Discussione:
[OT] Sempre su Rai 3
(troppo vecchio per rispondere)
jarod
2004-09-14 23:58:13 UTC
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Avete visto il servizio sulla delocalizzazione delle aziende del nord est ?
Molto interessante, parlavano di ditte italiane in Romania che producono
abbigliamento per Benetton, Diesel e altri marchi famosi. Maglioni con
l'etichetta made in Italy fatti da donne rumene ... LOL.
Hanno chiesto ad alcune operaie se la paga andava bene per il costo della
vita in Romania. Qualcuna ha risposto che 150 euro al mese erano pochi per
una famiglia con 2 figli .... secondo loro ne servivano almeno 500. Ahia,
segnale di malcontento fra la forza lavoro ? Qual'è la prossima frontiera ?
Delocalizzare la delocalizzazione in Cina ? in Africa ?
Parlavano anche di fabbriche Zoppas in Romania. Hanno raccontato la storia
di un'operaia che per un errore nell'imballaggio di materiali fatto nel
turno di notte è stata licenziata la mattina dopo. Vedova con famiglia a
carico e figlia invalida. Il direttore del personale (un italiano) l'ha
chiamata in ufficio, nemmeno la conosceva, le ha parlato 10 minuti, le ha
fatto firmare dei documenti dopo di che le ha detto che l'azienda non aveva
più bisogno di lei.
Cmq era molto interessante, bellissima la scena dove il giornalista viene
accompagnato in giro per i reparti dalla padrona della fabbrichetta di
abbigliamento.
A suo dire erano tutte trattate come figlie, bello il dialogo quando il
giornalista le fa notare che pagano quelle ragazze 10 volte meno che in
Italia e lei glissa sorridendo.
Fantastica poi la scena quando alle 10.30 del mattino viene fermato il
lavoro delle macchine da cucire e le ragazze sono condotte in fila per due
nella sala mensa per fare colazione.
Una famiglia felice ... ;-)))

Bye
Jarod
IL SANTO
2004-09-15 00:23:44 UTC
Permalink
Post by jarod
Avete visto il servizio sulla delocalizzazione delle aziende del nord est ?
Molto interessante, parlavano di ditte italiane in Romania che producono
abbigliamento per Benetton, Diesel e altri marchi famosi. Maglioni con
l'etichetta made in Italy fatti da donne rumene ... LOL.
Sì, sta scritto sui libri di economia:

Guadagni = Ricavi - Costi

A parità di ricavi abbassi i costi et vualà!
il mercedes slk 200 esce fuori!

(hai visto che figo l'ultimo slk 200? 'na bessstia!)
Post by jarod
Hanno chiesto ad alcune operaie se la paga andava bene per il costo della
vita in Romania. Qualcuna ha risposto che 150 euro al mese erano pochi per
una famiglia con 2 figli .... secondo loro ne servivano almeno 500. Ahia,
segnale di malcontento fra la forza lavoro ?
Secondo me, sì.
Post by jarod
Qual'è la prossima frontiera ?
Bho!
Post by jarod
Delocalizzare la delocalizzazione in Cina ?
NAAA! Proprio adesso che loro iniziano ad investire qui?
Post by jarod
in Africa ?
NAAA! li volano capocce!
Post by jarod
Parlavano anche di fabbriche Zoppas in Romania. Hanno raccontato la storia
di un'operaia che per un errore nell'imballaggio di materiali fatto nel
turno di notte è stata licenziata la mattina dopo.
Forse ha ripetuto quell' errore più volte.
Post by jarod
Vedova con famiglia a
carico e figlia invalida.
E li non c'è la SAUB?
(che serve in questi casi? L'ENPALS, LA USL, il DDT?)
Post by jarod
Il direttore del personale (un italiano) l'ha
chiamata in ufficio, nemmeno la conosceva, le ha parlato 10 minuti, le ha
fatto firmare dei documenti dopo di che le ha detto che l'azienda non aveva
più bisogno di lei.
Cattivissimo!
: O
Post by jarod
Cmq era molto interessante, bellissima la scena dove il giornalista viene
accompagnato in giro per i reparti dalla padrona della fabbrichetta di
abbigliamento.
A suo dire erano tutte trattate come figlie, bello il dialogo quando il
giornalista le fa notare che pagano quelle ragazze 10 volte meno che in
Italia e lei glissa sorridendo.
Chissà cosa avrà pensato...
: |
Post by jarod
Fantastica poi la scena quando alle 10.30 del mattino viene fermato il
lavoro delle macchine da cucire e le ragazze sono condotte in fila per due
nella sala mensa per fare colazione.
Cazzarola, pare ausciuiz!
Post by jarod
Una famiglia felice ... ;-)))
Mica tanto...
: |
Post by jarod
Bye
Jarod
Se ti candidi alle elezioni, ti voto!

Se ti candidi e basta mi impegno per farti infilare
in una cassata siciliana.

IL SANTO

p.s.
Azz! che battutissima!
ulisse
2004-09-15 04:17:27 UTC
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Luca Menegotto
2004-09-15 06:29:57 UTC
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giusto... io ne ho studiato di economia... pero' posto a 100 il ricavo e a
10 il costo, 90 mi pare un po' troppo come guadagno...
cioe' a dire, ma per che cazzo deve costare cosi' tanto un normale maglione
di lana???
per pagare lo yacht o la villa a "penetton"??
Vedi, giusto o sbagliato che sia, il nostro sistema economico prevede
che non sia dell'imprenditore preoccuparsi troppo delle istanze
sociali, l'imprenditore deve preoccuparsi che la propria azienda
frutti il piu' possibile (io sono convinto viceversa che le buone cose
vengono fuori se tutti i propri collaboratori sono contenti del posto
dove lavorano, ma so di essere un po' contro corrente...). In questo
nostro sistema chi si deve occupare delle istanze sociali e' un organo
riconosciuto che si chiama sindacato (che spesso fa male il suo
lavoro, son d'accordo). Il problema e' che paesi usciti dall'ex blocco
sovietico si stanno convertendo solo ora al nostro sistema economico e
lo stanno facendo purtroppo senza quel paracadute che e' una cultura
sindacale consolidata (e non solo, ci sarabbe da dire molto anche sui
regolamenti igienici e di preservazione ambientale).

--
Ciao!
Luca Menegotto
Kinglion
2004-09-15 08:09:45 UTC
Permalink
"Luca Menegotto" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...

[cut]
Post by Luca Menegotto
Vedi, giusto o sbagliato che sia, il nostro sistema economico prevede
che non sia dell'imprenditore preoccuparsi troppo delle istanze
sociali, l'imprenditore deve preoccuparsi che la propria azienda
frutti il piu' possibile (io sono convinto viceversa che le buone cose
vengono fuori se tutti i propri collaboratori sono contenti del posto
dove lavorano, ma so di essere un po' contro corrente...).
Sbagliato. Che la massimizzazione del profitto non sia l'obiettivo
dell'impresa è ormai assodato da tutti i principali studi economici.


In questo
Post by Luca Menegotto
nostro sistema chi si deve occupare delle istanze sociali e' un organo
riconosciuto che si chiama sindacato (che spesso fa male il suo
lavoro, son d'accordo).
Che puntualmente non esiste in buona parte delle piccole imprese italiane,
in quanto se sei iscritto al sindacato non ti assumono proprio.

Il problema e' che paesi usciti dall'ex blocco
Post by Luca Menegotto
sovietico si stanno convertendo solo ora al nostro sistema economico e
lo stanno facendo purtroppo senza quel paracadute che e' una cultura
sindacale consolidata (e non solo, ci sarabbe da dire molto anche sui
regolamenti igienici e di preservazione ambientale).
Si, ma le pratiche fatte dai nostri imprenditori sono di tipo diverso...di
tipo meramente speculativo e, come tale, non c'entrano nulla con il libero
mercato, lo statalismo, etc. Il mercato ha delle regole e questi signori se
ne infischiano bellamente: il libero mercato, in quanto tale, non è mai
esistito se non nei testi base di economia (perchè già quando ne leggi
qualcuno più avanzato ti cominciano a far capire quanto il mercato fallisca
per vari motivi).

Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)
Hermooz
2004-09-15 10:00:42 UTC
Permalink
Post by Kinglion
Sbagliato. Che la massimizzazione del profitto non sia l'obiettivo
dell'impresa è ormai assodato da tutti i principali studi economici.
Molto interessante. Saresti così gentile da darmi qualche commento in più?
--
Fabrizio "Hermooz" Ermini
Kinglion
2004-09-15 10:09:51 UTC
Permalink
Post by Hermooz
Post by Kinglion
Sbagliato. Che la massimizzazione del profitto non sia l'obiettivo
dell'impresa è ormai assodato da tutti i principali studi economici.
Molto interessante. Saresti così gentile da darmi qualche commento in più?
Beh, potresti approfondire leggendo tantissimi libri di economia aziendale,
ma ormai è un dato di fatto che le aziende sono gestite per la maggior parte
da manager non azionisti, che quindi hanno obiettivi diversi dalla
massimizzazione del profitto (ad esempio, la massimizzazione del valore
delle azioni, oppure la massimizzazione del proprio potere personale, oppure
la massimizzazione del soddisfacimento di altri obiettivi non reddituali);
ma anche qualora fossero gestite direttamente dai proprietari, è assodato
che l'azienda non si può muovere nel proprio contesto sociale e affaristico
senza tenere in considerazione le istanze dei cosidetti stakeholders, cioè
portatori di vari interessi inerenti l'azienda, che, a puro titolo di
esempio, possono essere i dipendenti, i clienti, i fornitori, la comunità
locale nella quale l'impresa è inserita, etc. etc. etc.

L'argomento è bello e complesso, ma sarebbe palesemente OT. Se ti interessa,
comunque, credo che basta scrivere stakeholder o obiettivi dell'impresa per
imbattersi in questi studi (ovviamente cerca quelli moderni, che fino a
trenta anni fa c'era una diversa organizzazione aziendale e i manager
"indipendenti", almeno in Italia, erano molto meno diffusi).


Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)
Roberto C.
2004-09-15 12:45:58 UTC
Permalink
Post by Kinglion
Beh, potresti approfondire leggendo tantissimi libri di economia aziendale,
ma ormai è un dato di fatto che le aziende sono gestite per la maggior parte
da manager non azionisti,
Davvero? Ti vorrei ricordare che stiamo parlando dell'Italia nazione a
microimprenditorialità diffusa dove il 90% della gente che lavora non sa
cos'è un spa nè tanto meno un manager e nè è presente sui tantissimi libri
di economia aziendale .

Vorrei far notare che le aziende non vanno in Romania per aumentare i
profitti ma per non chiudere e se è vero che molti imprenditori sono
caratterizzati da profondo egoismo e stupidità ce sono molti che amano
profondamente la loro azienda e si stanno trovando nella spiacevole
situazione di non avere i soldi per pagare gli stipendi a fine mese dei loro
dipendenti. Questo perchè il costo di produzione dei loro prodotti è
superiore di un 20-30% a quello della concorrenza che ha spostato la
produzione all'estero.

Questo per dire che il problema della delocalizzazione è un problema serio
che non si può risolvere inveendo contro una piccola imprenditoria che si è
trovata impreparata ad un cambiamento di tal genere.

Il settore calzaturiero nelle Marche stà attraversando una crisi senza
eguali. Centinaia di calzaturifici stanno chiudendo (non vanno all'estero,
chiudono proprio) perchè gli ordini sono calati del 90%. La Romania, la
Croazia l'India o la Cina sono il tentativo di chi, avendo risorse (soldi e
know how) vuol continuare a tenere in piedi l'attività.

Un solo appunto, perchè lo stato non aiuta i suoi piccoli imprenditori
imponendo che un prodotto 'made in italy' sia interamente fatto in italia?

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Kinglion
2004-09-15 13:23:01 UTC
Permalink
Post by Roberto C.
Davvero? Ti vorrei ricordare che stiamo parlando dell'Italia nazione a
microimprenditorialità diffusa dove il 90% della gente che lavora non sa
cos'è un spa nè tanto meno un manager e nè è presente sui tantissimi libri
di economia aziendale .
A dire la verità, oramai anche la microimpresa italiana è costretta a
dotarsi di manager esterni (magari anche a tempo parziale, i cosidetti
consulenti d'impresa, ti dice niente?), anche perchè nel momento in cui c'è
il cambio generazionale (passaggio dai padri ai figli dell'azienda) non
sempre gli eredi hanno voglia di prendere in gestione l'azienda: infatti o
si chiude o si vende o ci si affida al vecchio direttore generale che ci
lavora da quarantanni e che fa le funzioni di un manager.
Tra le altre cose, ti dico che sono diffusissimi i corsi proprio per i
manager per le piccole imprese, visto l'aumentare delle richieste...
Post by Roberto C.
Vorrei far notare che le aziende non vanno in Romania per aumentare i
profitti ma per non chiudere e se è vero che molti imprenditori sono
caratterizzati da profondo egoismo e stupidità ce sono molti che amano
profondamente la loro azienda e si stanno trovando nella spiacevole
situazione di non avere i soldi per pagare gli stipendi a fine mese dei loro
dipendenti. Questo perchè il costo di produzione dei loro prodotti è
superiore di un 20-30% a quello della concorrenza che ha spostato la
produzione all'estero.
Le aziende non vanno in Romania, vengono spostati solo i reparti di
produzione. Questo è drammatico: i clienti rimangono gli stessi, i prezzi di
vendita gli stessi, si abbassano i costi, si mantiene perfino la dicitura
"made in Italy". E' chiaro che ci sono gli imprenditori che resistono, ma
purtroppo sono mosche bianche e destinati alla chiusura a causa della
concorrenza sleale esercitata dagli altri.
Il problema è che non si investe nella qualità del lavoro: quel 20,30% in
più è rappresentato dalla qualità del lavoro svolto, nella duplice accezione
di prodotto finito e di condizioni di vita dei lavoratori. E, francamente,
non basta questo risparmio a giustificare il licenziamento di dipendenti.
Post by Roberto C.
Questo per dire che il problema della delocalizzazione è un problema serio
che non si può risolvere inveendo contro una piccola imprenditoria che si è
trovata impreparata ad un cambiamento di tal genere.
Piccola imprenditoria? De Longhi è piccola imprenditoria? Diesel e Benetton,
committenti principali del settore tessile, sono piccola imprenditoria? La
storia dei distretti industriali è la storia del boom italiano, non è la
piccola imprenditoria ad essere impreparata, è tutta la vecchia
imprenditoria, basata solo sul taglio dei costi ad essere impreparata.
Post by Roberto C.
Il settore calzaturiero nelle Marche stà attraversando una crisi senza
eguali. Centinaia di calzaturifici stanno chiudendo (non vanno all'estero,
chiudono proprio) perchè gli ordini sono calati del 90%. La Romania, la
Croazia l'India o la Cina sono il tentativo di chi, avendo risorse (soldi e
know how) vuol continuare a tenere in piedi l'attività.
Il know how è nei lavoratori che vengono mandati a casa. E se tu sei
contento di comprare un paio di scarpe di marca italiana a prezzo pieno
quando queste sono state fabbricate con pochi soldi in Cina contento tu. Ma
io non credo sia corretto che al cliente venga applicato lo stesso prezzo.
Fai applicare questa semplice regoletta e vedrai che le marche e il veneto
del made in Italy (se ci riferiamo a questi settori) tornano a lavorare.
Post by Roberto C.
Un solo appunto, perchè lo stato non aiuta i suoi piccoli imprenditori
imponendo che un prodotto 'made in italy' sia interamente fatto in italia?
Secondo te perchè? Io credo che il problema sia che lo stato vuole questo
tipo di imprenditoria solo a parole, in quanto questo tipo di imprese è
quello che solitamente più facilmente evade tutti i tipi di controlli
(fiscali, legali, di sicurezza, etc.) e non porta vantaggi tangibili allo
stato. Se gli imprenditori italiani fossero stati nel passato più onesti e
lungimiranti, magari adesso non si sarebbe in questa situazione.

Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)
jarod
2004-09-15 14:01:13 UTC
Permalink
Post by Roberto C.
Vorrei far notare che le aziende non vanno in Romania per aumentare i
profitti ma per non chiudere e se è vero che molti imprenditori sono
caratterizzati da profondo egoismo e stupidità ce sono molti che amano
profondamente la loro azienda e si stanno trovando nella spiacevole
situazione di non avere i soldi per pagare gli stipendi a fine mese dei loro
dipendenti. Questo perchè il costo di produzione dei loro prodotti è
superiore di un 20-30% a quello della concorrenza che ha spostato la
produzione all'estero.
finalmente un commento interessante sull'intera vicenda. Mi stava sorgendo
il dubbio che di questa storia non fregasse niente a nessuno.
Devo dire che io invece sono rimasto abbastanza turbato nel vedere quel
piccolo spaccato di vita quotidiana che poi riflette una situazione più
grande e temo generale del paese.
D'altronde va bene che ci occupiamo di informatica ma a chi la vendiamo poi
questa informatica se il tessuto industriale del paese si sgretola o fugge
altrove ? Qualche fortunato lungimirante magari venderà il suo know how nel
mondo e gli altri ? Tutti in volo sui charter ad inseguire le dittarelle
fuggite verso la salvezza ?
Certo che un dubbio di fondo rimane ... non si può inveire contro gli
imprenditori che hanno spostato le produzioni, molti amano la ditta che
hanno creato dal nulla e l'alternativa era chiudere per fallimento, ma
possibile che negli anni scorsi, diciamo prima della metà degli anni 90,
quando gli affari andavano bene, dicevo possibile che non si siano accorti
del disastro cui andavano incontro ? Eppure di segnali del cambiamento in
atto ce n'erano dappertutto.
Non è che magari, forse, sono imprenditori senza esserne capaci ? Fra le
responsabilità dell'imprenditore o di chi per esso non c'è quella di
prevedere, intuire come si muoverà il mercato ed agire per tempo ?
Post by Roberto C.
Questo per dire che il problema della delocalizzazione è un problema serio
che non si può risolvere inveendo contro una piccola imprenditoria che si è
trovata impreparata ad un cambiamento di tal genere.
imprenditoria che si è trovata impreparata ? Dall'oggi al domani ? E le
donne venete licenziate, le stesse che lavoravano nelle fabbrichette ora in
Romania ? Guarda caso il giornalista ha fatto notare al padrone che esisteva
questo problema, le persone in Italia rimaste senza lavoro.
La risposta è stata : purtroppo non posso farci nulla, è un problema che
tocca risolvere allo stato italiano.
Ma era proprio necessario continuare a produrre abbigliamento in un segmento
di mercato con forte concorrenza dei paesi emergenti ? Non poteva convertire
la sua azienda ad altro business, qualcosa non in competizione con Asia ed
est europeo ? Eh ma non è facile, ci vuole il coraggio e le idee, bisogna
essere veri imprenditori.
Post by Roberto C.
Il settore calzaturiero nelle Marche stà attraversando una crisi senza
eguali. Centinaia di calzaturifici stanno chiudendo (non vanno all'estero,
chiudono proprio) perchè gli ordini sono calati del 90%. La Romania, la
Croazia l'India o la Cina sono il tentativo di chi, avendo risorse (soldi e
know how) vuol continuare a tenere in piedi l'attività.
Tenere in piedi un'attività che non ha futuro per un paese economicamente
avanzato, almeno non per le dimensioni e le possibilità della piccola -
media azienda italiana ... adesso l'est europeo, domani l'india o l'asia,
dopodomani chissà dove, e poi ? Quando hanno fatto il giro della Terra che
fanno ? Vanno a cercare paesi emergenti su Marte ? Su Giove ?
Post by Roberto C.
Un solo appunto, perchè lo stato non aiuta i suoi piccoli imprenditori
imponendo che un prodotto 'made in italy' sia interamente fatto in italia?
Lo stato potrebbe aiutare in tanti modi i piccoli imprenditori, per esempio
riducendo tasse e contributi per i dipendenti, ma ... ha senso prolungare
l'agonia di queste imprese senza futuro ?

Bye
Jarod
Kinglion
2004-09-15 14:46:04 UTC
Permalink
"jarod" <***@despammed.com> ha scritto nel messaggio news:***@uni-berlin.de...

[cut]

Questo perchè il costo di produzione dei loro prodotti è
Post by jarod
Post by Roberto C.
superiore di un 20-30% a quello della concorrenza che ha spostato la
produzione all'estero.
finalmente un commento interessante sull'intera vicenda. Mi stava sorgendo
il dubbio che di questa storia non fregasse niente a nessuno.
Il prodotto made in Italy, però, costa mediamente quanto in più al
consumatore? Quanto di quello che paga in più il consumatore è perchè il
prodotto "Made in Italy" viene considerato qualitativamente migliore o,
anche più semplicemente, prodotto che fa status? E quanto di questo "quid"
in più alla fine si giustifica realmente, visto che la scritta "Made in
Italy" è quantomeno equivoca?

Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)
Gordon Gekko
2004-09-15 19:55:26 UTC
Permalink
Post by jarod
Ma era proprio necessario continuare a produrre abbigliamento in un segmento
di mercato con forte concorrenza dei paesi emergenti ? Non poteva convertire
la sua azienda ad altro business, qualcosa non in competizione con Asia ed
est europeo ? Eh ma non è facile, ci vuole il coraggio e le idee, bisogna
essere veri imprenditori.
E lo sapevo che arriva quello che ripete il Mantra degli ultimi 2 anni:
basta innovare. Col piffero. Dimmi qualcosa che i cinesi non fanno.
Ormai sono presenti in tutti i settori anche i piu' avanzati. La Silicon
Valley e' stata svuotata dall'offshoring ..... non solo le fabbriche ma
pure i centri di R&D fioccano come funghi in Cina e India gia' da
tempo, e i soldi che i cinesi investono in ricerca sono molti di piu' di
quello che facciamo noi.
In qualunque settore tu pensi di entrare te li ritrovi tra le balle dai
semiconduttori, alle nanotecnologie (o pensi che quello non gli
interessa), alle biotecnologie, alla meccanica, al tessile .....e con
calma adesso ci provano pure in quello aerospaziale (ma la gli servira'
piu' tempo. E trovandoteli tra le balle devi combattere con i loro costi
che sono una piccola frazione dei tuoi.
Sta storia del basta innovare e' una balla colossale. Mi sposto dove
c'e' maggior valore aggiunto ..... e pensi che i cinesi se c'e' piu'
valore aggiunto non vengano pure loro?
La verita' e' che l'innovazione (benche' necessaria per rimanere al
passo con i tempi) e il nuovo mantra della politica che non sa come
spiegare alla gente che con la Cina nel WTO senza un processo graduale
si e' aperto il vaso di pandora e che le tensioni in atto rischiano di
travolgerci.
Post by jarod
Tenere in piedi un'attività che non ha futuro per un paese economicamente
avanzato, almeno non per le dimensioni e le possibilità della piccola -
media azienda italiana ... adesso l'est europeo, domani l'india o l'asia,
dopodomani chissà dove, e poi ? Quando hanno fatto il giro della Terra che
fanno ? Vanno a cercare paesi emergenti su Marte ? Su Giove ?
E che attivita' ha senso nella nostra "avanzata" Italia? Ma lo sai che
l'ultimo celeron di Intel l'hanno disegnato completamente a Bangalore
(India)? Pensi che in Italia li troviamo ingegneri elettronici con
sufficiente esperienza da fare altrettanto? E anche se li trovassimo
(dubito visto che in Italia non possono svolgere il loro mestiere visto
che non ci sono aziende nel settore a parte qualche stabilimento di ST)
come potrebbero competere con gente che costa meno della meta'?
L'ultimo DSP della Texas pure e' stato progettato a Bangalore. I centri
R&D delle multinazionali dei semiconduttori e del software sorgono ogni
giorno in Cina e India.
Invece gli ingegneri elettronici US negli ultimi 9 mesi sono passati da
386.000 a 327.000 un bel -15% ....... questo in pieno boom dei
semiconduttori. E tu credi che basti innovare?
Invece ci vuole gente sveglia che prenda atto che i cinesi entreranno in
tutti i settori perche' hanno i mezzi per farlo e gli indiani pure, e
quindi stante cosi' le cose non esiste competizione se le regole
rimangono queste. Altro che basta innovare ....
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Luca Menegotto
2004-09-15 20:43:38 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Altro che basta innovare ....
Beh, se tu innovi prima degli altri, ti garantisci spazio di uno/due
anni e la possibilità, nel frattempo, di pensare a qualche altra
innovazione che ti consenta di stare un passo avanti agli altri..

Ho uno o due esempi sotto mano che questo dicono..

--
Ciao!
Luca Menegotto
jarod
2004-09-16 02:58:51 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
basta innovare. Col piffero. Dimmi qualcosa che i cinesi non fanno.
Non ho guru e non ripeto cantilene.
No, non basta innovare, bisogna inventare *cose nuove* che non esistono sul
mercato.
Il ciclo di vita di un prodotto qualsiasi ormai ha raggiunto tempi
cortissimi, quasi quanto quelli di un prodotto software (o di una Ferrari F1
... tempo massimo di vita una stagione, 9-10 mesi). Rende bene appena uscito
sul mercato e nel breve periodo, dopo perde velocemente valore a causa delle
imitazioni. Per vivere bene e vincere la sfida occorre innestare nelle
aziende cicli virtuosi che diano vita a rilasci continui di prodotti nuovi
ed appetibili.
Non dico che sia facile. Servono persone con idee, geniali, tenaci ed
intraprendenti al comando.
Il tempo degli imprenditori self made man che hanno il colpo di genio e
vivono di rendita per il resto della vita facendo il tagliatore di costi è
*finito*. O sai inventare cose di successo a ciclo continuo o sei tagliato
fuori. Sembra un concetto banale ma a pensarci bene non lo è così tanto.
L'imprenditore vecchio stampo come lo conosciamo oggi che amministra bene ma
non inventa nulla è morto e sepolto.
Pensando il business in quest'ottica, ogni business anche il più piccolo
deve avere un ufficio R&D perchè da questo trae energia per vivere. A quel
punto tornano ad essere importanti le persone di qualità, i migliori in quel
campo, ed i costi scendono velocemente in secondo piano. Semplicemente
perchè non devo competere sul prezzo con prodotti uguali. La differenza è
una delle armi vincenti.
Post by Gordon Gekko
Ormai sono presenti in tutti i settori anche i piu' avanzati. La Silicon
Valley e' stata svuotata dall'offshoring ..... non solo le fabbriche ma
pure i centri di R&D fioccano come funghi in Cina e India gia' da
tempo, e i soldi che i cinesi investono in ricerca sono molti di piu' di
quello che facciamo noi.
Non è un'equazione. Tanti soldi investiti non vuol dire successo sicuro.
Servono idee, talenti, persone che inventano ed in certi campi l'Italia ha
persone vincenti in abbondanza. Devono cambiare le aziende, deve cambiare il
modo di fare business. Fine della quantità senza valore aggiunto e della
competizione sui costi. O siamo morti da domani. Ragionando in termini di
eccellenza Cina ed India francamente non fanno tanta paura. Anche se sono
potenze mondiali con una forza pari a quella degli Stati Uniti (Cina in
particolare ... ti dirò pensandoci bene non fanno paura nemmeno gli USA).
Post by Gordon Gekko
La verita' e' che l'innovazione (benche' necessaria per rimanere al
passo con i tempi) e il nuovo mantra della politica che non sa come
spiegare alla gente che con la Cina nel WTO senza un processo graduale
si e' aperto il vaso di pandora e che le tensioni in atto rischiano di
travolgerci.
Chiusura dei mercati del WTO per difendersi dalla Cina ? Protezionismo ? Non
sarebbe servito a nulla.
Piuttosto dovremmo cogliere l'occasione al volo e dare una bella spallata al
sistema di PMI (le grandi ormai barcollano da sole) che si illudeva di far
crescere l'economia nazionale vendendo ed esportando nel mondo prodotti di
bassa qualità in grandi quantità a piccoli prezzi.
Non siamo più competitivi ? Meglio ... chiudiamo la fabbrica di tappi in
sughero o la ditta di mozzarelle ed apriamo la fabbrica di materiali
compositi, biotecnologie o quello che vuoi tu.
Non ci sono le persone per realizzare queste idee ? Vai a fare un giro per
le università italiane, i vari politecnici, i centri avanzati di ricerca, ne
trovi quante ne vuoi.
L'unico problema sono i soldi, chi li ha preferisce comprare ville in Costa
Smeralda piuttosto che investirli nel futuro del paese. Basterebbe solo un
pò di intelligenza, visione a lungo termine e coraggio.
Ma evidentemente siamo un paese di imprenditori pavidi e codardi.
Post by Gordon Gekko
Invece ci vuole gente sveglia che prenda atto che i cinesi entreranno in
tutti i settori perche' hanno i mezzi per farlo e gli indiani pure, e
quindi stante cosi' le cose non esiste competizione se le regole
rimangono queste. Altro che basta innovare ....
I costi sono l'ultimo dei problemi come ti ho già detto. Manca la volontà ed
il coraggio.
Fra l'altro leggendo i post di Pluto mi sono accorto che ho sbagliato
completamente valutazione sull'abbigliamento Benetton, Diesel, ecc... made
in Romania. C'è mercato per quei prodotti, le vendite tirano alla grande
forse anche nella stessa Cina, ovviamente nelle grandi città dove ci sono i
nuovi ricchi.
Quindi produrre ad 1/10 del costo in Italia è solo una mera azione
speculativa tipica del vecchio imprenditore italico vigliacco ed avido.
Prima ce li scrolliamo dal groppone e prima ricomincerà la ripresa economica
del nostro paese.

Bye
Jarod
Luca Menegotto
2004-09-16 06:39:29 UTC
Permalink
Post by jarod
Piuttosto dovremmo cogliere l'occasione al volo e dare una bella spallata al
sistema di PMI (le grandi ormai barcollano da sole) che si illudeva di far
crescere l'economia nazionale vendendo ed esportando nel mondo prodotti di
bassa qualità in grandi quantità a piccoli prezzi.
Mi eri piaciuto fino a qui. Io vivo nel regno delle PMI, e non hai
idea di quanta innovazione venga fuori da queste aziende. Idee che
sono state snobbate dalle grandi finche' non hanno avuto successo.

Ci sono anche quelle che dici tu, ma normalmente non hanno vita lunga.
Paradossalmente, chi vive bene col sistema dei prodotti di bassa
qualità sono le grandi.

--
Ciao!
Luca Menegotto
felice_pago
2004-09-16 07:17:13 UTC
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Il 16 Set 2004, 08:39, Luca Menegotto <***@yahoo.it> ha scritto:
[cut]
Post by Luca Menegotto
non hai
idea di quanta innovazione venga fuori da queste aziende. Idee che
sono state snobbate dalle grandi finche' non hanno avuto successo.
Ci sono anche quelle che dici tu, ma normalmente non hanno vita lunga.
Paradossalmente, chi vive bene col sistema dei prodotti di bassa
qualità sono le grandi.
quanto ci hai raggggione, e lo sanno in molti, anche di quelli
mantenuti a fior di milioni, e invece di sostenere le PMI, cosa
fanno?

sostengono la AUTO :(

con i soldi dati ad AUTO, per tenere in piedi un tot di
posti di lavoro, il sistema delle PMI riuscirebbe a tenere
in piedi almeno 2tot di lavoratori.

non riesco neanche ad immaginare quante PMI
non sarebbero fallite se i soldi del ponte sullo
stretto fosse andato nella loro direzione, inceve
che nelle tasche di luladri.

ah pero' . . .


felice_pago

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luc
2004-09-16 08:00:18 UTC
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Post by felice_pago
non riesco neanche ad immaginare quante PMI
non sarebbero fallite se i soldi del ponte sullo
stretto fosse andato nella loro direzione, inceve
che nelle tasche di luladri.
Al posto tuo emigrerei da questo paese di ladri. Al più presto, e dove
non arriva internet, mi raccomando.
--
______________________________________

Luc (31, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________
jarod
2004-09-16 17:13:34 UTC
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Post by Luca Menegotto
Paradossalmente, chi vive bene col sistema dei prodotti di bassa
qualità sono le grandi.
ok, non sono le PMI ma le grandi a vivere su prodotti senza qualità ?
Diamo la spallata finale alle grandi e alle poche piccole-medie che vivono
come 30 anni fa.
L'importante è fare piazza pulita e ripartire da zero.
Abbiamo già accumulato un ritardo abissale.

Ciao
Jarod
Gordon Gekko
2004-09-16 20:29:23 UTC
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Post by jarod
Post by Luca Menegotto
Paradossalmente, chi vive bene col sistema dei prodotti di bassa
qualità sono le grandi.
ok, non sono le PMI ma le grandi a vivere su prodotti senza qualità ?
Diamo la spallata finale alle grandi e alle poche piccole-medie che vivono
come 30 anni fa.
L'importante è fare piazza pulita e ripartire da zero.
Abbiamo già accumulato un ritardo abissale.
Certo certo, e quelli che rimangono sul marciapiede da domani li
mandiamo tutti a casa tua, cosi' gli spieghi le tue teorie.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
jarod
2004-09-16 21:00:23 UTC
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Post by Gordon Gekko
Certo certo, e quelli che rimangono sul marciapiede da domani li
mandiamo tutti a casa tua, cosi' gli spieghi le tue teorie.
rimarranno su una strada fra poco, non cambierebbe di molto la situazione
... stanno solo ritardando la chiusura di fabbriche soffocate dai costi
bassi dei cinesi, lo dici tu.
Per me si sono scavati la fossa 20 anni con scelte molto discutibili.
Mi dispiace solo che ci siano vittime innocenti di scelte fatte da altri.
Le spese ovviamente le pagheremo tu ed io perchè pochi soldi per
sopravvivere dovranno pur averli da qualcuno ... lo stato, cioè noi.

Bye
Jarod
Luca Menegotto
2004-09-17 06:56:25 UTC
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Post by jarod
L'importante è fare piazza pulita e ripartire da zero.
Non ti preoccupare. Visti i chiari di luna e il numero di aziende che
sta chiudendo, sta gia' succedendo.

--
Ciao!
Luca Menegotto
Davide Quack
2004-09-16 08:08:44 UTC
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Post by jarod
Non siamo più competitivi ? Meglio ... chiudiamo la fabbrica di tappi in
sughero o la ditta di mozzarelle ed apriamo la fabbrica di materiali
compositi, biotecnologie o quello che vuoi tu.
Guarda che se c'è una cosa che può darci un buon futuro e' proprio la
fabbrica di mozzarelle, o di pizze. Prova andare in un paese tedesco,
e poi dimmi se non sei disposto a pagare oro per mangiare
decentemente.

Evidentemente non è così facile copiare le mozzarelle o la burrata.
--
sito Papero 1 (programmazione): censurato dai puzzoni di Lycos
sito Papero 2 (database): http://user.7host.com/papero/
sito Papero 3 (passatempi): http://digilander.iol.it/davidequack
felice_pago
2004-09-16 08:18:26 UTC
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Il 16 Set 2004, 10:08, Davide Quack <***@tin.it> ha scritto:
[cut]
Post by Davide Quack
Evidentemente non è così facile copiare le mozzarelle o la burrata.
emhhh
cina : produttore italiano porta li' una caterva di macchinari per farne
il tipo e' campano, dall'intervista
deutch : io prendo la mozzarella milbona/lidl prova a fare il confronto
con santa mucia di gusto no ncerto di prezzo, prova !

ah in deutch gia' negli anni '60 mio zio, pace all'anima sua, insegno'
ad piu' di un allevatore a fare la mozzarella, in cambio di latte crudo :)

e mio zio le faceva da favola le mozzarelle.


felice_pago

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
jarod
2004-09-16 17:26:13 UTC
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Post by Davide Quack
Evidentemente non è così facile copiare le mozzarelle o la burrata.
non sarà così facile ma è molto meno difficile che copiare prodotti unici in
altri settori di nicchia (magari ad alta tecnologia).
E poi il business senza competizione (o quasi) si fa inventando a ciclo
continuo.
La mozzarella come la pizza sono idee vecchie. Esistono da migliaia di anni.
Giusto per informazione, quando vai negli States prova ad andare in un
supermercato. In mezzo a tanti parmigiano reggiano, prosciutto crudo,
prosciutto cotto made in USA di bassa qualità scoprirai cose incredibili. Di
qualità e gusto purtroppo molto simili ai nostri prodotti doc.

Bye
Jarod
Stefano Bodini
2004-09-16 17:33:39 UTC
Permalink
Post by jarod
prosciutto cotto made in USA di bassa qualità scoprirai cose incredibili. Di
qualità e gusto purtroppo molto simili ai nostri prodotti doc.
Shhhhhh che poi molta gente non puo' piu' contare su dei buoni sani
luoghi comuni ...
Gli tiri via anche l'utimo degli appigli, credere di vivere nell'unico
posto bello al mondo ...
--
Legge di Flon
Non c'e' linguaggio in cui sia difficile scrivere cattivi programmi.
FAQ del gruppo : http://www.sen.it/faq/it.lavoro.informatica.faq.html
http://www.duestrade.it/HOWTO_leggere_annunci.html
http://www.duestrade.it/HOWTO_mettere_annunci.html
--- ***@despammed.com ---
Gordon Gekko
2004-09-16 12:53:30 UTC
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Post by jarod
Il ciclo di vita di un prodotto qualsiasi ormai ha raggiunto tempi
cortissimi, quasi quanto quelli di un prodotto software (o di una Ferrari F1
... tempo massimo di vita una stagione, 9-10 mesi). Rende bene appena uscito
sul mercato e nel breve periodo, dopo perde velocemente valore a causa delle
imitazioni. Per vivere bene e vincere la sfida occorre innestare nelle
aziende cicli virtuosi che diano vita a rilasci continui di prodotti nuovi
ed appetibili.
Non dico che sia facile. Servono persone con idee, geniali, tenaci ed
intraprendenti al comando.
Il tempo degli imprenditori self made man che hanno il colpo di genio e
vivono di rendita per il resto della vita facendo il tagliatore di costi è
*finito*. O sai inventare cose di successo a ciclo continuo o sei tagliato
fuori. Sembra un concetto banale ma a pensarci bene non lo è così tanto.
L'imprenditore vecchio stampo come lo conosciamo oggi che amministra bene ma
non inventa nulla è morto e sepolto.
Pensando il business in quest'ottica, ogni business anche il più piccolo
deve avere un ufficio R&D perchè da questo trae energia per vivere. A quel
punto tornano ad essere importanti le persone di qualità, i migliori in quel
campo, ed i costi scendono velocemente in secondo piano. Semplicemente
perchè non devo competere sul prezzo con prodotti uguali. La differenza è
una delle armi vincenti.
I costi scendono in secondo piano se hai le spalle grosse, non se hai
budget limitati dalla tua dimensione aziendale.
Post by jarod
Non è un'equazione. Tanti soldi investiti non vuol dire successo sicuro.
Servono idee, talenti, persone che inventano ed in certi campi l'Italia ha
persone vincenti in abbondanza. Devono cambiare le aziende, deve cambiare il
modo di fare business. Fine della quantità senza valore aggiunto e della
competizione sui costi. O siamo morti da domani. Ragionando in termini di
eccellenza Cina ed India francamente non fanno tanta paura. Anche se sono
potenze mondiali con una forza pari a quella degli Stati Uniti (Cina in
particolare ... ti dirò pensandoci bene non fanno paura nemmeno gli USA).
Da quel che scrivi mi sembra che tu sia convinto che i cinesi e gli
indiani non abbiano gente valida. Sai cosa dicono nella Silicon Valley
..... che la rivoluzione nella Silicon Valley fu basata sui ICs
......indovina un po' cosa sono gli ICs ......
Post by jarod
Chiusura dei mercati del WTO per difendersi dalla Cina ? Protezionismo ? Non
sarebbe servito a nulla.
E no. Finche' li tenevi sull'ingresso potevi pretendere in cambio altre
cose .... come norme antiinquinamento, tutela dell'IP, condizioni di
lavoro, yuan non ancorato al dollaro. Invece oggi abbiamo addirittura i
dazi asimmetrici. Per fare un esempio, solo un mese fa gli USA hanno
finalmente risolto il problema dell'industria dei semiconduttori dove se
hai prodotto all'estero il prodotto hai l'IVA (o VAT o come diavolo vuoi
chiamarla) al 17%, mentre se l'hai prodotto in Cina la VAT sta si al 17%
ma te ne tornano il 14% ....e finisci per pagare solo il 3%
Protezionismo, dazi....guai....che orrore, poi se si va a vedere si
scopre che sono proprio i cinesi i primi a fare queste cose.
Oppure vogliamo parlare dell'aggancio artificiale di yuan e dollaro, che
non permette la rivalutazione naturale del yuan (dovuta alla bilancia
commerciale con gli USA) che renderebbe meno competitiva la Cina? Negli
ultimi 3 anni l'Euro e' passato da 0.84$ a 1.29$ ....una rivaluzione di
oltre il 50%, hai idea di cosa significhi in termini di competivita'?
Invece i cinesi si sono agganciati al dollaro e nonostante le proteste
se ne sbattono. Dazi, protezionismo....giammai....non serve a nulla
(pero' intanto lo subiamo dagli altri).
Post by jarod
Piuttosto dovremmo cogliere l'occasione al volo e dare una bella spallata al
sistema di PMI (le grandi ormai barcollano da sole) che si illudeva di far
crescere l'economia nazionale vendendo ed esportando nel mondo prodotti di
bassa qualità in grandi quantità a piccoli prezzi.
Non siamo più competitivi ? Meglio ... chiudiamo la fabbrica di tappi in
sughero o la ditta di mozzarelle ed apriamo la fabbrica di materiali
compositi, biotecnologie o quello che vuoi tu.
Tu di economia non capisci un piffero. Ma speri di mandare avanti un
paese di 60 milioni di abitanti solo con la tecnologia? Vuoi chiudere le
PMI? Perfetto, ma preparati all'inferno perche' sono gran parte del
nostro tessuto economico. Ma come ti viene in mente che si possa
diventare tutti scienziati? Tanto la produzione sara' sempre piu'
conveniente farla all'estero, quindi le fabbriche qua non le fai, e
tutta la manodopera nel frattempo che fa? Crepa di fame?
Post by jarod
Non ci sono le persone per realizzare queste idee ? Vai a fare un giro per
le università italiane, i vari politecnici, i centri avanzati di ricerca, ne
trovi quante ne vuoi.
Questo e' un altro discorso. Lo so anch'io che c'e' un enorme potenziale
sprecato in Italia, ma da qui a dire che risolvi il problema (che e'
molto piu' grave) ricordandoci di avere qualche buona testa ce ne vuole.
Post by jarod
L'unico problema sono i soldi, chi li ha preferisce comprare ville in Costa
Smeralda piuttosto che investirli nel futuro del paese. Basterebbe solo un
pò di intelligenza, visione a lungo termine e coraggio.
Ma evidentemente siamo un paese di imprenditori pavidi e codardi.
Beh, se in vita tua hai fatto solo bulloni o straccetti non credo che
uno si metta ad investire in tecnologia: non conosce il settore, non ha
le basi culturali. Sarebbe un pazzo. Stesso problema per le banche: non
hanno uffici studi per valutare le aziende e cosi' continuano a
finanziarle in base al patrimonio del "parun". Di venture capitalist con
una buona cultura scientifica non ce ne sono, quindi siamo veramente mal
messi.
Post by jarod
I costi sono l'ultimo dei problemi come ti ho già detto. Manca la volontà ed
il coraggio.
Ma l'ultimo dei problemi per chi? Per una multinazionale forse, non
certo per una PMI visto l'accesso al credito che abbiamo in Italia, e
alla scarsa propensione ad usare metodi di finanziamente come la borsa.
Post by jarod
Fra l'altro leggendo i post di Pluto mi sono accorto che ho sbagliato
completamente valutazione sull'abbigliamento Benetton, Diesel, ecc... made
in Romania. C'è mercato per quei prodotti, le vendite tirano alla grande
forse anche nella stessa Cina, ovviamente nelle grandi città dove ci sono i
nuovi ricchi.
Quindi produrre ad 1/10 del costo in Italia è solo una mera azione
speculativa tipica del vecchio imprenditore italico vigliacco ed avido.
Prima ce li scrolliamo dal groppone e prima ricomincerà la ripresa economica
del nostro paese.
Si, come no campa cavallo che l'erba cresce. E poi sarei curioso di
sapere come questi signori che ti stanno sulle palle impediscono ai
superscienziati di mettere su nuove aziende ipertecnologiche. I problemi
sono altri.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Hanger Freisen
2004-09-16 15:58:39 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
I problemi
sono altri.
Concordo in pieno come d'altro canto concordo per quanto scritto da Luca
Menegotto:

"non hai
idea di quanta innovazione venga fuori da queste aziende. Idee che
sono state snobbate dalle grandi finche' non hanno avuto successo."

E ancora, quante idee e innovazioni prodotte dalla PMI sono state, come a
tutt'oggi succede, fatte insabbiare e boicottate e quante aziende sono
poi state fatte fallire al fine di tutelare i soliti quattro che altri
interessi diciamo di partito.

Un esempio, ma uno dei tanti, possiamo ritrovarlo nell'ambito delle
Telecomunicazioni ove fa ancora scalpore l'utilizzo legislativo dei
sistemi wireless o oggi chiamati wi-fi.

Infine quanto scritto da Gordon conferma nuovamente la regola che prima
di fare finanza bisogna conoscere gli aspetti e le sfaccettature a 360° e
non facendo teatrale improvvisazione.

Ciao
Francesco [bfMD]
2004-09-16 16:15:04 UTC
Permalink
|Un esempio, ma uno dei tanti, possiamo ritrovarlo nell'ambito delle
|Telecomunicazioni ove fa ancora scalpore l'utilizzo legislativo dei
|sistemi wireless o oggi chiamati wi-fi.

Scusa Hanger, potresti chiarirmi questo punto?

Grazie.
Francesco
Hanger Freisen
2004-09-17 00:44:02 UTC
Permalink
Post by Francesco [bfMD]
|Un esempio, ma uno dei tanti, possiamo ritrovarlo nell'ambito delle
|Telecomunicazioni ove fa ancora scalpore l'utilizzo legislativo dei
|sistemi wireless o oggi chiamati wi-fi.
Scusa Hanger, potresti chiarirmi questo punto?
Era un'esempio che faceva seguito, oltre a quanto aveva scritto
Menegotto, al mio ultimo post precedente e al paragrafo che riporto anche
Post by Francesco [bfMD]
Post by Hanger Freisen
E ancora, quante idee e innovazioni prodotte dalla PMI sono state,
come a tutt'oggi succede, fatte insabbiare e boicottate e quante
aziende sono poi state fatte fallire al fine di tutelare i soliti
quattro che altri interessi diciamo di partito.
Semplicemente, stando sempre in tema alla lamentata carenza nel ns. paese
di innovazione, in pratica, questo non e' solo un problema tecnico e/o
finanziario o di capacita' e, non solo, per problemi di inventiva oppure
di mancati investimenti e, per conseguenza, alla mancata rispettiva
produzione MA il problema e' ben piu' complesso e specialmente radicato
in interessi che, per quanto suddetto, alcune forze vogliono che SIA e
che rimanga l'attuale situazione perche' a pro, come scrivevo e diciamo,
dei soliti quattro.

Infatti, ad esempio, possiamo osservarlo nel settore delle TLC ove
abbiamo tutti vissuto NON solo la farsa delle liberalizzazioni del
settore MA, in terminini politici e legistalitvi, ancor piu', e chi del
settore sa di cosa sto scrivento, quanto sia stata altresì boicottata -
se non castrata in Italia - la tecnologia Wi-Fi e rispettivi progetti di
servizi di TLC che, avevano quale fine, l'offerta, da parte di aziende
del settore, di servizi di connessioni rivolti al pubblico ... fatto
salvo di altra farsa in tema di licenze di tipo sperimentale.

Conseguenza di quanto sopra al punto che aziende, che avevono a loro
volta investito seriamente e pesantemente in progetti rivolti alla
innovazione, alla fine, poi, in pratica, si sono trovate a chiudere se
non essere "saltate".

Per cui, domando, vi e' secondo voi la reale volonta' di innovare oppure
anche questa non e' nient'altro che ennesima propaganda? Propendo per la
seconda ipotesi.

Ciao
Luca Menegotto
2004-09-17 06:58:35 UTC
Permalink
Post by Hanger Freisen
se non castrata in Italia - la tecnologia Wi-Fi e rispettivi progetti di
Forse intendevi VLL...

--
Ciao!
Luca Menegotto
Hanger Freisen
2004-09-17 12:42:16 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by Hanger Freisen
se non castrata in Italia - la tecnologia Wi-Fi e rispettivi progetti di
Forse intendevi VLL...
Anche, tanto per dare un riferimento:

http://punto-informatico.it/p.asp?i=49624
jarod
2004-09-16 18:43:15 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
I costi scendono in secondo piano se hai le spalle grosse, non se hai
budget limitati dalla tua dimensione aziendale.
I costi scendono in secondo piano se hai persone, capacità, idee e sai dove
trovare i soldi che ti servono.
Come ricordi tu la maggior parte delle imprese italiane sono a conduzione
familiare, non sanno come funzioni il mercato finanziario e se lo conoscono
ne stanno ben lontani.
Se domani potessero quotarsi ed attingere capitale (ma perdere la totale
proprietà, ah la proprietà) non dico a Milano che è uno stagno ma a Londra,
Francoforte o New York pensi che solo ci penserebbero ?
Ma neanche a parlarne.
Cronaca di una fine annunciata.
Post by Gordon Gekko
Da quel che scrivi mi sembra che tu sia convinto che i cinesi e gli
indiani non abbiano gente valida. Sai cosa dicono nella Silicon Valley
..... che la rivoluzione nella Silicon Valley fu basata sui ICs
......indovina un po' cosa sono gli ICs ......
No, no, non dico che i cinesi e gli indiani non abbiano gente valida. Sono
validi concorrenti come tutti gli altri. Sei tu che li sopravvaluti e li
agiti come spauracchio di tragedia imminente.
Post by Gordon Gekko
E no. Finche' li tenevi sull'ingresso potevi pretendere in cambio altre
cose .... come norme antiinquinamento, tutela dell'IP, condizioni di
lavoro, yuan non ancorato al dollaro.
Perchè secondo te avrebbero ceduto per entrare nel WTO ? Ma sarà, non
abbiamo la controprova.
Cmq sono entrati perchè era interesse di molti che entrassero (USA per
primi).
Post by Gordon Gekko
Protezionismo, dazi....guai....che orrore, poi se si va a vedere si
scopre che sono proprio i cinesi i primi a fare queste cose.
Per me il protezionismo è una tecnica come un'altra. Vuoi applicarlo ? Vai,
mettilo, dazi, tasse sui prodotti CE. Si può fare con la sola Italia senza
UE ? L'UE ci condanna per comportamento scorretto ? Chi se ne frega, tanto
scorrettezza più scorrettezza meno, cosa vuoi che cambi.
Secondo te risolve la situazione asfittica delle aziende italiane ? Non
credo.
Post by Gordon Gekko
Tu di economia non capisci un piffero. Ma speri di mandare avanti un
paese di 60 milioni di abitanti solo con la tecnologia?
Perchè ora stiamo andando da qualche parte fabbricando ed esportando bulloni
e stracci ?
Non mi sembra. Poi non esiste solo la tecnologia come prodotto finito,
esistono altri prodotti finiti appetibili che possono usare la tecnologia
stessa.
Post by Gordon Gekko
Ma come ti viene in mente che si possa
diventare tutti scienziati?
E chi l'ha detto che bisogna diventare tutti scienziati ? Io non l'ho
scritto da nessuna parte.
Post by Gordon Gekko
Tanto la produzione sara' sempre piu' conveniente farla all'estero,
quindi le fabbriche qua non le fai, e
tutta la manodopera nel frattempo che fa? Crepa di fame?
La produzione la fai all'estero perchè costa meno se non fai prodotti
innovativi a ciclo continuo.
Diversamente può essere più conveniente avere chi produce vicino a chi
inventa.
Te lo ripeto ancora i costi in questo caso scendono in secondo piano.
Post by Gordon Gekko
Beh, se in vita tua hai fatto solo bulloni o straccetti non credo che
uno si metta ad investire in tecnologia: non conosce il settore, non ha
le basi culturali.
Esistono i consulenti esperti in materia per questo. E poi cos'è questa
fissazione sulla tecnologia ?
Ho detto che tutti devono diventare imprenditori nella ricerca aerospaziale
?
Post by Gordon Gekko
Sarebbe un pazzo.
Infatti lo è perdendo occasioni e continuando ad investire sul mattone.
Post by Gordon Gekko
Stesso problema per le banche: non hanno uffici studi per valutare
le aziende e cosi' continuano a finanziarle in base al patrimonio del
"parun".

Infatti in Italia le banche tradizionali sono un peso inutile per le
imprese.
Post by Gordon Gekko
Di venture capitalist con una buona cultura scientifica non ce ne sono,
quindi siamo veramente mal messi.
Ce ne sono, ce ne sono, solo che anche loro stanno alla finestra e non
capisco perchè ... bah
Post by Gordon Gekko
E poi sarei curioso di sapere come questi signori che ti stanno
sulle palle impediscono ai superscienziati di mettere su nuove
aziende ipertecnologiche.
Mi stanno sulle palle perchè al minimo accenno di difficoltà sono scappati
come conigli.
Pur avendo buone possibilità di profitto anche qua (se leggi i post di Pluto
capisci) sono fuggiti.
Per avidità. Cmq per me possono fare come vogliono. Sperando di vederli in
Italia il meno possibile.
Post by Gordon Gekko
I problemi sono altri.
Penso anch'io.

Bye
Jarod
jarod
2004-09-16 18:56:51 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
E poi sarei curioso di sapere come questi signori che ti stanno
sulle palle impediscono ai superscienziati di mettere su nuove
aziende ipertecnologiche.
Dimenticavo, i superscienziati non sono tenuti a mettere su nuove imprese.
Non è il loro mestiere. E' mestiere degli imprenditori. Se hanno capacità e
voglia possono anche farlo ma è l'eccezione non la norma.

Bye
Jarod
Gordon Gekko
2004-09-16 20:27:13 UTC
Permalink
Post by jarod
I costi scendono in secondo piano se hai persone, capacità, idee e sai dove
trovare i soldi che ti servono.
Beh non male :-)). I costi scendono in secondo piano se sai dove trovare
i soldi che ti servono. Direi geniale :-))
Post by jarod
Come ricordi tu la maggior parte delle imprese italiane sono a conduzione
familiare, non sanno come funzioni il mercato finanziario e se lo conoscono
ne stanno ben lontani.
Se domani potessero quotarsi ed attingere capitale (ma perdere la totale
proprietà, ah la proprietà) non dico a Milano che è uno stagno ma a Londra,
Francoforte o New York pensi che solo ci penserebbero ?
Ma neanche a parlarne.
Cronaca di una fine annunciata.
E tu con una picoola media impresa italiana speri di avere visibilita' a
Londra o New York? Certo, se hai inventato il teletrasporto forse ....
altrimenti la vedo dura. Quanto alla borsa italiana, muove pochissimi
soldi non e' proprio questo granche' come mezzo di finanziamento.
Post by jarod
No, no, non dico che i cinesi e gli indiani non abbiano gente valida. Sono
validi concorrenti come tutti gli altri. Sei tu che li sopravvaluti e li
agiti come spauracchio di tragedia imminente.
Non li sopravvaluto proprio per niente. Loro sono tecnicamente al nostro
livello (a volte meglio a volte peggio a seconda dei campi) ma hanno il
determinante vantaggio del costo. Tutto qui.
Post by jarod
Perchè secondo te avrebbero ceduto per entrare nel WTO ? Ma sarà, non
abbiamo la controprova.
Se vuoi avere qualcosa da qualcuno direi che quantomeno devi avere
qualcosa in mano altrimenti la vedo dura.
Post by jarod
Cmq sono entrati perchè era interesse di molti che entrassero (USA per
primi).
Piu' che altro era interesse delle multinazionali di tutto il mondo che
hanno piazzato fabbriche su fabbriche da quelle parti e che volevano lo
sviluppo di un nuovo mercato di massa per i loro prodotti. A questi
delle conseguenze per gli altri non gliene frega niente.
Post by jarod
Post by Gordon Gekko
Protezionismo, dazi....guai....che orrore, poi se si va a vedere si
scopre che sono proprio i cinesi i primi a fare queste cose.
Per me il protezionismo è una tecnica come un'altra. Vuoi applicarlo ? Vai,
mettilo, dazi, tasse sui prodotti CE. Si può fare con la sola Italia senza
UE ? L'UE ci condanna per comportamento scorretto ? Chi se ne frega, tanto
scorrettezza più scorrettezza meno, cosa vuoi che cambi.
L'Italia da solo come stanno le cose non puo' fare niente. E' l'UE che
deve muoversi, e pretendere parita' di trattamento cioe' yuan libero e
dazi simmetrici.
Post by jarod
Secondo te risolve la situazione asfittica delle aziende italiane ? Non
credo.
No perche' la pseudo-cina ce l'hanno portata in casa comunque forzando a
tutti i costi un allargamento anticipato che non ha alcun senso.
Post by jarod
Perchè ora stiamo andando da qualche parte fabbricando ed esportando bulloni
e stracci ?
Io non ho mica detto no alla tecnologia. Ho solo detto che dire che la
tecnologia risolve il problema e' una cazzata.
Post by jarod
Post by Gordon Gekko
Tanto la produzione sara' sempre piu' conveniente farla all'estero,
quindi le fabbriche qua non le fai, e
tutta la manodopera nel frattempo che fa? Crepa di fame?
La produzione la fai all'estero perchè costa meno se non fai prodotti
innovativi a ciclo continuo.
Sara' per quello che Intel, Texas Instruments e compagnia spostano le
fabbriche in Cina. O prendiamo STM che produceva in Cina il 25% del
totale della produzione nel 2000 e che entro la fine del 2005 produrra'
invece il 60% del totale da quelle parti. Forse hanno bisogno di te come
consulente, forse non hanno capito un cavolo e stanno sbagliando tutti.
Post by jarod
Diversamente può essere più conveniente avere chi produce vicino a chi
inventa.
Infatti spostano i centri R&D in cina vicino alle fabbriche. Tra l'altro
gli ingegneri gli costano 1/4 rispetto ai paesi occidentali quindi vedi
un po' tu.
Post by jarod
Te lo ripeto ancora i costi in questo caso scendono in secondo piano.
Certo come no, raccontalo a loro che si fanno una grassa risata.
Post by jarod
Esistono i consulenti esperti in materia per questo. E poi cos'è questa
fissazione sulla tecnologia ?
Consulenti esperti in materia in Italia che possono consigliarti dove
investire i tuoi capitali ..... dobbiamo ridere?
Post by jarod
Post by Gordon Gekko
Sarebbe un pazzo.
Infatti lo è perdendo occasioni e continuando ad investire sul mattone.
Che comunque fino ad oggi ha sempre reso bene, quindi tanto scemo non
e'.
Post by jarod
Post by Gordon Gekko
Di venture capitalist con una buona cultura scientifica non ce ne sono,
quindi siamo veramente mal messi.
Ce ne sono, ce ne sono, solo che anche loro stanno alla finestra e non
capisco perchè ... bah
Se lo dici tu. Si vede che si nascondono bene ..... :-))
Post by jarod
Mi stanno sulle palle perchè al minimo accenno di difficoltà sono scappati
come conigli.
Al minimo accenno di difficolta'? Concorrenti con costi una frazione dei
tuoi me lo chiami primo accenno di difficolta'?
Post by jarod
Pur avendo buone possibilità di profitto anche qua (se leggi i post di Pluto
capisci) sono fuggiti.
Per avidità. Cmq per me possono fare come vogliono. Sperando di vederli in
Italia il meno possibile.
Siamo alle solite. Col culo degli altri sono tutti froci. Se tu avessi
10 milioni di euro e qua ti possono rendere il 10% e da un'altra parte
il 30% tu dove li investiresti?

Ah, domanda. Visto che sei tanto bravo ti do 100 milioni di euro
virtuali, dove li investi, cosa ti metti a fare di preciso?
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Alberto
2004-09-17 02:37:37 UTC
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Post by Gordon Gekko
Siamo alle solite. Col culo degli altri sono tutti froci.
Intermezzo rilassante: ho letto oggi che il comico della frase sopra,
'parla anche tu savonese', di mestiere fà l'avvocato penalista (!).
jarod
2004-09-21 12:09:27 UTC
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Post by Gordon Gekko
Beh non male :-)). I costi scendono in secondo piano se sai dove trovare
i soldi che ti servono. Direi geniale :-))
Uomo fissato con i costi (come tanti manager italiani) ho detto scendono in
secondo piano (rispetto a persone ed idee) non te li puoi dimenticare
buttando soldi a destra e manca.
Post by Gordon Gekko
E tu con una picoola media impresa italiana speri di avere visibilita' a
Londra o New York? Certo, se hai inventato il teletrasporto forse ....
altrimenti la vedo dura. Quanto alla borsa italiana, muove pochissimi
soldi non e' proprio questo granche' come mezzo di finanziamento.
Non direi, dipende da cosa fa la tua azienda, dalle idee imprenditoriali che
la guidano, dai prodotti che crea. Non c'è affatto bisogno di inventare il
teletrasporto. Ci sono tante piccole aziende italiane quotate a Londra o NY
ed altrettanti investitori che comprano le loro azioni. Certo che se produci
stracci, viti, bulloni o perfino scarpe ma come terzista senza investire sul
tuo nome e renderlo un marchio famoso (quindi puntando su idee e qualità)
non troverai mai gente disposta ad investire sulla tua azienda nè sfuggirai
al rischio di competere sul prezzo con milioni di aziende simili nel mondo
(comprese quelle asiatiche).
Post by Gordon Gekko
Io non ho mica detto no alla tecnologia. Ho solo detto che dire che la
tecnologia risolve il problema e' una cazzata.
Infatti non mi sono mai sognato di dire che "la tecnologia risolve il
problema", non so dove tu l'abbia letto, forse mi sono spiegato male ... ho
solo detto che il modo tradizionale di fare azienda all'italiana è vecchio,
sorpassato, controproducente.
Post by Gordon Gekko
Sara' per quello che Intel, Texas Instruments e compagnia spostano le
fabbriche in Cina. O prendiamo STM che produceva in Cina il 25% del
totale della produzione nel 2000 e che entro la fine del 2005 produrra'
invece il 60% del totale da quelle parti. Forse hanno bisogno di te come
consulente, forse non hanno capito un cavolo e stanno sbagliando tutti.
Non hanno certo bisogno di me come consulente. Anche perchè probabilmente le
farei fallire con piacere.
Quindi sarei un cattivo consulente.
Le multinazionali da te citate sono un pessimo esempio di azienda. Almeno
per il contesto in cui opera la piccola azienda italiana. Fanno benissimo
per i loro obiettivi che sono spremere profitto fino all'ultimo cent di $ ma
si muovono fuori dal contesto sociale in cui operano. E nel medio-lungo
periodo creano più danni che benefici nel territorio dove si insediano.
Mai sentito parlare di responsabilità sociale delle imprese ? E' un termine
molto di moda nell'ultimo periodo ma ci sono concetti solidi e concreti
dietro.
Post by Gordon Gekko
Consulenti esperti in materia in Italia che possono consigliarti dove
investire i tuoi capitali ..... dobbiamo ridere?
Se vuoi ridere ridi pure, nessuno te lo impedisce ... ;-)) ... ma esistono e
nessuno li cerca.
Post by Gordon Gekko
Che comunque fino ad oggi ha sempre reso bene, quindi tanto scemo non
e'.
Scemo non è ma ha perso occasioni per guadagnare di più e costruire qualcosa
che prima non esisteva.
A comprare case siamo capaci tutti. Basta avere i soldi.
Post by Gordon Gekko
Al minimo accenno di difficolta'? Concorrenti con costi una frazione dei
tuoi me lo chiami primo accenno di difficolta'?
Hai ragione non si chiama "primo accenno di difficoltà" ... si chiama
mancanza di idee, quindi incapacità imprenditoriale.
Post by Gordon Gekko
Siamo alle solite. Col culo degli altri sono tutti froci. Se tu avessi
10 milioni di euro e qua ti possono rendere il 10% e da un'altra parte
il 30% tu dove li investiresti?
Li investirei dove ho un progetto imprenditoriale serio (quindi legato al
territorio). Se devo guardare solo al massimo profitto faccio speculazione
finanziaria magari a Wall Street non mi metto certo a fare impresa.
Post by Gordon Gekko
Ah, domanda. Visto che sei tanto bravo ti do 100 milioni di euro
virtuali, dove li investi, cosa ti metti a fare di preciso?
Idee ce ne sono tante, legate sia a prodotti ad alta tecnologia che
tradizionali. La prima cosa che farei è prendermi un periodo di riflessione,
girare l'Italia esaminando centri di ricerca e poli tecnologici,
acchiappando più idee possibili, vedendo se possono diventare impresa, fino
ad avere un portfolio di business plan su cui ragionare.
Il problema secondo me insormontabile rimarrebbe il tuo obiettivo come
padrone dei soldi ed investitore.
Se vuoi il massimo profitto col costo minimo ti direi di fare speculazione
finanziaria o comprare case.
O se proprio vuoi "fare impresa" ti direi di seguire l'esempio delle
multinazionali e creare aziende là dove c'è il costo del lavoro più basso.
Con la prospettiva a medio termine di chiudere ed aprire nei nuovi paesi
emergenti inseguendo sempre il costo più basso.
Ma imho essere imprenditori è tutt'altra cosa.

Bye
Jarod
Gordon Gekko
2004-09-21 13:02:21 UTC
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Post by jarod
Post by Gordon Gekko
Beh non male :-)). I costi scendono in secondo piano se sai dove trovare
i soldi che ti servono. Direi geniale :-))
Uomo fissato con i costi (come tanti manager italiani) ho detto scendono in
secondo piano (rispetto a persone ed idee) non te li puoi dimenticare
buttando soldi a destra e manca.
Cazzate. Ti puoi permettere di metterle in secondo piano se spendi una
frazione del tuo patrimonio, altrimenti sei un pirla e fai poca strada.
Post by jarod
Post by Gordon Gekko
E tu con una picoola media impresa italiana speri di avere visibilita' a
Londra o New York? Certo, se hai inventato il teletrasporto forse ....
altrimenti la vedo dura. Quanto alla borsa italiana, muove pochissimi
soldi non e' proprio questo granche' come mezzo di finanziamento.
Non direi, dipende da cosa fa la tua azienda, dalle idee imprenditoriali che
la guidano, dai prodotti che crea. Non c'è affatto bisogno di inventare il
teletrasporto. Ci sono tante piccole aziende italiane quotate a Londra o NY
ed altrettanti investitori che comprano le loro azioni. Certo che se produci
stracci, viti, bulloni o perfino scarpe ma come terzista senza investire sul
tuo nome e renderlo un marchio famoso (quindi puntando su idee e qualità)
non troverai mai gente disposta ad investire sulla tua azienda nè sfuggirai
al rischio di competere sul prezzo con milioni di aziende simili nel mondo
(comprese quelle asiatiche).
Dubito che tu sia un frequentatore della borsa americana. I titoli di
aziende estere che muovono capitali sono solo quelle di enormi
multinazionali leader nel loro settore (Nokia, STM, ...), le altra non
muovono un capzo. Che significa che al momento che ti quoti, siccome non
gliene frega niente a nessuno devi piazzare le azioni a prezzi
stracciati rispetto al loro valore: ma allora a cosa serve? Ti quoti per
incamerare soldi e poi vendi una parte dell'azienda per raccattare
briciole?
Vuoi un esempio? Guardati Luxottica al Nyse, non muove neanche 100.000
azioni al giorno, eppure e' Luxottica, una delle migliori aziende
italiane leader mondiale nel campo dell'ottica. E questo nonostante
abbia un valore di mercato di 8 miliardi di dollari. Capitalizza 8
miliardi di dollari e ne smuove 1,2 milioni al giorno mediamente: direi
che se la filano proprio tutti.
Post by jarod
Post by Gordon Gekko
Sara' per quello che Intel, Texas Instruments e compagnia spostano le
fabbriche in Cina. O prendiamo STM che produceva in Cina il 25% del
totale della produzione nel 2000 e che entro la fine del 2005 produrra'
invece il 60% del totale da quelle parti. Forse hanno bisogno di te come
consulente, forse non hanno capito un cavolo e stanno sbagliando tutti.
Non hanno certo bisogno di me come consulente. Anche perchè probabilmente le
farei fallire con piacere.
Quindi sarei un cattivo consulente.
Le multinazionali da te citate sono un pessimo esempio di azienda. Almeno
per il contesto in cui opera la piccola azienda italiana. Fanno benissimo
per i loro obiettivi che sono spremere profitto fino all'ultimo cent di $ ma
si muovono fuori dal contesto sociale in cui operano. E nel medio-lungo
periodo creano più danni che benefici nel territorio dove si insediano.
Mai sentito parlare di responsabilità sociale delle imprese ? E' un termine
molto di moda nell'ultimo periodo ma ci sono concetti solidi e concreti
dietro.
E' un lusso che ti puoi permettere se tutti sono d'accordo su quel
lusso. In quel caso le condizioni di mercato sono simili per tutti e
allora non e' un peso. Come se in una gara tutti partono zavorrati,
allora va bene cosi' e non e' un problema. Invece se ci sono concorrenti
che non ne vogliono sapere non te lo puoi permettere, perche' chiudi.
Per non parlare poi del fatto che un'azienda sana che paga tutto di
beneficienza al territorio ne fa gia' parecchia.
Post by jarod
Se vuoi ridere ridi pure, nessuno te lo impedisce ... ;-)) ... ma esistono e
nessuno li cerca.
Ah, e dove starebbero? Nelle banche? Nelle istituzioni finanziarie?
Post by jarod
Scemo non è ma ha perso occasioni per guadagnare di più e costruire qualcosa
che prima non esisteva.
O di perdere tutto. Con questo non voglio dire che non bisogna rischiare
mai, ma semplicemente sottolineare che nei tuoi discorsi manca
completamente l'analisi del rischio.
Post by jarod
Post by Gordon Gekko
Al minimo accenno di difficolta'? Concorrenti con costi una frazione dei
tuoi me lo chiami primo accenno di difficolta'?
Hai ragione non si chiama "primo accenno di difficoltà" ... si chiama
mancanza di idee, quindi incapacità imprenditoriale.
Menate. A sentire certa gente nel newsgroup sono tutti Leonardo, Gates,
Allen, Jobs ...... pero' a consultare la guida Monaci le aziende di sta
gente "con le idee" non ci sono. Hai tutte queste idee? I soldi non sono
un problema e si trovano come hai detto tu? Bene, e allora cosa stai qui
a perdere tempo, tira su sta capolavoro d'azienda e mostra a tutti come
si fa .....
Post by jarod
Post by Gordon Gekko
Siamo alle solite. Col culo degli altri sono tutti froci. Se tu avessi
10 milioni di euro e qua ti possono rendere il 10% e da un'altra parte
il 30% tu dove li investiresti?
Li investirei dove ho un progetto imprenditoriale serio (quindi legato al
territorio). Se devo guardare solo al massimo profitto faccio speculazione
finanziaria magari a Wall Street non mi metto certo a fare impresa.
Tu la borsa non l'hai mai vista o quasi. Fare soldi in borsa e' una
delle cose piu' difficili che esista (insider trading a parte
naturalmente).
Post by jarod
Idee ce ne sono tante, legate sia a prodotti ad alta tecnologia che
tradizionali. La prima cosa che farei è prendermi un periodo di riflessione,
girare l'Italia esaminando centri di ricerca e poli tecnologici,
acchiappando più idee possibili, vedendo se possono diventare impresa, fino
ad avere un portfolio di business plan su cui ragionare.
Il problema secondo me insormontabile rimarrebbe il tuo obiettivo come
padrone dei soldi ed investitore.
Se vuoi il massimo profitto col costo minimo ti direi di fare speculazione
finanziaria o comprare case.
O se proprio vuoi "fare impresa" ti direi di seguire l'esempio delle
multinazionali e creare aziende là dove c'è il costo del lavoro più basso.
Con la prospettiva a medio termine di chiudere ed aprire nei nuovi paesi
emergenti inseguendo sempre il costo più basso.
Ma imho essere imprenditori è tutt'altra cosa.
Ma perche' stai a perdere tempo nei newsgroup. Dai, datti da fare e
mostra a tutti come si fa invece di stare qui col solito bla bla bla
....di idee ce ne sono tante ..... il territorio .... la fantasia al
potere ...... i soldi si trovano e non sono un problema ......
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
jarod
2004-09-21 14:02:41 UTC
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Post by Gordon Gekko
Ma perche' stai a perdere tempo nei newsgroup. Dai, datti da fare e
mostra a tutti come si fa invece di stare qui col solito bla bla bla
....di idee ce ne sono tante ..... il territorio .... la fantasia al
potere ...... i soldi si trovano e non sono un problema ......
Cercherò quanto prima di seguire il tuo consiglio anche perchè fra "non
capisci un cazzo", "menate", "cazzate" varie sta diventando noioso e
fastidioso discutere con te.

Saluti e stammi bene.
Jarod

P.S. secondo il nostro ministro dell'economia, nonchè docente in famose
università, nonchè presidente o AD di azienda informatica legata all'ENI (di
cui non ricordo il nome) Gates, Jobs, Allen in Italia non avrebbero sfondato
in quanto bloccati sul nascere dal sistema ... quindi, se lo dice lui, c'è
da credergli ... ;-)) ... ed il tuo paragone con geni americani dell'high
tech ha poco senso.
Gordon Gekko
2004-09-21 14:27:34 UTC
Permalink
Post by jarod
P.S. secondo il nostro ministro dell'economia, nonchè docente in famose
università, nonchè presidente o AD di azienda informatica legata all'ENI (di
cui non ricordo il nome) Gates, Jobs, Allen in Italia non avrebbero sfondato
in quanto bloccati sul nascere dal sistema ... quindi, se lo dice lui, c'è
da credergli ... ;-)) ... ed il tuo paragone con geni americani dell'high
tech ha poco senso.
Gia' ma quali sarebbero le sue proposte? Perche' secondo lui da noi
sarebbero gia' morti e sepolti? Se non dici questo, tagli il discorso
sul piu' bello ...
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
jarod
2004-09-21 15:15:07 UTC
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Post by Gordon Gekko
Gia' ma quali sarebbero le sue proposte? Perche' secondo lui da noi
sarebbero gia' morti e sepolti? Se non dici questo, tagli il discorso
sul piu' bello ...
http://snipurl.com/981n
Proposte non so se ne ha fatte.
L'ha detta come battuta, certo che se la dice lui alla Confindustria ...
;-)) ... cmq a parte la macchina Italia che in effetti ha un rendimento
schifoso (preleva troppo e produce poco, vedi Germania e Francia in
confronto) l'accesso al credito (e/o venture capital) rimane un grave
problema per molti aspiranti imprenditori (garanzie o amicizie forti, di lì
non si scappa).

Bye
Jarod
Gordon Gekko
2004-09-21 15:43:55 UTC
Permalink
Post by jarod
http://snipurl.com/981n
Proposte non so se ne ha fatte.
L'ha detta come battuta, certo che se la dice lui alla Confindustria ...
;-)) ... cmq a parte la macchina Italia che in effetti ha un rendimento
schifoso (preleva troppo e produce poco, vedi Germania e Francia in
confronto) l'accesso al credito (e/o venture capital) rimane un grave
problema per molti aspiranti imprenditori (garanzie o amicizie forti, di lì
non si scappa).
Bye
Jarod
Io:
"Di venture capitalist con una buona cultura scientifica non ce ne sono,
quindi siamo veramente mal messi."

tua risposta:
"Ce ne sono, ce ne sono, solo che anche loro stanno alla finestra e non
capisco perchè ... bah"

Allora, se io dico che non trovi gente che ti finanzia mi dici che non
e' vero che ci sono ..... pero' poi mi dici che l'accesso al credito e/o
venture capital e' un problema.

Mi sembra un tantino un'arrampicata sugli specchi. La realta' e' che non
ci sono (e questo non significa che non ci sia gente con i soldi). Il
resto sono menate. Uno non e' venture capitalist perche' ha i soldi e
basta, ma perche' lo fa come attivita'. Se non fa attivita' non e' un
venture capitalist.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
jarod
2004-09-21 16:19:20 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Mi sembra un tantino un'arrampicata sugli specchi. La realta' e' che non
ci sono (e questo non significa che non ci sia gente con i soldi). Il
resto sono menate. Uno non e' venture capitalist perche' ha i soldi e
basta, ma perche' lo fa come attivita'. Se non fa attivita' non e' un
venture capitalist.
ci sono anche se pochi, lenti e difficili nell'accesso rispetto a Europe -
USA.
Basta usare un pò google ... che poi si interessino al tuo progetto e
partano col finanziamento è un altro paio di maniche (vedi amicizie forti).
Qui trovi una directory mondiale (non l'ho guardata ma temo che l'Italia sia
fra gli ultimi):
http://www.ezinfofind.com
per gli italiani qualcuno famoso
http://www.probendi.com/probendi.htm (il nostro caro ministro ... ;-))
http://www.cirventures.com/
http://www.pino.it (Elserino Piol)
http://www.livolsi.com/
qui c'è una lista di venture capitalist italiani
http://www.aifi.it/Soci/Home.html
poi ci sono i vari sviluppo italia, bic, ecc... ma sono enti statali o
para-statali quindi ad occhio tempi di start up lunghissimi.

Bye
Jarod
S.C.
2004-09-17 07:29:54 UTC
Permalink
Post by jarod
Chiusura dei mercati del WTO per difendersi dalla Cina ? Protezionismo ? Non
sarebbe servito a nulla.
no però par condicio si. Vuoi vendere da noi? devi produrre
rispettando degli standard minimi di trattamento dei lavoratori e
tutela ambientale.
--
Stefano
per scrivermi in privato togli inwind e metti yahoo
felice_pago
2004-09-17 08:25:01 UTC
Permalink
Post by S.C.
Post by jarod
Chiusura dei mercati del WTO per difendersi dalla Cina ? Protezionismo ? Non
sarebbe servito a nulla.
no però par condicio si.
forse si chiama :
principio di reciprocita' !

esiste ma fa comodo non applicarlo,
quando fa' comodo non applicarlo
:(

prova ad analizzare i "rapporti" politici
avuti negli ultimi anni con quel paese,
e poi controllare, fino al terzo grado di
parentela, la situazione patrimoniale
di quei politici che hanno viaggiato
a sbafo fra cina/italia


per il deficiente:
parlo dal 1990 in avanti.


felice_pago

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca Menegotto
2004-09-15 20:40:34 UTC
Permalink
Post by jarod
Eh ma non è facile, ci vuole il coraggio e le idee, bisogna
essere veri imprenditori.
Tutti bravi a dar giudizi, mi pare. Bisognerebbe davvero provare a far
gli imprenditori in Italia, per rendersi conto di cosa vuol dire...

--
Ciao!
Luca Menegotto
jarod
2004-09-16 03:24:58 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by jarod
Eh ma non è facile, ci vuole il coraggio e le idee, bisogna
essere veri imprenditori.
Tutti bravi a dar giudizi, mi pare. Bisognerebbe davvero provare a far
gli imprenditori in Italia, per rendersi conto di cosa vuol dire...
già dato grazie, è un vero inferno, non lo auguro a nessuno ... ma quando,
nonostante gli sforzi, ti scontri con colleghi (specie in provincia) che
ragionano come bottegai e non sanno vedere al di là del loro naso nemmeno se
li illumini con un faro da 100.000 lumen, la disperazione prende il
sopravvento, ti senti sempre più solo e cominci a chiederti chi cavolo te
l'ha fatto fare ... ;-)))

Bye
Jarod
Pluto
2004-09-15 14:38:05 UTC
Permalink
Post by Roberto C.
Vorrei far notare che le aziende non vanno in Romania per aumentare i
profitti ma per non chiudere e se è vero che molti imprenditori sono
caratterizzati da profondo egoismo e stupidità ce sono molti che amano
profondamente la loro azienda e si stanno trovando nella spiacevole
situazione di non avere i soldi per pagare gli stipendi a fine mese dei loro
dipendenti. Questo perchè il costo di produzione dei loro prodotti è
superiore di un 20-30% a quello della concorrenza che ha spostato la
produzione all'estero.
Senti, io ho sviluppato parecchio software per aziende di abbigliamento.
Conosco a memoria costi del prodotto, fatto in italia o all'estero.
Conosco ricarichi, percentuali di agenti, prezzi consigliati al negozio di
grosse aziende, tutto. So dal di dentro come funziona tutto il meccanismo,
recentemente sono stato pure in Romania, a toccare con mano. Uno dei signori
intervistati ieri sera l'ho pure conosciuto finchè ero li.
Ti garantisco che anche facendo tutto in italia, ci guadagnerebbero più che
bene lo stesso. Magari comprerebbero 3 ville in sardegna invece che 5, ma le
loro belle soddisfazioni se le toglierebbero lo stesso :-) A controprova
conosco aziende "tutto made in italy" i cui titolari se la passano più che
bene.. bis
Vuoi sapere una cosa simpatica? Il calo delle vendite in Italia si sente
eccome (licenziando la gente, perdi pure i clienti dei tuoi prodotti), ma in
fondo è meglio vendere 100 pezzi a 100 euro con un ricarico di 50 ciascuno
che 1000 pezzi a 100 euro con un ricarico di 5, anche se il guadagno
"sembra" lo stesso. Meno costi generali, meno casini. E pensa quanto meglio
è ancora per chi fa elettrodomestici che hanno una garanzia !!!!!
Riguardo alla Romania, piccolo addendum: intanto non è per niente facile
come si può pensare aprire una azienda là, visto che le cose più scontate
qui in Italia là lo sono tuttaltro che scontate (la corrente elettrica va e
viene, le strade fanno schifo, un capannone "nuovo" a causa dei materiali
scadenti è come uno di 10-15 anni qui) e pure il personale locale... oddio,
lasciamo perdere. E poi restare in loco per seguire la produzione, beh...
andrà a gusti, ma non mi sembra un gran bel posto per viverci... a meno che
l'hobby preferito non sia "andare a puttane", visto che quello è il
"prodotto" più abbondante e di qualità che il mercato locale offre :-))
Roberto C.
2004-09-15 21:55:14 UTC
Permalink
Post by Pluto
Ti garantisco che anche facendo tutto in italia, ci guadagnerebbero più che
bene lo stesso. Magari comprerebbero 3 ville in sardegna invece che 5, ma le
loro belle soddisfazioni se le toglierebbero lo stesso :-) A controprova
conosco aziende "tutto made in italy" i cui titolari se la passano più che
bene.. bis
Forse non parliamo della stessa Italia. Io ti ho parlato di centinaia di
aziende nelle Marche che chiudono (casi reali e documentabili) tu di
fantomatici e comunque isolati casi di ricconi che si possono permettere
di imporre il prezzo della loro merce.
Post by Pluto
fondo è meglio vendere 100 pezzi a 100 euro con un ricarico di 50 ciascuno
che 1000 pezzi a 100 euro con un ricarico di 5, anche se il guadagno
"sembra" lo stesso.
Indubbiamente! Se te lo puoi permettere.
Per imporre il prezzo devi possedere marchi affermati (che costano tempo
e denaro), se non li hai (come, purtroppo per loro, la maggior parte
delle piccole imprese italiane), un aumento del 10% sui prodotti può
causare un dimezzamento degli ordini.

Le aziende italiane dovrebbero investire molto di più sul marketing, chi
lo ha fatto o lo sta facendo risente molto meno della crisi
Alberto
2004-09-16 20:09:32 UTC
Permalink
Post by Pluto
Riguardo alla Romania, piccolo addendum: intanto non è per niente facile
come si può pensare aprire una azienda là, visto che le cose più scontate
qui in Italia là lo sono tuttaltro che scontate (la corrente elettrica va e
viene, le strade fanno schifo, un capannone "nuovo" a causa dei materiali
scadenti è come uno di 10-15 anni qui) e pure il personale locale... oddio,
lasciamo perdere. E poi restare in loco per seguire la produzione, beh...
andrà a gusti, ma non mi sembra un gran bel posto per viverci... a meno che
l'hobby preferito non sia "andare a puttane", visto che quello è il
"prodotto" più abbondante e di qualità che il mercato locale offre :-))
Capisco.
Io cmq continuo a chiedermi come è possible che si continui a produrre
in Italia, non a lamentarmi perchè si delocalizza.
Come è possibile che sia conveniente pagare un italiano 800
quando in Romania costa 150 e in Cina 80?
Alcuni dei fattori sono stati mostrati sopra: mi piacerebbe leggere
qualcosa di più preciso ( leggo che quì ci sono persone con conoscenza
di prima mano). I metovi esposti sono validi se i salari fossero 500,
ma se sono 150,
sembra difficile.
I salari saliranno, ma nel frattempo miglioreranno anche le
infrastrutture.

Temo che un motivo sia semplicemente la difficoltà ad impiantarsi
là, una questione di vischiosità, fattore tempo. Ma una volta imparato
come si fà è fatta,la cosa si arresta solo quando i salari si
avvicinano a quà.
I cinesi, che hanno imparato il modello occidenale , hanno
un industria che cresce al 15-20% significa raddoppio in 5 anni, 10X
in meno d venti.
Luca Menegotto
2004-09-15 20:36:47 UTC
Permalink
Post by Kinglion
Beh, potresti approfondire leggendo tantissimi libri di economia aziendale,
...
Credevo fosse ovvio che, quando parlo di 'fruttare', lo faccio in
senso lato, non penso alla redditività immediata.

Io, per dirla tutta, penso che l'obiettivo di far fruttare l'azienda
vada viceversa di pari passo con due obiettivi, da cui il primo
deriva: soddisfazione del cliente in primis e soddisfazione dei
collabboratori in secundis. Leggi, se tutti sono soddisfatti,
probabilmente lo sara' anche l'imprenditore. E' tanto banalizzata, ma
piu' o meno ci siamo.

--
Ciao!
Luca Menegotto
Kinglion
2004-09-16 08:01:18 UTC
Permalink
"Luca Menegotto" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:***@4ax.com...

[cut]
Post by Luca Menegotto
Io, per dirla tutta, penso che l'obiettivo di far fruttare l'azienda
vada viceversa di pari passo con due obiettivi, da cui il primo
deriva: soddisfazione del cliente in primis e soddisfazione dei
collabboratori in secundis. Leggi, se tutti sono soddisfatti,
probabilmente lo sara' anche l'imprenditore. E' tanto banalizzata, ma
piu' o meno ci siamo.
E' proprio questo che si sostiene. Un imprenditore che "emigra" all'estero
solo per tagliare i costi non è un vero imprenditore, è uno sfruttatore di
opportunità "mordi e fuggi" e basta. E tra qualche anno abbandonerà anche la
Romania, solo che magari siccome lì sono ancora meno tutelati si potrà
permettere pure cose peggiori di quelle che ha fatto in Italia...

Ciao,
Alessio (a.k.a. Kinglion)
Luc
2004-09-15 07:17:21 UTC
Permalink
In article <ci8fqc$mbl$***@newsreader1.mclink.it>, ***@itaca.mil
says...
giusto... io ne ho studiato di economia... pero' posto a 100 il ricavo e a
10 il costo, 90 mi pare un po' troppo come guadagno...
Fortunatamente il mondo occidentale non è stato invaso dall'URSS. ;)
--
______________________________________

Luc (31, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________
Fransis il Mulo Parlante
2004-09-15 18:29:11 UTC
Permalink
Post by Luc
Fortunatamente il mondo occidentale non è stato invaso dall'URSS. ;)
Infatti il problema è proprio quello vero? Io penso che la caduta del
muro di Berlino e la sconfitta storica del comunismo sancisse anche la
vittoria del pensiero unico, del capitalismo. Il capitalismo però si sta
dimostrando un mostro. Siamo qua a dire che l'Italia deve emanciparsi,
non combattere la manodopera a basso costo di Cina e Romania ma crescere
nei servizi e nella ricerca. La domanda è: a chi offriremo questi
servizi hi-tec? Forse alla Romania? Il problema è che la Diesel fa
produrre i suoi maglioni ai rumeni che per comprarselo dovrebbero
lavorare due mesi senza mangiare; la Diesel i sui maglioni li fa per i
figli delle venete licenziate e magari otterrà qualche aiuto fiscale per
i cali delle vendite. Se io spostassi la produzione in peasi come quelli
citati ma favorissi la crescita di un mercato allora si avrebbe senso
parlare di ricerca e innovazione. Dire che un imprenditore va in Romania
ci va perchè in Italia ci sono troppi "lacci e lacciuoli" è una grossa
bufala: in Romania ci va solo per incrementare i suoi utili dal momento
che i prezzi al consumo come avrete notato sono aumentati.

Se prima producevo a 90 e vendevo a 100 adesso potrei magari cercare un
compromesso: produco a 50 e vendo a 100 oppure produco a 10 e vendo a
60. In entrambi i casi il mio utile aumenterebbe di 50 ma favorirei o lo
sviluppo rumeno o le tasche dei miei clienti. Come mai allora si sceglie
di produrre a 10 e vendere a 100?

Ovviamente questo scenario non è solo italiano ma noi ovviamente abbiamo
anche altri problemi che aggravano la situazione. Siamo uno stato con
l'evasione fiscale istituzionalizzata. In Italia (il servizio di Rai 3
lo ha mostrato) ci si lamenta di una pressione fiscale del 50%. Ma voi
non credete in realtà che se contiamo l'evasione fiscale la pressione
media scenda al 30%. Con il 30% ci possiamo scordare il modello di
welfare europeo e cominciare a rinunciare a molti dei servizi di cui
oggi bene o male disponiamo.

Non contiamo poi che l'evasione fiscale è il male assoluto nel libero
mercato perchè è una forma di concorrenza sleale tra imprese che porta a
far sopravvivere realtà grette e prive di capacità reali a scapito di
altre realtà.

Scusate la lunghezza del post ma credo che di OT ci sia davvero poco in
questo 3d.
Luc
2004-09-16 07:26:21 UTC
Permalink
Post by Fransis il Mulo Parlante
Scusate la lunghezza del post ma credo che di OT ci sia davvero poco in
questo 3d.
Ma quanto ci hai messo per scriverlo? E il lavoro? Lo fa qualche tuo
collega? :-PPP
--
______________________________________

Luc (31, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________
Fransis il Mulo Parlante
2004-09-16 13:51:15 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by Fransis il Mulo Parlante
Scusate la lunghezza del post ma credo che di OT ci sia davvero poco in
questo 3d.
Ma quanto ci hai messo per scriverlo? E il lavoro? Lo fa qualche tuo
collega? :-PPP
Hai visto a che ora è stato scritto? Ho appena finito la mia lunga
giornata di lavoro, ho messo a letto i miei figli e siccome in tv non
c'era una mazza ho pensato di leggere il ng. Probabilmente impieghi più
tempo tu a scrivere 150 post al giorno! :-)
Luc
2004-09-16 15:05:32 UTC
Permalink
Post by Fransis il Mulo Parlante
Probabilmente impieghi più
tempo tu a scrivere 150 post al giorno! :-)
Programmo molto, compilo più volte... ;-P
--
______________________________________

Luc (31, CO, VC++ Programmer)
Editorial Systems Software development
______________________________________
Dacho
2004-09-22 13:19:13 UTC
Permalink
Il Wed, 15 Sep 2004 20:29:11 +0200, Fransis il Mulo Parlante ha scritto:

Lascia stare Luc! Ormai è un caso disperato! Gli fanno ascoltare Beeth-
oven ed automaticamente ripete a manetta "Comunismo" fino quando non gli
spengono il walkman.. ;-)
Post by Fransis il Mulo Parlante
Infatti il problema è proprio quello vero? Io penso che la caduta del
muro di Berlino e la sconfitta storica del comunismo sancisse anche la
vittoria del pensiero unico, del capitalismo. Il capitalismo però si sta
dimostrando un mostro. Siamo qua a dire che l'Italia deve emanciparsi, non
Ti consiglio il libro "Salvare il capitalismo dai capitalisti"..
Post by Fransis il Mulo Parlante
combattere la manodopera a basso costo di Cina e Romania ma crescere nei
servizi e nella ricerca. La domanda è: a chi offriremo questi servizi
hi-tec? Forse alla Romania? Il problema è che la Diesel fa produrre i
suoi maglioni ai rumeni che per comprarselo dovrebbero lavorare due mesi
senza mangiare; la Diesel i sui maglioni li fa per i figli delle venete
licenziate e magari otterrà qualche aiuto fiscale per i cali delle
vendite. Se io spostassi la produzione in peasi come quelli citati ma
favorissi la crescita di un mercato allora si avrebbe senso parlare di
Il capitalismo, come il comunismo (marxista, nello specifico), ha un unico
problema di applicazione nella realtà, e cioè la stupidità umana.

Pensa solo alla furbizia dei commercianti che ci hanno ciucciato soldi da
quando c'è l'euro in un modo che neanche una sanguisuga bionica.. Si
tratta di bastardaggine si.. (anche da parte di un governo chiaramente in
parte complice, almeno all'epoca, in cui doveva farlo per restituire il
favore fatto in cabina elettorale..) .. ma anche di stupidità: era ovvio
che alla fine non ci sarebbero stati più soldi da spendere, ed è impos-
sibile ritornare alle tariffe più decenti dell'era pre-euro perchè,
benchè cosa fattibile, sarebbe proprio perdere la faccia..

I problemi di oggi [una bella sinergia tra aumento dei prezzi e riduzione
degli stipendi (perchè in realtà i cococo et similia sono soltanto que-
sto..)] erano più che prevedibili, e soltanto un'ideale (tanto quanto una
fede religiosa od un ideologia politica -magari il marxismo..-) boom e-
conomico , proveniente da chissà dove e chissà che, avrebbeo potuto al-
lontanare paure radicate intrinsecamente nelle strategie politiche degli
ultimi anni..

Tutto ciò fa pensare che il capitalismo, comuque, va, se non temperato,
almeno governato, perchè l'insidia sta proprio in come i capitalisti lo
vivono (tra i quali la percentuale di stupidità è almeno quella univer-
sale..).

Ce ne stiamo accorgendo: il capitalismo mal governato guarda a che porta!
Post by Fransis il Mulo Parlante
ricerca e innovazione. Dire che un imprenditore va in Romania ci va
in Romania ci va solo per incrementare i suoi utili dal momento che i
prezzi al consumo come avrete notato sono aumentati.
Vedi che è stupido.. Alla fine non avrà più chi comprerà la merce.
C'è un interessante articolo proprio in tal senso sul Corriere di
lunedì; mi pare che sia uno di quei genii dei Padoa Schioppa (che
finalmente ha detto qualcosa di sensato).
Post by Fransis il Mulo Parlante
Se prima producevo a 90 e vendevo a 100 adesso potrei magari cercare un
compromesso: produco a 50 e vendo a 100 oppure produco a 10 e vendo a 60.
In entrambi i casi il mio utile aumenterebbe di 50 ma favorirei o lo
sviluppo rumeno o le tasche dei miei clienti. Come mai allora si sceglie
di produrre a 10 e vendere a 100?
Per un motivo molto semplice. L'impresa italiana sta all'imprenditoria
(ideale) come un gambero sta allo spazio. L'impresa italiana rischia il
minimo indispensabile, e visto che qualcuno le ha detto che "c'è crisi"
allora fa di tutto per star ferma (ed accumulare quanto capitale possi-
bile) in attesa che dall'alto cada una munifica "ripresa".

Niente di più e niente di meno..

Diciamo che si tratta di un modo di vivere "passivo-reattivo". Un po' meno
del gatto in mezzo alla strada che si sposta qual tanto che basta perchè
non lo investi con la macchina, e comunque non ti lascia passare..
Post by Fransis il Mulo Parlante
Ovviamente questo scenario non è solo italiano ma noi ovviamente abbiamo
anche altri problemi che aggravano la situazione. Siamo uno stato con
Qualcuno ti dirà che non siamo solo noi ad avere problemi. E' vero. Quan-
to almeno il fatto che gli altri paesi ci prendono per il culo proprio
perchè i nostri problemi sono problemi da stronzi..
Post by Fransis il Mulo Parlante
l'evasione fiscale istituzionalizzata. In Italia (il servizio di Rai 3 lo
ha mostrato) ci si lamenta di una pressione fiscale del 50%. Ma voi non
credete in realtà che se contiamo l'evasione fiscale la pressione media
scenda al 30%. Con il 30% ci possiamo scordare il modello di welfare
europeo e cominciare a rinunciare a molti dei servizi di cui oggi bene o
male disponiamo.
Non ho capito..
Post by Fransis il Mulo Parlante
Non contiamo poi che l'evasione fiscale è il male assoluto nel libero
mercato perchè è una forma di concorrenza sleale tra imprese che porta a
far sopravvivere realtà grette e prive di capacità reali a scapito di
altre realtà.
Guarda che in un regime capitalistico l'evasione fiscale è la norma, e
anche l'unico modo per sopravvivere..! :-D

Finalmente qualcuno che dice cosa sia in realtà l'evasione, da un punto
di vista esclusivamente liberista: solo squallida concorrenza sleale..

E' ovvio che ci siano altre conseguenze, ma è meglio che non le citi (tra
l'altro l'ho già fatto più volte), sennò Luc mi taccia di comunismo..


Dacho

DD
2004-09-15 16:41:01 UTC
Permalink
Post by IL SANTO
Cazzarola, pare ausciuiz!
Forse cercavi: auschwitz




---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.762 / Virus Database: 510 - Release Date: 13/09/2004
Luca Menegotto
2004-09-15 06:23:08 UTC
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Post by jarod
A suo dire erano tutte trattate come figlie, bello il dialogo quando il
giornalista le fa notare che pagano quelle ragazze 10 volte meno che in
Italia e lei glissa sorridendo.
Beh, attenzione: si fa sempre il conto senza uno dei fattori
fondamentali, ossia il costo della vita. Non mi riferisco al caso in
questione (dicono che ci vorrebbero 500 EUR/mese, pero' se sono a
lavorare li, la riflessione che mi e' venuta e' che l'alternativa
sarebbe stata nessun lavoro, non un lavoro meglio remunerato), che
vedo comunque come sfruttamento e, in certa misura, concorrenza
sleale.

Il discorso lo possiamo tranquillamente fare anche per l'Italia: il
costo medio della vita qui da me, ad esempio, e' sicuramente inferiore
rispetto al capoluogo della provincia dove vivo, che e' sicuramente
inferiore - chesso' - a Milano. E' pero' parecchio superiore rispetto
a molte zone del meridione d'Italia.

Ecco come i 1000 eur di stipendio mensile medio sono poco
significativi se non collocati nella realta' dove vengono percepiti.

Vorrei far notare che nello stesso errore si e' caduti (notato come
sono buono oggi?) nella vertenza dei piloti Alitalia: si e' fatto
riferimento al maggiore salario per i piloti Lufthansa, senza contare
il fatto che in Germania la vita costa parecchio piu' che da noi.


--
Ciao!
Luca Menegotto
Gordon Gekko
2004-09-15 12:17:30 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
senza contare
il fatto che in Germania la vita costa parecchio piu' che da noi.
Maddecche!?!? Ma la finite di raccontare ste panzane. Passa un paio di
mesi in Germania e poi ne riparliamo ....
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Francesco [bfMD]
2004-09-15 12:54:01 UTC
Permalink
|Maddecche!?!? Ma la finite di raccontare ste panzane. Passa un paio di
|mesi in Germania e poi ne riparliamo ....

Dacci qualche cifra documentabile.... mi interessa! Seriamente, non è
una provocazione! :-)

Ciao!
Francesco
Fransis il Mulo Parlante
2004-09-15 18:36:20 UTC
Permalink
Post by Francesco [bfMD]
|Maddecche!?!? Ma la finite di raccontare ste panzane. Passa un paio di
|mesi in Germania e poi ne riparliamo ....
Dacci qualche cifra documentabile.... mi interessa! Seriamente, non è
una provocazione! :-)
Ciao!
Francesco
In Germania ormai il costo della vita è paragonabile al nostro. Con il
passaggio all'euro non hanno avuto nessun fenomeno di innalzamento dei
prezzi (lo stesso che agli italiani è costato una perdita di potere di
acquisto del 25/30%). L'anno scorso sono stato a Monaco è sono rimasto
sconvolto dalla facilità con cui trovavo ristoranti in cui si cenava
alla grande con 25 euro...
Luca Menegotto
2004-09-15 20:46:09 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Maddecche!?!? Ma la finite di raccontare ste panzane. Passa un paio di
mesi in Germania e poi ne riparliamo ....
Confesso che son passati circa sei mesi da quando ci son stato
l'ultima volta, ma non e' che abbia notato quest'equivalenza. Magari
dipenderà dalle zone, e dal fatto che mi ci fermo poco.....

--
Ciao!
Luca Menegotto
Davide
2004-09-15 13:12:23 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by jarod
A suo dire erano tutte trattate come figlie, bello il dialogo quando il
giornalista le fa notare che pagano quelle ragazze 10 volte meno che in
Italia e lei glissa sorridendo.
Beh, attenzione: si fa sempre il conto senza uno dei fattori
fondamentali, ossia il costo della vita. Non mi riferisco al caso in
questione (dicono che ci vorrebbero 500 EUR/mese, pero' se sono a
lavorare li, la riflessione che mi e' venuta e' che l'alternativa
sarebbe stata nessun lavoro, non un lavoro meglio remunerato), che
vedo comunque come sfruttamento e, in certa misura, concorrenza
sleale.
Non vorrei difendere quelli della benetton, ma ho viaggiato per 21 giorni in
giro per la romania quest'estate , ho parlato con tante persone che vivono
lì, anziani, giovani, donne sposate, commercianti. Lo stipendio medio è
circa 100 euro, 150 euro è già un buono stipendio che permette di vivere
senza troppe tirate di cinghia.
--
Davide
jarod
2004-09-15 14:20:19 UTC
Permalink
Post by Davide
Lo stipendio medio è
circa 100 euro, 150 euro è già un buono stipendio che permette di vivere
senza troppe tirate di cinghia.
Infatti l'imprenditrice tessile diceva al giornalista che pagano le loro
lavoranti bene, più della media.
Ma il costo della vita sta salendo anche lì, presto 100-150 euro al mese
saranno pochi, giusto il minimo per non morire di fame ... ;-((
Pluto
2004-09-15 14:41:13 UTC
Permalink
Post by Davide
Non vorrei difendere quelli della benetton, ma ho viaggiato per 21 giorni in
giro per la romania quest'estate , ho parlato con tante persone che vivono
lì, anziani, giovani, donne sposate, commercianti. Lo stipendio medio è
circa 100 euro, 150 euro è già un buono stipendio che permette di vivere
senza troppe tirate di cinghia.
Forse nei paesini. A Timisoara direi di no.
Davide
2004-09-15 17:37:55 UTC
Permalink
Post by Pluto
Post by Davide
Non vorrei difendere quelli della benetton, ma ho viaggiato per 21
giorni
Post by Pluto
in
Post by Davide
giro per la romania quest'estate , ho parlato con tante persone che vivono
lì, anziani, giovani, donne sposate, commercianti. Lo stipendio medio è
circa 100 euro, 150 euro è già un buono stipendio che permette di vivere
senza troppe tirate di cinghia.
Forse nei paesini. A Timisoara direi di no.
Ad esempio a Brasov, una signora divorziata con figlio a carico, mi ha detto
ciò.

PS: non riceve assegni familiari dal marito (italiano)
--
Davide
Fransis il Mulo Parlante
2004-09-15 18:39:54 UTC
Permalink
Post by Davide
Non vorrei difendere quelli della benetton, ma ho viaggiato per 21 giorni in
giro per la romania quest'estate , ho parlato con tante persone che vivono
lì, anziani, giovani, donne sposate, commercianti. Lo stipendio medio è
circa 100 euro, 150 euro è già un buono stipendio che permette di vivere
senza troppe tirate di cinghia.
Scusami, il tuo ragionamento fila a metà. Quanti stipendi deve impegnare
un rumeno per acquistare un maglione Diesel? come minimo 2. Secondo te
la Romania è un mercato per la Diesel? Quindi a chi vorranno vendere i
loro maglioni? IO scommetto che i loro maghi del marketing non
ometteranno il loro interesse per i figli delle cassaintegrate venete.
Questo significa distruggere un mercato e strizzare il limone finchè c'è
del succo.
Pluto
2004-09-15 14:40:19 UTC
Permalink
">
Post by Luca Menegotto
Beh, attenzione: si fa sempre il conto senza uno dei fattori
fondamentali, ossia il costo della vita. Non mi riferisco al caso in
questione (dicono che ci vorrebbero 500 EUR/mese, pero' se sono a
lavorare li, la riflessione che mi e' venuta e' che l'alternativa
sarebbe stata nessun lavoro, non un lavoro meglio remunerato), che
vedo comunque come sfruttamento e, in certa misura, concorrenza
sleale.
Infatti. Io sono stato 15 giorni fa in Romania, e posso dirti che
sicuramente il costo della vita è inferiore, ma non certo così tanto da
pagare le persone 150euro al mese. Direi così a spanne che anche con 500 ci
stai stretto.
Alberto
2004-09-16 19:28:29 UTC
Permalink
Post by jarod
Hanno chiesto ad alcune operaie se la paga andava bene per il costo della
vita in Romania. Qualcuna ha risposto che 150 euro al mese erano pochi per
una famiglia con 2 figli .... secondo loro ne servivano almeno 500. Ahia,
segnale di malcontento fra la forza lavoro ? Qual'è la prossima frontiera ?
Delocalizzare la delocalizzazione in Cina ?
In Cina , dove i salari sono 70-100$
Post by jarod
in Africa ?
No, lì pensano solo a cantare il blues.
Post by jarod
A suo dire erano tutte trattate come figlie, bello il dialogo quando il
giornalista le fa notare che pagano quelle ragazze 10 volte meno che in
Italia e lei glissa sorridendo.
Fantastica poi la scena quando alle 10.30 del mattino viene fermato il
lavoro delle macchine da cucire e le ragazze sono condotte in fila per due
nella sala mensa per fare colazione.
Beh sono coerenti: per una figlia una paghetta di 150euro non è male.
jarod
2004-09-16 19:44:40 UTC
Permalink
Post by Alberto
Beh sono coerenti: per una figlia una paghetta di 150euro non è male.
mah, secondo me se dai 150 euro al mese a tua figlia 16enne quella ti manda
in un lampo a quel paese ... ;-)) ... come minimo ne vorrà 300 ... :-pp

Ciao
Jarod
Continua a leggere su narkive:
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