Dipendente tentato da ottima offerta piva mi conviene?

[a***@gmail.com]

ciao a tutti,

posto non con il mio nome e cognome e con riferimenti un pò vaghi, visto che
non vorrei "dare dispiaceri" ai miei attuali datori di lavoro.
Sono un privilegiato nel campo, visto che il mio RAL attuale da indeterminato è abbastanza alto (ma anche la mia professionalità lo è) ammonta a 50k annui.

Vengo tentato da un'ottima offerta, fatta da una company estera che mi prenderebbe
in piva per rivendermi ad una prestigiosa multinazionale (prestigiosa sul serio,
tanti non so cosa darebbero per poterci lavorare). Mi paga la company estera.

La loro offerta max è quattrocentotrenta piu' tasse al giorno, però sarei un libero professionista a tutti gli effetti.

Facendo 2 conti, sarebbero 94600 l'anno (220 giorni lav), circa 47300 pagate le tasse (è spannometricamente corretto? chiaro che dal commercialista ci vado.

Certo, è più del mio NETTO attuale, però pensavo anche al futuro, e non vorrei
che tutta la differenza finisca nel pagare pensioni integrative e cose simili nel momento di ritirarsi dal lavoro.

Certo, il lavoro è impegnativo, ma quella multinazionale è realmente tra le top.
Orizzonte temporale 6 mesi a botta per 3 anni circa su singolo progetto,a cui ne seguono altri.

Le mie assunzioni sui conti sono corrette?

Scusate i non riferimenti diretti, comunque se decido di chiudere la trattativa posto tutti i nomi :)

[s***@libero.it]

Post by a***@gmail.com
Orizzonte temporale 6 mesi a botta per 3 anni circa su singolo progetto,a cui ne seguono altri.
Le mie assunzioni sui conti sono corrette?

Spannometricamente direi che la pressione fiscale in Italia si aggira
ormai sul 50-55% quindi ci siamo.

Occhio pero' al contenuto del contratto e ai molti SE impliciti.

[Marco Albarelli (fu Motosauro) @fisso]

Post by s***@libero.it

Post by a***@gmail.com
Orizzonte temporale 6 mesi a botta per 3 anni circa su singolo
progetto,a cui ne seguono altri.
Le mie assunzioni sui conti sono corrette?

Spannometricamente direi che la pressione fiscale in Italia si aggira
ormai sul 50-55% quindi ci siamo.
Occhio pero' al contenuto del contratto e ai molti SE impliciti.

Aggiungo che da p.iva non hai garanzie.
Se da autonomo non hai almeno il 50% in più al mese netto rispetto alla
stessa mansione da dipendente, stai dipendente
M

[infradito]

Post by s***@libero.it

Post by a***@gmail.com
Orizzonte temporale 6 mesi a botta per 3 anni circa su singolo
progetto,a cui ne seguono altri.
Le mie assunzioni sui conti sono corrette?

Spannometricamente direi che la pressione fiscale in Italia si aggira
ormai sul 50-55% quindi ci siamo.

E' molto di piu'.
Comunque lui ha detto 440 + tasse, cioe' 94600 + tasse. Tolte le tasse
(irpef, irap, ircazzchelistrafott) rimangono inps e iva (da
professionista non la scarichi) che piu' o meno fanno da soli gia' un
50%. Piu' commercialista, bolli, iscrizioni varie, tassa sul respiro,
tassa sul'esistenza e tutte ste cosine qui piu' o meno direi che il 50%
ci puo' stare.
Ripeto: stiamo parlando del 50% da pagare di tasse e contributi una
volta tolte le .... tasse! Russel si fa le pippe nella tomba.

[s***@libero.it]

Post by infradito
E' molto di piu'.
Comunque lui ha detto 440 + tasse, cioe' 94600 + tasse.

Si lo so che ha detto piu' tasse ma immagino intendesse al lordo perche'
contrattualizzare una tariffa al netto e' impresa molto ardua.


Tolte le tasse

Post by infradito
(irpef, irap, ircazzchelistrafott) rimangono inps e iva (da
professionista non la scarichi)

I contributi previdenziali vengono calcolati sul reddito imponibile
quindi prima di calcolare l'irpef.
L'irap se lavori in maniera non organizzata non si applica.
Contabilmente parlando l'iva non grava sul professionista ma sul commitente.

che piu' o meno fanno da soli gia' un

Post by infradito
50%. Piu' commercialista, bolli, iscrizioni varie, tassa sul respiro,
tassa sul'esistenza e tutte ste cosine qui piu' o meno direi che il 50%
ci puo' stare.

Il commercialista e' opzionale anche se chiaramente consigliato vista la
giungla normativa fiscale italiana.

[s***@libero.it]

Post by s***@libero.it

Post by infradito
E' molto di piu'.
Comunque lui ha detto 440 + tasse, cioe' 94600 + tasse.

Si lo so che ha detto piu' tasse ma immagino intendesse al lordo perche'
contrattualizzare una tariffa al netto e' impresa molto ardua.

precisco il piu' tasse l'ho inteso come piu' iva. Forma abbastanza
normale di contrattualizzazione.Quello che ti resta e' quindi il lordo
su cui devi applicare contributi previdenziali e imposte sui redditi.
Mi pare abbastanza chiaro che il suo obiettivo e' capire quanto gli
resta di netto alla fine di tutto.

[s***@libero.it]

Post by s***@libero.it
I contributi previdenziali vengono calcolati sul reddito imponibile
quindi prima di calcolare l'irpef.
L'irap se lavori in maniera non organizzata non si applica.

Errata corrige:
I contributi previdenziali vengono calcolati sul reddito che poi diventa
imponibile

[Luca Menegotto]

Post by infradito
Comunque lui ha detto 440 + tasse, cioe' 94600 + tasse. Tolte le tasse

Normalmente per 'tasse' in fattura si intende l'IVA.
Ergo, tutto il resto è fuori.

Quindi calcolane grossomodo la metà e hai il netto.
Aggiungo: 55 eur/ora, a p.IVA, da professionista, sono una cifra discreta ma non una roba fuori dal mondo.

[Al3xI98O]

Post by a***@gmail.com
La loro offerta max è quattrocentotrenta piu' tasse al giorno, però sarei un
libero professionista a tutti gli effetti.

Ho fatto il libero professionista per 10 anni in svariate forme quindi potrei dirti 100 cose assolutamente vere ma mi limito ad una opinabile:
se lavori per UN SOLO cliente NON sei un "libero professionista a tutti gli effetti"... non che sia un male assoluto, non che io non l'abbia fatto ma così è :)

Ale

[a***@gmail.com]

Posso chiedervi, dal punto di vista pensionistico, come gira il tutto per chi è in piva? Se gira allo stato, tra una tassa e l'altra, meta' di 94000 euro, quanto avrà di pensione? piu' o meno di un dipendente?

Grazie

Post by a***@gmail.com
ciao a tutti,
posto non con il mio nome e cognome e con riferimenti un pò vaghi, visto che
non vorrei "dare dispiaceri" ai miei attuali datori di lavoro.
Sono un privilegiato nel campo, visto che il mio RAL attuale da indeterminato è abbastanza alto (ma anche la mia professionalità lo è) ammonta a 50k annui.
Vengo tentato da un'ottima offerta, fatta da una company estera che mi prenderebbe
in piva per rivendermi ad una prestigiosa multinazionale (prestigiosa sul serio,
tanti non so cosa darebbero per poterci lavorare). Mi paga la company estera.
La loro offerta max è quattrocentotrenta piu' tasse al giorno, però sarei un libero professionista a tutti gli effetti.
Facendo 2 conti, sarebbero 94600 l'anno (220 giorni lav), circa 47300 pagate le tasse (è spannometricamente corretto? chiaro che dal commercialista ci vado.
Certo, è più del mio NETTO attuale, però pensavo anche al futuro, e non vorrei
che tutta la differenza finisca nel pagare pensioni integrative e cose simili nel momento di ritirarsi dal lavoro.
Certo, il lavoro è impegnativo, ma quella multinazionale è realmente tra le top.
Orizzonte temporale 6 mesi a botta per 3 anni circa su singolo progetto,a cui ne seguono altri.
Le mie assunzioni sui conti sono corrette?
Scusate i non riferimenti diretti, comunque se decido di chiudere la trattativa posto tutti i nomi :)

[s***@libero.it]

Post by a***@gmail.com
Posso chiedervi, dal punto di vista pensionistico, come gira il tutto per chi è in piva? Se gira allo stato, tra una tassa e l'altra, meta' di 94000 euro, quanto avrà di pensione? piu' o meno di un dipendente?
Grazie

E' relativo quanto dai allo stato/regione/comune in termini di imposte.
Quel che importa e' quanto versi all'Inps in termini di
contributi.Attualmente se ti iscrivi alla gestione separata dovresti
versare di meno rispetto ad un lavoratore dipendente ergo avrai di
meno. Altra cosa a cui prestare attenzione e' il ricongiungimento e li
bisogna vedere cosa sono riusciti a partorire i "nostri" parlamentari
ultimamente.

[s***@libero.it]

Post by s***@libero.it
E' relativo quanto dai allo stato/regione/comune in termini di imposte.
Quel che importa e' quanto versi all'Inps in termini di
contributi.Attualmente se ti iscrivi alla gestione separata dovresti
versare di meno rispetto ad un lavoratore dipendente ergo avrai di
meno. Altra cosa a cui prestare attenzione e' il ricongiungimento e li
bisogna vedere cosa sono riusciti a partorire i "nostri" parlamentari
ultimamente.

PS nel caso della gestione separata il ricongiungimento (posizioni
aperte presso diversi enti) viene chiamato totalizzazione (ente stesso
ovvero INPS posizioni diverse).

[ispas]

PS nel caso della gestione separata  il ricongiungimento (posizioni
aperte presso diversi enti) viene chiamato totalizzazione (ente stesso
ovvero INPS posizioni diverse).

La cosiddetta ricongiunzione onerosa è una cosa, la totalizzazione
(gratuita) un'altra. Attualmente la differenza più importante è che
con la totalizzazione tutto il calcolo della pensione è fatto col
contributivo. Quindi se hai un cospicuo numero di anni di
contribuzione ante-1996 l'importo della pensione ti viene
sensibilmente più basso.
Sembra che c'è un emendamento proposto nella legge di stabilità per
consentire una qualche forma di ricongiunzione anche per la gestione
separata. Vedremo.

[s***@libero.it]

Post by ispas
La cosiddetta ricongiunzione onerosa è una cosa, la totalizzazione
(gratuita) un'altra.

Non ho detto infatti che sono la stessa cosa.

Attualmente la differenza più importante è che

Post by ispas
con la totalizzazione tutto il calcolo della pensione è fatto col
contributivo. Quindi se hai un cospicuo numero di anni di
contribuzione ante-1996 l'importo della pensione ti viene
sensibilmente più basso.

Quindi alla fine tanto gratuita non e'.

Post by ispas
Sembra che c'è un emendamento proposto nella legge di stabilità per
consentire una qualche forma di ricongiunzione anche per la gestione
separata. Vedremo.

Quindi c'e' da temere.

[ispas]

Post by s***@libero.it

Post by ispas
con la totalizzazione tutto il calcolo della pensione è fatto col
contributivo. Quindi se hai un cospicuo numero di anni di
contribuzione ante-1996 l'importo della pensione ti viene
sensibilmente più basso.

Quindi alla fine tanto gratuita non e'.

Lo è nel senso che con la ricongiunzione di norma paghi sempre una
certa cifra per concludere la pratica (analogamente al riscatto per la
laurea), mentre con la totalizzazione è sicuro che non paghi nulla.
Però hai ragione, alla fine paghi per avere di più.

Post by s***@libero.it

Post by ispas
Sembra che c'è un emendamento proposto nella legge di stabilità per
consentire una qualche forma di ricongiunzione anche per la gestione
separata. Vedremo.

Quindi c'e' da temere.

Dice che sarebbe un ibrido, ricongiunzione ma gratuita. Praticamente
un mostro... :-)

[s***@libero.it]

Post by ispas
Lo è nel senso che con la ricongiunzione di norma paghi sempre una
certa cifra per concludere la pratica (analogamente al riscatto per la
laurea), mentre con la totalizzazione è sicuro che non paghi nulla.
Però hai ragione, alla fine paghi per avere di più.

E certo la parola gratuita e' stata usata ad arte . Poi bisogna sempre
andar a vedere le cifre finali :)

[ispas]

Post by s***@libero.it

Lo nel senso che con la ricongiunzione di norma paghi sempre una
certa cifra per concludere la pratica (analogamente al riscatto per la
laurea), mentre  con la totalizzazione sicuro che non paghi nulla.
Per hai ragione, alla fine paghi per avere di pi .

E certo la parola gratuita e' stata usata ad arte . Poi bisogna sempre
andar a vedere le cifre finali :)

Non è esattamente così. Ci sono (e c'erano) molte normative diverse
dalla totalizzazione ma assolutamente gratuite, e senza i vincoli
peggiorativi della totalizzazione.
Più che altro riguardano i dipendenti pubblici, od assimilati tali.
Che sorpresa.... :-)

[s***@libero.it]

Post by ispas
Non è esattamente così. Ci sono (e c'erano) molte normative diverse
dalla totalizzazione ma assolutamente gratuite, e senza i vincoli
peggiorativi della totalizzazione.
Più che altro riguardano i dipendenti pubblici, od assimilati tali.
Che sorpresa....

VA bhe ma un dipendente privato ci guadagna ci rimette o va a pari?
se va a pari i ci guadagna l'operazione e' gratuta. Se ci rimette non e'
gratuita :)
Un po come dire tasso zero e poi devi andare a vedre il TAG e il TAE.

SArebbe interessante anche capire chi ci ha guadagnato e perso cifre
alla mano con l'operazione superINPS.

Un altro grosso problema dell'INPS e' che assistenza e previdenza sono
in un unico calderone. L'assistenza sarebbe piu' corretto fosse a carico
della fiscalità generale e non dei lavoratori privati e ora anche
pubblici perche' cosi' escludi dalla contribuzione chi non ha l'obbligo
d'iscrizione. Andiamo a vedere chi sono ?:)

[s***@libero.it]

Post by s***@libero.it
se va a pari i ci guadagna l'operazione e' gratuta. Se ci rimette non e'
gratuita :)
Un po come dire tasso zero e poi devi andare a vedre il TAG e il TAE.

TAN e TAEG .

[ispas]

VA bhe ma un dipendente  privato ci guadagna  ci rimette o va a pari?
se va a pari i ci guadagna l'operazione e' gratuta. Se ci rimette non e'
gratuita :)
Un po come dire  tasso zero e poi devi andare a vedre il TAG e il TAE.

Se ti riferisci alle nuove norme proposte, ci dovrebbero guadagnare
(un poco, mica chissà quanto) quelli che hanno parecchi contributi
pagati prima del 1996, la cui corrispondente parte di pensione
verrebbe calcolata ancora con il retributivo. Se invece hai pochi o
nessun contributo pagato prima del 1996 la cosa, a mio parere, è
indifferente.
Prima della legge Fornero c'era anche un vincolo, per cui la
totalizzazione si poteva avere solo raggiungendo i limiti di età (65
anni) od anzianità (40 anni). Visto però che oggi le cosiddette
pensioni di anzianità non ci sono più, questa differenza viene meno.

SArebbe interessante anche capire chi ci ha guadagnato e perso cifre
alla mano con l'operazione superINPS.

Intendi come iscritti alle varie gestioni? In linea di principio
nessuno ha guadagnato o perso, perchè i famigerati diritti acquisiti
sono stati mantenuti.

Un altro grosso  problema dell'INPS e' che assistenza e previdenza sono
in un unico calderone. L'assistenza sarebbe piu' corretto fosse a carico
della fiscalità generale e non dei lavoratori privati e ora anche
pubblici perche' cosi' escludi dalla contribuzione chi non ha l'obbligo
d'iscrizione. Andiamo a vedere chi sono ?:)

Mah, sono sottigliezze contabili. Un pò come quando il governo taglia
tot milioni, che so, dai fondi per l'università e li mette negli aiuti
per teatro e cinema, o magari per il Coni :-)
Trovo giusto che, in caso di necessità, si possa andare oltre la
rigidità contabile. Ad esempio, per aiutare il fondo pensioni dei
"poveri" dirigenti, in cronico rosso da svariati anni... :-))

[Luca Menegotto]

Post by a***@gmail.com
Sono un privilegiato nel campo, visto che il mio RAL attuale da indeterminato è abbastanza alto (ma anche la mia professionalità lo è) ammonta a 50k annui.
Vengo tentato da un'ottima offerta, fatta da una company estera che mi prenderebbe
in piva per rivendermi ad una prestigiosa multinazionale (prestigiosa sul serio,
tanti non so cosa darebbero per poterci lavorare). Mi paga la company estera.

Allora. Un'offerta del genere non è comunque conveniente. Spiego.

- sei professionista monocliente;
- per una società che ti rivende;
- a una società che è splendida.

Il contratto è rinnovato ogni sei mesi.

Per come la vedo io, troppa gente che tiene in mano le tue palle.
1) la società che ti rivende può decidere che può fare a meno di te, e tu sei in braghe di tela;
2) la società splendida può decidere che può fare a meno degli esterni, e si ricade nel punto 1.

IMHO la considerazione non è la convenienze economica (apparentemente c'è, ma è opportuno che tu sia conscio che potrebbe essere solo apparenza) MA quanto ti interessa andare a lavorare con la società splendida. Se l'interesse è alto, potresti decidere di assumerti il rischio.

NOTA. non ho messo dentro nessuna considerazione relativa a versamenti pensionistici, spese accessorie e così via, e l'ho fatto apposta.

[felice_pago]

Post by a***@gmail.com
Scusate i non riferimenti diretti, comunque se decido di chiudere la trattativa posto tutti i nomi :)

i soggetti li conosci solo tu,
e solo tu puoi valutare se sono
affidabili o meno, nel senso che
se ti lasciano a piedi da oggi al
domani
perche' tornare indietro sarebbe sconsono ;-)

oddio ma il primo committente non e' che e' amico/conoscente
dell'attuale datore di lavoro ?
sai e' un modo elegante per disfarsi di dipendenti costosi ;-)

passiamo avanti.

per la pensione CERCA di pagare il meno possibile,
con la differenzacompir case/garage e li affitti, e i
proventi per la pensione li inizi a percepire SUBITO


felice pago

conzulende del lavoro
.

[kojak]

Post by a***@gmail.com
posto non con il mio nome e cognome e con riferimenti un pò vaghi, visto che
non vorrei "dare dispiaceri" ai miei attuali datori di lavoro.

non ti preoccupare di questo, è molto più facile che sia il datore
di lavoro a dare dispiaceri al dipendente per dare piaceri a se
stesso.

Post by a***@gmail.com
Sono un privilegiato nel campo, visto che il mio RAL attuale da
indeterminato è abbastanza alto (ma anche la mia professionalità lo è)
ammonta a 50k annui.
Vengo tentato da un'ottima offerta, fatta da una company estera che mi
prenderebbe in piva per rivendermi ad una prestigiosa multinazionale

be', questo secondo me è un classico caso di intrecciarsi dei diversi
punti di vista.
In base al mio modo di ragionare io ti dico che con un ral del genere,
che è oltre il doppio del mio, non mi sognerei nemmeno di pensare
ad un'offerta in partita iva.
Vedendo la questione da una mera prospettiva di soddisfazione
economica e di stabilità, con 50k sei sistemato molto agiatamente,
per cui mi viene da suggerirti di lasciar perdere l'altra offerta, e
non starla nemmeno a prendere in considerazione.
Che vuoi più di quello che hai?


Però considera che questo parere ti viene dato da uno che non prende
la metà di quello che prendi tu, per cui tu potresti avere
aspirazioni differenti dalle mie.


P.S.
toglimi una curiosità: di cosa ti occupi, esattamente? Non fai il
java web developer, vero?

[felice_pago]

Post by kojak
In base al mio modo di ragionare io ti dico che con un ral del genere,
che è oltre il doppio del mio, non mi sognerei nemmeno di pensare
ad un'offerta in partita iva.

adesso sai perche' sara' molto difficile
chela tua situazione cambi, in molto meglio ;-)


felice pago

chi non risica non rosica
.

[kojak]

Post by felice_pago
adesso sai perche' sara' molto difficile
chela tua situazione cambi, in molto meglio ;-)

e invece non lo so, perché è molto difficile?
Perché non sono tanto del parere di lasciare un posto a t.i.
a diciamo 16.600 euro netti annui (compresi i buoni pasto) per
un contratto diciamo in finta p.iva a 19.500 euro netti l'anno
(nel caso buono, nel caso cattivo facciamo 18.000) col risultato che poi
magari finito l'anno mi ritrovo a casa?
sarebbe questo il motivo per cui secondo te è molto difficile
che la mia situazione cambi?
Parliamone.

Post by felice_pago
chi non risica non rosica

no, rettifico:
chi risica in modo non intelligente va nel fosso.

[felice_pago]

Post by kojak

Post by felice_pago
adesso sai perche' sara' molto difficile
chela tua situazione cambi, in molto meglio ;-)

e invece non lo so, perché è molto difficile?
Perché non sono tanto del parere di lasciare un posto a t.i.
a diciamo 16.600 euro netti annui (compresi i buoni pasto) per
un contratto diciamo in finta p.iva a 19.500 euro netti l'anno
(nel caso buono, nel caso cattivo facciamo 18.000) col risultato che poi
magari finito l'anno mi ritrovo a casa?

oddio siamo a 50k vs 95k cioe' incremento del 90%
e non da 16k a 18k :)
una piva a 18k ?

Post by kojak
Parliamone.

meglio di no


felice pago

marendo

.

[kojak]

Post by felice_pago
oddio siamo a 50k vs 95k cioe' incremento del 90%
e non da 16k a 18k :)
una piva a 18k ?

no no, aspetta un attimo: qui c'è un po' di confusione con le
cifre.

Innanzittutto le prime due cifre da te riportate (50k e 95k)
sono lorde, mentre le altre due (16k e 18k) sono nette.

Secondariamente, non credi che la prospettiva di uno che
è a t.i. e prende 50k lordi possa essere un tantino
differente da quella di uno che, sempre a t.i., prende
un po' più di 16k netti?
Nel primo caso sei una persona agiata, quindi anche se
l'alternativa ha un netto significativamente più alto ma
è un lavoro non stabile, tu puoi dire: "ma io sto già bene,
ho già un buon lavoro stabile, perché mai dovrei andarne
a fare uno non stabile?"; non credi che uno potrebbe
ragionare così? E io ho detto esplicitamente che nei panni
dell'OP farei esattamente questo ragionamento.
Nel secondo caso si tratterebbe di smettere di fare la fame
con un contratto stabile per fare leggermente meno la fame
(leggermente) perdendo quel poco di stabilità, per cui non
mi capacito del perché uno dovrebbe sentirsi di compiere un
passo del genere.
Ecco, magari se si va da poco più di 16k netti t.i. a
23 o 25k netti p.iva già ci si può pensare, ma resta sempre
il problema, secondo me, che ti puoi ritrovare a casa con
molta più facilità.

Però se non sei d'accordo con le mie affermazioni sono
pronto a discuterne, altrimenti è lo stesso.

[Luca Menegotto]

Post by kojak
Nel primo caso sei una persona agiata,

Oddio, 50K lordi e sei una persona agiata????
Se faccio bene i conti, intorno ai 2400 euro mensili netti.

Post by kojak
è un lavoro non stabile, tu puoi dire: "ma io sto già bene,
ho già un buon lavoro stabile, perché mai dovrei andarne
a fare uno non stabile?";

Raramente è un metro di giudizio valido. La stabilità è un componente, ma è uno solo. Tra un lavoro di merda stabile e un lavoro che mi da soddisfazioni ma instabile io scelgo il secondo, anche se magari un po' - non troppo - ci rimetto.

[kojak]

Post by Luca Menegotto
Oddio, 50K lordi e sei una persona agiata????
Se faccio bene i conti, intorno ai 2400 euro mensili netti.

oh Luca, che vuoi che ti dica, io ragiono dal punto di vista di
uno che prende manco la metà di quella cifra. Se offrissero a me
un ral così mi uscirebbero gli occhi dalle orbite.
Sai, io parto dal presupposto che se qualcuno si degnasse di
parlarmi di (e bada: non offrirmi) 28k già mi sentirei fortunato.

Poi non lo so, sarò sfigato io, ma mi piacerebbe che comprendessi
la prospettiva da cui vedo la questione.


Da quello che dici mi viene naturale pensare che tu prendi molto
più di 2400 euro netti al mese.
Be', sono felice per te, ma c'è chi prende molto meno.

Post by Luca Menegotto
Raramente è un metro di giudizio valido. La stabilità è un componente,
ma è uno solo. Tra un lavoro di merda stabile e un lavoro che mi da
soddisfazioni ma instabile io scelgo il secondo, anche se magari
un po' - non troppo - ci rimetto.

ecco, devo dire che qui, rispetto a prima, ragioniamo già meglio.
Sul fatto che la stabilità non è la sola componente da valutare
sono d'accordo.
Però per preferire un lavoro non stabile a uno stabile uno deve
avere una dose di sicurezza di se molto buona, che non tutti
hanno.
Tu ce l'hai? Io non so se ce l'ho.

[Luca Menegotto]

Post by kojak
Da quello che dici mi viene naturale pensare che tu prendi molto
più di 2400 euro netti al mese.

No.

Quel che mi preme farti notare che il termine 'agiato', che tu hai usato, ha una connotazione ben differente.

Post by kojak
Tu ce l'hai? Io non so se ce l'ho.

Prova. Potresti stupirti...

;-)

[kojak]

Post by Luca Menegotto

Post by kojak
Da quello che dici mi viene naturale pensare che tu prendi molto
più di 2400 euro netti al mese.

No.
Quel che mi preme farti notare che il termine 'agiato', che tu hai
usato, ha una connotazione ben differente.

ok, ammetto che forse mi sono lasciato un po' trascinare.
Però a me sembra che dai 2000 euro netti in su uno possa
tranquillamente dirsi, se non agiato, certamente benestante,
questa fammela passare.

Post by Luca Menegotto

Post by kojak
Tu ce l'hai? Io non so se ce l'ho.

Prova. Potresti stupirti...

io provo, ma solo ad una condizione: se mi va male vengo a
lavorare da te a t.i. :)
Scherzi a parte, avete dei programmatori java?

[s***@libero.it]

Post by kojak
ok, ammetto che forse mi sono lasciato un po' trascinare.
Però a me sembra che dai 2000 euro netti in su uno possa
tranquillamente dirsi, se non agiato, certamente benestante,
questa fammela passare.

benestante ovvero chi vive agiatamente :)

[s***@hotmail.it]

On Thursday, December 20, 2012 5:10:48 PM UTC+4, kojak wrote:
[...]

Post by kojak
ok, ammetto che forse mi sono lasciato un po' trascinare.
Però a me sembra che dai 2000 euro netti in su uno possa
tranquillamente dirsi, se non agiato, certamente benestante,
questa fammela passare.

ti svelo un segreto: il giorno che li avrai, dopo massimo 6 mesi, tornerai a considerarti un poveraccio sfruttato e malpagato come prima.

[Infradito]

Post by kojak
oh Luca, che vuoi che ti dica, io ragiono dal punto di vista di
uno che prende manco la metà di quella cifra. Se offrissero a me
un ral così mi uscirebbero gli occhi dalle orbite.

Magna tranquillo.

[ispas]

Post by Luca Menegotto
Raramente è un metro di giudizio valido. La stabilità è un componente, ma è uno solo. Tra un lavoro di merda stabile e un lavoro che mi da soddisfazioni ma instabile io scelgo il secondo, anche se magari un po' - non troppo - ci rimetto.

In verità nella realtà questo bianco e nero perfetto non l'ho mai
trovato. Altrimenti sarebbe tanto semplice.
Perfino l'autore di questa discussione ha dei (legittimi) dubbi
sull'offerta da 97.000 e rotti, pensa un pò :-)

[Luca Menegotto]

Post by ispas
In verità nella realtà questo bianco e nero perfetto non l'ho mai
trovato. Altrimenti sarebbe tanto semplice.

Manco io. Ma è l'espressione di una propensione. Poi, ovvio, ci perdi il sonno per qualche giorno...

Post by ispas
Perfino l'autore di questa discussione ha dei (legittimi) dubbi
sull'offerta da 97.000 e rotti, pensa un pò :-)

Beh, considerato da dove parte e le condizioni che gli vengon proposte, ce l'avrei anch'io (anche se sarei negativo, considerando il solo fattore economico).

[ispas]

Post by Luca Menegotto

Post by ispas
In verità nella realtà questo bianco e nero perfetto non l'ho mai
trovato. Altrimenti sarebbe tanto semplice.

Manco io. Ma è l'espressione di una propensione. Poi, ovvio, ci perdi il sonno per qualche giorno...

In realtà la stabilità è un requisito molto apprezzato anche a ben
altri livelli. Per esempio Monti è "sponsorizzato" da tanti
industriali che si troverebbero a dover ricominciare tutto da capo in
caso di ripiombamento nel caos politico consueto. E vuoi che, se
Marchionne o chi per lui cerca la stabilità, io singolo lavoratore mi
debbo caricare allegramente tutti i rischi del cambiamento? :-)

[Luca Menegotto]

Post by ispas
In realtà la stabilità è un requisito molto apprezzato anche a ben
altri livelli.

Uhm... non confondiamo la stabilità istituzionale con la stabilità di cui si stava parlando. Ne hai fatto tu un esempio chiarissimo.

Post by ispas
Per esempio Monti è "sponsorizzato" da tanti
industriali che si troverebbero a dover ricominciare tutto da capo in
caso di ripiombamento nel caos politico consueto.

A parte che li vorrei conoscere, che se c'è un governo che ha dato una bella mazzata alla piccola e media impresa, questo è proprio l'ultimo. Per chiarezza, non sto dicendo che i precedenti erano meglio, sto dicendo che anche Monti, da cui mi aspettavo un cambio di passo e di direzione, non è riuscito o non ha voluto far nulla (tranne mazzate di tasse, ma ne ho già detto).

La stabilità è un concetto che va bene per il contesto. Peraltro, non è manco vero. Il contesto deve essere in movimento, ma devi avere un'idea di dove stai andando a parare. Ti faccio un esempio di cosa intendo citando gli incentivi per gli impianti fotovoltaici. Una impostazione seria e stabile sarebbe: ti do incentivi fino al 2015, e di anno in anno scendono di tot percentuale fino ad azzerarsi; impostazione corrente? speriamo in Dio che ciò che hanno detto oggi valga almeno per i prossimi sei mesi (vatti a vedere i cambi di rotta che ci son stati negli ultimi due anni in materia, se vuoi ridere).

Però un'azienda che rimane 'stabile' muore.

Post by ispas
Marchionne o chi per lui cerca la stabilità, io singolo lavoratore mi
debbo caricare allegramente tutti i rischi del cambiamento? :-)

Mi hai citato proprio un caso in cui l'eccesso di stabilità fa danni. Hai presente con quanta velocità Fiat sta perdendo quote di mercato in Europa?
D'altra parte, se dai l'impressione di essere un'azienda poco dinamica, poi il mercato premia altri (vedi negli ultimi due anni Fiat vs. Volkswagen).

[ispas]

Post by Luca Menegotto
Però un'azienda che rimane 'stabile' muore.

Post by ispas
Marchionne o chi per lui cerca la stabilità, io singolo lavoratore mi
debbo caricare allegramente tutti i rischi del cambiamento? :-)

Mi hai citato proprio un caso in cui l'eccesso di stabilità fa danni. Hai presente con quanta velocità Fiat sta perdendo quote di mercato in Europa?
D'altra parte, se dai l'impressione di essere un'azienda poco dinamica, poi il mercato premia altri (vedi negli ultimi due anni Fiat vs. Volkswagen).

A quanto pare, proprio Elkann o Marchionne nell'incontro con Monti
hanno lodato la stabilità, chiaramente associandola al loro
interlocutore del giorno piuttosto che al solito teatrino politico.
Ciò indipendentemente da giudizi su Fiat o governo Monti.
D'altra parte è una cosa nota che gli investitori (industria, finanza,
ecc.) apprezzano molto la stabilità, non la rivoluzione
permanente...

[Alfa]

Post by felice_pago

Post by kojak
Parliamone.

meglio di no

lmao!

[Hermooz]

Post by a***@gmail.com
La loro offerta max è quattrocentotrenta piu' tasse al giorno, però sarei un libero professionista a tutti gli effetti.

Immagino anch'io che "più tasse" stia per "più IVA". O forse ci può
stare dentro anche la rivalsa del contributo previdenziale, tanto
meglio. In ogni caso, di questi tempi, roba da far venire l'acquolina
in bocca a chiunque...

Post by a***@gmail.com
Facendo 2 conti, sarebbero 94600 l'anno (220 giorni lav), circa 47300 pagate le tasse (è spannometricamente corretto? chiaro che dal commercialista ci vado.

E' molto difficile stimare il netto, ci sono troppe variabili. Fare a
metà come hai fatto tu va più o meno bene, poi dovrai vedere nei
dettagli. Occhio anche ai "transitori": il primo anno ti sembrerà di
prendere una botta di soldi, il secondo dovrai versare conguaglio,
lacrime e anticipi, dal terzo in poi si va a regime ;^)

Post by a***@gmail.com
Certo, è più del mio NETTO attuale, però pensavo anche al futuro, e non vorrei
che tutta la differenza finisca nel pagare pensioni integrative e cose simili nel momento di ritirarsi dal lavoro.

Sì la pensione e un simil TFR sono le cose che più possono dare da
pensare prima di fare un cambio del genere. Se finisci nella gestione
separata INPS effettivamente paghi tanto in cambio di poco o niente, e
i ricongiungimenti li stanno rendendo sempre più onerosi. Meglio se ti
fai aiutare da qualcuno a fare un po' di conti, per quello che valgono
(tanto, tra dieci anni faranno qualche altra riforma, chissà cosa
cambieranno).

bye!

[Solon Aquila]

Post by a***@gmail.com
Vengo tentato da un'ottima offerta, fatta da una company estera che mi
prenderebbe in piva per rivendermi ad una prestigiosa multinazionale
(prestigiosa sul serio, tanti non so cosa darebbero per poterci lavorare). Mi
paga la company estera.

non hai detto pero' in quale citta'

Post by a***@gmail.com
La loro offerta max è quattrocentotrenta piu' tasse al giorno,

io ti consiglierei di trattare un po' sulla cifra, in genere la prima
che offrono e' sempre la piu' bassa e ci sono sempre margini

su Milano o Roma, se la tua professionalita' e' cosi' alta come dici,
secondo me puoi tranquillamente arrivare a 500

Post by a***@gmail.com
però sarei un
libero professionista a tutti gli effetti.

con i vantaggi e gli svantaggi che ne derivano :)

Post by a***@gmail.com
Certo, il lavoro è impegnativo, ma quella multinazionale è realmente tra le
top. Orizzonte temporale 6 mesi a botta per 3 anni circa su singolo
progetto,a cui ne seguono altri.

considera che, oltre all'aspetto economico, possibilita' di crescita
professionale e riga sul curriculum possono valere moltissimo in
prospettiva futura

se nella tua azienda attuale ti sei ormai seduto e non vedi sbocchi,
allora tratta un po' sulla cifra giornaliera e cambia al volo

[kojak]

Post by Solon Aquila
considera che, oltre all'aspetto economico, possibilita' di crescita
professionale e riga sul curriculum possono valere moltissimo in
prospettiva futura
se nella tua azienda attuale ti sei ormai seduto e non vedi sbocchi,
allora tratta un po' sulla cifra giornaliera e cambia al volo

anche tu sei tra quelli che non sono molto propensi a sostenere il
contratto a tempo indeterminato, a quel che leggo, vero?

Io francamente non capisco perché non diate tanto peso alla
stabilità e alla garanzia che sono offerte solo dal contratto
t.i.
Per carità, non dico che se hai un t.i. non avrai mai più problemi
(magari fosse così), ma a mio parere davvero in questo senso
non c'è paragone con le altre forme contrattuali.


Infine, va bene cercare di vedere le cose in prospettiva futura,
ma per questo non puoi ammazzare il presente, secondo me.

[Hermooz]

Post by kojak
Io francamente non capisco perché non diate tanto peso alla
stabilità e alla garanzia che sono offerte solo dal contratto
t.i.

In primis perchè la frase che dici non è vera. La job security te la
dà il valore aggiunto che riesci a fornire a chi ti paga, e non il
contratto. In secundis, perchè la stabilità non è necessariamente un
pregio.

bye!

[rootkit]

Post by Hermooz

Post by kojak
Io francamente non capisco perché non diate tanto peso alla
stabilità e alla garanzia che sono offerte solo dal contratto
t.i.

In primis perchè la frase che dici non è vera. La job security te la
dà il valore aggiunto che riesci a fornire a chi ti paga, e non il
contratto. In secundis, perchè la stabilità non è necessariamente un
pregio.

ti consiglio di desistere da spiegare a lui questo argomento, è tempo
perso.

[kojak]

Post by rootkit
ti consiglio di desistere da spiegare a lui questo argomento, è tempo
perso.

già, e tu lo sai molto bene, vero?

[rootkit]

Post by kojak

Post by rootkit
ti consiglio di desistere da spiegare a lui questo argomento, è tempo
perso.

già, e tu lo sai molto bene, vero?

conosco i miei polli.

[kojak]

Post by rootkit

Post by kojak

Post by rootkit
ti consiglio di desistere da spiegare a lui questo argomento, è tempo
perso.

già, e tu lo sai molto bene, vero?

conosco i miei polli.

e non è che magari conosci qualche...gallina? :)

[Hermooz]

Post by rootkit
ti consiglio di desistere da spiegare a lui questo argomento, è tempo
perso.

Siamo sotto Natale, non impedirmi di cercare di migliorare il mio
Karma con qualche buona azione ;^)

bye!

[kojak]

Post by Hermooz

Post by rootkit
ti consiglio di desistere da spiegare a lui questo argomento, è tempo
perso.

Siamo sotto Natale, non impedirmi di cercare di migliorare il mio
Karma con qualche buona azione ;^)

sì sì, sfotti pure

[kojak]

Post by Hermooz

Post by kojak
Io francamente non capisco perché non diate tanto peso alla
stabilità e alla garanzia che sono offerte solo dal contratto
t.i.

In primis perchè la frase che dici non è vera. La job security te la
dà il valore aggiunto che riesci a fornire a chi ti paga, e non il
contratto. In secundis, perchè la stabilità non è necessariamente un
pregio.

non sono d'accordo.
Io penso che anche se dai valore aggiunto a chi ti paga, chi ti paga può
pensare di cercare qualcun altro che gli dà ugual valore aggiunto,
e questo può succedere per tanti motivi: magari per trovare qualcuno da
pagare di meno, oppure perché tu gli stai sul gozzo, cosa che
può benissimo starci.

Ora comprendi che se si verifica questa situazione, se hai un
contratto stabile il tuo pagante ha difficoltà a fare quello
che vuol fare, proprio in virtù del fantomatico contratto;
ma se il lavoro non è stabile, allora basta che passino quei
2 o 3 mesi, o magari 12, che mancano alla scadenza del
contratto e stai sicuro che il tuo pagante riesce nel
suo intento senza troppe grane.



Sul fatto poi che la stabilità secondo te non è necessariamente un
pregio ti chiedo di spiegarmi bene il motivo, perché io di
ragioni per dire questa cosa non ne vedo nemmeno una.

[Hermooz]

Post by kojak
Io penso che anche se dai valore aggiunto a chi ti paga, chi ti paga può
pensare di cercare qualcun altro che gli dà ugual valore aggiunto,
e questo può succedere per tanti motivi: magari per trovare qualcuno da
pagare di meno, oppure perché tu gli stai sul gozzo, cosa che
può benissimo starci.

Se gli stai sul gozzo è bene per entrambi rescindere il rapporto al
più presto, trincerarsi dietro protezioni contrattuali è deleterio.
Quando al trovare qualcuno che gli dà lo stesso valore a prezzo
minore, lo fanno tutti, è l'obiettivo di chiunque abbia una attività
che abbia lo scopo di produrre reddito. Non è una discriminante.

Post by kojak
Ora comprendi che se si verifica questa situazione, se hai un
contratto stabile il tuo pagante ha difficoltà a fare quello
che vuol fare, proprio in virtù del fantomatico contratto;

Maddechè... è solo questione di frugarsi in tasca e tirare fuori
qualche soldo in più.

Post by kojak
Sul fatto poi che la stabilità secondo te non è necessariamente un
pregio ti chiedo di spiegarmi bene il motivo, perché io di
ragioni per dire questa cosa non ne vedo nemmeno una.

Perchè un contratto cosìddetto "stabile" pone ostacoli ai cambiamenti
in entrambi i sensi. Ti darà anche sicurezza (come ti dicevo sopra,
più percepita che oggettiva) ma ti limita nella crescita e nelle
opportunità. Se sei assunto per fare il macina codice a due lire a
classe, quello farai a oltranza, le progressioni verso altri ruoli
sono sempre difficoltose.

bye!

[kojak]

Post by Hermooz
Se gli stai sul gozzo è bene per entrambi rescindere il rapporto al
più presto, trincerarsi dietro protezioni contrattuali è deleterio.

se gli sto sul gozzo, prima m'ingozzo, poi lo strozzo.

Battute a parte, c'è un piccolo particolare che ti sfugge: il tuo
pagante non fa particolare fatica a trovarsi un altro, o magari
non gli interessa più di tanto trovarlo, e quindi per lui la
questione si esaurisce così.
Invece tu, amico mio, devi trovarti al più presto un altro lavoro,
perché non hai più un reddito ma devi lo stesso continuare a
spendere per vivere, e le settimane volano.
A meno che tu non sia un eletto che può stare senza lavorare: non
so se tu lo sei, io non lo sono per niente.
Quindi la posizione è parecchio squilibrata, don't you agree?

Post by Hermooz
Quando al trovare qualcuno che gli dà lo stesso valore a prezzo
minore, lo fanno tutti, è l'obiettivo di chiunque abbia una attività
che abbia lo scopo di produrre reddito. Non è una discriminante.

ah be', allora anche se gli dò valore aggiunto non è che sto
tanto tranquillo, contratto o meno... questa è la logica
conseguenza della tua affermazione, non ti pare?

Post by Hermooz

Post by kojak
Ora comprendi che se si verifica questa situazione, se hai un
contratto stabile il tuo pagante ha difficoltà a fare quello
che vuol fare, proprio in virtù del fantomatico contratto;

Maddechè... è solo questione di frugarsi in tasca e tirare fuori
qualche soldo in più.

sì, giusto qualche migliaio o qualche decina di migliaia di euro, a
seconda dei casi...
guarda che io non dico mica che se sei a t.i. sei al sicuro da
ogni attacco, lo so che non è così: dico che col t.i. sei molto
più garantito che con qualunque altro contratto, altrimenti perché
secondo te sono così poche le aziende che assumono a t.i.?
Sono poche un po' per questione di costi del lavoro, ma anche perché
sanno che non assumendoti a t.i. hanno mano più facile su di te.
Da qui il mio stupore nel vedere che molti qui sembrano preferire
i contratti atipici. Io spero solo che nessuno, o molto pochi, siano
in malafede.


E comunque io ti dico che di casi di persone lasciate a casa al
termine di un contratto non stabile o di un periodo di prova ne
conosco moltissimi, mentre di casi di gente lasciata a casa con
un t.i. non in prova, salvo fallimenti di aziende, praticamente
non ne conosco nemmeno uno.

Post by Hermooz
Perchè un contratto cosìddetto "stabile" pone ostacoli ai cambiamenti
in entrambi i sensi. Ti darà anche sicurezza (come ti dicevo sopra,
più percepita che oggettiva) ma ti limita nella crescita e nelle
opportunità.

ti dico la verità, questa affermazione mi suona già meglio delle
altre che hai fatto. Sì, perché se sei a t.i. c'è sempre il
periodo di preavviso, mentre se sei a progetto te ne puoi
andare quando vuoi.
Ma comunque, se riesci a trovare chi è disposto a darti un
contratto stabile e pagarti di più, te ne vai lo stesso.
E se sei a progetto, è più difficile trovare chi ti assume a
t.i.

Post by Hermooz
Se sei assunto per fare il macina codice a due lire a
classe, quello farai a oltranza, le progressioni verso altri ruoli
sono sempre difficoltose.

no senti, non mi starai dicendo che uno che è a t.i. non cresce
più di ruolo?? Ma è assurdo!
Dipende dall'azienda in cui sei, dal contesto...
E poi fammi capire, secondo te un contratto non stabile rende
la crescita di ruolo più facile??


Piuttosto io penserei ai vincoli contrattuali di cui sopra,
quelli a volte possono dare qualche problema al cambiamento;
tuttavia io continuo a insistere che se l'altra parte ti vuole
ed è disposta a offrirti migliori condizioni, il cambiamento
avviene.

[Hermooz]

Battute a parte, c'è un piccolo particolare che ti sfugge...
Quindi la posizione è parecchio squilibrata, don't you agree?

Non mi sfugge, lo so che è squilibrata. Ognuno cerca di riequilibrarla
come può.

Post by Hermooz
Quando al trovare qualcuno che gli dà lo stesso valore a prezzo
minore, lo fanno tutti, è l'obiettivo di chiunque abbia una attività
che abbia lo scopo di produrre reddito. Non è una discriminante.

ah be', allora anche se gli dò valore aggiunto non è che sto
tanto tranquillo, contratto o meno... questa è la logica
conseguenza della tua affermazione, non ti pare?

No, veramente volevo dire che se gli dai valore aggiunto puoi stare un
po' più tranquillo, contratto o meno. Forse mi sono spiegato male.

sì, giusto qualche migliaio o qualche decina di migliaia di euro, a
seconda dei casi...

Dal punto di vista dei costi aziendali, sono bazzecole.

ti dico la verità, questa affermazione mi suona già meglio delle
altre che hai fatto. Sì, perché se sei a t.i. c'è sempre il
periodo di preavviso, mentre se sei a progetto te ne puoi
andare quando vuoi.

Non mi riferivo a quello, c'entra anche il preavviso, ma è un aspetto
poco importante.

no senti, non mi starai dicendo che uno che è a t.i. non cresce
più di ruolo?? Ma è assurdo!

Eh certo. Difatti, tutti i dipendenti prima o poi diventano direttori
generali, giusto?

Dipende dall'azienda in cui sei, dal contesto...
E poi fammi capire, secondo te un contratto non stabile rende
la crescita di ruolo più facile??

No, rende più facile la ricerca di opportunità di cambiamento, che
sono le occasioni migliori per crescere professionalmente (e
economicamente).

bye!

[kojak]

Post by Hermooz
No, veramente volevo dire che se gli dai valore aggiunto puoi stare un
po' più tranquillo, contratto o meno. Forse mi sono spiegato male.

ma io sono d'accordo. Non voglio mica dire che se sei assunto a t.i.
puoi anche lavorare male. E' chiaro che bisogna fare bene il proprio
lavoro, o meglio bisogna farlo bene dal punto di vista del tuo
datore di lavoro.
Però se dai valore aggiunto && sei a t.i. è molto meglio.

Post by Hermooz

Post by kojak
sì, giusto qualche migliaio o qualche decina di migliaia di euro, a
seconda dei casi...

Dal punto di vista dei costi aziendali, sono bazzecole.

dipende dai casi, e comunque, per quanto bazzecole, è sempre
meglio licenziare gratis, non credi?

Post by Hermooz
Non mi riferivo a quello, c'entra anche il preavviso, ma è un aspetto
poco importante.

e allora a che ti riferisci? Dimmelo perché altrimenti non capisco.
Forse sono duro di comprendonio...

Post by Hermooz

Post by kojak
no senti, non mi starai dicendo che uno che è a t.i. non cresce
più di ruolo?? Ma è assurdo!

Eh certo. Difatti, tutti i dipendenti prima o poi diventano direttori
generali, giusto?

dai, senti, ma che discorso è? Dall'essere l'ultimo arrivato con
1.000 o poco più euro al mese all'essere direttore generale a
7.000 euro al mese ce ne corre, non ti pare?
Arrivi come ultimo arrivato, ma poi, dopo tot anni, e verosimilmente
dopo aver raggiunto una certa età (e non dico più quale), magari
riesci a raggiungere i 1.800 o 2.000, no?
Se non 1.800, diciamo 1.500 o 1.600 toh, non è questa la norma delle
cose?
O tu conosci qualcuno che è a t.i. a poco più di 1.000 euro al mese
per tutta la vita, dopo 20 o 30 anni di lavoro? Se sì dimmelo,
poiché a me pare inconcepibile.

Post by Hermooz

Post by kojak
E poi fammi capire, secondo te un contratto non stabile rende
la crescita di ruolo più facile??

No, rende più facile la ricerca di opportunità di cambiamento, che
sono le occasioni migliori per crescere professionalmente (e
economicamente).

allora: in base a quel che ho visto io, per guadagnare di più
bisogna o che te ne vai o che hai un'alternativa, e allora il
tuo datore ti dà un po' di più per tenerti.
E' successo a me: appena assunto nella mia attuale ditta, mi
diedero 950 euro al mese; dopo un mese circa, da un'altra
parte me ne offrirono 1.200 circa, e allora il mio datore
mi aumentò a 1.200 circa.
Dopo questo, ogni volta che ho domandato un aumento c'è
sempre la scusa per non darlo, tant'è vero che mi sono
stufato di provarci, e torno a quello di cui sopra.
Quindi, almeno ne primi anni, anche secondo me sono le
opportunità di cambiamento a farti progredire, in una
maniera o in un'altra.


Però io continuo a non capire perché secondo te il t.i.,
a parte il discorso del preavviso, ostacolerebbe il
cambiamento, né perché un contratto precario lo
faciliterebbe, se me lo spieghi...

[Hermooz]

Post by kojak
dipende dai casi, e comunque, per quanto bazzecole, è sempre
meglio licenziare gratis, non credi?

Se uno proprio deve, ovviamente. Ma non pensare che licenziare sia una
cosa che un'azienda fa per divertimento, riorganizzare uno staff ha
comunque delle conseguenze. Ovviamente, la contingenza esterna la può
fare da padrona, e allora c'e' poco da fare.

Post by kojak
e allora a che ti riferisci? Dimmelo perché altrimenti non capisco.
Forse sono duro di comprendonio...

A quello che ho scritto sotto: "girando" diversi ruoli in diverse
aziende si possono sfruttare più occasioni che non scaldando
amorevolmente la propria amata poltroncina a t.i.

Post by kojak
O tu conosci qualcuno che è a t.i. a poco più di 1.000 euro al mese
per tutta la vita, dopo 20 o 30 anni di lavoro? Se sì dimmelo,
poiché a me pare inconcepibile.

No, perchè ci sono (almeno per ora...) gli adeguamenti periodici dei
contratti di lavoro che cercano di tenere adeguate le retribuzioni, ma
nei fatti per la stragrande maggioranza dei lavoratori dipendenti il
livello gerarchico e il conseguente potere d'acquisto resta più o meno
quello per tutta la loro vita lavorativa. Su 100 lavoratori dipendenti
che partono come operai, 95 vanno in pensione come operai (e dico
"operai" nel senso generico di "lavoratori non specializzati", senza
fini dispregiativi). Certo se son partiti con stipendio X alla fine ne
prenderanno X + delta, ma il delta copre poco più di quanto eroso
dall'inflazione.

Post by kojak
E' successo a me: appena assunto nella mia attuale ditta, mi
diedero 950 euro al mese; dopo un mese circa, da un'altra
parte me ne offrirono 1.200 circa, e allora il mio datore
mi aumentò a 1.200 circa.

E qui mi sa che hai sbagliato, dovevi partire verso i nuovi lidi. Però
non so tutte le componenti che ti hanno portato a fare questa scelta,
quindi tutto può darsi.

Post by kojak
Dopo questo, ogni volta che ho domandato un aumento c'è
sempre la scusa per non darlo, tant'è vero che mi sono
stufato di provarci, e torno a quello di cui sopra.

E perchè te ne dovrebbero dare un altro? Te l'hanno già dato, e
dall'esperienza precedente hanno imparato che tanto non te ne vai
neanche se trovi dove ti danno di più, quindi...

Post by kojak
Però io continuo a non capire perché secondo te il t.i.,
a parte il discorso del preavviso, ostacolerebbe il
cambiamento, né perché un contratto precario lo
faciliterebbe, se me lo spieghi...

Per quanto detto sopra, perchè con la situazione attuale
l'atteggiamento "solo il t.i. è vero lavoro" rischia di tenerti fuori
da molte porte, perchè c'e' il rischio di rimanere legati a posti con
poche potenzialità per paura di perdere la sicurezza, ecc. ecc.
Con questo finita qui, sennò si va a ricadere nelle opinioni, nelle
scelte di vita, e quant'altro, e ognuno ha diritto alle proprie.

bye!

[kojak]

Post by Hermooz

Post by kojak
dipende dai casi, e comunque, per quanto bazzecole, è sempre
meglio licenziare gratis, non credi?

Se uno proprio deve, ovviamente. Ma non pensare che licenziare sia una
cosa che un'azienda fa per divertimento,

no no, se io sono il datore di lavoro non licenzio per divertimento,
licenzio e basta.
Tanto poi ad avere i cazzi è il dipendente da me licenziato, mica io,
a me che cazzo me ne frega?
Sotto i ponti ci va lui. Se ci andassi io allora sarebbe grave la
cose, ma se ci va un altro...

non è forse così che ragiona un datore di lavoro, anzi l'uomo in
generale?
Di nuovo mi tocca usare il latino:

Homo homini lupus.



Che poi io licenzi per giusta causa, ossia perché il dipendente mi
ha fatto gravi danni, oppure perché sono costretto a farlo perché
l'azienda va male, o semplicemente perché il tizio mi sta sulle
palle, beh... tanto poi son cazzi suoi, no?

Post by Hermooz

Post by kojak
O tu conosci qualcuno che è a t.i. a poco più di 1.000 euro al mese
per tutta la vita, dopo 20 o 30 anni di lavoro? Se sì dimmelo,
poiché a me pare inconcepibile.

No, perchè ci sono (almeno per ora...) gli adeguamenti periodici dei
contratti di lavoro che cercano di tenere adeguate le retribuzioni,

appunto. Quindi nell'ipotesi peggiore io a 25 anni prendo 1.000
euro al mese, a 40 ne prendo 1.500, e a 55 ne prendo 2.000.
Alla fine siamo sempre lì...

Peccato però che vivere mi costi sempre uguale sia a 25 che a 40
che a 55 anni.

Post by Hermooz

Post by kojak
E' successo a me: appena assunto nella mia attuale ditta, mi
diedero 950 euro al mese; dopo un mese circa, da un'altra
parte me ne offrirono 1.200 circa, e allora il mio datore
mi aumentò a 1.200 circa.

E qui mi sa che hai sbagliato, dovevi partire verso i nuovi lidi. Però
non so tutte le componenti che ti hanno portato a fare questa scelta,
quindi tutto può darsi.

non ero molto convinto dell'altro luogo di lavoro, e poi ero
nell'azienda già da un mese, e mi sentivo a mio agio, e in più
ero reduce da un'esperienza abbastanza negativa, quell'anno a
progetto di cui ho tanto discusso.
Alla fine volevo solo riuscire ad ottenere almeno lo stipendio
base, e l'unico modo era quello.
Se non avessi fatto così e fossi rimasto nell'attuale azienda,
adesso prenderei 950 euro al mese, ne sono certo.
Homo homini lupus

Post by Hermooz

Post by kojak
Dopo questo, ogni volta che ho domandato un aumento c'è
sempre la scusa per non darlo, tant'è vero che mi sono
stufato di provarci, e torno a quello di cui sopra.

E perchè te ne dovrebbero dare un altro? Te l'hanno già dato, e
dall'esperienza precedente hanno imparato che tanto non te ne vai
neanche se trovi dove ti danno di più, quindi...

questa è una gran cazzata. Se trovo un posto dove mi danno di più, E
che mi convince (perché sai, conta anche quello..), me ne vado,
te l'assicuro.

Post by Hermooz

Post by kojak
Però io continuo a non capire perché secondo te il t.i.,
a parte il discorso del preavviso, ostacolerebbe il
cambiamento, né perché un contratto precario lo
faciliterebbe, se me lo spieghi...

Per quanto detto sopra, perchè con la situazione attuale
l'atteggiamento "solo il t.i. è vero lavoro" rischia di tenerti fuori
da molte porte, perchè c'e' il rischio di rimanere legati a posti con
poche potenzialità per paura di perdere la sicurezza, ecc. ecc.

be', tu stai guardando la prospettiva da un punto di vista
psicologico. E' vero quello che dici, però io insisto sul fatto
che secondo me se hai un posto a t.i. puoi lo stesso cercare di
cambiare, ovviamente per un altro t.i.
Semmai la difficoltà sta nel fatto di trovare un altro t.i.,
per questo cambiare può essere più difficile.

Col lavoro flessibile è senz'altro più facile, ma il problema
è che le aziende nel 95% dei casi usano la flessibilità solo
per abusarne e avere un'arma di ricatto in più nei confronti
dei lavoratori, oltre che risparmiare su spese di contributi,
così alla fine ti ritroverai con una pensione ancora più
bassa di quella, già bassa, che avresti col t.i.
Quello che io proprio non riesco a capire è perché la
maggioranza dei poster qui su ILI non sembra considerare questo
aspetto, e a volte sorge in me un sospetto di malafede.
Se qualcuno mi chiarisse questo dubbio ne sarei davvero felice.

Post by Hermooz
Con questo finita qui, sennò si va a ricadere nelle opinioni, nelle
scelte di vita, e quant'altro, e ognuno ha diritto alle proprie.

be', direi che gli ng servono proprio a confrontare le proprie
esperienze e a scambiare le proprie opinioni, oltre che magari
trovare qualche aiuto.
E' per questo che io posto, oltre al fatto che è praticamente la
mia unica occasione per scambiare esperienze e punti di vista.

[Alfa]

Post by kojak
don't you agree?

hmm the most common one is probably 'right?'

[kojak]

Post by Alfa

Post by kojak
don't you agree?

hmm the most common one is probably 'right?'

mi togli una curiosità? Ma tu l'italiano lo conosci? te lo
chiedo seriamente, perché hai un modo di scrivere davvero
strano. Sia chiaro, non lo sto dicendo in senso dispregiativo,
assolutamente; è che a me i tuoi messaggi suonano strani,
tutto qui.

Sai l'italiano? Vivi fuori dall'Italia?

[Alfa]

Post by kojak

Post by Alfa

Post by kojak
don't you agree?

hmm the most common one is probably 'right?'

mi togli una curiosità? Ma tu l'italiano lo conosci? te lo

a lil

Post by kojak
assolutamente; è che a me i tuoi messaggi suonano strani,
tutto qui.

n/p

Post by kojak
Sai l'italiano?

hmm have another go! lol

Post by kojak
Vivi fuori dall'Italia?

R&R, some where in cyber space! :)

[ispas]

Post by Hermooz
In primis perchè la frase che dici non è vera. La job security te la
dà il valore aggiunto che riesci a fornire a chi ti paga, e non il
contratto.

A dire di tanti imprenditori non è affatto così. Per il dipendente il
TI è meglio del kevlar dei marines :-))

[Tex Willer]

Post by a***@gmail.com
Vengo tentato da un'ottima offerta, fatta da una company estera che mi prenderebbe
in piva per rivendermi ad una prestigiosa multinazionale (prestigiosa sul serio,
tanti non so cosa darebbero per poterci lavorare). Mi paga la company estera.

non farti tentare, nel caso,
sarebbe più interessante per te una assunzione a TI
con una RAL di 60-65mila Euro

[Quasimodo]

Post by a***@gmail.com
Vengo tentato da un'ottima offerta, fatta da una company estera che mi prenderebbe
in piva per rivendermi ad una prestigiosa multinazionale (prestigiosa sul serio,
tanti non so cosa darebbero per poterci lavorare). Mi paga la company estera.

Un body-rental all'italiana con fattezze estere... Ovviamente hai
guardato se la MegaMultinazionale ha delle posizioni aperte o se ha
emesso bandi per appaltare qualcosa a terzi?

[Alfa]

lavoro. Sono un privilegiato nel campo, visto che il mio RAL attuale
da indeterminato è abbastanza alto (ma anche la mia professionalità
lo è) ammonta a 50k annui.
Vengo tentato da un'ottima offerta, fatta da una company estera che mi
prenderebbe in piva per rivendermi ad una prestigiosa multinazionale
(prestigiosa sul serio, tanti non so cosa darebbero per poterci
lavorare). Mi paga la company estera.
La loro offerta max è quattrocentotrenta piu' tasse al giorno, però
sarei un libero professionista a tutti gli effetti.
Facendo 2 conti, sarebbero 94600 l'anno (220 giorni lav), circa 47300
pagate le tasse (è spannometricamente corretto? chiaro che dal
commercialista ci vado.
Certo, è più del mio NETTO attuale, però pensavo anche al futuro, e
non vorrei che tutta la differenza finisca nel pagare pensioni
integrative e cose simili nel momento di ritirarsi dal lavoro.
Certo, il lavoro è impegnativo, ma quella multinazionale è realmente
tra le top. Orizzonte temporale 6 mesi a botta per 3 anni circa su
singolo progetto,a cui ne seguono altri.
Le mie assunzioni sui conti sono corrette?

Valuterei ipotesi con il tuo commercialista / avvocato (abili!) una
operazione off-shore, estero su estero.

Valuterei ipotesi con 'company estero' su eventuali benefits e piu' su
golden parachute etc

[a***@gmail.com]

Aggiornamento.

Innanzitutto un grazie per i contributi.

Offerta rifiutata, per il momento sto bene così, e visto i progetti (personali) che ho in corso, che tra le altre cose includono percorsi per migliorare ulteriormente professionalmente, preferisco aspettare anche un paio d'anni per
contare su situazioni meno asfittiche.

O al limite, se mi devo muovere, chiedo tanto da togliermi ogni dubbio.

Per rispondere a chi l'aveva chiesto, no, non sono uno sviluppatore.

Ma anch'io sono passato da uno stipendio di 1200 euro mese, la voglia di emergere ha fatto il resto. Chi tecnicamente vale veramente, emergerà.

Per finire, non avevo grandi dubbi sulla serietà dell'offerta, ma di quanto il
gioco possa valere la candela considerando il mercato dei prossimi 2 anni.

[rootkit]

Post by a***@gmail.com
Per rispondere a chi l'aveva chiesto, no, non sono uno sviluppatore.

vabbeh che giochiamo agli indovinelli? :)

sarei stato invece curioso di sapere di che posizione si trattava, visto
che quelle mi sembrano più tariffe da consulenza direzionale. va bene il
riserbo ma su questo ti potevi anche sbottonare eh...

[a***@gmail.com]

La posizione era per un Network Architect, bisogna avere una Cisco CCIE per potersi applicare alla posizione. Quanto alle tariffe, dipende sempre da chi
si ha davanti, c'è chi vale (e guadagna) nettamente più di me.

Post by rootkit

Post by a***@gmail.com
Per rispondere a chi l'aveva chiesto, no, non sono uno sviluppatore.

vabbeh che giochiamo agli indovinelli? :)
sarei stato invece curioso di sapere di che posizione si trattava, visto
che quelle mi sembrano più tariffe da consulenza direzionale. va bene il
riserbo ma su questo ti potevi anche sbottonare eh...

[alex]

Post by a***@gmail.com
La posizione era per un Network Architect, bisogna avere una Cisco CCIE per potersi applicare alla posizione. Quanto alle tariffe, dipende sempre da chi
si ha davanti, c'è chi vale (e guadagna) nettamente più di me.

Posso comprare 3 consonanti? Il nome dell'azienda e' per caso *m*z*n? :)

/a

[a***@gmail.com]

Ciao,

no, non è Amazon.
Anche se la stessa aveva delle vacancy interessanti un paio di mesi addietro,
ma non nella zona dove lavoro/vivo.

L'azienda in realtà era Como-Imola-Savona-Como-Otranto.

Andrea

Post by alex

Post by a***@gmail.com
La posizione era per un Network Architect, bisogna avere una Cisco CCIE per potersi applicare alla posizione. Quanto alle tariffe, dipende sempre da chi
si ha davanti, c'è chi vale (e guadagna) nettamente più di me.

Posso comprare 3 consonanti? Il nome dell'azienda e' per caso *m*z*n? :)
/a

[Solon Aquila]

Post by alex
Posso comprare 3 consonanti? Il nome dell'azienda e' per caso *m*z*n? :)

non credo serva loro un Network Architect in Italia

[Solon Aquila]

Post by a***@gmail.com
La posizione era per un Network Architect, bisogna avere una Cisco CCIE per
potersi applicare alla posizione.

confermo allora la mia risposta precedente, decisamente piu' di 430
euro al giorno per un CCIE

Post by a***@gmail.com
Quanto alle tariffe, dipende sempre da chi
si ha davanti, c'è chi vale (e guadagna) nettamente più di me.

beh, l'unica cosa certa e' che partendo sconfitti si finisce sconfitti

[kojak]

Post by a***@gmail.com
Offerta rifiutata, per il momento sto bene così, e visto i progetti
(personali) che ho in corso, che tra le altre cose includono percorsi per
migliorare ulteriormente professionalmente, preferisco aspettare anche
un paio d'anni per contare su situazioni meno asfittiche.

quindi alla fine hai seguito il mio consiglio, a discapito di
chi ti diceva di valutare la p.iva. Che facciamo, +1 per me?

Post by a***@gmail.com
Per rispondere a chi l'aveva chiesto, no, non sono uno sviluppatore.

te l'ho chiesto io, e a dire il vero ero curioso di sapere che
lavoro fai, ma non importa.
Con un ral di 50k, che non fossi uno sviluppatore mi sembrava
scontato, ma l'ho chiesto lo stesso a scanso di equivoci.

Post by a***@gmail.com
Ma anch'io sono passato da uno stipendio di 1200 euro mese,
la voglia di emergere ha fatto il resto. Chi tecnicamente vale
veramente, emergerà.

gli unici a non passare per uno stipendio di 1200 euro al mese,
sono quelli che passano da uno stipendio di 800 euro al mese, e
ce ne sono tanti.

Quanto all'emergere, prima o poi emergeremo tutti, dalla tomba
però.

Post by a***@gmail.com
Per finire, non avevo grandi dubbi sulla serietà dell'offerta, ma
di quanto il gioco possa valere la candela considerando il mercato dei
prossimi 2 anni.

ma sì stai tranquillo, tanto per raccattare contratti a progetto o
partite iva avrai sempre tempo.

[cpascoshi]

Quanto all'emergere, prima o poi...

The Writing's on the wall
It won't go away
It's An Omen
You just run on automation

HQAWVaIU9Uw - in cuffia, in loop e con il volume al massimo. se in
casa hai amici, parenti e familiari stacca pure le cuffie e dateci
dentro.

[alex]

Post by a***@gmail.com
Offerta rifiutata, per il momento sto bene così, e visto i progetti (personali) che ho in corso, che tra le altre cose includono percorsi per migliorare ulteriormente professionalmente, preferisco aspettare anche un paio d'anni per
contare su situazioni meno asfittiche.

Innanzitutto complimenti per l'offerta. L'unica cosa che mi lasciava
perplesso era il contratto di 6 mesi rinnovabile per un periodo di 3
anni. Per quel che e' la mia esperienza, e' raro che un'azienda tenga un
contractor per un periodo cosi' lungo.

La tariffa di 430 euro al giorno mi sembra nella media per un CCIE,
perlomeno in nord Europa. Se l'azienda che ti ha fatto l'offerta e'
quella che penso io, non credo che avrai problemi a ottenere la stessa
tariffa in altre realta' simili in futuro.

In bocca al lupo.

/a

[a***@gmail.com]

Ciao,

per il Nord Europa è bassina, per esperienza, Lux/Switz/Germa aggiungi almeno un +30%

Crepi il lupo.

Post by alex

Post by a***@gmail.com
Offerta rifiutata, per il momento sto bene così, e visto i progetti (personali) che ho in corso, che tra le altre cose includono percorsi per migliorare ulteriormente professionalmente, preferisco aspettare anche un paio d'anni per
contare su situazioni meno asfittiche.

Innanzitutto complimenti per l'offerta. L'unica cosa che mi lasciava
perplesso era il contratto di 6 mesi rinnovabile per un periodo di 3
anni. Per quel che e' la mia esperienza, e' raro che un'azienda tenga un
contractor per un periodo cosi' lungo.
La tariffa di 430 euro al giorno mi sembra nella media per un CCIE,
perlomeno in nord Europa. Se l'azienda che ti ha fatto l'offerta e'
quella che penso io, non credo che avrai problemi a ottenere la stessa
tariffa in altre realta' simili in futuro.
In bocca al lupo.
/a

[Solon Aquila]

Post by a***@gmail.com
per il Nord Europa è bassina, per esperienza, Lux/Switz/Germa aggiungi almeno un +30%

per chi ancora top quota al quinto post e' invece fin troppo alta

[a***@gmail.com]

Post by Solon Aquila
per chi ancora top quota al quinto post e' invece fin troppo alta

Sto cercando di migliorare in tal senso :)))
Nel CV ho scritto basic to intermediate quoting skill :))

[Solon Aquila]

La tariffa di 430 euro al giorno mi sembra nella media per un CCIE, perlomeno
in nord Europa.

decisamente bassa anche per l'italia, nel 2009 ricordo che si
cominciava a trattare a partire da 500 per posizioni su Milano/Roma

[a***@gmail.com]

Post by Solon Aquila
decisamente bassa anche per l'italia, nel 2009 ricordo che si
cominciava a trattare a partire da 500 per posizioni su Milano/Roma

Quando ne vedi una sui 600 per favore fammelo sapere :))))

Al completamento dei miei upgrade personali in fatto di skill potrei rivalutare :)

[alex]

Post by alex
La tariffa di 430 euro al giorno mi sembra nella media per un CCIE,
perlomeno in nord Europa.

decisamente bassa anche per l'italia, nel 2009 ricordo che si cominciava
a trattare a partire da 500 per posizioni su Milano/Roma

Se ti riferisci a tariffe medie mi sembra un po' alta, anche se devo
ammettere che non frequento il mercato del lavoro italiano da molti
anni. So di diversi CCIE impiegati come senior network engineer or
architect per societa' di telecomunicazioni che prendono tra i 2000-2500
euro netti al mese a TI su Roma, che sono ben distanti da un contratto
di 500 al giorno, anche includendo tutti i costi e i fringe benefit di
un TI.

Il fatto e' che il mercato del lavoro italiano e' un po' anomalo, e
credo che le statistiche sui CCIE dimostrino questo fatto. In Italia ci
sono meno di 200 CCIE. In Belgio (grande come la nostra Lombardia) ce ne
sono il doppio, in Germania il quadruplo, e nel Regno Unito circa 8-10
volte.

Ora, se la curva dell'offerta di lavoro fosse la stessa in tutti i paesi
elencati, le tariffe per queste posizioni dovrebbero essere notevolmente
piu' alte in Italia che negli altri paesi europei, data la percentuale
inferiori di professionisti che posseggono questi skill. Dato che questo
non e' il caso, la conclusione e' che la domanda per professionisti
qualificati, perlomeno nel campo del networking, e' sensibilmente
inferiore in Italia rispetto agli altri paesi dell'Europa occidentale.

In questo scenario, non nego che ci sia qualche mosca bianca che riesca
a spuntare tariffe particolarmente alte, ma mi sembra che la media,
anche tra professionisti con skill elevati, si aggiri su cifre
abbastanza basse per il mercato del lavoro europeo.

/a

[Solon Aquila]

Post by alex

decisamente bassa anche per l'italia, nel 2009 ricordo che si cominciava
a trattare a partire da 500 per posizioni su Milano/Roma

Se ti riferisci a tariffe medie mi sembra un po' alta, anche se devo
ammettere che non frequento il mercato del lavoro italiano da molti anni.

guarda, ti parlo solo della mia limitata esperienza, quindi non
prenderlo per certo

forse per me era diverso perche' venivo dall'estero e magari avevo un
appeal diverso, ma ricordo che in piu' di una occasione avevo
addirittura la sensazione di essermi tenuto basso

comunque erano tutti contratti di massimo un anno (rinnovabili, come
dicono sempre :) )

Post by alex
So
di diversi CCIE impiegati come senior network engineer or architect per
societa' di telecomunicazioni che prendono tra i 2000-2500 euro netti al mese
a TI su Roma, che sono ben distanti da un contratto di 500 al giorno, anche
includendo tutti i costi e i fringe benefit di un TI.

ho moltissimi amici nelle condizioni che descrivi e ho ben presente la
situazione; tuttavia sai bene che in italia c'e' la corsa al posto
fisso, ragione per cui i CCIE a disposizione per contratti brevi sono
pochi e quindi forse le tariffe sono piu' alte

Post by alex
Il fatto e' che il mercato del lavoro italiano e' un po' anomalo, e credo che
le statistiche sui CCIE dimostrino questo fatto. In Italia ci sono meno di
200 CCIE. In Belgio (grande come la nostra Lombardia) ce ne sono il doppio,
in Germania il quadruplo, e nel Regno Unito circa 8-10 volte.

Per me la spiegazione e' semplice, basandomi anche sulla mia
esperienza. Conseguire la CCIE e' molto dispendioso in termini
economici: servono corsi, materiale didattico e accesso ai rack.
L'esame stesso e' intorno ai 2000 euro. Ci si aggira intorno agli
8'000-10'000 euro in totale.

Affrontare i costi da privato, con i salari italiani, e' quasi
impossibile: si tratta di tanti mesi di stipendio. Rimane l'opzione di
farsela pagare dall'azienda, e quante aziende in Italia sono disposte a
farlo? Mentre all'estero non vedono l'ora che un dipendente chieda di
conseguire la CCIE, sono disposti a finanziarla loro, in Italia
training e certificazioni sono considerati un costo inutile.

Tanto piu' che non possono pagare un CCIE come un CCNA, quindi molto
meglio tenere la gente a bassa qualifica, che tanto se uno e'
interessato se le studia da solo senza gravare sui costi aziendali.

Di conseguenza, o si emigra (e non si torna piu'), o si rimane in
Italia a fare i CCIE senza certificazione e pagati come un CCNA. Ecco
spiegate le statistiche italiane.

Post by alex
Ora, se la curva dell'offerta di lavoro fosse la stessa in tutti i paesi
elencati, le tariffe per queste posizioni dovrebbero essere notevolmente piu'
alte in Italia che negli altri paesi europei, data la percentuale inferiori
di professionisti che posseggono questi skill. Dato che questo non e' il
caso, la conclusione e' che la domanda per professionisti qualificati,
perlomeno nel campo del networking, e' sensibilmente inferiore in Italia
rispetto agli altri paesi dell'Europa occidentale.

il ragionamento non fa una piega, e infatti (come ti dicevo piu' sopra)
mi sono sempre stupito di riuscire a spuntare tariffe cosi' alte (anche
se poi alla fine non ho mai accettato e sono rimasto all'estero). Me lo
spiego pensando che si', la domanda e' sensibilmente inferiore, ma
l'offerta lo e' ancora di piu'

[ispas]

Post by Solon Aquila
Per me la spiegazione e' semplice, basandomi anche sulla mia
esperienza. Conseguire la CCIE e' molto dispendioso in termini
economici: servono corsi, materiale didattico e accesso ai rack.
L'esame stesso e' intorno ai 2000 euro. Ci si aggira intorno agli
8'000-10'000 euro in totale.
Affrontare i costi da privato, con i salari italiani, e' quasi
impossibile: si tratta di tanti mesi di stipendio.

Considerato che tanta gente spende 20.000 euro e più solo per comprare
la macchina, una spesa massima di 10.000 euro per una certificazione
di ottimo valore mi sembra tranquillamente affrontabile anche
privatamente.
Allora i casi sono due: o, come dicevi, in Italia questo valore non è
di fatto riconosciuto; oppure
molta gente IT non ci pensa manco per sbaglio a fare qualche rinuncia
per migliorare la sua posizione lavorativa. E non so quale delle due
ipotesi è più vera...

[kojak]

Post by ispas
Allora i casi sono due: o, come dicevi, in Italia questo valore non è
di fatto riconosciuto; oppure
molta gente IT non ci pensa manco per sbaglio a fare qualche rinuncia
per migliorare la sua posizione lavorativa. E non so quale delle due
ipotesi è più vera...

tu hai 10.000 euro lì pronti da spendere per prendere una
certificazione, che per quanto di valore non ti potrà mai
dare la certezza al 100% di trovare poi un buon lavoro?

[ispas]

Post by kojak
tu hai 10.000 euro lì pronti da spendere per prendere una
certificazione, che per quanto di valore non ti potrà mai
dare la certezza al 100% di trovare poi un buon lavoro?

La certezza non ce l'hai mai, e poi chiaramente conta il limitato o
scarso peso delle certificazioni in Italia. Ma anche se la probabilità
fosse molto alta non so se si rinuncerebbe all'auto da 20000+ per
pagare il corso.
Magari c'è il problema concreto di dover pagare in contanti, non so se
un corso del genere si può pagare a rate, oppure se la banca ti
darebbe un prestito.

[kojak]

Post by ispas

Post by kojak
tu hai 10.000 euro lì pronti da spendere per prendere una
certificazione, che per quanto di valore non ti potrà mai
dare la certezza al 100% di trovare poi un buon lavoro?

La certezza non ce l'hai mai,

appunto.

Post by ispas
e poi chiaramente conta il limitato o scarso peso delle certificazioni
in Italia.

su questo non mi pronuncio, non me ne intendo abbastanza, ma non
fatico a crederlo.

Post by ispas
Ma anche se la probabilità fosse molto alta non so se si
rinuncerebbe all'auto da 20000+ per pagare il corso.

questo è un altro discorso. Io penso al fatto che uno potrebbe
domandarsi perché mai spendere una fortuna per qualcosa che
poi potrebbe non dargli un ritorno.
Escludendo il caso di appassionati e ricchi, credo che molti
ragionino così.

Post by ispas
Magari c'è il problema concreto di dover pagare in contanti, non so se
un corso del genere si può pagare a rate, oppure se la banca ti
darebbe un prestito.

non lo so nemmeno io, ma mi sembra un problema molto concreto, che
poi si riallaccia al discorso che facevo prima.

[ispas]

Post by kojak

Post by ispas
La certezza non ce l'hai mai,

appunto.

Era riferito a qualunque cosa nella vita. Per esempio, sai per sicuro
che in questo momento la tua azienda non stia "tramando" per una bella
cassa integrazione a sorpresa? ;-)

Post by kojak
su questo non mi pronuncio, non me ne intendo abbastanza, ma non
fatico a crederlo.

E' quello che dice solon, ed anch'io ho questa netta sensazione.

Post by kojak
questo è un altro discorso. Io penso al fatto che uno potrebbe
domandarsi perché mai spendere una fortuna per qualcosa che
poi potrebbe non dargli un ritorno.
Escludendo il caso di appassionati e ricchi, credo che molti
ragionino così.

E' un discorso miope, di cattivo investimento, che poi si paga. Ma
comunque 10.000 euro non li giudico una fortuna, se ti danno accesso a
lavori da minimo 500 euro giornalieri. Fatti i conti, e vedi in quanto
li recuperi.

[kojak]

Post by ispas

Post by kojak

Post by ispas
La certezza non ce l'hai mai,

appunto.

Era riferito a qualunque cosa nella vita. Per esempio, sai per sicuro
che in questo momento la tua azienda non stia "tramando" per una bella
cassa integrazione a sorpresa? ;-)

guarda, se succede davvero...

Post by ispas

Post by kojak
questo è un altro discorso. Io penso al fatto che uno potrebbe
domandarsi perché mai spendere una fortuna per qualcosa che
poi potrebbe non dargli un ritorno.
Escludendo il caso di appassionati e ricchi, credo che molti
ragionino così.

E' un discorso miope, di cattivo investimento, che poi si paga. Ma
comunque 10.000 euro non li giudico una fortuna, se ti danno accesso a
lavori da minimo 500 euro giornalieri. Fatti i conti, e vedi in quanto
li recuperi.

ok, facciamo così: io spendo questi 10.000 euro, tralasciando il
discorso finanziamenti, e mi prendo la certificazione.
Se dopo diciamo 6 mesi (o più tempo, a tua discrezione, però non
più di 12 mesi) ho il lavoro come dici tu bene, riconosco la mia
miopia e ti dò ragione.

E se invece poi va a finire che il lavoro non l'ho trovato, e mi
sono dovuto accontentare di qualcosa per cui la certificazione
non serve a nulla, chi ha ragione? I soldi e il tempo che ho
investito dove vanno a finire?
Vedi che, comunque rigiri la frittata, siamo sempre lì.

[ispas]

Post by kojak
guarda, se succede davvero...

Ti auguro assolutamente di no, ovvio.

Post by kojak
ok, facciamo così: io spendo questi 10.000 euro, tralasciando il
discorso finanziamenti, e mi prendo la certificazione.
Se dopo diciamo 6 mesi (o più tempo, a tua discrezione, però non
più di 12 mesi) ho il lavoro come dici tu bene, riconosco la mia
miopia e ti dò ragione.
E se invece poi va a finire che il lavoro non l'ho trovato, e mi
sono dovuto accontentare di qualcosa per cui la certificazione
non serve a nulla, chi ha ragione? I soldi e il tempo che ho
investito dove vanno a finire?

Declino ogni responsabilità. Se i soldi ce li hai, li spendi così, e
non ottieni il salto di qualità, non te la pigliare con me :-)
Magari, invece di puntare su questa CCIE che costa quella cifra,
potresti puntare su altre certificazioni meno costose ma comunque tali
da farti entrare in ambiti meno affollati di Java, ad esempio SAP. Od
anche puoi cercare nello stesso ambito Java.
Una cosa è certa: personalmente preferisco investire qualche migliaio
di euro nel tentativo di migliorare la mia posizione lavorativa,
piuttosto che nella "certezza" di possedere l'ultimissimo modello di
Suv. Non so te...

Post by kojak
Vedi che, comunque rigiri la frittata, siamo sempre lì.

La certezza matematica in queste cose non esiste. Rassegnati.

[s***@libero.it]

Post by kojak
E se invece poi va a finire che il lavoro non l'ho trovato, e mi
sono dovuto accontentare di qualcosa per cui la certificazione
non serve a nulla, chi ha ragione? I soldi e il tempo che ho
investito dove vanno a finire?
Vedi che, comunque rigiri la frittata, siamo sempre lì.

Con questo ragionamento e' chiaro che non farai mai nulla nella vita.
Vivere significa anche rischiare. Se non vuoi prendere nessun rischio (o
meglio avere l'illusione di non rischiare nulla) poi non puoi lamentarti
se le cose non cambiano.

[kojak]

Post by s***@libero.it

Post by kojak
E se invece poi va a finire che il lavoro non l'ho trovato, e mi
sono dovuto accontentare di qualcosa per cui la certificazione
non serve a nulla, chi ha ragione? I soldi e il tempo che ho
investito dove vanno a finire?
Vedi che, comunque rigiri la frittata, siamo sempre lì.

Con questo ragionamento e' chiaro che non farai mai nulla nella vita.
Vivere significa anche rischiare. Se non vuoi prendere nessun rischio (o
meglio avere l'illusione di non rischiare nulla) poi non puoi lamentarti
se le cose non cambiano.

vedi, io penso che le persone si dividono in due categorie: quelli
che se la sentono di rischiare e quelli che invece adottano un
comportamento prudente.

Tra quelli che rischiano, ci sono quelli che hanno successo, e
a volte adottano comportamenti a dir poco discutibili, e ci
sono quelli che non hanno successo, per i più svariati motivi.

Invece quelli che adottano un comportamento prudente evitano
di rischiare, e tendono a cercare un lavoro stabile diciamo
senza infamia né lode.
Ma anche tra questi vi sono grosse differenze.
Vi sono i meno fortunati che non arrivano a 1.000 euro al
mese, ma vi sono anche quelli che non facendo nulla di
eccezionale hanno un buon lavoro con uno stipendio non da
ricconi ma dignitoso, che ne so, diciamo 1800 o 2000 euro
al mese.
Ora, personalmente, io appartengo alla seconda categoria,
e con uno stipendio di circa 1200 euro non ritengo di
essere tra gli ultimi ultimi, ma penso che pur restando
nella seconda categoria potrebbe andare decisamente
meglio. Estendo questo ragionamento a tutti coloro che
hanno una situazione simile alla mia.


Ecco quindi che uno, anche se appartiene alla seconda
categoria e quindi non ha inclinazione a far nulla
di eccezionale, può comunque trovare molto da ridire
sulla propria situazione e sulla situazione in generale,
che è peggio, poiché in buona parte da questa dipende
quante possibilità hai di migliorare.



La domanda che pongo allora a te, come a tutti è: a quale
delle due categorie appartieni? E in quale sottocategoria
ti trovi? Pur restando nella tua categoria, potresti
salire [o scendere] di sottocategoria?
Queste sono le domande a cui ciascuno dovrebbe cercare
di rispondere.
Poi, in base alle risposte, vediamo se è o no il caso di
lamentarsi.

[s***@libero.it]

Post by kojak
Queste sono le domande a cui ciascuno dovrebbe cercare
di rispondere.
Poi, in base alle risposte, vediamo se è o no il caso di
lamentarsi.

campa cavallo che l'erba cresce.

[kojak]

Post by s***@libero.it
campa cavallo che l'erba cresce.

invece mio nonno diceva: "campa cavallo che l'elba cresce".

[s***@libero.it]

Post by kojak
invece mio nonno diceva: "campa cavallo che l'elba cresce".

A allora e' un problema genetico ....

[rootkit]

[Solon Aquila]

Post by kojak
ok, facciamo così: io spendo questi 10.000 euro, tralasciando il
discorso finanziamenti, e mi prendo la certificazione.

guarda che bisogna anche studiare sodo eh
mica basta pagare

Post by kojak
Se dopo diciamo 6 mesi (o più tempo, a tua discrezione, però non
più di 12 mesi) ho il lavoro come dici tu bene, riconosco la mia
miopia e ti dò ragione.
E se invece poi va a finire che il lavoro non l'ho trovato, e mi
sono dovuto accontentare di qualcosa per cui la certificazione
non serve a nulla, chi ha ragione? I soldi e il tempo che ho
investito dove vanno a finire?

dai, la scommessa l'accetto io: prendi la CCIE, se dopo 6 mesi non hai
ancora trovato lavoro ti restituisco tutti i soldi che hai speso piu'
gli interessi

[alex]

Post by kojak
tu hai 10.000 euro lì pronti da spendere per prendere una
certificazione, che per quanto di valore non ti potrà mai
dare la certezza al 100% di trovare poi un buon lavoro?

Vabbe', scusa ma se ragioni in questo modo allora tanto vale abbandonare
subito la scuola.

Non c'e' nessun titolo di studio che ti possa dare la certezza di
trovare un lavoro, tanto meno un buon lavoro.

/a

[alex]

[...] Per me la spiegazione e' semplice, basandomi anche sulla mia esperienza.
Conseguire la CCIE e' molto dispendioso in termini economici: servono
corsi, materiale didattico e accesso ai rack. L'esame stesso e' intorno
ai 2000 euro. Ci si aggira intorno agli 8'000-10'000 euro in totale.

Si', puo' essere un fattore, anche se a mio avviso non cosi'
determinante. In fondo si tratta di cifre "spalmate" su diversi anni di
studio, quindi se la vedi in quest'ottica l'aspetto economico diventa
senz'altro piu' sostenibile.

[...] Rimane l'opzione di
farsela pagare dall'azienda, e quante aziende in Italia sono disposte a
farlo?

Questo e' un punto interessante. In generale ho notato che nel nostro
paese c'e' meno domanda per corsi di formazione, e non mi riferisco solo
a quelli Cisco. Non ho dati su questo tema, ma per rendersene conto e'
sufficiente confrontare l'offerta di corsi IT nelle varie citta' europee.

Mentre all'estero non vedono l'ora che un dipendente chieda di
conseguire la CCIE, sono disposti a finanziarla loro, in Italia training
e certificazioni sono considerati un costo inutile.

Sicuramente questa mentalita' da parte delle aziende gioca un fattore
cruciale. Mi spiacerebbe se fosse anche condivisa dalla maggior parte
dei dipendenti. Quando leggo frasi come quella di kojak piu' sotto ("non
ti dara' mai la certezza al 100% di trovare un lavoro") mi cascano un
po' le braccia.

/a

[Solon Aquila]

Conseguire la CCIE e' molto dispendioso in termini economici: servono
corsi, materiale didattico e accesso ai rack. L'esame stesso e' intorno
ai 2000 euro. Ci si aggira intorno agli 8'000-10'000 euro in totale.

Si', puo' essere un fattore, anche se a mio avviso non cosi' determinante. In
fondo si tratta di cifre "spalmate" su diversi anni di studio, quindi se la
vedi in quest'ottica l'aspetto economico diventa senz'altro piu' sostenibile.

hai ragione, anche se negli ultimi tempi (dal 2007 in poi) non e' piu'
cosi' vero: ormai cambiano il blueprint quasi ogni anno, se ci metti
troppo rischi di aver studiato cose che non servono piu' e di doverne
studiare altre che non erano incluse prima

Mentre all'estero non vedono l'ora che un dipendente chieda di
conseguire la CCIE, sono disposti a finanziarla loro, in Italia training
e certificazioni sono considerati un costo inutile.

Sicuramente questa mentalita' da parte delle aziende gioca un fattore
cruciale. Mi spiacerebbe se fosse anche condivisa dalla maggior parte dei
dipendenti. Quando leggo frasi come quella di kojak piu' sotto ("non ti dara'
mai la certezza al 100% di trovare un lavoro") mi cascano un po' le braccia.

a parte kojak, che secondo me ci fa e si diverte a provocare, e' una
mentalita' purtroppo molto diffusa, non solo in Italia

e' molto umano cercare qualsiasi giustificazione per le proprie
debolezze, e questa e' una di quelle

un'altra che sento spesso e' "ci sono tanti CCIE capre e tanti
validissimi ingegneri senza uno straccio di certificazione", che e' pur
vero, ma mi pare una argomentazione ancora peggiore della precedente

[mamboo]

Post by a***@gmail.com
ciao a tutti,
posto non con il mio nome e cognome e con riferimenti un pò vaghi, visto che
non vorrei "dare dispiaceri" ai miei attuali datori di lavoro.
Sono un privilegiato nel campo, visto che il mio RAL attuale da indeterminato è abbastanza alto (ma anche la mia professionalità lo è) ammonta a 50k annui.

le società splendide di solito son anche farabutte. se non hanno più
bisogno di te (può succedere) ti scaricano e sei a piedi.

in più ho notato che "quando hanno molto bisogno" non si fanno scrupoli
a prendere gente già a ti sapendo che fra 6 mesi li lasceranno a piedi.
ovviamente per prenderti promettono mari e monti. non è un problema loro
la tua sicurezza.

poi non mi sembra il momento adatto per l'asciare il certo per l'incerto...

[mamboo]

Post by a***@gmail.com
Le mie assunzioni sui conti sono corrette?
Scusate i non riferimenti diretti, comunque se decido di chiudere la trattativa posto tutti i nomi :)

Aggiungo una domanda. Oggi evidentemente hanno bisogno di scollarti
dalla vecchia società e ti devono offrire 96.000. Se fossi tu in ricerca
di lavoro ti avrebbero offerto 55.000 o meno.
Se fra sei mesi ti dicessero: 96.000 non ce la facciamo... te ne diamo
50.000. tu che gli puoi dire? torno dov'ero? vado da un'altra parte?