Discussione:
Vendere software online, strade alternative?
(troppo vecchio per rispondere)
SR2
2008-06-12 09:24:37 UTC
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Essendo forniti solo di buona volontà (leggi: "budget nullo")
e volendo vendere software auto-prodotto online...
Esiste qualche escamotage fiscale alla classica
PIVA + camera di commercio?
Escamotale del tutto legale ovviamente... :-)

Perchè l'iscrizione alla C.C. mi dicono che comporta un
esborso annuo non indifferente.
E mi sembra sia incompatibile con la contabilità semplificata
con tetto ai 30.000 Euro.

In sostanza, vorrei sapere secondo voi quale può essere una
via per avviare un attività del genere a basso costo.
Perchè se avessi le spalle coperte avrei già fatto tutto
secondo copione...

In passato mi ero già informato sul discorso "shareware".
Non so se adesso è cambiato qualcosa ma ricordo che
questa forma in Italia non è ufficialmente riconosciuta e
regolamentata.
Per cui si rimane appesi in un limbo sul genere:
"si può ma non si potrebbe".

Ciao
Fox Mulder
2008-06-12 09:42:16 UTC
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Post by SR2
Essendo forniti solo di buona volontà (leggi: "budget nullo")
e volendo vendere software auto-prodotto online...
Esiste qualche escamotage fiscale alla classica
PIVA + camera di commercio?
Escamotale del tutto legale ovviamente... :-)
no
Post by SR2
Perchè l'iscrizione alla C.C. mi dicono che comporta un
esborso annuo non indifferente.
ti dicono male.
non e' tanto l' iscrizione e pagamento annuale alla c.c. (abbastanza
irrisorio), quanto tutto cio che comporta avere una partita iva.
Post by SR2
In passato mi ero già informato sul discorso "shareware".
shareware is NOT the way to make money.
Post by SR2
"si può ma non si potrebbe".
Posso chiederti di che tipo di software si tratta ?
Anche senza (ovviamente) scendere nei dettagli, cos' e'? un
gestionale, un gioco, un gestore di reattori nucleari ?

se vuoi mandami pure una mail in privato a john.dharmaproject AT gmail
DOT com , se il software e' una cosa interessante potremmo fare una
chiacchierata...
SR2
2008-06-12 10:16:08 UTC
Permalink
Post by Fox Mulder
no
Capisco...
Post by Fox Mulder
ti dicono male.
non e' tanto l' iscrizione e pagamento annuale alla c.c. (abbastanza
irrisorio), quanto tutto cio che comporta avere una partita iva.
Effettivamente la mia commercialista non mi ha spiegato benissimo.
Con i clienti che la fanno guadagnare deve essere più loquace... :-)
Post by Fox Mulder
shareware is NOT the way to make money.
Lapidario...
Post by Fox Mulder
Posso chiederti di che tipo di software si tratta ?
Anche senza (ovviamente) scendere nei dettagli, cos' e'? un
gestionale, un gioco, un gestore di reattori nucleari ?
Boh, devo decidere.
Sulla piazza oramai c'è praticamente tutto.
I videogame, a meno di non mettere in campo idee geniali,
sono diventati alla stregua di produzioni hollywoodiane.
Ho scritto qualche gestionale per una nota azienda italiana.
Loro dicono che pagano tanto bene.
La realtà è un attimo più articolata...
Ho scritto software su commissione e l'esperienza non mi
ha entusiasmato.
Le malelingue dicono che non ho voglia di lavorare.
Sono gli stessi che poi quando lavori non ti pagano.
Così ti passa la voglia di lavorare e loro hanno di cui sparlare.
Penso di essere arrivato ad odiare buona parte del mio prossimo...
Post by Fox Mulder
se vuoi mandami pure una mail in privato a john.dharmaproject AT gmail
DOT com , se il software e' una cosa interessante potremmo fare una
chiacchierata...
Ti ringrazio molto per la fiducia ma, a parte che il prodotto non esiste,
mi piacerebbe fare da solo.
Se posso, in cosa consiste il tuo lavoro?

Grazie 1K!
pingus
2008-06-12 10:36:57 UTC
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SR2
2008-06-12 15:30:03 UTC
Permalink
mhhhh il campo del sw e' strano per loro ... non capiscono assenza di
magazzino... per loro qualche cosa che duplichi con un cp e' qualche cosa
di alieno
snip
Già, un commercialista ferrato in campo sw è come un ago in un
pagliaio di pagliai.
esagerato... un buon avvocato e passa la paura
Dal punto di vista lavorativo ti do ragione.
Dal punto di vista umano continuo ad odiarli.
ciao
Ciao
Alessandro Riolo
2008-06-12 11:38:00 UTC
Permalink
Post by SR2
Ti ringrazio molto per la fiducia ma, a parte che il prodotto non esiste,
mi piacerebbe fare da solo.
Un paio di suggerimenti:
- una libreria in .Net per scrivere, leggere e modificare file Power
Point. L'unica che ho trovato sul mercato finora e' Aspose, con
Aspose.Slides for .Net (http://www.aspose.com/categories/file-format-
components/aspose.slides-for-.net-and-java/default.aspx). Le
specifiche power point sono disponibili da Microsoft (http://
download.microsoft.com/download/0/B/E/0BE8BDD7-E5E8-422A-
ABFD-4342ED7AD886/
PowerPoint97-2007BinaryFileFormat(ppt)Specification.pdf).
Nella fattispecie a me serviva un componente per esportare da SSRS
2005, che loro vendono pure (http://www.aspose.com/categories/ssrs-
rendering-extensions/aspose.slides-for-reporting-services/
default.aspx), ma purtroppo i risultati non sono perfetti. Ad ogni
modo, una nicchia dove c'e' un solo competitore globale, e' un buon
posto per i nuovi entranti.

- un programma per fare system test delle applicazioni web. In giro
c'e' tanta roba, da Watin ($0, http://watin.sourceforge.net/) a RFT
($10000, http://www-306.ibm.com/software/awdtools/tester/functional/index.html),
ma nessuna delle soluzioni che ho provato e' veramente "la soluzione".
Ad esempio, e' assolutamente inaccettabile che nessuno abbia mai
pensato che se per un migliaio di test occorrono gia' 30-40 ore,
probabilmente la parallelizzazione dei test verso n macchine dovrebbe
essere offerta off the shelf (una volta ho speso un mese per mettere
su un sistema con 16 RFT workstation identiche su cui testare in
parallelo parti dell'applicazione). In questo ambito c'e' ancora tanto
da fare.

- una soluzione per implementare Web single sign on in maniera
semplice e veloce, utilizzando gli standard e le specifiche esistenti,
magari interoperabile con le varie soluzioni gia' esistenti. E gia'
che ci siamo, buona anche per i web service, non solo per i browser.
Anche qui di fornitore ce ne sono molti, ma ancora c'e' tanto mercato
dove espandersi.

BTW, con il sistema fiscale italiano, voler creare un prodotto
innovativo che richieda tanti investimenti (non solo di denaro, ma
soprattutto di tempo) e' probabilmente senza senso.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Cammello
2008-06-12 14:08:16 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
[...]
- un programma per fare system test delle applicazioni web. In giro
c'e' tanta roba, da Watin ($0, http://watin.sourceforge.net/) a RFT
($10000, http://www-306.ibm.com/software/awdtools/tester/functional/index.html),
ma nessuna delle soluzioni che ho provato e' veramente "la soluzione".
Ad esempio, e' assolutamente inaccettabile che nessuno abbia mai
pensato che se per un migliaio di test occorrono gia' 30-40 ore,
probabilmente la parallelizzazione dei test verso n macchine dovrebbe
essere offerta off the shelf (una volta ho speso un mese per mettere
su un sistema con 16 RFT workstation identiche su cui testare in
parallelo parti dell'applicazione). In questo ambito c'e' ancora tanto
da fare.
Mai provato Selenium? (Ovviamente free).
http://selenium.openqa.org/

Ha perfino un IDE visuale per comporre i test.
Non mi sembra facile fare di meglio, considerando pure che, essendo
free, continuerà a progredire, mentre il povero sviluppatore solitario
gli arranca dietro stremato.
Post by Alessandro Riolo
- una soluzione per implementare Web single sign on in maniera
semplice e veloce, utilizzando gli standard e le specifiche esistenti,
magari interoperabile con le varie soluzioni gia' esistenti. E gia'
che ci siamo, buona anche per i web service, non solo per i browser.
Anche qui di fornitore ce ne sono molti, ma ancora c'e' tanto mercato
dove espandersi.
Anche qui non ne vedo molto di spazio, OpenId è già molto popolare ed
offre librerie server e client (UA neutral, utilizzabili anche per web
service REST) per tutti i linguaggi più diffusi:
http://wiki.openid.net/Run_your_own_identity_server
http://wiki.openid.net/Libraries

(ovviamente tutto free.)

Poi si tratta di roba piuttosto complicata, che richiede solidissime
conoscenze di crittografia, per cui dubito che una soluzione chiusa (per
giunta sviluppata da una sola persona), che non venga scrutinata passo
per passo durante lo sviluppo, possa mai essere accettata da qualcuno
(oddio, qui nello stivale tutto è possibile).

Salute.
Alessandro Riolo
2008-06-12 15:43:06 UTC
Permalink
Mai provato Selenium? (Ovviamente free).http://selenium.openqa.org/
Si', lo metto uno scalino sotto ai due che ho citato prima. Per quello
che mi tocca fare, per quello che serve per fare vero system test
automatico, questo genere di soluzioni sono come i mattoncini. A me
serve la casa :)

Mi spiego meglio: io devo testare una web application su 3 piattaforme
(5 se ci mettiamo i 64 bit), con 2 browsers e con 3 database (una
decina, se ci mettiamo le versioni differenti), e lascio stare il
fatto che potrei dover testare in situazioni intranet, extranet e
cosi' via, usando kerberos, ntlm, ssl oppure no, e che dovrei fare
penetration tests e quant'altro. Diciamo che ho 18 differenti ambienti
da testare. Per testare si' e no il 20% dell'applicazione in un
ambiente (diciamo le parti critiche), ci sto (in automatico) 320 ore,
per testarli tutti e 18 ci sto 5760 ore: 8 mesi. Se ho un ciclo di
rilascio di 3 o 6 mesi, questo e' inaccettabile. Se voglio fornire
patch o enhancements ai miei clienti in 1 settimana dalla richiesta o
dalla scoperta del baco, e' impossibile. A questo punto, che la
parallelizzazione non venga offerta off the shelf e' incredibile.
Invece di spedire i test su una macchina sola, li sporziono e li mando
in n macchine. A questo punto, invece di 320 ore, per testare un
ambiente ho 320/n ore, con n abbastanza grande (nel mio caso 16), in
meno di 1 giorno si puo' ottenere il risultato di un system test.
Anche qui non ne vedo molto di spazio, OpenId è già molto popolare ed
offre librerie server e client (UA neutral, utilizzabili anche per web
http://wiki.openid.net/Run_your_own_identity_server
http://wiki.openid.net/Libraries
Tutto bello, e non solo, ci sono altri attori (SAML, Card Space, WS-
Trust, WS-Federation, ADFS, CardSpace e cosi' via), ma quanto sono
interoperabili? Quanto e' semplice/difficile implementarli? Il cliente
ti chiede una risposta per jeri, e spesso ti mette pure paletti
tecnologici. Ci vedo un bel po' di occasioni commerciali in
quell'area, anche se personalmente non mi eccitano particolarmente.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Cammello
2008-06-12 19:54:38 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
Mai provato Selenium? (Ovviamente free).http://selenium.openqa.org/
Si', lo metto uno scalino sotto ai due che ho citato prima. Per quello
che mi tocca fare, per quello che serve per fare vero system test
automatico, questo genere di soluzioni sono come i mattoncini. A me
serve la casa :)
Mi spiego meglio: io devo testare una web application su 3 piattaforme
(5 se ci mettiamo i 64 bit), con 2 browsers e con 3 database (una
decina, se ci mettiamo le versioni differenti), e lascio stare il
fatto che potrei dover testare in situazioni intranet, extranet e
cosi' via, usando kerberos, ntlm, ssl oppure no, e che dovrei fare
penetration tests e quant'altro. Diciamo che ho 18 differenti ambienti
da testare. Per testare si' e no il 20% dell'applicazione in un
ambiente (diciamo le parti critiche), ci sto (in automatico) 320 ore,
per testarli tutti e 18 ci sto 5760 ore: 8 mesi. Se ho un ciclo di
rilascio di 3 o 6 mesi, questo e' inaccettabile. Se voglio fornire
patch o enhancements ai miei clienti in 1 settimana dalla richiesta o
dalla scoperta del baco, e' impossibile. A questo punto, che la
parallelizzazione non venga offerta off the shelf e' incredibile.
Difatti t'ho suggerito Selenium proprio perché ha la parellilazzazione
off-the-shelf, per così dire ;-)
http://selenium-grid.openqa.org/
Post by Alessandro Riolo
Invece di spedire i test su una macchina sola, li sporziono e li mando
in n macchine. A questo punto, invece di 320 ore, per testare un
ambiente ho 320/n ore, con n abbastanza grande (nel mio caso 16), in
meno di 1 giorno si puo' ottenere il risultato di un system test.
Selenium Grid, l'hai chiamato ;-)

Salute.
Bruno Bossola
2008-06-13 09:56:17 UTC
Permalink
Post by Cammello
Selenium
[...]
Selenium è un ottimo prodotto, io lo uso da parecchio, ma il problema
che c'è è proprio quello della "casa" che citava Alessandro. Usando
Selenium (e di solito non solo quello, mettici insieme anche FitNesse o
$strumento per gestire i test della business logic) manca a monte un
tool di "gestione" dei test.

In particolare tu devi essere in grado di:
- associare informazioni collegate ai test e alle suite (un nome, una
descrizione, il package o sottosistema di riferimento, ecc.ecc.)
- definire delle macro catene di test, anche dinamicamente (leggendo ad
esempio fra le informazioni attributi di cui sopra)
- mantenere uno storico dei risultati dei test
- individuare e memorizzare automaticamente le regressioni
- avere un supporto integrato al PITR (Point In Time Recovery) sul database
- eseguire i test su uno o più server in modalità headless
- poter definire ed inserire degli "step tecnici" all'interno dei test
per permettere, ad esempio, di impostare in un certo modo lo stato del
sistema o effettuare operazioni di cleanup e pulizia
- gestire i risultati dei test, associandoli ad ambiente / data /
versione del software
- prevedere a possibilita' di scartarne intere sessioni, possibilmente
anche in automatico
- effettuare analisi comparative e storiche legate a successive sessioni
di test, selezionandole
- fornire dei report semplici e di customer-friendly
- permetter l'invocazione del sistema da sistemi esterni (i.e. task Ant/
Maven oppure generici sistemi di continuous integration)

Ecco, questa roba qui manca :) e ho solo preso una parte di quello che
ci vorrebbe. Non è che ti serve sempre, ma se lavori su un progetto
grosso (come quello sui cui ho lavorato io, che cubava 900 casi d'uso
con circa 8500 scenari di test solo di frontend) ecco che invece ti
serve come il pane. E non c'e' :)

Io ho iniziato a sviluppare qualcosa, ho anche iniziato un progetto open
ma al momento non ho il supporto necessario per portarlo avanti.

Ciao,

Bruno


P.S.
Occhio ai meeting del JUG Torino!
http://www.jugtorino.it/meeting
--
| Bruno Bossola
| A Java Software Engineer :-)
| http://www.jugtorino.it/bbossola
| Coordinatore del JUG Torino - http://www.jugtorino.it
Cammello
2008-06-13 13:48:48 UTC
Permalink
Post by Bruno Bossola
Post by Cammello
Selenium
[...]
Selenium è un ottimo prodotto, io lo uso da parecchio, ma il problema
che c'è è proprio quello della "casa" che citava Alessandro. Usando
Selenium (e di solito non solo quello, mettici insieme anche FitNesse o
$strumento per gestire i test della business logic) manca a monte un
tool di "gestione" dei test.
- associare informazioni collegate ai test e alle suite (un nome, una
descrizione, il package o sottosistema di riferimento, ecc.ecc.)
- definire delle macro catene di test, anche dinamicamente (leggendo ad
esempio fra le informazioni attributi di cui sopra)
- mantenere uno storico dei risultati dei test
- individuare e memorizzare automaticamente le regressioni
- avere un supporto integrato al PITR (Point In Time Recovery) sul database
- eseguire i test su uno o più server in modalità headless
- poter definire ed inserire degli "step tecnici" all'interno dei test
per permettere, ad esempio, di impostare in un certo modo lo stato del
sistema o effettuare operazioni di cleanup e pulizia
- gestire i risultati dei test, associandoli ad ambiente / data /
versione del software
- prevedere a possibilita' di scartarne intere sessioni, possibilmente
anche in automatico
- effettuare analisi comparative e storiche legate a successive sessioni
di test, selezionandole
- fornire dei report semplici e di customer-friendly
- permetter l'invocazione del sistema da sistemi esterni (i.e. task Ant/
Maven oppure generici sistemi di continuous integration)
Ecco, questa roba qui manca :) e ho solo preso una parte di quello che
ci vorrebbe. Non è che ti serve sempre, ma se lavori su un progetto
grosso (come quello sui cui ho lavorato io, che cubava 900 casi d'uso
con circa 8500 scenari di test solo di frontend) ecco che invece ti
serve come il pane. E non c'e' :)
Io ho iniziato a sviluppare qualcosa, ho anche iniziato un progetto open
ma al momento non ho il supporto necessario per portarlo avanti.
Bruno, capisco le tue esigenze (sono le stesse che io), ma dubito che si
possa chiedere tutto questo a Selenium.

La ragione è che, come sai, una buona applicazione (specialmente se
libera) non dovrebbe mai divergere dal paradigma aureo dell'atomicità
funzionale: deve fare una sola cosa e farla bene, e avere le necessarie
interfacce per permettere una facile integrazione all'interno di sistemi
più complessi.

Selenium è un tool per scrivere ed eseguire test mediante user agent
http, dubito che gli si possa chiedere, ad esempio, di gestire
direttamente anche test fixture[1] complesse che coinvolgano uno o più
db di back-end.

Quello che serve a te direi è un framework di test che includa smoke,
scenario e soak testing e gestione delle fixture, nel quale
eventualmente integrare Selenium.
Che da parte sua si integra senza problemi perché offre API per un vasto
range di linguaggi:
http://selenium-rc.openqa.org/

Sono esigenze complesse alle quali dubito si possa fare fronte con un
unico prodotto clicchete e clacchete®

D'altro canto negli ambienti di sviluppo che utilizzo io ci sono tutte
le librerie di testing possibili immaginabili, per cui un ambiente del
genere l'ho messo su con (relativamente) poche righe di codice, potendo
contare sulla flessibilità che un prodotto unico (probabilmente) non
sarebbe riuscito a darmi.

Per dire insomma che quella del prodotto monolitco onnicomprensivo per
il testing dubito sia una soluzione praticabile (o desiderabile).

Un saluto.

[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Test_fixture
Bruno Bossola
2008-06-13 14:18:13 UTC
Permalink
Post by Cammello
Post by Bruno Bossola
Post by Cammello
Selenium
[...]
Selenium è un ottimo prodotto, io lo uso da parecchio, ma il problema
che c'è è proprio quello della "casa" che citava Alessandro. Usando
Selenium (e di solito non solo quello, mettici insieme anche FitNesse
o $strumento per gestire i test della business logic) manca a monte un
tool di "gestione" dei test.
[snip]
Io ho iniziato a sviluppare qualcosa, ho anche iniziato un progetto
open ma al momento non ho il supporto necessario per portarlo avanti.
Bruno, capisco le tue esigenze (sono le stesse che io), ma dubito che si
possa chiedere tutto questo a Selenium.
Ma lo so perfettamente :) Nel messaggio precedente pero' mi sembrava che
tu indicassi nel solo Selenium la soluzione di tutti i problemi: mi
sembra che invece la pensiamo circa allo stesso modo.
Post by Cammello
La ragione è che, come sai, una buona applicazione (specialmente se
libera) non dovrebbe mai divergere dal paradigma aureo dell'atomicità
funzionale: deve fare una sola cosa e farla bene, e avere le necessarie
interfacce per permettere una facile integrazione all'interno di sistemi
più complessi.
Assolutamente d'accordo. Come ho scritto, e ripeto, io ho iniziato a
sviluppare qualcosa, ho anche iniziato un progetto open ma al momento
non ho il supporto necessario per portarlo avanti. Occhio pero': non sto
sviluppando un sistema per eseguire i test, di quello se ne occupano gli
strumenti già esistenti (Selenium, FitNesse, Watir, $nomesistemaditest)
ma un software per "gestire" i test (vedi le feature del post originale)
Post by Cammello
Selenium è un tool per scrivere ed eseguire test mediante user agent
http, dubito che gli si possa chiedere, ad esempio, di gestire
direttamente anche test fixture[1] complesse che coinvolgano uno o più
db di back-end.
Lo si puo fare tranquillamente, è sufficiente appoggiarsi ad
un'applicazione web di supporto controllata da Selenium: una sorta di
"plug-in", se preferisci vederla cosi (e io preferisco) Ma se ti
interessa saperne di più penso che ti toccherà contribuire al mio
progetto :)
Post by Cammello
Quello che serve a te direi è un framework di test che includa smoke,
scenario e soak testing e gestione delle fixture, nel quale
eventualmente integrare Selenium.
Che da parte sua si integra senza problemi perché offre API per un vasto
http://selenium-rc.openqa.org/
Guarda che Selenium e lo conosco assai bene :) Se sei venuto alla
JavaConference o a Javapolis (Anversa) nel 2006 o a Jazoon (Zurigo) nel
2007 mi avrai visto sul palco. Altrimenti puoi sbobinarti la
presentazione da Parleys :) (ma, purtroppo, non si vedono le demo)

Chi è interessato puo' vedere qualcosa qui:
http://www.jugtorino.it/vqwiki/jsp/Wiki?JC06_SlideBrunoBossola
Ci sono oltre che le slide, un po' vecchiotte, anche due brevi demo che
mostrano rispettivamente Selenium e FitNesse in azione.
Post by Cammello
Per dire insomma che quella del prodotto monolitco onnicomprensivo per
il testing dubito sia una soluzione praticabile (o desiderabile).
Non si tratta di un prodotto omnicomprensivo, ma di un sistema di
gestione in cui i singoli tool costituiscono il "motore di esecuzione".
Le funzionalità che ho citato nella mia risposta precedente sono
ortogonali al test. Sono funzionalità di gestione dei test che sono
fondamentali per controllare le catene di test, estrarre informazioni
dall'esecuzione, analizzarle, individuare le regressioni, ecc.ecc.

Questo è quello che penso manchi in realtà al poster cui avevi risposto
citando Selenium come soluzione.

Ciao,

Bruno

P.S.
Occhio ai meeting del JUG Torino!
http://www.jugtorino.it/meeting
--
| Bruno Bossola
| A Java Software Engineer :-)
| http://www.jugtorino.it/bbossola
| Coordinatore del JUG Torino - http://www.jugtorino.it
Cammello
2008-06-13 15:38:28 UTC
Permalink
Post by Bruno Bossola
Post by Cammello
Bruno, capisco le tue esigenze (sono le stesse che io), ma dubito che
si possa chiedere tutto questo a Selenium.
Ma lo so perfettamente :) Nel messaggio precedente pero' mi sembrava che
tu indicassi nel solo Selenium la soluzione di tutti i problemi: mi
sembra che invece la pensiamo circa allo stesso modo.
OK, allora la pensiamo allo stesso modo (anche con Ale Riolo credo).
:-)

(In effetti la mia risposta primigenia ad Ale Riolo conteneva due
distinti argomenti: la segnalazione di Selenium (soprattutto per la
parallelizzazione dei test) e l'obiezione sull'utilità dell'applicazione
monolitica - ma adesso leggo che neanche lui intendeva proporre questo).
Post by Bruno Bossola
[...]
Guarda che Selenium e lo conosco assai bene :) Se sei venuto alla
JavaConference o a Javapolis (Anversa) nel 2006 o a Jazoon (Zurigo) nel
2007 mi avrai visto sul palco. Altrimenti puoi sbobinarti la
presentazione da Parleys :) (ma, purtroppo, non si vedono le demo)
http://www.jugtorino.it/vqwiki/jsp/Wiki?JC06_SlideBrunoBossola
Letto: riconosco la tua assoluta autorità su Selenium e mi scuso per le
segnalazioni inutili e pedanti ;-)

Sono altresì lusingato per l'invito che mi fai a partecipare al tuo
progetto, ma a questo punto mi domando se sia una cosa Java-centric o
language-agnostic (come mi sembra di capire auspicasse anche Ale Riolo).

In quest'ultimo caso sarebbe senz'altro interessante (altrimenti devo
declinare per via di una brutta allergia congenita a tutto quello che
comincia per "J" ;-)

Inoltre intendevo che già esistono (senz'altro lo sai già) protocolli
language-agnostic per il testing, tipo TAP:
http://en.wikipedia.org/wiki/Test_Anything_Protocol

e librerie di /test harness/ (che offrono già tool di reportistica,
assieme a molto altro) per molti linguaggi, per cui non ho capito se il
tuo progetto parte da questo livello con soluzioni alternative (nel qual
caso avrei un'ulteriore obiezione per via della duplicazione di roba già
esistente), o è un framework di livello più alto che sfrutta test
harness esistenti, nel qual caso sarei più interessato, ma avrei qualche
timore per la rigidità che ne potrebbe derivare.
Bruno Bossola
2008-06-16 07:21:45 UTC
Permalink
Post by Cammello
Letto: riconosco la tua assoluta autorità su Selenium e mi scuso per le
segnalazioni inutili e pedanti ;-)
No, figurati, la mia "autorità" è ben scarsa :) Mi sembra comunque che
nella maggior parte dei punti la pensiamo allo stesso modo (java mi
sembra il punto di rottura :D)
Post by Cammello
Inoltre intendevo che già esistono (senz'altro lo sai già) protocolli
http://en.wikipedia.org/wiki/Test_Anything_Protocol
No, come vedi non so :) Pero' non è nel mio target uniformarmi a un
linguaggio comunee, vorrei invece poter integrare, con un architettura a
plugin, qualunque sistema di test preesistente, senza obbligarlo ad
aderire ad uno standard. Certo, why not, un plugin per tool che
supportino test TAP sarebbe il benvenuto!
Post by Cammello
...è un framework di livello più alto che sfrutta test harness
esistenti, nel qual caso sarei più interessato, ma avrei qualche
timore per la rigidità che ne potrebbe derivare.
E' un sistema di gestione dei test. Non interagisce direttamente con gli
strumenti di test esistenti ma permette di gestire i test in un modo
coerente, senza preoccuparsi del tool eventualmente utilizzato per
eseguire tali test.

Trovi una semplice introduzione qui:
http://wiki.cspnet.it:8080/opensource/sutri/Wiki?ApropositoDiSutri

Sfortunatamente, è scritto in java :( però mi piacerebbe avere anche
solo un feedback sullo scopo del progetto, vista la tua competenza. Se
poi Java è un'ostacolo insormontabile.... parliamone! Ci sono forse
delle componenti realizzabili in altri linguaggi? Ad esempio, il plugin
per lanciare Selenium in headless mode su Linux (con xvfb) non potrebbe
essere sicuramente scritto in java :) O anche l'altro plugin per
lanciare i tool via vmware (o simili)...

Ciao,

Bruno



P.S.
Occhio ai meeting del JUG Torino!
http://www.jugtorino.it/meeting
--
| Bruno Bossola
| A Java Software Engineer :-)
| http://www.jugtorino.it/bbossola
| Coordinatore del JUG Torino - http://www.jugtorino.it
Alessandro Riolo
2008-06-13 14:34:57 UTC
Permalink
Post by Cammello
D'altro canto negli ambienti di sviluppo che utilizzo io ci sono tutte
le librerie di testing possibili immaginabili, per cui un ambiente del
genere l'ho messo su con (relativamente) poche righe di codice, potendo
contare sulla flessibilità che un prodotto unico (probabilmente) non
sarebbe riuscito a darmi.
Idem, ma non e' sufficiente. Nella vita mi occupo d'altro, perlopiu'
sviluppo, quando faccio l'handover di questi accrocchi "con
relativamente poche righe di codice" (io uso perlopiu' ccnet, msbuild,
apt, psexec, vmware e poco altro), non posso far altro che compatire i
subentranti ..
Post by Cammello
Per dire insomma che quella del prodotto monolitco onnicomprensivo per
il testing dubito sia una soluzione praticabile (o desiderabile).
E chi ha mai parlato di prodotto monolitico? IMVHO un cavallo vincente
sarebbe un microkernel che sa il fatto suo, estendibile in lungo ed in
largo. Dove lavoro c'e' il gruppo di testers che vuole usare RFT, gli
sviluppatori che vogliono WatiN, ci sono plausibili ragioni per usare
JUnit, tutti usiamo NUnit, alcuni usano JUnit, altri QUnit, JSUnit e
via discorrendo, ed il prodotto di cui sopra dovrebbe permettermi di
utilizzarli tutti (e tanti altri). E questo senza iniziare a parlare
della reportistica sui test eseguiti, per non dire di un po' di
automatizzazione inteligente, come quella citata da Bruno (e se una
delle n macchine nella grid smette di funzionare, perche' diavolo i
test non possono essere reindirizzati altrove? ) .. a me sembrano
veramente una mancanza, c'e' un mercato enorme per un software che
risolva questo genere di problematiche.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Bruno Bossola
2008-06-13 15:27:18 UTC
Permalink
...ed il prodotto di cui sopra dovrebbe permettermi di
utilizzarli tutti (e tanti altri). E questo senza iniziare a parlare
della reportistica sui test eseguiti, per non dire di un po' di
automatizzazione inteligente, come quella citata da Bruno (e se una
delle n macchine nella grid smette di funzionare, perche' diavolo i
test non possono essere reindirizzati altrove? ) .. a me sembrano
veramente una mancanza, c'e' un mercato enorme per un software che
risolva questo genere di problematiche.
Yup! Mi leggi nel pensiero!
Nel caso interessasse
http://wiki.cspnet.it:8080/opensource/sutri/Wiki?AboutSutri

Mi rendo conto che il wiki è sconsclusionato (un po' in italiano e un
po' in inglese) ma visto che ci lavoro solo io e nel tempo libero... :)

Ciao,

Bruno


--
ale
http://ale.riolo.co.uk
P.S.
Occhio ai meeting del JUG Torino!
http://www.jugtorino.it/meeting
--
| Bruno Bossola
| A Java Software Engineer :-)
| http://www.jugtorino.it/bbossola
| Coordinatore del JUG Torino - http://www.jugtorino.it
Alessandro Riolo
2008-06-13 14:16:00 UTC
Permalink
Post by Cammello
Selenium Grid, l'hai chiamato ;-)
Onestamente, a me Selenium non piace molto. Ci ho lavorato per qualche
mese un paio di anni fa', e non mi ha lasciato una buona impressione.
Per sviluppo su .Net, WatiN mi sembra superiore, e mi ci trovo piu' a
mio agio. Pareri personali, ovviamente.
BTW come spiegato benissimo da Bruno, la parallelizzazione dei test su
n macchine e' soltanto una (probabilmente la piu' autoevidente) delle
mancanze di cui soffre chiunque si occupi di testing di applicazioni
non banali.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
SR2
2008-06-12 15:33:44 UTC
Permalink
[cut]

Che roba è? o_O
Io so scrivere al massimo un gestiunale per l'ortofrutta... :-)
Scherzi a parte, suona come roba tosta e di nicchia.
Grazie comunque.
Post by Alessandro Riolo
BTW, con il sistema fiscale italiano, voler creare un prodotto
innovativo che richieda tanti investimenti (non solo di denaro, ma
soprattutto di tempo) e' probabilmente senza senso.
Beh, se avrò successo prenderò la residenza a Monte Carlo. ;-)

Ciao
Fox Mulder
2008-06-12 11:40:10 UTC
Permalink
Post by SR2
Effettivamente la mia commercialista non mi ha spiegato benissimo.
Solitamente purtroppo o trovi un commercialista che ha gia' esperienza
nel settore, o di solito sono troppo ancorati a schemi "classici" e
inadeguati per il nostro campo
Post by SR2
Boh, devo decidere.
Ah ok :)
Post by SR2
Ti ringrazio molto per la fiducia ma, a parte che il prodotto non esiste,
mi piacerebbe fare da solo.
Se posso, in cosa consiste il tuo lavoro?
pensavo avessi gia' un programma e la difficolta' fosse nel
commercializzarlo, per questo chiedevo.
Io mi occupo principalmente di consulenza e sviluppo software, dato
che pero' mi e' gia' successo di sfruttare la mia struttura per
rivendere programmi fatti da terzi, chiedevo per sapere se il
programma rientrava nei target di clienti che gestisco avremmo potuto
approfondire il discorso :)
Osid
2008-06-12 15:08:04 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Fox Mulder
ti dicono male.
non e' tanto l' iscrizione e pagamento annuale alla c.c. (abbastanza
irrisorio), quanto tutto cio che comporta avere una partita iva.
E cosa comporterebbe aprire una PIVA per un individuo come lui? A
parte imposte e contributi previdenziali può benissimo (a patto di
documentarsi a dovere e di assumersi la responsabilità di eventuali
errori) gestire da solo dichiarazioni, calcoli e versamenti senza
dover pagare un commercialista.
E come lui lo stesso discorso vale per la moltitudine di false PIVA
nel nostro settore o PIVA monocliente o con solo fatture di vendita ed
assenza di dipendenti/collaboratori: da soli si può benissimo gestire
il tutto.
Post by Fox Mulder
se vuoi mandami pure una mail in privato a john.dharmaproject AT gmail
DOT com , se il software e' una cosa interessante potremmo fare una
chiacchierata...
E magari guadagnarci qualcosina anche tu immagino solo perché di fatto
lo distribuiresti... Per carità: nulla lo vieta però non mi piacciono
affatto questi esordi trasudanti d'altruismo apparente quando invece
nascondono speculazione o guadagno sulla base di meriti marginali.
Luciano (DOC)
2008-06-12 15:21:22 UTC
Permalink
Post by Osid
E magari guadagnarci qualcosina anche tu immagino solo perché di fatto
lo distribuiresti... Per carità: nulla lo vieta però non mi piacciono
affatto questi esordi trasudanti d'altruismo apparente quando invece
nascondono speculazione o guadagno sulla base di meriti marginali.
Quindi secondo te il tizio che la mattina distribuisce i giornali alle
edicole è uno speculatore che percepisce un ingiusto guadagno sulla base di
meriti marginali?
Come possono difendersi i giornalisti da tale perfido soggetto, consegnando
le copie a mano direttamente ai lettori (bypassando così quell'altro
parassita dell'edicolante)?
Saluti.

Luciano
Osid
2008-06-12 15:35:34 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Luciano (DOC)
Quindi secondo te il tizio che la mattina distribuisce i giornali alle
edicole è uno speculatore che percepisce un ingiusto guadagno sulla base di
meriti marginali?
[CUT]

No. Non dico che non debba esistere una filiera. Fosse per me però in
molti settori accorcerei le filiere (sopratutto la vendita di beni
acquistati esclusivamente da privati) per limitare la crescita dei
prezzi.

Come avevo già scritto, sono un po' prevenuto di fronte a chi non dice
per esplicito qualcosa del tipo "se interessante, te lo commercializzo
ovviamente *guadagnandoci*" ma, anzi, è molto informale nell'impostare
i preliminari.

Infine, per esperienza rara ma diretta, in situazioni analoghe mi sono
sempre trovato di fronte a persone che pretendevano di ricaricare il
prodotto del 200% se non di più e di fronte alla mia richiesta di una
distribuzione dei proventi io/altro nella forma 80/20 o 90/10 avevano
pure il coraggio di lamentarsi.

Per la mia mentalità chi distribuisce o vende al cliente finale un
bene e/o un servizio dovrebbe guadagnarci le briciole poiché la
stragrande maggioranza del lavoro è fatto da chi progetta o realizza
il bene.

Comunque, l'avevo scritto anche nel post precendente: Fox Mulder non
ha fatto nulla di male (ci mancherebbe!); è solo una mia opinione
personale.
Fox Mulder
2008-06-12 17:26:38 UTC
Permalink
Post by Osid
No. Non dico che non debba esistere una filiera. Fosse per me però in
molti settori accorcerei le filiere (sopratutto la vendita di beni
acquistati esclusivamente da privati) per limitare la crescita dei
prezzi.
TBH nel nostro campo mi pare ci sia una delle filiere piu' corte in
assoluto...
solitamente e' produttore -> distributore -> cliente finale... (anzi
la maggior pèarte delle volte produttore->cliente e basta...)
Post by Osid
Come avevo già scritto, sono un po' prevenuto di fronte a chi non dice
per esplicito qualcosa del tipo "se interessante, te lo commercializzo
ovviamente *guadagnandoci*" ma, anzi, è molto informale nell'impostare
i preliminari.
La proposta era molto informale dato che siamo in un NG pubblico, se
noti ho anche dato una mail personale e non aziendale.
Se poi la cosa sarebbe stata interessante ci sarebbero stati gli ovvi
step formali.
Post by Osid
Infine, per esperienza rara ma diretta, in situazioni analoghe mi sono
sempre trovato di fronte a persone che pretendevano di ricaricare il
prodotto del 200% se non di più e di fronte alla mia richiesta di una
distribuzione dei proventi io/altro nella forma 80/20 o 90/10 avevano
pure il coraggio di lamentarsi.
Per la mia mentalità chi distribuisce o vende al cliente finale un
bene e/o un servizio dovrebbe guadagnarci le briciole poiché la
stragrande maggioranza del lavoro è fatto da chi progetta o realizza
il bene.
Tu hai dei seri problemi di egocentrismo, sul serio.
Guarda che programmazione e marketing/distribuzione del prodotto non
hanno valori diversi.
Chi scrive il programma ha giustamente il suo valore, ma senza nessuno
che lo venda che fa ?
mette su l' home page con paypal sperando che qualcuno lo caghi ?

Hai idea di cosa voglia dire vendere un prodotto, un software, magari
di nicchia o in un mercato iperaffollato?
Pensi basti mettere due foto sul sito e una descrizione ?
Il marketing non e' solo cazzari incravattati, fidati.
Ci sono anche quelli, ma come ci sono i programmatori uberskilled a
parole ma che appena li metti a fare qualcosa che
vada oltre il gestionale classico vanno in segmentation_fault.
PaF
2008-06-12 15:22:01 UTC
Permalink
Post by Osid
E magari guadagnarci qualcosina anche tu immagino solo perché di fatto
lo distribuiresti... Per carità: nulla lo vieta però non mi piacciono
affatto questi esordi trasudanti d'altruismo apparente quando invece
nascondono speculazione o guadagno sulla base di meriti marginali.
Parlando genericamente, secondo te i distributori di software devono
lavorare gratis ? Il fatto di arrivare a clienti che probabilmente senza il
distributore non conosceresti neanche lo chiami "merito marginale" ?

Guarda che avere i contatti giusti (considera la frase nella sua accezione
positiva) ha un grande valore.

Personalmente distribuisco un mio applicativo sia direttamente sia tramite
distributori (che hanno un margine maggiore del 30%) e non mi sognerei di
definire "merito marginale" il loro lavoro.

PaF
Fox Mulder
2008-06-12 17:15:54 UTC
Permalink
Post by Osid
Post by Fox Mulder
se vuoi mandami pure una mail in privato a john.dharmaproject AT gmail
DOT com , se il software e' una cosa interessante potremmo fare una
chiacchierata...
E magari guadagnarci qualcosina anche tu immagino solo perché di fatto
lo distribuiresti...
Ovvio che ci guadagnerei... il NG si chiama ancora
it.lavoro.informatica, non it.beneficenza.informatica .
Post by Osid
Per carità: nulla lo vieta però non mi piacciono
affatto questi esordi trasudanti d'altruismo apparente quando invece
nascondono speculazione o guadagno sulla base di meriti marginali.
Altruismo ? ma peche' ?
La mia era una proposta informale per valutare se era possibile
stabilire un accordo commerciale, penso fosse abbastanza chiaro...
PaF
2008-06-12 09:48:06 UTC
Permalink
Post by SR2
Essendo forniti solo di buona volontà (leggi: "budget nullo")
e volendo vendere software auto-prodotto online...
Esiste qualche escamotage fiscale alla classica
PIVA + camera di commercio?
Escamotale del tutto legale ovviamente... :-)
In modo legale no. Il fisco italiano non è interessato alle modalità di
vendita. On-line, off-line o bancarella nulla cambia.

PaF che ha da dopo ricevuto gli F24 del 2008, circa il 54% del fatturato
2007 (è l'anno degli anticipi per il 2009, un furto legalizzato).
tirzanello
2008-06-12 09:50:42 UTC
Permalink
Post by SR2
Essendo forniti solo di buona volontà (leggi: "budget nullo")
:-O
Post by SR2
e volendo vendere software auto-prodotto online...
Che tipo di software?
L'acquirente e' consensiente all'aquisto di tale software?
No, perche' l'idea di un qualche SW nasty me la da! In tal caso,
magari e' meglio consultare un avvocato, oltre che a un
commercialista.

se cosi' non fosse, credo fortemente che software "auto-prodotto"
creato con "budget nullo" (senza mettere in dubbio le tue -indubbie-
capacita') non credo abbia speranze di successo. Il SW sebbene non si
possa toccare, e' un prodotto, e necessita di un investimento per
esser costruito.
SR2
2008-06-12 10:23:08 UTC
Permalink
Post by tirzanello
:-O
Che tipo di software?
L'acquirente e' consensiente all'aquisto di tale software?
No, perche' l'idea di un qualche SW nasty me la da! In tal caso,
magari e' meglio consultare un avvocato, oltre che a un
commercialista.
Ma che dici???
Perchè sono al verde devo essere un delinquente?
o_O
Post by tirzanello
se cosi' non fosse, credo fortemente che software "auto-prodotto"
creato con "budget nullo" (senza mettere in dubbio le tue -indubbie-
capacita') non credo abbia speranze di successo. Il SW sebbene non si
possa toccare, e' un prodotto, e necessita di un investimento per
esser costruito.
Mi riferivo alle tasse.
Scrivere un software sapendo che spenderò 4.000 Euro di
tasse anche se non ne vendo nemmeno 1 è una discreta
spada di Damocle per uno come me.
Se poi è inevitabile... mi prendo il rischio...

Ciao
tirzanello
2008-06-12 10:49:41 UTC
Permalink
Post by SR2
Ma che dici???
Perchè sono al verde devo essere un delinquente?
o_O
oh scusa!
Essere al verde, e "budget zero" son diverse come cose!
E' un anno che sto lavorando su un progetto che sara' finito tra
almeno un anno, e togliendo le spese personali di sostentamento (che
fanno parte del budget), e le licenze (sto usando praticamente solo
open source), spese necessarie ce ne sono: a partire da tutte le
memorie per i backup e per salvare i dati, all'account per il
supercomputer per i test, alle consulenze da cui non si puo'
prescindere... insomma... spese ce ne stanno!
Non riuscirei a vedere qualcosa di veramente utile senza un
investimento iniziale con un certo budget. Poi potrei anche
sbagliarmi.
Post by SR2
Mi riferivo alle tasse.
Scrivere un software sapendo che spenderò 4.000 Euro di
tasse anche se non ne vendo nemmeno 1 è una discreta
spada di Damocle per uno come me.
Se poi è inevitabile... mi prendo il rischio...
gia' e' un altro discorso ;-)
SyNko
2008-06-12 13:52:00 UTC
Permalink
Post by tirzanello
Non riuscirei a vedere qualcosa di veramente utile senza un
investimento iniziale con un certo budget. Poi potrei anche
sbagliarmi.
potresti mi sa che ti sei sbagliato.. hai ragione che al giorno d'oggi
il mercato e' aggressivo , ma mi vengono in mente imprese fatte con
manodopera a basso costo tipo indiana oppure da appassionati che di
notte si trasformano in programmatori folli.
tirzanello
2008-06-12 14:39:21 UTC
Permalink
Post by SyNko
potresti mi sa che ti sei sbagliato.. hai ragione che al giorno d'oggi
il mercato e' aggressivo , ma mi vengono in mente imprese fatte con
manodopera a basso costo tipo indiana oppure da appassionati che di
notte si trasformano in programmatori folli.
secondo me e' pura fantasia!
IMHO il problema nasce quando si considera il SW come una cosa che non
c'e' e che viene creata dal nulla! Invece l'industria (seria) del SW
e' IMHO come quella degli altri settori. Certo, ci puo' essere il
meccanico pazzo che la notte si costruisce una bella macchina, magari
migliore di una FIAT. Produrle in serie, magari e' piu' difficile
(mentre con l'informatica basta un cp), per avere gli strumenti da
lavoro anche e' semplice (si scaricano da internet) ma per il resto
siamo li'.
Voglio dire: per mettere in circolazione una macchina ci vogliono
autorizzazioni, controlli di sicurezza, brevetti, e tutta una serie di
trafile... che senza un'industria dietro sono impensabili. I singoli
programmatori sono solo le briciole. Come i meccanici per le macchine.
O almeno, se si fa qualcosa di serio! Perche' le bricioline le
rattoppa anche l'indiano pazzo con budget zero (anche se tutti gli
indiani che conosco altro che pazzi sono: ragionano "mostrare moneta e
forse vedere cammello").
PaF
2008-06-12 14:55:56 UTC
Permalink
ragionano "mostrare moneta e forse vedere cammello").
Non erano gli arabi ? :-)

PaF
tirzanello
2008-06-12 17:04:42 UTC
Permalink
Post by PaF
ragionano "mostrare moneta e forse vedere cammello").
Non erano gli arabi ? :-)
gli indiani assimilano in fretta tutto. A modo loro, ma assimilano in
fretta.

:-)
SyNko
2008-06-13 12:32:37 UTC
Permalink
Post by tirzanello
Post by SyNko
potresti mi sa che ti sei sbagliato.. hai ragione che al giorno d'oggi
il mercato e' aggressivo , ma mi vengono in mente imprese fatte con
manodopera a basso costo tipo indiana oppure da appassionati che di
notte si trasformano in programmatori folli.
secondo me e' pura fantasia!
IMHO il problema nasce quando si considera il SW come una cosa che non
c'e' e che viene creata dal nulla! Invece l'industria (seria) del SW
e' IMHO come quella degli altri settori. Certo, ci puo' essere il
meccanico pazzo che la notte si costruisce una bella macchina, magari
migliore di una FIAT. Produrle in serie, magari e' piu' difficile
(mentre con l'informatica basta un cp), per avere gli strumenti da
lavoro anche e' semplice (si scaricano da internet) ma per il resto
siamo li'.
Voglio dire: per mettere in circolazione una macchina ci vogliono
autorizzazioni, controlli di sicurezza, brevetti, e tutta una serie di
trafile... che senza un'industria dietro sono impensabili. I singoli
programmatori sono solo le briciole. Come i meccanici per le macchine.
O almeno, se si fa qualcosa di serio! Perche' le bricioline le
rattoppa anche l'indiano pazzo con budget zero (anche se tutti gli
indiani che conosco altro che pazzi sono: ragionano "mostrare moneta e
forse vedere cammello").
konKordo .. hai completato la mia visione ;)
SR2
2008-06-12 15:41:20 UTC
Permalink
Post by tirzanello
oh scusa!
Essere al verde, e "budget zero" son diverse come cose!
E' un anno che sto lavorando su un progetto che sara' finito tra
almeno un anno, e togliendo le spese personali di sostentamento (che
fanno parte del budget), e le licenze (sto usando praticamente solo
open source), spese necessarie ce ne sono: a partire da tutte le
memorie per i backup e per salvare i dati, all'account per il
supercomputer per i test, alle consulenze da cui non si puo'
prescindere... insomma... spese ce ne stanno!
Non riuscirei a vedere qualcosa di veramente utile senza un
investimento iniziale con un certo budget. Poi potrei anche
sbagliarmi.
Si direbbe un progettino non da poco. o_o
Roba scientifica?
Post by tirzanello
gia' e' un altro discorso ;-)
Infatti mi interessava il lato fiscale.
Gli strumenti di sviluppo hw/sw li ho già.
Come vitto e alloggio da bravo bamboccione sono ancora
a casa dei miei.
Può essere che mi cacciano a calcioni prima che ho realizzato
la prima versione beta... :-))

Ciao
tirzanello
2008-06-12 17:03:53 UTC
Permalink
Post by SR2
Roba scientifica?
medica
Post by SR2
Gli strumenti di sviluppo hw/sw li ho già.
Come vitto e alloggio da bravo bamboccione sono ancora
a casa dei miei.
Può essere che mi cacciano a calcioni prima che ho realizzato
la prima versione beta... :-))
e non potresti considerare l'idea invece di fare qualcosa sul serio?!?
Vuoi realizzare un SW, non sai che SW realizzare, ammesso che tu
riesca a rattopparne uno e tu riesca a venderlo. E dopo? Non starai
punto e accapo?
Io -fossi in te- prima di iniziare a scrivere un programma, mi farei
un po' di piani per il futuro, prima che guardare il lato burocratico.
IMHO e se ho capito bene la situazione.
SR2
2008-06-13 08:56:12 UTC
Permalink
Post by tirzanello
medica
e non potresti considerare l'idea invece di fare qualcosa sul serio?!?
Vuoi realizzare un SW, non sai che SW realizzare, ammesso che tu
riesca a rattopparne uno e tu riesca a venderlo. E dopo? Non starai
punto e accapo?
Io -fossi in te- prima di iniziare a scrivere un programma, mi farei
un po' di piani per il futuro, prima che guardare il lato burocratico.
IMHO e se ho capito bene la situazione.
Sì, beh... non è che abbia molta scelta...
Alla fine può essere che mi dedico al barbonaggio... :-)

Ciao
rootkit
2008-06-12 21:45:42 UTC
Permalink
Post by SR2
Mi riferivo alle tasse.
Scrivere un software sapendo che spenderò 4.000 Euro di
tasse anche se non ne vendo nemmeno 1 è una discreta
spada di Damocle per uno come me.
lo vedi che non ha senso?
--
 Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/
beccoblu
2008-06-12 10:35:33 UTC
Permalink
Post by tirzanello
Post by SR2
e volendo vendere software auto-prodotto online...
Che tipo di software?
L'acquirente e' consensiente all'aquisto di tale software?
No, perche' l'idea di un qualche SW nasty me la da!
questa poi...

d.
--
Sai quelli che dicono: «Uno torna la sera a casa stanco...».
«Che strazio questo che torna sempre a casa stanco. Lo detesto.
Ma non tornare a casa! Sei stanco? Muori!» ### E. Vaime
http://www.pilardeimeli.net/blog
FP
2008-06-12 13:09:21 UTC
Permalink
In pratica tu vorresti creare una mISV (micro indipendent software
vendor) e ti consiglio di iniziare da qui:
http://discuss.joelonsoftware.com/?biz

Nelle firme dei post ci sono link verso i vari siti degli
sviluppatori... è molto interessante....

Se cerchi, mi sembra il mese scorso, ho iniziato a nome "Francesco" un
con titolo che suona "come e' essere mIsv nel vostro paese"...

In Italia è un po un caos... poiché mi sembra di aver capito che o sei
consulente (e non puoi vendere "prodotti" ma solo "servizi" (nei quali
affogare lo sviluppo) o sei rivenditore (con camera commercio e altro)...

Un escamotage, da quello che ho letto, è aprire una società di un certo
tipo in Inghilterra e pagare li le tasse, che per questo tipo di società
sono molto basse.

Francesco
Luciano (DOC)
2008-06-12 14:27:48 UTC
Permalink
Post by SR2
Perchè se avessi le spalle coperte avrei già fatto tutto
secondo copione...
Se l'idea è buona possiamo trovare una forma di collaborazione e le spalle
te le copro io, anticipandoti i soldi per lo sviluppo.
Saluti.

Luciano
SR2
2008-06-13 09:06:36 UTC
Permalink
Post by Luciano (DOC)
Se l'idea è buona possiamo trovare una forma di collaborazione e le spalle
te le copro io, anticipandoti i soldi per lo sviluppo.
Saluti.
Grazie ma capisco di non essere un buon cavallo su cui
scommettere.
Una mente geniale del luogo (laureato nel campo) mi ha
detto che non sono un bravo programmatore.
Un altro grandissimo imprenditore ammanicato in politica
mi ha detto che sono mezza roba.
Hanno sicuramente ragione loro ma io voglio provare
a fare qualcosina di modesto... :-\

Ciao
Luciano (DOC)
2008-06-13 09:27:24 UTC
Permalink
Post by SR2
Una mente geniale del luogo (laureato nel campo) mi ha
detto che non sono un bravo programmatore.
Un altro grandissimo imprenditore ammanicato in politica
mi ha detto che sono mezza roba.
Hanno sicuramente ragione loro ma io voglio provare
a fare qualcosina di modesto... :-\
Diffida sempre dei giudizi commerciali degli informatici puri....non ci
capiscono una sega, credimi:-)
In bocca al lupo, ammiro sempre il coraggio di chi ci prova perchè crede in
se stesso o nelle proprie idee.
Lascia perdere lo shareware, cmq, se vuoi ricavarci dei soldi.
Saluti.

Luciano
Cammello
2008-06-12 14:35:41 UTC
Permalink
Post by SR2
Essendo forniti solo di buona volontà (leggi: "budget nullo")
e volendo vendere software auto-prodotto online...
Esiste qualche escamotage fiscale alla classica
PIVA + camera di commercio?
Escamotale del tutto legale ovviamente... :-)
Perchè l'iscrizione alla C.C. mi dicono che comporta un
esborso annuo non indifferente.
E mi sembra sia incompatibile con la contabilità semplificata
con tetto ai 30.000 Euro.
In sostanza, vorrei sapere secondo voi quale può essere una
via per avviare un attività del genere a basso costo.
Perchè se avessi le spalle coperte avrei già fatto tutto
secondo copione...
In passato mi ero già informato sul discorso "shareware".
Non so se adesso è cambiato qualcosa ma ricordo che
questa forma in Italia non è ufficialmente riconosciuta e
regolamentata.
"si può ma non si potrebbe".
Se sviluppi da solo, senza budget e senza una commessa, non è questa la
strada.

Scrivi qualcosa e mettila in open-source: il progetto ne beneficerà
perché potrà avvalersi dell'apporto di più sviluppatori, ed aumenterà
pertanto le sue probabilità di successo e di diffusione.

Se il progetto diverrà popolare, tu che ne sei l'autore principale,
potrai rivendere consulenze, formazione e customizzazioni per utenti con
esigenze particolari.
(Se t'interessano, forse riceverai anche proposte di assunzione.
Se il progetto avesse successo su scala mondiale, potresti riceverne
anche molte).

Gli eventuali ritorni economici non arrivano nel breve periodo, ma il
ritorno in termini di crescita professionale è immediato. E non ci sono
spese, potendo avvalerti di uno dei tanti servizi free per l'hosting di
progetti open-source, come ad esempio Google code:
http://code.google.com/hosting/

Ma la precondizione imprescindibile è che tu sia veramente competente e,
soprattutto, motivato.

In bocca al lupo.
SR2
2008-06-12 15:53:56 UTC
Permalink
[cut]
Post by Cammello
Ma la precondizione imprescindibile è che tu sia veramente competente e,
soprattutto, motivato.
Magari anche realizzare una versione del prodotto free ed una più
evoluta commerciale (?)
Mi pare una strada che hanno seguito diversi applicativi di successo.

Hai molto ragione anche sul "soprattutto motivato".
Post by Cammello
In bocca al lupo.
Crepi! :-)

Ciao
Cammello
2008-06-12 19:41:10 UTC
Permalink
Post by SR2
[cut]
Post by Cammello
Ma la precondizione imprescindibile è che tu sia veramente competente e,
soprattutto, motivato.
Magari anche realizzare una versione del prodotto free ed una più
evoluta commerciale (?)
Mi pare una strada che hanno seguito diversi applicativi di successo.
Si può fare pure questo, anche se io trovo preferibile mettere il
software completo in open-source e vendere soltanto i servizi annessi
(cosa per cui peraltro ti basterebbe soltanto la partita IVA, come
notava giustamente qualcun altro).

E' un modello di business che in parecchi casi funziona bene (però
purtroppo prevalentemente all'estero :-(

Nel campo dei gestionali, c'è ad esempio un gestionale/contabilità
web-based (fatto molto bene) che si chiama SQL-Ledger, che vive (da
diversi anni) esattamente in questo modo:
http://www.sql-ledger.org/cgi-bin/nav.pl?page=misc/support.html&title=Support

qualche tempo fa ne avevano fatto anche un fork italiano, chiamato
Oratio (ma al momento non sembra molto attivo):
http://www.oratio-project.org/
Post by SR2
Hai molto ragione anche sul "soprattutto motivato".
Sì, se vuoi tiraci fuori da vivere è una strada durissima, con risultati
del tutto incerti (però è tutto nelle tue mani).

Invece dal punto di vista dell'arricchimento professionale (ed umano),
il successo è assicurato ;-)

Ciao.
SR2
2008-06-13 08:57:46 UTC
Permalink
[cut]
Post by Cammello
Sì, se vuoi tiraci fuori da vivere è una strada durissima, con risultati
del tutto incerti (però è tutto nelle tue mani).
Invece dal punto di vista dell'arricchimento professionale (ed umano), il
successo è assicurato ;-)
Ciao.
Suona bene... :-)
Grazie
PaF
2008-06-13 09:31:02 UTC
Permalink
Post by Cammello
qualche tempo fa ne avevano fatto anche un fork italiano, chiamato
http://www.oratio-project.org/
Questo è l'aspetto che più mi preoccupa dei progetti open source: magari
uno si sbatte ad acquisire competenze su un particolare applicativo e dopo
qualche tempo il progetto va in idle...

In pratica bisogna saper scegliere il cavallo vincente :-)

PaF
Cammello
2008-06-13 14:02:30 UTC
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Post by PaF
Post by Cammello
qualche tempo fa ne avevano fatto anche un fork italiano, chiamato
http://www.oratio-project.org/
Questo è l'aspetto che più mi preoccupa dei progetti open source: magari
uno si sbatte ad acquisire competenze su un particolare applicativo e dopo
qualche tempo il progetto va in idle...
In pratica bisogna saper scegliere il cavallo vincente :-)
Nì ;-)

E' vero che uno deve sapere valutare la validità e la /vitalità/ di un
progetto (ma nella vita accade lo stesso per qualsiasi altra cosa), ma
col software proprietario è ancora peggio!

Se un prodotto è sotto licenza libera, comunque ti rimane il codice
sorgente e, almeno in teoria (se ne sei capace), puoi portarlo avanti e
tentare di rivitalizzarlo (magari apportando le necessarie modifiche).

Viceversa quando la Grande Azienda® decide di cessare un prodotto, ti
ritrovi dall'oggi al domani completamente in mutande, senza alcuna
possibilità di difesa.

Ricordo quando qualche anno fa IBM comprò Informix per /suicidarla/
giusto qualche mese dopo, o quando ha cessato dall'oggi al domani il
compilatore SmallTalk sul quale una grande azienda di software bancario
del nord-est aveva costruito tutto il proprio pacchetto sportello.
Ho avuto clienti che per la disperazione parlavano da soli (rivolgendosi
idealmente a "li mortacci" della IBM).

E bada che si trattava di prodotti con milioni di utenti in tutto il
mondo, con clienti enormi e con un volume di affari pazzesco
(specialmente Informix, ovviamente).

Per non parlare dei version bump della Micro$oft...

Inoltre se un progetto libero ha superato una certa soglia di popolarità
(in termini di numero di utenti), vai tranquillo che non creperà
praticamente mai (o se lo farà sarà una morte molto lenta, o più
probabilmente una trasformazione, per cui avrai tutto il tempo di
adeguarti). I rischi li corri sostanzialmente soltanto con i progetti
piccoli/nuovi (ma, ripeto, col software proprietario è sicuramente peggio).

Ciao.
Bruno Bossola
2008-06-13 10:41:44 UTC
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Post by Cammello
Nel campo dei gestionali, c'è ad esempio un gestionale/contabilità
web-based (fatto molto bene) che si chiama SQL-Ledger, che vive (da
http://www.sql-ledger.org/cgi-bin/nav.pl?page=misc/support.html&title=Support
qualche tempo fa ne avevano fatto anche un fork italiano, chiamato
http://www.oratio-project.org/
Del fork iniziale è rimasto poco a livello di business logic: il fork è
nato proprio per le particolarità di gestione europee in confronto a
quelle canadesi, praticamente inassimilabili.

A me risulta essere un progetto attivo, e fra l'altro è supportato da
un'azienda di Torino, la Proxima Centauri, che ho visitato: posso
testimoniare che contiene persone che scrivono codice :)

Ciao,

Bruno


P.S.
Occhio ai meeting del JUG Torino!
http://www.jugtorino.it/meeting
--
| Bruno Bossola
| A Java Software Engineer :-)
| http://www.jugtorino.it/bbossola
| Coordinatore del JUG Torino - http://www.jugtorino.it
Cammello
2008-06-13 13:52:01 UTC
Permalink
Post by Bruno Bossola
Post by Cammello
Nel campo dei gestionali, c'è ad esempio un gestionale/contabilità
web-based (fatto molto bene) che si chiama SQL-Ledger, che vive (da
http://www.sql-ledger.org/cgi-bin/nav.pl?page=misc/support.html&title=Support
qualche tempo fa ne avevano fatto anche un fork italiano, chiamato
http://www.oratio-project.org/
Del fork iniziale è rimasto poco a livello di business logic: il fork è
nato proprio per le particolarità di gestione europee in confronto a
quelle canadesi, praticamente inassimilabili.
A me risulta essere un progetto attivo, e fra l'altro è supportato da
un'azienda di Torino, la Proxima Centauri, che ho visitato: posso
testimoniare che contiene persone che scrivono codice :)
Ti ringrazio, mi hai dato un'ottima notizia! :-)
(Buona anche per SR2, credo).

Però dovrebbero aggiornarlo un po' più spesso il sito ;-)
(Sono anche iscritto alla newsletter e non mi arriva mai niente...)

P.S.
Ho trovato anche un altro fork di SQL-Ledger, molto vitale anche questo:
http://www.ledgersmb.org/

Ciao!
Alessandro Riolo
2008-06-13 14:06:18 UTC
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Post by Cammello
Si può fare pure questo, anche se io trovo preferibile mettere il
software completo in open-source e vendere soltanto i servizi annessi
(cosa per cui peraltro ti basterebbe soltanto la partita IVA, come
notava giustamente qualcun altro).
E' un modello di business che in parecchi casi funziona bene (però
purtroppo prevalentemente all'estero :-(
Nel campo dei gestionali, c'è ad esempio un gestionale/contabilità
web-based (fatto molto bene) che si chiama SQL-Ledger, che vive (da
diversi anni) esattamente in questo modo:http://www.sql-ledger.org/cgi-bin/nav.pl?page=misc/support.html&title...
Ho fatto la mia tesi di laurea in questo ambito. Perlopiu' mi sono
occupato di Compiere (http://www.compiere.com), oggi ne esiste anche
un altro fork chiamato Adempiere (http://www.adempiere.com), al quale
all'epoca ho contribuito il piano dei conti italiano (che e' ancora
adesso quello presente in entrambe le distribuzioni), ma Sql-legdger
era un'altro dei software investigati.

Negli ultimi anni ho usato spesso software sviluppati con quel modello
di business, il maggior problema che spesso riscontro (*) e' la
mancata capacita' organizzativa di chi magari e' un ottimo
sviluppatore, o un ottimo architetto, ma d'altra parte per sviluppare
un'azienda ci vogliono anche altre doti.

Ad esempio Castle Project, dal punto di vista tecnologico ottimo,
alcuni componenti popolarissimi (mi riferisco a Dynamic Proxy), ma non
fa' una release da .. non ha mai rilasciato la 1.0!!! Per carita',
ognuno e' libero di fare quello che vuole, ma RERO non dovrebbe essere
uno dei capisaldi dell'open source? Idem per Rainbow Portal, un
progetto nato in Italia, un peccato che abbiano perso tanto terreno su
DNN (io ho tra l'altro lavorato in ambienti dove DNN veniva rifiutato
a priori, soltanto perche' era scritto in VB.Net ..).

(*) non sempre, ci sono le eccezioni.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Roberto C.
2008-06-12 16:13:50 UTC
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Post by SR2
Essendo forniti solo di buona volontà (leggi: "budget nullo")
e volendo vendere software auto-prodotto online...
Esiste qualche escamotage fiscale alla classica
PIVA + camera di commercio?
Escamotale del tutto legale ovviamente... :-)
Si è fattiilissimo, non vendi il software ma il servizio di supporto
manutenzione (Obbligatorio il primo anno e facoltativo gli anni successivi).

In questo caso vendendo tu un servizio non hai bisogno di iscrizione
alla camera di commercio ma è sufficiente la partita IVA.
rootkit
2008-06-12 21:38:16 UTC
Permalink
Post by SR2
In passato mi ero già informato sul discorso "shareware".
Non so se adesso è cambiato qualcosa ma ricordo che
questa forma in Italia non è ufficialmente riconosciuta e
regolamentata.
e cosa c'è da regolamentare? non glie ne frega mica niente all'agenzia
delle entrate della licenza, se è shareware piuttosto che pippaware. a
loro interessa quanto ti entra e con che regolarità.
io credo che tu ti fasci la testa molto, ma molto prima che ci sia
l'ipotesi di sbatterla. ancor prima di sapere se del tuo software ne
venderai una copia vuoi aprire una attività commerciale. se prendi in
considerazione l'ipotesi di distribuire il programma in forma libera,
intanto sfrutti lo stesso programma per farti pubblicità e uno strumento
pressochè gratuito (internet) per la distribuzione in tutto il mondo;
poi per i primi (eventuali) guadagni non importa che tu abbia già una
attività, e se (come ti auguro) ti arrivino subito migliaia di euro hai
comunque tempo e modo di occuparti della burocrazia. se è vero che hai
già sviluppato qual'è il problema? i costi? ma a questo punto il più è
fatto, quello che costa nel software è la realizzazione, mica la
produzione in serie o il trasporto... a questo punto distribuirlo in
tutto il mondo ti costa quanto aver scritto questo messaggio.
o forse non sei troppo convinto?
--
 Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://softvalley.blogspot.com
http://www.flickr.com/photos/marko_po/
SR2
2008-06-13 08:53:39 UTC
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Post by rootkit
e cosa c'è da regolamentare? non glie ne frega mica niente all'agenzia
delle entrate della licenza, se è shareware piuttosto che pippaware. a
loro interessa quanto ti entra e con che regolarità.
io credo che tu ti fasci la testa molto, ma molto prima che ci sia
l'ipotesi di sbatterla. ancor prima di sapere se del tuo software ne
venderai una copia vuoi aprire una attività commerciale. se prendi in
considerazione l'ipotesi di distribuire il programma in forma libera,
intanto sfrutti lo stesso programma per farti pubblicità e uno strumento
pressochè gratuito (internet) per la distribuzione in tutto il mondo; poi
per i primi (eventuali) guadagni non importa che tu abbia già una
attività, e se (come ti auguro) ti arrivino subito migliaia di euro hai
comunque tempo e modo di occuparti della burocrazia. se è vero che hai già
sviluppato qual'è il problema? i costi? ma a questo punto il più è fatto,
quello che costa nel software è la realizzazione, mica la produzione in
serie o il trasporto... a questo punto distribuirlo in tutto il mondo ti
costa quanto aver scritto questo messaggio.
o forse non sei troppo convinto?
Sei stato chiarissimo.
Anche altri mi hanno indirizzato su questa strada, che reputo
la migliore.
Il fulcro della questione, come dici giustamente, è realizzare un
prodotto vincente.
Altrimenti è come acquistare la cassaforte senza avere nulla
da mettere al sicuro. :-)

Grazie!
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