Discussione:
Cina: Per capire con chi abbiamo a che fare ...
(troppo vecchio per rispondere)
Gordon Gekko
2004-06-03 23:31:57 UTC
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Questo articolo di punto-informatico e' l'emblema di cosa hanno in testa
i cinesi, e quei pirla che abbiamo qua in Europa e negli US non lo
capiscono. Questi prima ci portano via l'industria e poi ci vogliono
mettere sotto il loro tallone. Sarebbe ora di darci un taglio.
Questi sono un regime antidemocratico, antioccidentale e che dalla
mattina alla sera non fanno altro che tramare contro di noi, fregando
sui marchi, sui brevetti. Hanno fatto del reverse engineering la loro
religione. E noi andiamo ancora a portargli la nostra tecnologia,
distruggiamo le nostre industrie, i nostri posti di lavoro per poi
domani farci schiacciare da questi qua?!
C'e' qualche candidato alle Europee che dice di alzare un muro contro
sta gente? M'hanno rotto. Facile fare concorrenza senza rispettare
alcuna regola e senza avere alcun vincolo mentre gli altri ne hanno a
decine. Altro che le cazzate che ho sentito da Letta, Prodi e comapgnia
bella. Questi vanno presi a cannonate (virtualmente parlando). Quei
cazzoni di Bruxelless se ne devono andare, e pure quelli di Washington
prima che questi ci facciano a pezzi insieme al nostro modo di vivere.

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La Cina verso l'autarchia digitale
di T. Lombardi - Contagiata dall'IT occidentale e dal mercato, ora
Pechino vuole giocare a modo proprio con le proprie tecnologie. Il
tecnonazionalismo serve a preservare un'identità culturale autonoma e un
mercato emergente



04/06/04 - News - Roma - Una dimensione parallela e talvolta speculare,
distante dalla realtà europea e nordamericana. Un paese in piena
esplosione demografica, preda succulenta per chiunque cerchi un moderno
far east aurifero: abbondante mano d'opera specializzata (e non) a basso
prezzo. Questa è la Cina moderna. Il gigante dai piedi d'argilla che sta
convertendosi all'occidentalità - a modo suo. Infatti il colossale
apparato produttivo della Cina, che negli ultimi anni è in preda ad una
vera rivoluzione IT, sembra avere un unico tallone d'Achille,
strutturalmente inconciliabile con l'impostazione politica e sociale del
Grande Drago. Un problema eminentemente informatico che appartiene alla
sfera digitale: i cardini hardware e software, sui quali poggia
l'esplosiva economia cinese, sono tutti made in the West.


(L'articolo continua qui sotto - Inf. pubblicitaria)


Situazione inaccettabile per un governo invadente ed onnipresente, che
accompagna il cittadino dalla culla fino alla bara. Un governo che
controlla e censura, pianifica ed appiattisce, nazionalizza e fomenta
ideologie. Ecco perchè la Cina lancia una grandissima sfida
all'establishment tecnologico occidentale, ancora poco chiara ma
indirizzata verso un obiettivo ben preciso. La Cina vuole innalzare una
Grande Muraglia tecnologica, barricandosi nell'autarchia digitale.

Con questo termine si intende un preciso sistema economico ed
informatico, rinchiuso nella sfera d'influenza cinese e costruito con
mattoni tecnologici proprietari. Un fenomeno relativamente recente che
riflette la già sperimentata anima politica-economica del colosso
asiatico, già membro della WTO ma spiccatamente autonomo rispetto
all'onda lunga delle democrazie occidentali.

Negli anni ottanta i turisti cinesi affollavano le città occidentali,
armati di macchine fotografiche e telecamere. Conosciamo tutti la
"leggenda metropolitana" dei commessi viaggiatori cinesi, spediti in
missione nelle venues dell'alta moda europea per copiare i modelli di
grido. Evidentemente questa tattica di spionaggio industriale non
appartiene alla moderna mitologia, come la cosidetta "inondazione dei
falsi" sembrerebbe testimoniare. Per contrastare questa tattica
truffaldina, in Europa abbiamo un nuovo protezionismo, basato sul
monopolio dei "marchi di qualità" e delle "certificazioni d'origine".

La strategia adottata dalla Cina nel settore dell'IT è sostanzialmente
identica: importare tecnologie per poi, attraverso vari processi di
reverse engineering ma anche di ingegneria industriale, riproporne
versioni nazionalizzate a costo dimezzato. Software ed hardware
nazionale, patriottico, che disancori finalmente la Cina da una
"pericolosa dipendenza" tecnologica dall'Occidente. Se il Grande Drago
riuscisse nel proprio intento, in futuro potrebbe persino scardinarsi
dal sistema dell'alta tecnologia occidentale, disponendo di circa un
miliardo e mezzo di cittadini pronti per un'informatizzazione di massa
made in China.

Il risultato avrebbe dell'incredibile: la Cina scapperebbe dalle grinfie
monopolistiche delle grandi software-house, rinchiudendosi in un solido
mercato interno basato su standard proprietari. Negli ultimi anni, da
quando il PCC ha prescritto una cura di iniezioni finanziarie
multimiliardarie per l'industria tecnologica, gli esempi di "reverse
engeneering" finalizzati all'autarchia digitale sono molti. Come ha
sottolineato un celebre studioso di storia asiatica, Richard Suttmeier,
"la dipendenza dall'industria tecnologica straniera, e
conseguenzialmente le tattiche per evitarla, sono temi prioritari nella
moderna storia cinese".

Il piano proposto dalle autorità di Pechino è estensivo e comprende
l'assimilazione statale di ogni aspetto della società dell'informazione:
nazionalizzazione dai supporti ottici (DVD e CD), delle piattaforme
software, dei protocolli per la telefonia mobile. Il tecnonazionalismo,
unito al controllo sistematico della cultura (censura sui media, sia
nuovi sia tradizionali), porta conseguenzialmente ad un modello autonomo
cinese di postmodernità.

Nei primi anni di informatizzazione (il periodo che va dal 1996 al
1999), la Cina ha speso oltre 30 miliardi di dollari per stendere
100000km di fibre ottiche, dotandosi di numerosi strumenti Microsoft per
muovere i sistemi informativi governativi, tra cui lo Shangai Stock
Exchange ed il Peoplès Daily (quotidiano ufficiale del PCC). Adesso le
cose stanno cambiando, anche se fiaccate dall'onnipresente problema del
digital divide. Dal 2001 in poi la Cina ha iniziato, in maniera
silenziosa, a sviluppare standard proprietari basati su tecnologie
importate, su cui costruire la propria visione di futuro digitalizzato.
Una nuova "lunga marcia" che, analizzando la struttura profonda del
paese, ben si coniuga con l'assetto sociale corrente. Il software
sviluppato in Cina sostituirà gradualmente gli altri sistemi informatici
largamente diffusi.

I sistemi operativi sono le pietre angolari di qualsiasi forma di
digitalizzazione dati. La Cina quindi sfida i colossi nordamericani con
la propria bandiera: il cosidetto Linux RedFlag, il Linux potenziato
dalla "forza del popolo cinese". Il nome è autoesplicativo: si tratta di
una versione "popolare" (in senso politico) del famoso OS ideato da
Torvalds. Il progetto, finanziato dal governo e sostenuto da un folto
sottobosco accademico di programmatori appassionati (spesso provvisti di
un curriculum d'eccellenza, corredati da studi negli epicentri
tecnologici europei ed americani), intende essere una valida alternativa
a Windows. Entro il 2005, comunicano le fonti ufficiali, la stragrande
maggioranza dell'amministrazione pubblica cinese sarà equipaggiata con
questa solida distribuzione Linux.

Successivamente, persino i diffusissimi Internet-cafè e gli utenti
casalinghi saranno portati a scegliere l'alternativa informatica
nazional-popolare, più "sicura" (perchè sviluppata secondo determinati
concetti di sicurezza nazionale), più "economica" (finanziata dallo
stato) e sopratutto più "culturalmente compatibile", perchè made in
China.

I costi dell'Occidente (pagina 2 di 2)

Come al solito: un miliardo e mezzo di potenziali utenti sono troppi per
lasciare che qualcun altro se ne impadronisca. Ma c'è di più, perchè la
Cina non mira esclusivamente ad autoalimentarsi grazie al mercato
interno: unendo le forze con le altre realtà regionali politicamente o
diplomaticamente allineate (Nord Corea, Vietnam, Myanmar), la Cina
spinge per imporsi come unico centro di gravità dell'intera Asia
continentale.

Nell'industria tecnologica, i vertici governativi lamentano innanzitutto
il costo eccessivo derivato dall'uso, dalla produzione e dalla
diffusione di prodotti digitali ideati all'estero. Un esempio piuttosto
chiaro ci viene fornito dalla produzione dei lettori DVD. Secondo fonti
ufficiali, ogni lettore DVD prodotto in Cina (numero uno per
l'esportazione mondiale di questi apparecchi) arricchisce di 4,5 dollari
le industrie che detengono gli specifici brevetti. I dati delle vendite
cinematografiche e discografiche, pur facendo i conti con un diffuso
mercato nero della pirateria, registrano una recente impennata che non
accenna a fermarsi. Le autorità quindi vorrebbero che in futuro, grazie
all'introduzione nazionalizzata del l'Enhanced Video Disc (l'alternativa
cinese -priva di protezione anticopia- al DVD), i cittadini cinesi
iniziassero a boicottare sistematicamente i prodotti audiovisivi
occidentali. Tutto questo grazie all'aiuto di dure campagne repressive-
propagandistiche che censurano e demonizzano i contenuti "moralmente
offensivi" provenienti dall'estero. L'obiettivo è potenziare,
monopolizzare e sfruttare autonomamente il succulento mercato domestico,
evitando fughe di capitale all'estero e mantenendo un saldo controllo
sulla situazione socioeconomica.

Un altro aspetto fondamentale della nuova economia cinese è la telefonia
mobile. Tutti attendendo con trepidazione i telefoni di "terza
generazione": un settore che gli analisti di mercato chiamano "assai
proficuo", ma strettamente dipendente dagli standard internazionali di
telecomunicazione e commutazione dati.
"Il mercato domestico di seconda generazione è completamente occupato da
occidentali", afferma Zhou Huan in un'intervista raccolta da AFP. Il
presidente della Datang, colosso cinese delle telecomunicazioni,
aggiunge: "la nostra industria digitale nazionale non può tollerare che
questo fenomeno si riproduca anche nella ventura terza generazione di
telefoni mobili". Il dato è quindi chiaro: se CDMA è lo standard
adottato da USA ed Europa, TD-SCDMA sarà la risposta di Pechino alla
temuta colonizzazione tecnologica occidentale. Un altro episodio di
brevetto occidentale rimaneggiato dai furbissimi tecnici cinesi.

Questa è l'autarchia digitale. Un nuovo metodo e modello per allacciarsi
al sistema-mondo dell'IT, innalzando barriere invisibili che isolano dal
mercato circostante. Un metodo per evitare che modelli comportamentali
ed identitari tipicamente occidentali (marketizzati, cosmopoliti ma
sopratutto ideologicamente incompatibili) prendano piede tra le masse
popolari, tuttora tradizionaliste e legate ad antichi valori. Nel fluido
mondo dell'informazione e della tecnologia di massa, i mezzi tecnologici
diventano fonti di rappresentazione sociale, come ricorda il prof. Carlo
Sorrentino, sociologo. Chi controlla la tecnologia, potendo plasmarla e
modificarla, controlla indirettamente l'incisività sulla popolazione dei
modelli socializzanti rappresentati di volta in volta.

Proprio per questo la Cina stringe in una morsa antioccidentale sia
l'hardware che il software, sia le infrastrutture telematiche sia i
contenuti.

C'è da dire che i prodotti digitali da importazione non sembrano essere
troppo graditi ai vari Comitati di Controllo del PCC: censure preventive
si abbattono sui prodotti digitali occidentali. Con il motivo ufficiale
della tutela dei più giovani, i videogiochi vengono controllati ed
eventualmente proibiti. Tutto sembra voler sottolineare la necessità di
un fiorente e sviluppato sistema di produzione nazionale, in linea con i
valori cinesi. Un futuro ormai prossimo che molti hanno presagito. Lo
stesso dicasi per il software generico, per il networking, per i sistemi
operativi.

Il sistema culturalmente e storicamente autarchico della Cina comunista,
impostato su un rigido controllo dall'alto delle libertà fondamentali
d'espressione e di comunicazione, si sposa incredibilmente bene con
questa diffusa e sotterranea conversione all'informatizzazione di
matrice nazionalista.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
UC
2004-06-04 07:29:43 UTC
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Post by Gordon Gekko
Questo articolo di punto-informatico e' l'emblema di cosa hanno in testa
i cinesi, e quei pirla che abbiamo qua in Europa e negli US non lo
capiscono.
<mega-cut>

Con mezzi e finalita' diverse, mi sembra che vogliano fare a casa loro
quello che Microsoft ha gia' in parte fatto a livello mondiale.
Quanti cittadini nel libero e democratico occidente usano Windows per loro
scelta?

U.
Maurizio A.
2004-06-04 08:19:21 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
C'e' qualche candidato alle Europee che dice di alzare un muro contro
sta gente? M'hanno rotto. Facile fare concorrenza senza rispettare
alcuna regola e senza avere alcun vincolo mentre gli altri ne hanno a
decine. Altro che le cazzate che ho sentito da Letta, Prodi e comapgnia
bella. Questi vanno presi a cannonate (virtualmente parlando). Quei
cazzoni di Bruxelless se ne devono andare, e pure quelli di Washington
prima che questi ci facciano a pezzi insieme al nostro modo di vivere.
----------------------------------------------------------------
....secondo il punto di vista il problema più grosso
e capire per quanto ancora si potrà dire: qui siamo A Mil...;
ormai ci sono addirittura intere ZONE in ITALIA occupate
ci fanno le scarpe piano piano... e fanno bene perchè questo gli
è concesso. Hanno i "SOLDI" e si allargano fin che possono.
Bah... chi sà... forse dovremmo prendere un piccolo esempio
andare li e rifare "l'ITALIA" tanto qui cosa rimane ormai?
quel Pincone di Urban le MURATTI e compagnia bella, ecco cosa rimane.
D§D
2004-06-06 23:45:43 UTC
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Post by Maurizio A.
....secondo il punto di vista il problema più grosso
...

il problema piu' grosso e' che l'occidente si e' gongolato alla prospettiva
di vendere le sue merci alla cina, oppure di far produrre alla cina le merci
da vendere poi nel resto del mondo a prezzi piu' competitivi, senza voler
considerare che :

la cina e' in grado di autoprodursi, per la maggior parte, autonomamente
tutto quello di cui ha bisogno, dal carbone all'acciaio arrivando ai beni di
consumo.

la cina non vuole comprare la nostra merce, vuole "solo" venderci la sua.

Delocalizzando in cina e comprando "cinese" impoveriamo i nostri paesi.

Ma non preoccupiamoci, tanto tra meno di 30 anni, il mondo occidentale sara'
andato a rotoli.
Auguri
Dacho
2004-06-04 23:48:19 UTC
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Post by Gordon Gekko
Questo articolo di punto-informatico e' l'emblema di cosa hanno in testa
i cinesi, e quei pirla che abbiamo qua in Europa e negli US non lo
capiscono. Questi prima ci portano via l'industria e poi ci vogliono
Ri-chiariamo una cosa.. I cinesi non ci portano via l'industria, sempli-
cemente accolgono a braccia a perte chi (occidentale) lo fa.. Se non fa-
cessimo merda, probabilmente non avremmo come concorrenti loro (almeno per
qualche altro anno..).
Post by Gordon Gekko
mettere sotto il loro tallone. Sarebbe ora di darci un taglio.
Questi sono un regime antidemocratico, antioccidentale e che dalla
mattina alla sera non fanno altro che tramare contro di noi, fregando
sui marchi, sui brevetti. Hanno fatto del reverse engineering la loro
religione. E noi andiamo ancora a portargli la nostra tecnologia,
Non vedo che male ci sia nel reverse engineering, o, più giustamente, non
vedo che male ci sia se lo fanno anche loro e, anche scoperti, non vengo-
no (perchè non è possibile) puniti..

Si sa (perchè c'era e -mi pare- c'è tuttora un'indagine europea a riguar-
do..) che l'occidentalissimo (infatti è USA) echelon è da anni che, come
"secondo lavoro", fa mero spionaggio industriale ai danni dell'europa.. E
si sa che una delle strategie del "monopolista" (informatico) è sempre
stata quella di comportarsi come tale (anche in regime di "virtuale" li-
bera concorrenza), e cioè di 'strizzare' gli avversari per poi acquisirli
ed importare il loro know-how, se non direttamente il loro codice..). Che,
se lo si fa con la parvenza di rispettare le leggi economico/finanziarie
(occidentali) va bene, e se invece lo si fa (acquisire tecnologia) con il
buon vecchio metodo della copia è dannatemante male???
Post by Gordon Gekko
distruggiamo le nostre industrie, i nostri posti di lavoro per poi
domani farci schiacciare da questi qua?!
Noi occidentali siamo meno intelligenti, forse. O più probabilmente non
siamo in grado di pensare ad una qualsiasi strategia economica a lungo-
lunghissimo periodo, come invece sembrano fare i cinesi (pur con dei cos-
ti, a livello sociale, culturale e politico estremamente biasimevoli..).
Post by Gordon Gekko
C'e' qualche candidato alle Europee che dice di alzare un muro contro
sta gente? M'hanno rotto. Facile fare concorrenza senza rispettare
Io ti consiglio di votare Tremonti, non mi pare che sia un candidato e
quindi annullersti la scheda..
Post by Gordon Gekko
alcuna regola e senza avere alcun vincolo mentre gli altri ne hanno a
decine. Altro che le cazzate che ho sentito da Letta, Prodi e comapgnia
bella. Questi vanno presi a cannonate (virtualmente parlando). Quei
Può non piacermi l'atteggiamento troppo conservatore della cina, ed ancor
meno il suo comportamento deregolato (per non dire bastardo) pur essendo
memro del wto, ma non posso affatto criticarli perchè non volgiono pagare
le royalties dei brevetti occidentali, potendo fare (magari copiando) a
casa loro la stessa cosa riducendo grandemente i costi..

Cazzo, ma perchè io, stato/popolo, devo pagare per una data tecnologia
brevettata (quella per la fonia di 3a generazione, oppure per i DVD) se ho
l'opportunità e la volontà di farne una concorrente (va detto che il me-
todo del "guarda e copia" non credo che si riferisca al 100% del prodotto
cinese, un esempio sono quei "100000km di fibre ottiche" stesi negli ulti-
mi anni..).

Non solo, posso essere assolutamente in disaccordo col ||metodo|| oppres-
sivo (a livello sociale e culturale) con cui si costringe un popolo ad a-
deguarsi alle scelte cultural-politiche del vertice, ma non posso essere
che d'accordo sul principio secondo cui lo stato /influenzi/ l'economia,
in modo diretto ed anche in modo indiretto.

Se, ad esempio, invece che pel digitale terrestre, lo stato italiano a-
vesse stanziato fondi per riqualificare la PA all'uso di linux, sai quan-
ti soldi in meno all'anno spenderemmo (alla faccia dei prospetti sul TCO
forniti dalla Microsoft..)?????? O se ci fosse una (civilissima) legge che
imponesse l'_opzione_ di vendita in cui Ms. Windows non fosse incluso. O
se ci fosse una legge che semplicemente stanziasse soldi per chi fa pro-
getti open..?

Non sono un fanatico di linux o dell'open source, ma capisco bene che il
primo a dover dare l'esempio sul come si riducono le spese (quando si ha
un'opzione analoga, o che si può rendere tale..) sia lo stato.. E questo
vale, secondo me, anche oltre i condini dell'informatica..
Post by Gordon Gekko
cazzoni di Bruxelless se ne devono andare, e pure quelli di Washington
prima che questi ci facciano a pezzi insieme al nostro modo di vivere.
Io non credo che la cina ci farà le scarpe. Invece credo che tutto ciò
sia una strategia (molto pressante) per far crescere quel paese e farlo
diventare un valido competitor a livello internazionale (cosa che sareb-
be ben difficile senza "protezioni", ossia alla mercé di chi a certi
livelli c'era già arrivato e c'ha pure fatto su un brevetto). Se tra
qualche anno cominceremo a comprare la tecnologia intanto sviluppata in
quel paese, cominceremo anche a pompargli su l'economia e quindi l'infla-
zione, con probabili benefici (in termini di equilibrio finanziario ed
economico internazionale)..

Certo è che saranno comunque anni duri, che faranno le loro vittime..
--
Dacho
##############################################
ICQ: 116995294 MSN: ***@hotmail.com
->Hurrà per l'Azzurro che ti lascia al verde<-
Gabriele Palma
2004-06-05 10:12:51 UTC
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Post by Dacho
Cazzo, ma perchè io, stato/popolo, devo pagare per una data tecnologia
brevettata (quella per la fonia di 3a generazione, oppure per i DVD) se ho
l'opportunità e la volontà di farne una concorrente (va detto che il me-
todo del "guarda e copia" non credo che si riferisca al 100% del prodotto
cinese, un esempio sono quei "100000km di fibre ottiche" stesi negli ulti-
mi anni..).
Forse perchè qualcuno ha speso miglioni per ricercare quella tecnologia, e
quei miglioni in qualche modo gli devono rientrare oppure quell'azienda
fallisce.
Forse perchè se tutti facessero come la Cina le aziende che spendono
capitali in ricerca sarebbero fortemente penalizzate e la ricerca si
fermerebbe perchè mancherebbero i vantaggi nel fare ricerca.
Forse perchè fermare la ricerca significherebbe apportare un grande danno
non solo al commercio in genere e alle aziende ricercatrici che non ho
voluto pagare, ma al mondo intero indiscriminatamente perchè la ricerca è
l'unica cosa che ci fa andare avanti, a prescindere da tutti i guazzabugli
politici in cui nuotiamo.
Gabriele Palma
2004-06-05 12:31:24 UTC
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Post by Gabriele Palma
Post by Dacho
Cazzo, ma perchè io, stato/popolo, devo pagare per una data tecnologia
brevettata (quella per la fonia di 3a generazione, oppure per i DVD) se ho
l'opportunità e la volontà di farne una concorrente (va detto che il me-
todo del "guarda e copia" non credo che si riferisca al 100% del prodotto
cinese, un esempio sono quei "100000km di fibre ottiche" stesi negli ulti-
mi anni..).
Forse perchè qualcuno ha speso miglioni per ricercare quella tecnologia, e
quei miglioni in qualche modo gli devono rientrare oppure quell'azienda
fallisce.
Ehm errata corrige. Milioni. Ogni tanto mi dimentico di rileggere prima di
spedire....
Dacho
2004-06-05 18:06:49 UTC
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Post by Gabriele Palma
Forse perchè qualcuno ha speso miglioni per ricercare quella tecnologia, e
quei miglioni in qualche modo gli devono rientrare oppure quell'azienda
fallisce.
Come ho detto anche a Gordon, non credo che tutto sia frutto di un abuso
di copia..
Post by Gabriele Palma
Forse perchè se tutti facessero come la Cina le aziende che spendono
capitali in ricerca sarebbero fortemente penalizzate e la ricerca si
fermerebbe perchè mancherebbero i vantaggi nel fare ricerca.
Forse perchè fermare la ricerca significherebbe apportare un grande danno
non solo al commercio in genere e alle aziende ricercatrici che non ho
voluto pagare, ma al mondo intero indiscriminatamente perchè la ricerca è
l'unica cosa che ci fa andare avanti, a prescindere da tutti i guazzabugli
politici in cui nuotiamo.
Su questo sono d'accordissimo, ma andrebbe verificato se effettivamente la
cina copia il 100% della tecnologia che usa, o magari ne sviluppa un bel
po' da se..
--
Dacho
##############################################
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Gordon Gekko
2004-06-05 18:15:46 UTC
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Post by Dacho
Su questo sono d'accordissimo, ma andrebbe verificato se effettivamente la
cina copia il 100% della tecnologia che usa, o magari ne sviluppa un bel
po' da se..
No, non copia il 100%, ma questo ha poca importanza. Perche' quello che
copia (ed e' parecchio) vanifica gli sforzi di R&D delle imprese
disencentivando la R&D in occidente.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Dacho
2004-06-05 18:20:12 UTC
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Post by Gordon Gekko
No, non copia il 100%, ma questo ha poca importanza. Perche' quello che
copia (ed e' parecchio) vanifica gli sforzi di R&D delle imprese
disencentivando la R&D in occidente.
Appunto.. Non sarebbe male definire questa percentuale prima di capire se
effettivamente il "fattore copia" è così pesante..
--
Dacho
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Gordon Gekko
2004-06-05 18:57:01 UTC
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Post by Dacho
Appunto.. Non sarebbe male definire questa percentuale prima di capire se
effettivamente il "fattore copia" è così pesante..
Come ho gia' detto, poco o tanto non cambia un granche'.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Gordon Gekko
2004-06-05 16:05:20 UTC
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Post by Dacho
Ri-chiariamo una cosa.. I cinesi non ci portano via l'industria, sempli-
cemente accolgono a braccia a perte chi (occidentale) lo fa.. Se non fa-
cessimo merda, probabilmente non avremmo come concorrenti loro (almeno per
qualche altro anno..).
Ecco la solita filastrocca che la gente si beve buttata la dagli
europirla di bruxelles e dai politici nostrani: basta innovare. Col
cavolo! Dimmi un settore in cu la Cina non e' presente e nel quale noi
potremmo buttarci senza soffrire la concorrenza cinese ...
Post by Dacho
Non vedo che male ci sia nel reverse engineering, o, più giustamente, non
vedo che male ci sia se lo fanno anche loro e, anche scoperti, non vengo-
no (perchè non è possibile) puniti..
Il giorno che farai perdere al tuo reparto R&D un anno per progettare un
prodotto e poi verrano i cinesi che smontandotelo te lo rifaranno tale e
quale copiando e senza fare un calcolo di niente capirai cosa vuol dire
e cosa c'e' di male.
Per la cronaca, se non lo sai, la Cina impone a chi va a fare dei lavori
nella zona, partnership obbligatorie con aziende locali. Indovina
perche? Per fregargli il know-how e dargli un calcio il kiulo finito il
lavoro. Prova a chiedere alle industrie che hanno avuto a che fare con
loro. Tutte uguali. Arriva la prima commessa di macchine utensili? Che
bello, vendiamo ai cinesi, ci allarghiamo. Dopo la prima piu' nulla. Due
mesi dopo, comincia a girare la tua macchian utensile tale e quale
scopiazzata addirittura anche nel marchio!!! Cosi' sono buoni tutti.
Cosa direbbero alla Mercedes se domani la FIAT gli smontasse le
automobili e un mese dopo le mettesse sul mercato tale e quali con tanto
di marchio mercedes???
Poi se gli stabilimenti chiudono e' sempre colpa dell'imprenditore
brutto sporco e cattivo.
Post by Dacho
Si sa (perchè c'era e -mi pare- c'è tuttora un'indagine europea a riguar-
do..) che l'occidentalissimo (infatti è USA) echelon è da anni che, come
"secondo lavoro", fa mero spionaggio industriale ai danni dell'europa.. E
si sa che una delle strategie del "monopolista" (informatico) è sempre
stata quella di comportarsi come tale (anche in regime di "virtuale" li-
bera concorrenza), e cioè di 'strizzare' gli avversari per poi acquisirli
ed importare il loro know-how, se non direttamente il loro codice..). Che,
se lo si fa con la parvenza di rispettare le leggi economico/finanziarie
(occidentali) va bene, e se invece lo si fa (acquisire tecnologia) con il
buon vecchio metodo della copia è dannatemante male???
Quindi, non solo ti va bene come si comporta Gates, ma e' anche normale
quello che fanno i cinesi.
Post by Dacho
Noi occidentali siamo meno intelligenti, forse. O più probabilmente non
siamo in grado di pensare ad una qualsiasi strategia economica a lungo-
lunghissimo periodo, come invece sembrano fare i cinesi (pur con dei cos-
ti, a livello sociale, culturale e politico estremamente biasimevoli..).
E ti credo, con una dittatura. Il dittatore non ha bisogno di
preoccuparsi cosa pensa la popolazione e se questa lo rieleggera',
quindi puo' fare programmi di lungo periodo. Il politico di una
democrazia invece deve pensarci eccome, quindi evita qualsiasi scelta
impopolare e manovre di lungo periodo che alle prossime elezioni non gli
danno voti.
Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
alcuna regola e senza avere alcun vincolo mentre gli altri ne hanno a
decine. Altro che le cazzate che ho sentito da Letta, Prodi e comapgnia
bella. Questi vanno presi a cannonate (virtualmente parlando). Quei
Può non piacermi l'atteggiamento troppo conservatore della cina, ed ancor
meno il suo comportamento deregolato (per non dire bastardo) pur essendo
memro del wto, ma non posso affatto criticarli perchè non volgiono pagare
le royalties dei brevetti occidentali, potendo fare (magari copiando) a
casa loro la stessa cosa riducendo grandemente i costi..
Cazzo, ma perchè io, stato/popolo, devo pagare per una data tecnologia
brevettata (quella per la fonia di 3a generazione, oppure per i DVD) se ho
l'opportunità e la volontà di farne una concorrente (va detto che il me-
todo del "guarda e copia" non credo che si riferisca al 100% del prodotto
cinese, un esempio sono quei "100000km di fibre ottiche" stesi negli ulti-
mi anni..).
A copiare sono tutti buoni. A creare no. Secondo te e' giusto copiare e
violare gli anni di studio che ci sono dietro ad un brevetto? Poi pero'
non lamentarti se nessuno investira' piu' in ricerca.
Fare a costi piu' bassi ... e ti credo le spese per la ricerca le fanno
gli altri, pagando i ricercatori per perdere ore e ore nei laboratori,
mentre loro aspettano la pappa pronta.
Post by Dacho
Non solo, posso essere assolutamente in disaccordo col ||metodo|| oppres-
sivo (a livello sociale e culturale) con cui si costringe un popolo ad a-
deguarsi alle scelte cultural-politiche del vertice, ma non posso essere
che d'accordo sul principio secondo cui lo stato /influenzi/ l'economia,
in modo diretto ed anche in modo indiretto.
Ecco un nostalgico dell'U.R.S.S.
Post by Dacho
Se, ad esempio, invece che pel digitale terrestre, lo stato italiano a-
vesse stanziato fondi per riqualificare la PA all'uso di linux, sai quan-
ti soldi in meno all'anno spenderemmo (alla faccia dei prospetti sul TCO
forniti dalla Microsoft..)?????? O se ci fosse una (civilissima) legge che
imponesse l'_opzione_ di vendita in cui Ms. Windows non fosse incluso. O
se ci fosse una legge che semplicemente stanziasse soldi per chi fa pro-
getti open..?
Ma perche' bisogna stanziare? Se il progetto e' economicamente
vantaggioso sviluppalo e proponilo. Che mentalita' italiota. Chissa' se
pantalone mi da qualcosa ... ti credo che in Italia non si svuluppa
piu' un tubo.
Post by Dacho
Non sono un fanatico di linux o dell'open source, ma capisco bene che il
primo a dover dare l'esempio sul come si riducono le spese (quando si ha
un'opzione analoga, o che si può rendere tale..) sia lo stato.. E questo
vale, secondo me, anche oltre i condini dell'informatica..
Post by Gordon Gekko
cazzoni di Bruxelless se ne devono andare, e pure quelli di Washington
prima che questi ci facciano a pezzi insieme al nostro modo di vivere.
Io non credo che la cina ci farà le scarpe. Invece credo che tutto ciò
sia una strategia (molto pressante) per far crescere quel paese e farlo
diventare un valido competitor a livello internazionale (cosa che sareb-
be ben difficile senza "protezioni", ossia alla mercé di chi a certi
livelli c'era già arrivato e c'ha pure fatto su un brevetto). Se tra
qualche anno cominceremo a comprare la tecnologia intanto sviluppata in
quel paese, cominceremo anche a pompargli su l'economia e quindi l'infla-
zione, con probabili benefici (in termini di equilibrio finanziario ed
economico internazionale)..
Ah, tu sei uno di quei tizi che credono che gli venderemo questo o
quello. Ridicolo. La Cina appena appreso in know-how fa da se e ti manda
a quel paese. Era proprio quello il senso dell'articolo. Vale cosi' per
i vestiti, la telefonia, e sara' cosi' anche per l'automobile, le
macchine utensili, le medicine, e tutto il resto.
Post by Dacho
Certo è che saranno comunque anni duri, che faranno le loro vittime..
Visto che se non ricordo male sei di Trieste, lo vedi il tg3 dove un
giorno si e l'altro anche gli stabilimenti chiudono vero? Vallo a
raccontare a loro che va bene cosi' .... spero (sinceramente, perche' io
non auguro male a nessuno) che non ti debba ritrovare nella situazione
di una di quelle famiglie.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
rainbow
2004-06-05 17:08:33 UTC
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Post by Gordon Gekko
Poi se gli stabilimenti chiudono e' sempre colpa dell'imprenditore
brutto sporco e cattivo.
Ne sporco ne cattivo...forse un po' stupido visto che la cosa è così nota.
O magari il primo che è andato in Cina ha detto ai colleghi imprenditori:
"andateci che è il paese di bengodi". Mi ricorda un fil in cui Stanlio
prende una palata sulla faccia dopo che l'ha presa Ollio.
Sicuro che vadano in Cina per vendere su quel mercato...o piuttosto per
produrre senza regole che tutelino i lavoratori o i minori?

Rainbow
Dacho
2004-06-05 18:07:54 UTC
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Post by rainbow
Ne sporco ne cattivo...forse un po' stupido visto che la cosa è così nota.
Appunto..!
Post by rainbow
"andateci che è il paese di bengodi".
Ri-Appunto..!
--
Dacho
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Gordon Gekko
2004-06-05 18:19:07 UTC
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Post by Dacho
Post by rainbow
Ne sporco ne cattivo...forse un po' stupido visto che la cosa è così nota.
Appunto..!
Post by rainbow
"andateci che è il paese di bengodi".
Ri-Appunto..!
Appunto e ri-appunto un par de ciufoli. Posso farti una domanda, hai mai
pensato ad aprire un'impresa e fatto i passi preliminari per farlo? Da
quello che scrivi credo proprio di no. Come ti sfugge il fatto che se
tutti vanno in Cina la concorrenza limera' i margini ai livelli
precedenti in pochissimo tempo. Altro che Bengodi. E' questione di vita
o morte. Se tu credi che gente che per 30 anni ha prodotto in Italia se
ne vada a cuor leggero mi sa che non hai capito un granche'.
--
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Gordon Gekko
2004-06-05 18:12:40 UTC
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Post by rainbow
Ne sporco ne cattivo...forse un po' stupido visto che la cosa è così nota.
"andateci che è il paese di bengodi". Mi ricorda un fil in cui Stanlio
prende una palata sulla faccia dopo che l'ha presa Ollio.
Sicuro che vadano in Cina per vendere su quel mercato...o piuttosto per
produrre senza regole che tutelino i lavoratori o i minori?
Ne' l'una ne' l'altra. Vanno in Cina e nell'est Europa per essere
com-pe-ti-ti-vi. In un mercato di 100 concorrenti, basta che uno solo
vada in quei paesi che tutti gli altri devono fare lo stesso, altrimenti
chiudono, visto che la differenza in termini di costi (e non solo del
lavoro) e' troppa. Anzi, ti diro di piu', stante cosi' le cose non
occorre nemmeno che ci sia un primo che si muove, visto che senza dazi
hai la concorrenza delle imprese di quei paesi gia' in casa. Gia', ma
e' piu' facile fare la morale e prendersela col parun, invece che
prenderesela con i veri colpevoli che stanno a Bruxelles (e pure a
Washington) che creano le condizioni affinche' vi siano queste
migrazioni.
Come se gente che ha le fabbriche da 30 anni a casa propria, vicino a
casa, dove sono nati, fosse contenta di doversi trasferire fino in Cina.
Quanto al guadagnare di piu', spesso sfugge che se si trasferiscono
tutti la, la concorrenza erode ben presto i margini e quindi si ricrea
in termini di redditivita' la condizione precedente. Pero' queste cose
sono dettagli, meglio dire padrone ladro, avanti popolo alla riscossa e
raccontare altre balle.
Vuoi essere onesto con te stesso e vedere se gli imprenditori nostrani
sono tanto delle carogne? Fatti una domanda: come mai nessun
imprenditore estero viene ad investire da noi? Io lo so, i sindacati e i
politici pure (ma si guardano bene dal dirlo e fare qualcosa), mentre la
gente non vuole guardare in faccia la realta' e preferisce pensare che
il parun italico e' una carogna (aizzati da politici e sindacalisti)
mettendo la testa sotto la sabbia. Certo, oggi in giro ci sono molti
imprenditori modello carogna (e non sto parlando di quelli che
emigrano), ma c'e' una chiara responsabilita'. Se un sistema non fa
niente per proteggere gli onesti, e favorisce quelli che fanno i furbi
che non pagano i contributi, che danno lavoro in nero, secondo te che
tipo di imprenditori speri di trovare in giro dopo 10 anni? E la
responsabilita' di chi e' se non politica?
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Dacho
2004-06-05 18:28:03 UTC
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Post by Gordon Gekko
Ne' l'una ne' l'altra. Vanno in Cina e nell'est Europa per essere
com-pe-ti-ti-vi. In un mercato di 100 concorrenti, basta che uno solo
vada in quei paesi che tutti gli altri devono fare lo stesso, altrimenti
chiudono, visto che la differenza in termini di costi (e non solo del
lavoro) e' troppa. Anzi, ti diro di piu', stante cosi' le cose non
occorre nemmeno che ci sia un primo che si muove, visto che senza dazi
hai la concorrenza delle imprese di quei paesi gia' in casa. Gia', ma
Scusa ma il tuo ragionamento prevede degli imprenditori imbecilli. Io,
invece, che non reputo talmente (tutti) gli imprenditori, credo sempli-
cemente che abbiano fatto gli opportuni calcoli di pro (com-pe-ti-ti-vi-
tà) e contro (possibilità di essere copiati), ed abbiano fatto una suc-
cessiva scelta ponderata..
Post by Gordon Gekko
Come se gente che ha le fabbriche da 30 anni a casa propria, vicino a
casa, dove sono nati, fosse contenta di doversi trasferire fino in Cina.
Ed allora che restino qua e la smettano di fare cose che fanno pure in
cina, o che quantomeno le facciano in maniera 'migliore'..
Post by Gordon Gekko
Quanto al guadagnare di piu', spesso sfugge che se si trasferiscono
tutti la, la concorrenza erode ben presto i margini e quindi si ricrea
in termini di redditivita' la condizione precedente. Pero' queste cose
E' quello che mi aspetto io: non vedo l'ora (dato che so che accadrà)..
Post by Gordon Gekko
sono dettagli, meglio dire padrone ladro, avanti popolo alla riscossa e
raccontare altre balle.
Padrone scemo, al massimo, che appena qualcuno gli spiega che può andare
in cina perchè la può far lavorare il doppio ad un decimo dello stipen-
dio, lui si butta a capofitto senza valutare quei "contro" che tu stesso
indichi..
Post by Gordon Gekko
Vuoi essere onesto con te stesso e vedere se gli imprenditori nostrani
sono tanto delle carogne? Fatti una domanda: come mai nessun
imprenditore estero viene ad investire da noi? Io lo so, i sindacati e i
Al momento anche perchè come stato abbiamo perso qualsiasi credibilità..
E poi si sa che da noi, per combinare qualcosa, alla fine o devi essere
qualcuno oppure devi saper ungere qualcuno..
Post by Gordon Gekko
politici pure (ma si guardano bene dal dirlo e fare qualcosa), mentre la
gente non vuole guardare in faccia la realta' e preferisce pensare che
il parun italico e' una carogna (aizzati da politici e sindacalisti)
mettendo la testa sotto la sabbia. Certo, oggi in giro ci sono molti
imprenditori modello carogna (e non sto parlando di quelli che
emigrano), ma c'e' una chiara responsabilita'. Se un sistema non fa
Lo credo anch'io......
Post by Gordon Gekko
niente per proteggere gli onesti, e favorisce quelli che fanno i furbi
che non pagano i contributi, che danno lavoro in nero, secondo te che
tipo di imprenditori speri di trovare in giro dopo 10 anni? E la
responsabilita' di chi e' se non politica?
D'accordissimo.
--
Dacho
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Gordon Gekko
2004-06-05 19:07:41 UTC
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Post by Dacho
Scusa ma il tuo ragionamento prevede degli imprenditori imbecilli. Io,
invece, che non reputo talmente (tutti) gli imprenditori, credo sempli-
cemente che abbiano fatto gli opportuni calcoli di pro (com-pe-ti-ti-vi-
tà) e contro (possibilità di essere copiati), ed abbiano fatto una suc-
cessiva scelta ponderata..
Veramente non occorre che tu vada in Cina per essere copiato.
Post by Dacho
Ed allora che restino qua e la smettano di fare cose che fanno pure in
cina, o che quantomeno le facciano in maniera 'migliore'..
E ma sei proprio duro. Non si puo'!!! Non puoi lavorare in perdita. Non
ci sono margini per restare. La smettano di fare cose che fanno pure in
Cina? Ti ho gia' fatto questa domanda, ma non mi rispondi: cosa non
fanno in Cina? Te lo dico io: niente di niente. In Cina fanno tutto.
Sono attivissimi nell'alta tecnologia, nella media e nella bassa.
Se qualsiasi cosa ti metti a fare in Italia costa 10 e in cina 2 come
fai ad essere competitivo se i dazi stanno al 10-15-20%??? Impossibile.
Puoi fare quello che vuoi.
Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
Quanto al guadagnare di piu', spesso sfugge che se si trasferiscono
tutti la, la concorrenza erode ben presto i margini e quindi si ricrea
in termini di redditivita' la condizione precedente. Pero' queste cose
E' quello che mi aspetto io: non vedo l'ora (dato che so che accadrà)..
Da quello che scrivi io vedo solo odio represso. Non vedo l'ora ...
bene. Tanto comunque quelli che sono andati la qualche anno davanti ce
l'hanno ancora (magari pochi). Quelli che restano qua moriranno molto
prima.
Post by Dacho
Padrone scemo, al massimo, che appena qualcuno gli spiega che può andare
in cina perchè la può far lavorare il doppio ad un decimo dello stipen-
dio, lui si butta a capofitto senza valutare quei "contro" che tu stesso
indichi..
Col cavolo. L'imprenditore va la se sul mercato gli metti un altro che
gli fa concorrenza e gode di quelle condizioni (responsabilita' tutta
politica). Se i concorrenti sono tedeschi o francesci o inglesi che
hanno piu' o meno le nostre condizioni l'imprenditore non se ne va.
Post by Dacho
Al momento anche perchè come stato abbiamo perso qualsiasi credibilità..
E poi si sa che da noi, per combinare qualcosa, alla fine o devi essere
qualcuno oppure devi saper ungere qualcuno..
Infatti. E poi aggiungiamoci costi dell'energia, dei servizi e dei
trasporti ben oltre la media europea, alta confittualita' e burocrazia
oltre ogni limite immaginabile.
Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
politici pure (ma si guardano bene dal dirlo e fare qualcosa), mentre la
gente non vuole guardare in faccia la realta' e preferisce pensare che
il parun italico e' una carogna (aizzati da politici e sindacalisti)
mettendo la testa sotto la sabbia. Certo, oggi in giro ci sono molti
imprenditori modello carogna (e non sto parlando di quelli che
emigrano), ma c'e' una chiara responsabilita'. Se un sistema non fa
Lo credo anch'io......
Post by Gordon Gekko
niente per proteggere gli onesti, e favorisce quelli che fanno i furbi
che non pagano i contributi, che danno lavoro in nero, secondo te che
tipo di imprenditori speri di trovare in giro dopo 10 anni? E la
responsabilita' di chi e' se non politica?
D'accordissimo.
Almeno su qualcosa siamo d'accordo. :-))
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Dacho
2004-06-06 18:25:23 UTC
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Post by Gordon Gekko
Veramente non occorre che tu vada in Cina per essere copiato.
No, basta che il prodotto entri in loro mani, e che "loro" siano fra quei
cinesi che copiano..
Post by Gordon Gekko
E ma sei proprio duro. Non si puo'!!! Non puoi lavorare in perdita. Non
ci sono margini per restare. La smettano di fare cose che fanno pure in
Se non ci sono margini per restare, allora l'unica scelta è andarsene se-
condo te (?)..
Post by Gordon Gekko
Cina? Ti ho gia' fatto questa domanda, ma non mi rispondi: cosa non
fanno in Cina? Te lo dico io: niente di niente. In Cina fanno tutto.
Non mi pare che siano tanto all'avanguardia in campo medico, od in campo
aereonautico (o..).
Post by Gordon Gekko
Sono attivissimi nell'alta tecnologia, nella media e nella bassa. Se
qualsiasi cosa ti metti a fare in Italia costa 10 e in cina 2 come fai
ad essere competitivo se i dazi stanno al 10-15-20%??? Impossibile. Puoi
fare quello che vuoi.
Allora, stante che in molte industrie il costo del lavoro non arriva al
40% (parlo dell'italia), come si giustifica quella quintuplicazione dei
costi? Ci deve essere "qualcosa d'altro", per forza..
Post by Gordon Gekko
Da quello che scrivi io vedo solo odio represso. Non vedo l'ora ...
Odio (per di più represso) per chi? Per chi non è capace di capire che
la strategia di spostarsi per affrontare minori costo del lavoro non paga
sul lungo periodo (perchè dove vai, automaticamente aumenti la "pressione"
verso l'alto dell'economia, e quindi dell'inflazione, e quindi del costo
del lavoro..)?
Post by Gordon Gekko
bene. Tanto comunque quelli che sono andati la qualche anno davanti ce
l'hanno ancora (magari pochi). Quelli che restano qua moriranno molto
prima.
Alla fine non ci sarà più un posto per far costare meno la produzione, e
(si spera) magari raggiungeremo una situazione di equilibrio..
Post by Gordon Gekko
Col cavolo. L'imprenditore va la se sul mercato gli metti un altro che
gli fa concorrenza e gode di quelle condizioni (responsabilita' tutta
politica). Se i concorrenti sono tedeschi o francesci o inglesi che
hanno piu' o meno le nostre condizioni l'imprenditore non se ne va.
Infatti. E poi aggiungiamoci costi dell'energia, dei servizi e dei
trasporti ben oltre la media europea, alta confittualita' e burocrazia
oltre ogni limite immaginabile.
Sono d'accordo, abbastanza.. Io dico però che se ci sono questi fattori
un motivo deve pur esserci (ed in un modo o nell'altro ce li siamo cer-
cati..).
Post by Gordon Gekko
Almeno su qualcosa siamo d'accordo. :-))
Vedi..! ;-)
--
Dacho
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Gordon Gekko
2004-06-06 19:18:24 UTC
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Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
E ma sei proprio duro. Non si puo'!!! Non puoi lavorare in perdita. Non
ci sono margini per restare. La smettano di fare cose che fanno pure in
Se non ci sono margini per restare, allora l'unica scelta è andarsene se-
condo te (?)..
Dammi un'alternativa valida.
Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
Cina? Ti ho gia' fatto questa domanda, ma non mi rispondi: cosa non
fanno in Cina? Te lo dico io: niente di niente. In Cina fanno tutto.
Non mi pare che siano tanto all'avanguardia in campo medico, od in campo
aereonautico (o..).
L'areaonautica noi l'abbiamo buttata a mare 10 anni fa con la crisi
degli anni '90.
In campo medico non abbiamo un know-how all'avanguardia. Ci vorranno
anni e anni di investimenti a fondo perduto prima di ricavarne qualcosa.
Comunque contesto che i cinesi non siano attivi nel campo aereonautico.
In quello farmaceutico hanno gia' sollevato il problema e si stanno
dando da fare per migliorare in know-how. Non hanno ancora
multinazionali di grido, ma tra un po' arriveranno pure quelle.

http://english.peopledaily.com.cn/200204/18/eng20020418_94285.shtml
http://english.peopledaily.com.cn/200309/17/eng20030917_124421.shtml
http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-03/17/content_315673.htm
http://www.china.org.cn/english/MATERIAL/35313.htm
http://english.peopledaily.com.cn/200211/03/eng20021103_106179.shtml
http://www1.chinadaily.com.cn/en/doc/2003-07/22/content_254559.htm
Post by Dacho
Allora, stante che in molte industrie il costo del lavoro non arriva al
40% (parlo dell'italia), come si giustifica quella quintuplicazione dei
costi? Ci deve essere "qualcosa d'altro", per forza..
Abbiamo solo l'imbarazzo della scelta. Energia il 50% piu' cara della
media europea e si permettono pure di offrire un servizio a singhiozzo
d'estate. Trasporti fuori da ogni grazia di Dio: spostare un container
da Milano a Genova costa la meta' che spostarlo da Shanghai a Genova!!!
Forse non lo sai ma le autostrade in tanti paesi sono gratis o quasi.
Qua le paghi carissime. Non sfruttiamo le autostrade del mare e i nostri
porti. Non sfruttiamo le ferrovie (scelta politica, si e' preferito il
trasprto su gomma per aiutare la FIAT). Servizi professionali molto cari
(avvocati, notai, commercialisti). Il pagamento delle fatture non viene
garantito e bene che vada spesso ti pagano a 6 mesi (tipico FIAT), o
addirittura a un anno/due nella pubblica amministrazione (tipico della
sanita'). Se qualcuno non ti paga la fattura, non solo non ti difende
nessuno, ma devi pure pagarci le tasse sopra!!! Poi hai gli
amministratori e burocrati locali e non che cercano di mangiare sopra
ognuno dei 3287 permessi di cui necessiti per fare ogni capzata che ti
serve. Gargiuolo al confine che si dimentica di sdoganare la tua merce
(facendoti perder il cliente) perche' non gli hai ... lasciamo perdere.
L'Irap che e' una tassa che esiste solo in Italia e che colpisce
indipendentemente che tu produca reddito o meno. E' pari al 4,25% di una
base imponibile che e' ben diversa dal reddito che porta per molte
imprese a paragonarla con una tassa anche del 15-20-25% del reddito che
si va aggiungere al 33% di irpeg (37% fino ad un paio d'anni fa). Poi
hai tutto il sistema tangentizio ancora vigente.
E dopo questo salasso, se all'azienda restituiscono un cinquantesimo di
quanto ha versato trovi lo stuolo di lavoratori indottrinati che ti
dicono: ehhh, ma ti sei mangiati gli aiuti. Se cavassero tutte le
gabelle le aziende non avrebbero bisogno di alcunche'.
E questo senza contare che se un lavoratore becca 10 in busta l'azienda
ne paga 21 circa (inps, tfr, etc). Ripeto (l'ho scritto oggi in un altro
paio di messaggi) il cuneo contributivo italiano e' pari al 35,7% del
lordo percipiente (quello che l'azienda ti comunica in sede di
colloquio) contro il 19% di Francia e Germania e l'8% dell'Inghilterra.
Non sono tanto le aziende in Italia che pagano poco, ma e' lo stato che
si mangia tutto.
Post by Dacho
Odio (per di più represso) per chi? Per chi non è capace di capire che
la strategia di spostarsi per affrontare minori costo del lavoro non paga
sul lungo periodo (perchè dove vai, automaticamente aumenti la "pressione"
verso l'alto dell'economia, e quindi dell'inflazione, e quindi del costo
del lavoro..)?
Nel lungo periodo saremo tutti morti diceva Keynes. Un'azienda non puo'
lavorare in perdita per un lungo periodo perche' chiude. Gli
investimenti si fanno soprattutto quando sei bello cicciotto e vuoi
mantenere la tua leadership. E poi se uno deve investire per farsi
mangiare oltre la meta' di quello che guadagna da una banda di ladri ...
Post by Dacho
Alla fine non ci sarà più un posto per far costare meno la produzione, e
(si spera) magari raggiungeremo una situazione di equilibrio..
Campa cavallo. Lo sai quanto spazio c'e' ancora da sviluppare e quante
persone che muoiono di fame da far lavorare?
Post by Dacho
Sono d'accordo, abbastanza.. Io dico però che se ci sono questi fattori
un motivo deve pur esserci (ed in un modo o nell'altro ce li siamo cer-
cati..).
Esatto. L'Italia come paese negli anni 70 aveva tutto. Poi sono arrivati
i sesantottini, che sono diventati peggio di quelli che criticavano che
dal 1970 in poi hanno gonfiato debito pubblico e pensionisti con varie
regalie clientelari scaricandone i costi man a mano che questi si
presentavano sul mondo produttivo, in particolare negli ultimi anni. E
questi stessi che hanno distrutto un paese prospero con un know-how
all'avanguardia, non ne vogliono sapere di pagare i loro debiti e
pretendono di scaricarli sulle nuove generazione definendo le loro
regalie "diritti acquisiti". Oltre al fatto di aver penalizzato per anni
le nuove coppie e le famiglie trasformando l'Italia nello spizio
d'Europa.
Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
Almeno su qualcosa siamo d'accordo. :-))
Vedi..! ;-)
:-))
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
rainbow
2004-06-05 21:14:56 UTC
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Post by Gordon Gekko
Post by rainbow
Ne sporco ne cattivo...forse un po' stupido visto che la cosa è così nota.
O magari il primo che è andato in Cina ha detto ai colleghi
"andateci che è il paese di bengodi". Mi ricorda un fil in cui Stanlio
prende una palata sulla faccia dopo che l'ha presa Ollio.
Sicuro che vadano in Cina per vendere su quel mercato...o piuttosto per
produrre senza regole che tutelino i lavoratori o i minori?
Ne' l'una ne' l'altra. Vanno in Cina e nell'est Europa per essere
com-pe-ti-ti-vi.
La divisione in sillabe di solito si usa andando a capo.
Post by Gordon Gekko
Se un sistema non fa
niente per proteggere gli onesti, e favorisce quelli che fanno i furbi
che non pagano i contributi, che danno lavoro in nero, secondo te che
tipo di imprenditori speri di trovare in giro dopo 10 anni? E la
responsabilita' di chi e' se non politica?
Considero alla stessa stregua di chi assume lavoratori in nero, quello che
dimunisce il costo del lavoro facendo lavorare bambini o persone senza
diritti sindacali in Cina.

Rainbow
Gordon Gekko
2004-06-05 21:31:55 UTC
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Post by rainbow
Considero alla stessa stregua di chi assume lavoratori in nero, quello che
dimunisce il costo del lavoro facendo lavorare bambini o persone senza
diritti sindacali in Cina.
Io continuo a proporre la domanda, e aspetto ancora che qualcuno dei
tanti predicatori mi risponda:

Se voi aveste 100 milioni di euro per aprire un'azienda qui in Italia
che cosa vi mettereste a fare?



PS: Tra le alternative c'e' anche la possibilita' di mettere tutto in
obbligazioni o BOT o quel che volete.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Gabriele Palma
2004-06-05 21:38:47 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Post by rainbow
Considero alla stessa stregua di chi assume lavoratori in nero, quello che
dimunisce il costo del lavoro facendo lavorare bambini o persone senza
diritti sindacali in Cina.
Io continuo a proporre la domanda, e aspetto ancora che qualcuno dei
Se voi aveste 100 milioni di euro per aprire un'azienda qui in Italia
che cosa vi mettereste a fare?
Con 100 milioni venderei gelati sulla passeggiata mare.

Con 200 milioni prenderei uno stabilimento balneare con annessa gelateria e
ristorante sulla spiaggia..
Alberto Favetta
2004-06-07 09:08:28 UTC
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Post by Gabriele Palma
Con 200 milioni prenderei uno stabilimento balneare con annessa gelateria e
ristorante sulla spiaggia..
Io sono anni che cerco qualcuno che mi venda uno stabilimento. Ma pare
se li tramandino per diritto dinastico...

Ciao,
Alberto
rainbow
2004-06-07 09:33:21 UTC
Permalink
Post by Alberto Favetta
Post by Gabriele Palma
Con 200 milioni prenderei uno stabilimento balneare con annessa gelateria e
ristorante sulla spiaggia..
Io sono anni che cerco qualcuno che mi venda uno stabilimento. Ma pare
se li tramandino per diritto dinastico...
Se gli offri 200 milioni di euro credo se ne freghino delle dinastie.

Rainbow
Gabriele Palma
2004-06-07 14:23:36 UTC
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Post by Gabriele Palma
Post by Alberto Favetta
Post by Gabriele Palma
Con 200 milioni prenderei uno stabilimento balneare con annessa
gelateria e
Post by Alberto Favetta
Post by Gabriele Palma
ristorante sulla spiaggia..
Io sono anni che cerco qualcuno che mi venda uno stabilimento. Ma pare
se li tramandino per diritto dinastico...
Se gli offri 200 milioni di euro credo se ne freghino delle dinastie.
Si no vabbeh, mi sono sbagliato, credevo fossero 200.000 euro no 200
milioni.
Con 200 milioni di euro col cavolo che lavoro, ci campo di rendita in modo
agiato e con quello che mi rimane ci apro scuole e ospedali nel terzo
mondo......
Alberto Favetta
2004-06-08 07:45:40 UTC
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Post by rainbow
Post by Alberto Favetta
Io sono anni che cerco qualcuno che mi venda uno stabilimento. Ma pare
se li tramandino per diritto dinastico...
Se gli offri 200 milioni di euro credo se ne freghino delle dinastie.
Pensavo fossero lire...
Con 200 Mln di euri faccio uno stabilimento balneare a 3 piani con lo
scivolo per scendere in acqua e un branco di delfini ammaestrati per
far divertire i bambini... Inoltre installerei un sistema di posta
pneumatica così la gente può ordinare i gelati direttamente
dall'ombrellone :)

Ciao,
Alberto
Rainbow
2004-06-08 09:05:12 UTC
Permalink
Post by Alberto Favetta
Inoltre installerei un sistema di posta
pneumatica così la gente può ordinare i gelati direttamente
dall'ombrellone :)
I coni li faresti arrivare dalla parte della punta o del gelato?
Entrambe le soluzioni mi paiono ardite :-))
La posta pneumatica la userei per poter spedire i bambini che giocano sulla
sabbia vicino a dove sei disteso :-))

Rainbow

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Pasqualino Ferrentino
2004-06-08 09:43:02 UTC
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Post by Rainbow
I coni li faresti arrivare dalla parte della punta o del gelato?
Forse intendeva spedire le coppette...

pf
Alberto Favetta
2004-06-09 08:24:57 UTC
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Post by Pasqualino Ferrentino
Forse intendeva spedire le coppette...
Non quelli sfusi!!! Quelli tipo Maxibon, Cornetto, Cucciolone granite
bomboloni...cocco bello cocco fresco piangete bambini che la mamma ve
lo compra vu cumprà? vu cumpra? Pattino dieci minuti dieci euro pedalò
venti!

A sentire parlare di spiaggia già mi sento un po' bagnino...
Non fatemi piangere che è il mio sogno avere uno stabilimento fosse
anche per il piacere di lavorare in canotta ed infradito!!!

Ciao,
Alberto
Alberto Favetta
2004-06-09 08:21:49 UTC
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Post by Rainbow
I coni li faresti arrivare dalla parte della punta o del gelato?
Entrambe le soluzioni mi paiono ardite :-))
Beh, manderei solo i gelati confezionati ovviamente.
Il conto viene addebitato direttamente sulla C.C. così uno non si deve
portare gli spiccioli al mare...
Post by Rainbow
La posta pneumatica la userei per poter spedire i bambini che giocano sulla
sabbia vicino a dove sei disteso :-))
Naa... quelli vengono tracciati via satellite tramite i
braccialetti-gps (che, tra l'altro, già esistono)


Ciao,
Alberto
Rosario
2004-06-05 21:59:47 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Se voi aveste 100 milioni di euro per aprire un'azienda qui in Italia
che cosa vi mettereste a fare?
il politico
--
"Finche' ti morde un lupo, pazienza. Quel che secca e' quando ti morde una pecora."
Freddy Krueger
2004-06-05 22:09:25 UTC
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Post by Gordon Gekko
Se voi aveste 100 milioni di euro per aprire un'azienda qui in Italia
che cosa vi mettereste a fare?
PS: Tra le alternative c'e' anche la possibilita' di mettere tutto in
obbligazioni o BOT o quel che volete.
A scelta:

Un parco divertimenti
Una catena di alberghi
Uno o piu centri direzionali (affitto medio 30k euro l'anno)
Una catena di pizzerie con posibilita' di franchising
Un'azienda che vende cagate per cellulari (loghi, suonerie) in
abbonamento (2 euro a settimana in automatico per cliente).

La strada piu' comoda sarebbe quella di investire in un fondo misto,
garantendosi un rendimento medio del 4.5%, a quel punto camperei solo
con gli interessi, mantenendo un tenore di vita comunque mediamente
alto.

Se vogliamo scherzare invece, comprerei l'azienda dove lavora chi mi
sta sul culo solo per convocarlo nel mio ufficio e licenziarlo (il
gioco poi lo farei con le altre aziende in cui la persona in oggetto
si sposta). :)

Saluti.
--
Rimetta a posto la candela...
Luca Menegotto
2004-06-06 05:28:15 UTC
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Post by Gordon Gekko
Se voi aveste 100 milioni di euro per aprire un'azienda qui in Italia
che cosa vi mettereste a fare?
Beh, 100 milioni sono un po' eccessivi. Facciamo una cosa un po' piu'
umana e reale e scendiamo a mezzo milione di EUR, che gia' questi a
razzolarli per uno start up non e' cosa da ridere.

Comunque io sono tra quelli che pensano che chi crede quanto da te
esposto nel titolo non ha capito una mazza del mondo. Guai se non ci
fossero gli imprenditori, anche se ci deve essere un meccanismo di
controllo piu' serrato ma differente rispetto a quello dei mille lacci
e lacciuoli che ci sono oggi, che impediscono a chi deve lavorare di
lavorare e a chi deve controllare di controllare, ma che consentono a
chi e' disonesto di sguazzare allegramente.

A proposito, curiosita'. Sono in contatto con un'azienda che ha appena
finito di investire in un macchinario innovativo 17 milioni di EUR
(si, avete letto bene). I titolari sono incazzati perche' a) nessuno
dei politicanti locali si e' nemmeno degnato di andare a dare un
occhio e b) le banche sono andate a dare un occhio, ma solo per vedere
se l'azienda era solvibile. Nessuno, insomma, che sia andato a vedere
come quei soldi siano stati investiti e come questo avrebbe garantito
lavoro e l'essere avanti alla concorrenza almeno per i prossimi 4
anni.

--
Ciao!
Luca Menegotto
Gordon Gekko
2004-06-06 10:58:40 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Comunque io sono tra quelli che pensano che chi crede quanto da te
esposto nel titolo non ha capito una mazza del mondo. Guai se non ci
fossero gli imprenditori, anche se ci deve essere un meccanismo di
controllo piu' serrato ma differente rispetto a quello dei mille lacci
e lacciuoli che ci sono oggi, che impediscono a chi deve lavorare di
lavorare e a chi deve controllare di controllare, ma che consentono a
chi e' disonesto di sguazzare allegramente.
Esatto
Post by Luca Menegotto
A proposito, curiosita'. Sono in contatto con un'azienda che ha appena
finito di investire in un macchinario innovativo 17 milioni di EUR
(si, avete letto bene). I titolari sono incazzati perche' a) nessuno
dei politicanti locali si e' nemmeno degnato di andare a dare un
occhio e b) le banche sono andate a dare un occhio, ma solo per vedere
se l'azienda era solvibile. Nessuno, insomma, che sia andato a vedere
come quei soldi siano stati investiti e come questo avrebbe garantito
lavoro e l'essere avanti alla concorrenza almeno per i prossimi 4
anni.
Normale routine direi :-))
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
rainbow
2004-06-06 11:12:15 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Post by rainbow
Considero alla stessa stregua di chi assume lavoratori in nero, quello che
dimunisce il costo del lavoro facendo lavorare bambini o persone senza
diritti sindacali in Cina.
Io continuo a proporre la domanda, e aspetto ancora che qualcuno dei
Se voi aveste 100 milioni di euro per aprire un'azienda qui in Italia
che cosa vi mettereste a fare?
Se avessi 100 milioni di euro studierei le prospettive in una maniera che
non faccio non avendoli.
....un mio amico grosso imprenditore mi ha detto che ci sono ottime
possibilità in Cina. Lui è tornato indietro perchè dice che non rinuncia
agli spaghetti ma mi ha raccomandato di investire lì :-))

Rainbow
gerry
2004-06-06 21:04:07 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Post by rainbow
Considero alla stessa stregua di chi assume lavoratori in nero, quello che
dimunisce il costo del lavoro facendo lavorare bambini o persone senza
diritti sindacali in Cina.
Io continuo a proporre la domanda, e aspetto ancora che qualcuno dei
Se voi aveste 100 milioni di euro per aprire un'azienda qui in Italia
che cosa vi mettereste a fare?
devo per forza aprire un'azienda ??? con 100 milioni di euro vivi di
rendita nel lusso
Gordon Gekko
2004-06-18 21:52:01 UTC
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Post by Gordon Gekko
Post by rainbow
Considero alla stessa stregua di chi assume lavoratori in nero, quello che
dimunisce il costo del lavoro facendo lavorare bambini o persone senza
diritti sindacali in Cina.
Io continuo a proporre la domanda, e aspetto ancora che qualcuno dei
Se voi aveste 100 milioni di euro per aprire un'azienda qui in Italia
che cosa vi mettereste a fare?
PS: Tra le alternative c'e' anche la possibilita' di mettere tutto in
obbligazioni o BOT o quel che volete.
Bene. Nessuno ha detto che aprirebbe un'industria o un'azienda di
servizi. Quindi, anche se non lo si dice, molti hanno capito che in
realta' investire in Italia non conviene a nessuno o quasi.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Marco Guidi
2004-06-24 05:32:33 UTC
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Post by Gordon Gekko
Post by rainbow
Considero alla stessa stregua di chi assume lavoratori in nero, quello che
dimunisce il costo del lavoro facendo lavorare bambini o persone senza
diritti sindacali in Cina.
Io continuo a proporre la domanda, e aspetto ancora che qualcuno dei
Se voi aveste 100 milioni di euro per aprire un'azienda qui in Italia
che cosa vi mettereste a fare?
100 milioni di Euro forse sono pochi per quanto segue, pero'
io penso che copierei qualcosa da qualcuno:
cercherei di comprare qualche network televisivo per
poi leccare a dovere il c**o del politico di turno per ottenere di
poter fare con tale network tutto quello che voglio senza alcun
vincolo legale di nessun genere, arricchendomi
cosi' praticamente senza limiti.

Magari questa cosa proverei a farla non in Italia, ma in qualche
altro Paese europeo visto che in Italia il politico di turno sarebbe
probabilmente un mio diretto concorrente.

Ciao,
Marco
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco Guidi
2004-06-24 05:13:54 UTC
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"Gordon Gekko" <***@lonet.com> wrote in message news:***@news.tin.it

[SNIP]
Post by Gordon Gekko
emigrano), ma c'e' una chiara responsabilita'. Se un sistema non fa
niente per proteggere gli onesti, e favorisce quelli che fanno i furbi
che non pagano i contributi, che danno lavoro in nero, secondo te che
tipo di imprenditori speri di trovare in giro dopo 10 anni? E la
responsabilita' di chi e' se non politica?
Ok, ma cosi' a occhio e croce quelli che favoriscono chi fa il furbo,
chi non paga i contributi, chi da lavoro in nero ecc, probabilmente
non sono solo a Bruxelles o negli USA. A me sembra che
ce ne siano tanti (ma proprio tanti) anche in Italia.

Ciao,
Marco
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Dacho
2004-06-05 18:03:57 UTC
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Post by Gordon Gekko
Ecco la solita filastrocca che la gente si beve buttata la dagli
europirla di bruxelles e dai politici nostrani: basta innovare.
Veramente io sono stato tirato su con questo principio.. Anzi, penso che
gli "europirla" lo buttino la ancora poco..

Col
Post by Gordon Gekko
cavolo! Dimmi un settore in cu la Cina non e' presente e nel quale noi
potremmo buttarci senza soffrire la concorrenza cinese ...
Non parlo di settori, parlo di livelli qualitativi.. Se poi la cina ci su-
perasse anche a livello qualitativo (non è che copiano e basta, mi pare..)
bhé, allora non c'è che nuotare nel proprio brodo..
Post by Gordon Gekko
Il giorno che farai perdere al tuo reparto R&D un anno per progettare un
prodotto e poi verrano i cinesi che smontandotelo te lo rifaranno tale e
quale copiando e senza fare un calcolo di niente capirai cosa vuol dire
e cosa c'e' di male.
Semplicemente tenterai di fare "un qualcosa" di poco copiabile, o che
quan- tomeno abbisogni del mio know-how aziendale (cioè delle mie per-
sone) per essere meglio implementato/configurato/etc..

So che posso risultare un antipatico anti-conformista ma, conscio di un
qualsiasi possibile plagio, ho sempre tentato di fare in modo che ad ave-
re valore non fossero le righe di codice, ma le persone (non copiabili)
che ci stavano dietro (me medesimo)..
Post by Gordon Gekko
Per la cronaca, se non lo sai, la Cina impone a chi va a fare dei lavori
nella zona, partnership obbligatorie con aziende locali. Indovina
perche? Per fregargli il know-how e dargli un calcio il kiulo finito il
Non solo, ma soprattutto per evitare fughe di capitale (avere partnerships
sul locale vuol dire che gran parte dei soldi restano la), ed anche per co-
stringere chi vuole fare business "con" loro a partecipare allo sviluppo
locale ("azienda vendi e fuggi? No paltnelschips? Ahi Ahi Ahi..).
Post by Gordon Gekko
lavoro. Prova a chiedere alle industrie che hanno avuto a che fare con
loro. Tutte uguali. Arriva la prima commessa di macchine utensili? Che
bello, vendiamo ai cinesi, ci allarghiamo. Dopo la prima piu' nulla. Due
Son cose che si sanno da anni, e chi non le sa è un ingenuo.. Chi, invece,
le sa si prende armi e bagagli e apre la da loro (non dico che sia una co-
sa apprezzabilissima a livello sociale, ma a livello commerciale è l'uni-
ca opzione ad evitare di vendergli tecnologia senza opportune coperture).
Post by Gordon Gekko
mesi dopo, comincia a girare la tua macchian utensile tale e quale
scopiazzata addirittura anche nel marchio!!! Cosi' sono buoni tutti.
Su questo avrei da eccepire.. Non tutti sono così "buoni" a farlo..
Post by Gordon Gekko
Poi se gli stabilimenti chiudono e' sempre colpa dell'imprenditore
brutto sporco e cattivo.
Fino a qualche anno fa si vendeva molto poco in cina, non è che per forza
ora non se ne può fare a meno, innescando così quel meccanismo di copia
che tu hai descritto..
Post by Gordon Gekko
Quindi, non solo ti va bene come si comporta Gates, ma e' anche normale
quello che fanno i cinesi.
No, è che se Gates la passa liscia così facilmente, allora non mi pare
il caso di fare tutte ste scene per la cina..
Post by Gordon Gekko
E ti credo, con una dittatura. Il dittatore non ha bisogno di
preoccuparsi cosa pensa la popolazione e se questa lo rieleggera',
quindi puo' fare programmi di lungo periodo. Il politico di una
democrazia invece deve pensarci eccome, quindi evita qualsiasi scelta
impopolare e manovre di lungo periodo che alle prossime elezioni non gli
danno voti.
Insomma, vuoi dire che la democrazia occidentale è un modo come un altro
per non fare un cazzo (in modo da avere tutti contenti entro le prossime
elezioni)?????
Post by Gordon Gekko
A copiare sono tutti buoni. A creare no. Secondo te e' giusto copiare e
violare gli anni di studio che ci sono dietro ad un brevetto? Poi pero'
non lamentarti se nessuno investira' piu' in ricerca. Fare a costi piu'
bassi ... e ti credo le spese per la ricerca le fanno gli altri, pagando
i ricercatori per perdere ore e ore nei laboratori, mentre loro
aspettano la pappa pronta.
Non per niente l'articolo non si concentrava sulle pratiche di plagio ci-
nesi, ma esponeva la massiccia opera politico-economica (tantissime cose,
tra le quali la poco encomiabile prassi alla copia..) della cina in ter-
mini di "moralizzazione" ed investimenti interni, e protezionismo dall'es-
terno..

Anch'io non accetto l'abuso di copia (parlo di abuso, dato che in fondo in
fondo un po' tutti ci copiamo, n'est pas?..), ma accetto quando uno stato
"spinge" (anche se la cina esagera) affinché, ad esempio, si usi un SO me-
no costoso (anche se meno "mondiale"), ancor meglio se sviluppato in casa.
Post by Gordon Gekko
Ecco un nostalgico dell'U.R.S.S.
O degli USA del post 29, ad esempio..
Post by Gordon Gekko
Ma perche' bisogna stanziare? Se il progetto e' economicamente
vantaggioso sviluppalo e proponilo. Che mentalita' italiota. Chissa' se
pantalone mi da qualcosa ... ti credo che in Italia non si svuluppa piu'
un tubo.
Si stanzia perchè il Mercato è un bambino estremamente attivo e pieno di
buone speranze per il futuro, ma è pur sempre un bambino: capriccioso, fa-
cilmente condizionabile, e con ancor poca esperienza per sapere quale sia
il mondo adulto..
Post by Gordon Gekko
Ah, tu sei uno di quei tizi che credono che gli venderemo questo o
quello. Ridicolo.
No, veramente penso che saremo noi a comprare da loro.. Io lo faccio già,
nel mio piccolo, e sono curioso di vedere la loro distro di Linux (che
immagino faranno almeno anche in inglese..).
Post by Gordon Gekko
Visto che se non ricordo male sei di Trieste, lo vedi il tg3 dove un
giorno si e l'altro anche gli stabilimenti chiudono vero? Vallo a
Veramente io so di nordici (olandesi?) che dismettono lentamente la produ-
zione di motori marini per rispostarla su da loro, con tutta l'industria
dell'indotto che piange. Poi so di aziende tessili lombarde che volevano
chiudere la punta della loro flotta per rispostare la produzione vicino a
loro. Per il momento la cina, a trieste, sembra impattare soprattutto su
quella generazione di commercianti che comprava (in cina) a 1 e rivendeva
agli sloveni a 100; ora i cinesi vendono la stessa roba (la loro) a 30 e
quindi sbancano il commercio..
Post by Gordon Gekko
raccontare a loro che va bene cosi' .... spero (sinceramente, perche' io
non auguro male a nessuno) che non ti debba ritrovare nella situazione
di una di quelle famiglie.
Ebbene una di quelle situazioni (la seconda che ho citato) lo vissuta ab-
bastanza dall'interno, e posso dirti che a nessuno è venuto in mente di
indicare la cina come responsabile (più o meno diretta)..
--
Dacho
##############################################
ICQ: 116995294 MSN: ***@hotmail.com
->Hurrà per l'Azzurro che ti lascia al verde<-
Gordon Gekko
2004-06-05 18:45:49 UTC
Permalink
Post by Dacho
Veramente io sono stato tirato su con questo principio.. Anzi, penso che
gli "europirla" lo buttino la ancora poco..
Quindi tu credi che basti innovare?
Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
cavolo! Dimmi un settore in cu la Cina non e' presente e nel quale noi
potremmo buttarci senza soffrire la concorrenza cinese ...
Non parlo di settori, parlo di livelli qualitativi.. Se poi la cina ci su-
perasse anche a livello qualitativo (non è che copiano e basta, mi pare..)
bhé, allora non c'è che nuotare nel proprio brodo..
Ci e' gia' davanti (a parte qualche raro settore di nicchia). Sono gia'
ai nostri livelli. E non solo i nostri. La silicon Valley ha perso il
35-40% di addetti in 4 anni: sveglia. Bangalore (India) ha gia' piu'
addetti (tutti ingegneri e scienziati) della Silicon Valley. Molti di
questi nella Silicon Valley c'hanno lavorato per anni ed ora magari
fanno gli imprenditori dall'altra parte. Non c'e' nessun gap tecnico a
parte qualche settore d'avanguardia che non incide sulle considerazioni
generali. Idem Shaghai. E qua continuano a raccontarci le favole.
Hai aggirato la domanda, allora te la ripropongo sotto altra forma. Se
tu avessi 100 milioni di euro per creare un'azienda cosa apriresti?
Post by Dacho
Semplicemente tenterai di fare "un qualcosa" di poco copiabile, o che
quan- tomeno abbisogni del mio know-how aziendale (cioè delle mie per-
sone) per essere meglio implementato/configurato/etc..
Bla, bla, bla. Poco copiabile? Come fai a rendere "poco copiabili"
automobili, macchine utensili, vestiti, elettrodomestici etc?
Post by Dacho
So che posso risultare un antipatico anti-conformista ma, conscio di un
qualsiasi possibile plagio, ho sempre tentato di fare in modo che ad ave-
re valore non fossero le righe di codice, ma le persone (non copiabili)
che ci stavano dietro (me medesimo)..
Guarda che una nazione sviluppata non puo' reggersi solo
sull'informatica e poco altro che riesci a rendere "poco copiabile". A
parte il fatto che l'Europa proprio in quel settore conta zero ed e'
gia' ad inseguire l'India.
Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
Per la cronaca, se non lo sai, la Cina impone a chi va a fare dei lavori
nella zona, partnership obbligatorie con aziende locali. Indovina
perche? Per fregargli il know-how e dargli un calcio il kiulo finito il
Non solo, ma soprattutto per evitare fughe di capitale (avere partnerships
sul locale vuol dire che gran parte dei soldi restano la), ed anche per co-
stringere chi vuole fare business "con" loro a partecipare allo sviluppo
locale ("azienda vendi e fuggi? No paltnelschips? Ahi Ahi Ahi..).
Ma quale vendi e fuggi. I tedeschi avrenno il diritto di vendere il loro
treno fatto in Germania alla stessa maniera con cui i cinesi vengono qua
a venderci le loro cianfrusalie senza partnership e senza limiti (a
parte qualche ridicolo dazio)?
Post by Dacho
Son cose che si sanno da anni, e chi non le sa è un ingenuo.. Chi, invece,
le sa si prende armi e bagagli e apre la da loro (non dico che sia una co-
sa apprezzabilissima a livello sociale, ma a livello commerciale è l'uni-
ca opzione ad evitare di vendergli tecnologia senza opportune coperture).
E allora poi non lamentarti se le aziende chiudono. A parte il fatto,
che appena sono in grado di fare da soli, i cinesi boicottano anche le
aziende estere che hanno le fabbriche li da loro a favore delle aziende
completamente cinesi.
Post by Dacho
Su questo avrei da eccepire.. Non tutti sono così "buoni" a farlo..
Ok. Quindi non ti lamentare se non si assumono piu' ingegnere o
informatici per sviluppare macchine utensili qui in Italia. Non ti
lamentare se perdiamo il settore dell'automazione (uno dei settori in
cui siamo ancora ai massimi livelli). Chiudiamo baracca e burattini. E
con la gente che andra' a casa ci sara' meno lavoro per il commercio e
per i servizi se non l'hai ancora capito.
Post by Dacho
No, è che se Gates la passa liscia così facilmente, allora non mi pare
il caso di fare tutte ste scene per la cina..
Beh, processi e multe negli ultimi tempi li ha dovuti subire.
Post by Dacho
Insomma, vuoi dire che la democrazia occidentale è un modo come un altro
per non fare un cazzo (in modo da avere tutti contenti entro le prossime
elezioni)?????
Non e' che e' un modo per non fare un cazzo, ma la popolazione tende a
premiare chi gli da qualcosa invece che chi fa le cose giuste e che
magari gli toglie qualcosa. E' un effetto collaterale il comportamenteo
conseguente.
Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
Ecco un nostalgico dell'U.R.S.S.
O degli USA del post 29, ad esempio..
Ho capito, ti piace la depressione :-))
Tanto peggio tanto meglio. :-))
Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
Ma perche' bisogna stanziare? Se il progetto e' economicamente
vantaggioso sviluppalo e proponilo. Che mentalita' italiota. Chissa' se
pantalone mi da qualcosa ... ti credo che in Italia non si svuluppa piu'
un tubo.
Si stanzia perchè il Mercato è un bambino estremamente attivo e pieno di
buone speranze per il futuro, ma è pur sempre un bambino: capriccioso, fa-
cilmente condizionabile, e con ancor poca esperienza per sapere quale sia
il mondo adulto..
Eh, come si stava bene con i soviet che dicevano cosa era giusto e
sbagliato .... il paradiso terrestre ...
Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
Visto che se non ricordo male sei di Trieste, lo vedi il tg3 dove un
giorno si e l'altro anche gli stabilimenti chiudono vero? Vallo a
Veramente io so di nordici (olandesi?) che dismettono lentamente la produ-
zione di motori marini per rispostarla su da loro, con tutta l'industria
dell'indotto che piange.
Norvegesi. E dalle ultime dichiarazioni non risulta vista che lo
stabilimento di Trieste e' tecnologicamente il piu' avanzato. Col tempo
lo chiuderanno sicuramente, ma non a breve, questo stando alle ultime.
Post by Dacho
Poi so di aziende tessili lombarde che volevano
chiudere la punta della loro flotta per rispostare la produzione vicino a
loro. Per il momento la cina, a trieste, sembra impattare soprattutto su
quella generazione di commercianti che comprava (in cina) a 1 e rivendeva
agli sloveni a 100; ora i cinesi vendono la stessa roba (la loro) a 30 e
quindi sbancano il commercio..
I commercianti nostrani sono sempre stati viziati e poco competitivi. Di
loro non mi preoccupo, stanno solo imparando le lezioni di base del
libero commercio.
Post by Dacho
Post by Gordon Gekko
raccontare a loro che va bene cosi' .... spero (sinceramente, perche' io
non auguro male a nessuno) che non ti debba ritrovare nella situazione
di una di quelle famiglie.
Ebbene una di quelle situazioni (la seconda che ho citato) lo vissuta ab-
bastanza dall'interno, e posso dirti che a nessuno è venuto in mente di
indicare la cina come responsabile (più o meno diretta)..
Azienda tessile lombarda?
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
ziosam
2004-06-18 18:52:05 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Hai aggirato la domanda, allora te la ripropongo sotto altra forma. Se
tu avessi 100 milioni di euro per creare un'azienda cosa apriresti?
1) Ipotesi uno
Con quella cifra potrei, per esempio, aprire una catena di pizzerie in
franchising in tutta Europa, con tanto di campagna televisiva.

Prodotto low tech, alti margini sulle materie prime, vendita diretta al
pubblico.
L'informatica la userei, ma solo come supporto organizzativo.

Il prodotto è tradizionale, copiabilissimo, vecchissimo, ma non per questo
obsoleto.
Ci farei soldi (molti di più di quelli investiti) in breve tempo.

Non sarei oggetto di concorrenza da parte dei Cinesi perché si tratta di un
prodotto splendidamente deperibile, da consumare entro 20 minuti massimo
dalla sfornata (quindi la concorrenza Cinese mi farebbe un bel baffo).

2) Ipotesi due
Ci potrei emigrare legalmente come INVESTITORE in un qualsiasi paese
vagamente civile, tipo Stati Uniti o Svizzera, e mettermi a vendere
giocattoli, trenini, qualsiasi cosa che potrei progettare, brevettare e far
produrre su larga scala in Cina o Malesia.

3) Ipotesi tre
Metto su una società come tante altre, ci corrompo qualche politico ed entro
nel giro dei grandi appalti.
Per esempio entro nel mercato dello smaltimento dei rifiuti. Avrei contro la
vecchia criminalità organizzata, ma, sempre meglio che fare da
professionista dell'informatica.

4) Ipotesi quattro
Sono abbastanza soldi per finanziarci lo sviluppo di due videogames, oppure
uno solo ma con relativa campagna pubblicitaria.
Non lo farei ovviamente in Italia, ma metterei in piedi una aziendina in un
paese Europeo civilizzato (Germania, Inghilterra) e farei fare lo sviluppo
nell'Europa dell'Est.

Tirerei fuori due titoli con un sacco di violenza gratuita ed uno humor
assolutamente nero, vendibilissimi.

Esempio di tema del gioco: "Sei un tipico programmatore con contratto a
termine. quando vedi che ti hanno pagato in ritardo ed una cifra diversa
rispetto a quella che avevi concordato, dopo averti spostato in avanti di
due settimane la data di consegna del progetto, in preda ad una furia
omicida rincorri il tuo capufficio e lo fai a pezzi a colpi d'ascia"...
poi ti rechi a casa dell'amministratore delegato della società di body
rental e qui ... (Hai presente Kill Bill? :-)
Si prosegue con power up ed armi come Bomba Molotov, Sparachiodi,
Lanciafiamme, Lanciagranate, Missile filoguidato, Motosega...

NB: E' ovviamente l'idea più stupida, tra quelle fin qui prese in esame.
Gordon Gekko
2004-06-18 21:50:09 UTC
Permalink
Tutte idee carine (specie quella del videogioco). Il problema e' che
nessuna farebbe il bene dell'Industria italiana.
Sintomo che investire in Italia nell'industria (o nei servizi) non
conviene nemmeno secondo te (lasciando perdere il settore immondizia,
perche' non possiamo mica tutti a metterci a fare quello).
Certo, le condizioni di lavoro sono pessime, ma secondo me sono solo
l'effetto finale di un carico sulle imprese devastante, che cerca
qualche sfogo da qualche parte e che va a finire quindi sulla parte
piu' debole (i dipendenti).
Prima che magari ti incazzi :-), mi dedico a precisare cosa intendo per
peso insostenibile.

Il problema numero una di un'impresa non sono le tasse, ma i costi. Se
non fai utili perche' il costo e' troppo alto, delle tasse te ne sbatti.
Il costo dell'energia in Italia e' oltre il 50% piu' alto della media
Europea (pensa cosa significa questo per chi ha impianti industriali di
una certa dimensione).
Il costo dei trasporti e' elevatissimo: le autostrade sono pessime, e
si pagano care (la benzina pure, ma questo vale per tutta Europa).
Perdere 4-6 ore per attraversare il passante di mestre ogni volta che
devi mandare un camion di qualcosa costa una cifra incredibile alle
aziende di quella zona. Il caso "Mestre" purtroppo non e' isolato e ce
ne sono altri (io conosco bene quello per vicinanza geografica). Mandare
un container da da Milano a Genova costa il doppio che mandarne uno da
Shanghai a Genova.
Il salario dei lavoratori e' basso, ma il costo del lavoro e'
praticamente il linea con la media europea (per i T.I.). Per dare 15.000
euro nette l'anno ad un dipendente ne devi spendere piu' del doppio. In
molti paesi d'Europa non e' affatto cosi'. Questo porta da un lato al
calo dei consumi interni, e dall'altro ad un'alta conflittualita'
perche' pochi di quelli che lavorano vengono messi al corrente di dove
vanno a finire in realta' i soldi che l'azienda versa.
Il sistema della giustizia e' allo sfascio. Questo porta a stroncare le
velleita' degl imprenditori onesti, a vantaggio dei disonesti, che
completamente impuniti possono permettersi, restando fuori dalle regole,
costi minori spingendo fuori mercato chi le cose le fa seguendo la
legge. In poche parole il nero ha un costo per le societa' "pulite" e
pure alto.
Il sistema burocratico e' terrificante, e porta via tempo e risorse
all'azienda che si vede costretta ad assumere piu' impiegati che
dipendenti per il proprio core business. Inoltre le tempistiche e i
costi "ombra" (tangenti e favori) della burocrazia pesa terribilmente
sulla competitivita' delle imprese. Tutto il tempo che perdono e'
denaro, parecchio denaro.
Appendice a questo sono i pagamenti. Fatture pagate a 6 mesi quando va
bene sono all'ordine del giorno. Nella sanita' di arriva a anni. Questi
problemi altrove non esistono. Chiedere agli imprenditori che hanno
mandato a quel paese la fiat ed ora lavorano per la volkwagen e per la
bmw che hanno sede nel nord est. Per i piccoli poi cercare di recuperare
un credito e' un'impresa praticamente impossibile. Questi sono altri
costi.
Il peso dello stato e' soffocante. Mantenere carrozzoni e privilegi
costa una cifra. Per mantenere aziende decotte come Alitalia ci priviamo
di tutti i vantaggi della concorrenza nel trasporto aereo (o quasi). E
per chi pensasse che la compagnia e' comunque strategica, ricordo che
oggi, dove la Cina e' strategica per chiunque, la tratta Roma-Pechino
e' coperta da KLM, Air France, British Airways(se non ricordo male) e
udite udite Russian Airlines. Alla faccia dell'azienda strategica!!
Non hanno fatto tempo a mollare rotte su Ronchi dei Logianari
(aereoporto della regione F.V.G.) che ora disponiamo di aerei per Parigi
ed altri capitali europee a costi bassissimi. Comunque lasciamo perdere.
Ogni volta che le aziende hanno bisogno di un notaio sono soldi. Per
gli avvocati pure. Manca una liberalizzazione di troppi settori che
vengono protetti per logiche clientelari.

L'IRAP e' una tassa che non esiste da nessuna altra parte, e che pesa
tantissimo sui costi dell'azienda. Essendo una tassa sulla produzione
anziche' sul redditto, viene pagata anche se l'azienda non fa utili.
Inoltre dal suo imponibile non e' possibile sottrarre i costi per il
personale (al contrario degli impianti e delle macchine) e questo
comporta la propensione ad investire in macchinari invece che in forza
lavoro.
Oggi e' al 4,25% dell'attivita' produttiva, ma questo significa che per
molte aziende pesa anche per il 15-25% del redditto (dipende in
particolar modo dal tipo di produzione) che andandosi a sommare al 33%
di irpeg porta la tassazione per le imprese a valori che possono andare
dal 35 al 55-60% a seconda della struttura e del tipo di produzione
dell'azienda.


L'effetto netto di quanto sopra e' stato quello di selezionare gli
imprenditori piu' "furbi" anziche' i piu' bravi. E i risultati sono
sotto gli occhi di tutti. Inoltre sfido chiunque a fare concorrenza
all'est Europa e alla Cina in queste condizioni qualunque produzione uno
voglia fare.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Marco Guidi
2004-06-24 05:08:28 UTC
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[SNIP]
Post by Gordon Gekko
Il giorno che farai perdere al tuo reparto R&D un anno per progettare un
[SNIP]

??Tu conosci qualche azienda che negli ultimi anni abbia speso un anno
in attivita' di R&D ?

Ciao,
Marco
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lord Alucard
2004-06-05 18:54:16 UTC
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Post by Gordon Gekko
Questo articolo di punto-informatico e' l'emblema di cosa hanno in
testa i cinesi, e quei pirla che abbiamo qua in Europa e negli US non
lo capiscono. [CUT]
Questo articolo di punto informatico non vuole dire assolutamente un cazzo
di quanto gia' non si sa. Non ho lo stupore o la rabbia che hai tu. Cambia
solo chi tiene i fili in mano, non le marionette.
Purtroppo la storia ha il brutto vizio di ripetersi. Il tempo passa, gli
equilibri del potere cambiano.
Dopo aver sfruttato per decenni la cina e avere preso TUTTI una bella fetta
di torta non vedo dove sia il problema se loro, una volta ammassati un po'
di soldi, vogliano mandarci il conto. Tanto per noi non cambiera' nulla:
oggi stiamo diventando tutti americani (se non lo siamo gia'), domani
diventeremo tutti cinesi. Una checca sara' sempre li' a dirti come vestire,
un calciatore coglione a dire come portare i capelli e un esperto di
marketing a dirti che software devi usare....sempre illudendoti che quella
sia tutta roba che a te serve davvero.

L'unica vera soluzione sarebbe una cosa alla "the day after tomorrow", una
catastrofe globale che ci faccia abbassare un po' la cresta.
Gordon Gekko
2004-06-05 19:13:08 UTC
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Post by Lord Alucard
Questo articolo di punto informatico non vuole dire assolutamente un cazzo
di quanto gia' non si sa. Non ho lo stupore o la rabbia che hai tu. Cambia
solo chi tiene i fili in mano, non le marionette.
Nessuno stupore. Sono gia' mesi se non anni che metto sull'avviso di
cosa sia per noi la Cina.
Post by Lord Alucard
Purtroppo la storia ha il brutto vizio di ripetersi. Il tempo passa, gli
equilibri del potere cambiano.
Dopo aver sfruttato per decenni la cina e avere preso TUTTI una bella fetta
di torta non vedo dove sia il problema se loro, una volta ammassati un po'
oggi stiamo diventando tutti americani (se non lo siamo gia'), domani
diventeremo tutti cinesi. Una checca sara' sempre li' a dirti come vestire,
un calciatore coglione a dire come portare i capelli e un esperto di
marketing a dirti che software devi usare....sempre illudendoti che quella
sia tutta roba che a te serve davvero.
E te saresti contento di passare dalle condizioni attuali a quelle
cinesi?
Post by Lord Alucard
L'unica vera soluzione sarebbe una cosa alla "the day after tomorrow", una
catastrofe globale che ci faccia abbassare un po' la cresta.
Ale'. Tanto peggio tanto meglio. Bella filosofia.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Lord Alucard
2004-06-05 20:14:52 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Nessuno stupore. Sono gia' mesi se non anni che metto sull'avviso di
cosa sia per noi la Cina.
e quale risultato hai ottenuto?
Post by Gordon Gekko
E te saresti contento di passare dalle condizioni attuali a quelle
cinesi?
Mai detto questo, ti dico solo che la differenza tra ora e dopo e' sottile,
si fa fatica a vederla.
Post by Gordon Gekko
Ale'. Tanto peggio tanto meglio. Bella filosofia.
Non e' filosofia, e' realismo. Posso scendere in piazza domani e darmi
fuoco, raccogliere firme, fare le cose piu' eclatanti. Dopo una settimana,
un mese al massimo non sara' cambiato un cazzo di niente e nessuno si
ricordera' nemmeno di quello che ho cercato di sbraitare.

Se invece un evento naturale crepa 3/4 della popolazione mondiale, me
compreso, allora forse le cose cambieranno. Almeno per qualche secolo.
Gordon Gekko
2004-06-05 20:31:09 UTC
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Post by Lord Alucard
Post by Gordon Gekko
Nessuno stupore. Sono gia' mesi se non anni che metto sull'avviso di
cosa sia per noi la Cina.
e quale risultato hai ottenuto?
Intanto aiuto forse qualcuno ad avere consapevolezza del problema. Poi
magari da pochi diventano molti, e quando sono molti possono far
pressione per cambiare le cose. Certo che se tutti fossero come te,
saremmo ancora alla schiavitu'
Post by Lord Alucard
Post by Gordon Gekko
E te saresti contento di passare dalle condizioni attuali a quelle
cinesi?
Mai detto questo, ti dico solo che la differenza tra ora e dopo e' sottile,
si fa fatica a vederla.
Ma falla finita'. Se e' uguale perche' non vai la.
Post by Lord Alucard
Non e' filosofia, e' realismo. Posso scendere in piazza domani e darmi
fuoco, raccogliere firme, fare le cose piu' eclatanti. Dopo una settimana,
un mese al massimo non sara' cambiato un cazzo di niente e nessuno si
ricordera' nemmeno di quello che ho cercato di sbraitare.
Bravo. Se tutti fossero delle piante come te, non ci sarebbero mai stati
eventi come la rivoluzione francese, o gli scioperi degli anni passati
che ti hanno garantito quel minimo di diritti che e' rimasto oggi.
Post by Lord Alucard
Se invece un evento naturale crepa 3/4 della popolazione mondiale, me
compreso, allora forse le cose cambieranno. Almeno per qualche secolo.
Ma perche' non ti suicidi che fai prima ...
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Massimo
2004-06-05 21:00:16 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Post by Lord Alucard
Non e' filosofia, e' realismo. Posso scendere in piazza domani e darmi
fuoco, raccogliere firme, fare le cose piu' eclatanti. Dopo una
settimana, un mese al massimo non sara' cambiato un cazzo di niente e
nessuno si ricordera' nemmeno di quello che ho cercato di sbraitare.
Bravo. Se tutti fossero delle piante come te, non ci sarebbero mai stati
eventi come la rivoluzione francese
Ma perché, tu pensi veramente che quella l'abbia organizzata il popolo? :-(

Massimo
Gordon Gekko
2004-06-05 21:23:43 UTC
Permalink
Post by Massimo
Ma perché, tu pensi veramente che quella l'abbia organizzata il popolo? :-(
Massimo
No, ma certamente c'e' chi si e' dato una mossa per organizzarla. Se
facessimo invece tutti come "Lord Alucard" non cambierebbe mai niente
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Massimo
2004-06-06 04:07:51 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Post by Massimo
Ma perché, tu pensi veramente che quella l'abbia organizzata il popolo? :-(
No, ma certamente c'e' chi si e' dato una mossa per organizzarla.
Il problema è che queste persone non avevano proprio nulla a che fare col
popolo, e semplicemente (come sempre) l'hanno usato per fare i propri
comodi, illudendolo di avere voce in capitolo.

Massimo
Lord Alucard
2004-06-05 21:17:33 UTC
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Post by Gordon Gekko
Intanto aiuto forse qualcuno ad avere consapevolezza del problema. Poi
magari da pochi diventano molti, e quando sono molti possono far
pressione per cambiare le cose. Certo che se tutti fossero come te,
saremmo ancora alla schiavitu'
Sono d'accordo con te e voglio abbonarmi alla tua rivista.
La prossima rivouzione che farai partire postando su un NG, fammelo sapere.
Post by Gordon Gekko
Ma falla finita'. Se e' uguale perche' non vai la.
Perche' qui e' divertente, specie se ci sono quelli come te!
Post by Gordon Gekko
Bravo. Se tutti fossero delle piante come te, non ci sarebbero mai
stati eventi come la rivoluzione francese, o gli scioperi degli anni
passati che ti hanno garantito quel minimo di diritti che e' rimasto
oggi.
Allora cambia la situazione tu, se ci riesci allora ti diro' che hai
ragione.
Post by Gordon Gekko
Ma perche' non ti suicidi che fai prima ...
Aspetto che tu cambi il mondo e che illumini le menti delle persone
ignoranti sensibilizzandole sulla nuova minaccia che incombe sul mondo
civilizzato, un che guevara del 2000, un robespierre del nuovo millennio.
Se t'incazzi solo per il fatto che ti ho detto che se cambiano persone ai
piani alti (o le nazioni che dicono come devono andare le cose, fai tu) la
situazione resta la stessa....non mi resta che dire che sei uno pronto al
dialogo, uno che la puo' dire lunga sul regime cinese.
ROTFLMAO tse tung!!
Gordon Gekko
2004-06-05 21:27:44 UTC
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Post by Lord Alucard
Se t'incazzi solo per il fatto che ti ho detto che se cambiano persone ai
piani alti (o le nazioni che dicono come devono andare le cose, fai tu) la
situazione resta la stessa....non mi resta che dire che sei uno pronto al
dialogo, uno che la puo' dire lunga sul regime cinese.
ROTFLMAO tse tung!!
Quindi secondo te le nazioni sono tutte uguali?
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Vincent Picariello
2004-06-23 20:41:13 UTC
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Post by Gordon Gekko
Questo articolo di punto-informatico e' l'emblema di cosa hanno in testa
i cinesi, e quei pirla che abbiamo qua in Europa e negli US non lo
capiscono. Questi prima ci portano via l'industria e poi ci vogliono
mettere sotto il loro tallone. Sarebbe ora di darci un taglio.
Questi sono un regime antidemocratico, antioccidentale e che dalla
mattina alla sera non fanno altro che tramare contro di noi, fregando
sui marchi, sui brevetti. Hanno fatto del reverse engineering la loro
religione. E noi andiamo ancora a portargli la nostra tecnologia,
distruggiamo le nostre industrie, i nostri posti di lavoro per poi
domani farci schiacciare da questi qua?!
C'e' qualche candidato alle Europee che dice di alzare un muro contro
sta gente? M'hanno rotto. Facile fare concorrenza senza rispettare
alcuna regola e senza avere alcun vincolo mentre gli altri ne hanno a
decine. Altro che le cazzate che ho sentito da Letta, Prodi e comapgnia
bella. Questi vanno presi a cannonate (virtualmente parlando). Quei
cazzoni di Bruxelless se ne devono andare, e pure quelli di Washington
prima che questi ci facciano a pezzi insieme al nostro modo di vivere.
Stai implorando e frignando perche` vuoi un
sistema protezionistico, l'esatto opposto del
libero mercato. In TV vedi che l'Italia fa
parte del G8, cioe` una delle piu' grandi
potenze mondiali. In realta`, se vedi i
numeri sul breve, medio e lungo periodo, ti
accorgi che una delle piu' grandi potenze
mondiali e` proprio la Cina. E' un sistema
totalitaristico molto piu' efficiente e
produttivo del nostro. Ok, l'ambiente sta
cambiando. Ok, bisogna adattarsi. E chi non
si riesce ad adattare? Si estingue, come
accadde ai dinosauri. E se questo dovesse
costare il tracollo economico dell'intera
Europa? Baby, madre natura se ne fotte.

byez
--
Vincent P
"E'yen te fanno nobbile, o sake' te fa samurai, a' geisha te fa fesso"
proverbio giapponese
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Gordon Gekko
2004-06-23 21:32:46 UTC
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Post by Vincent Picariello
Stai implorando e frignando perche` vuoi un
sistema protezionistico, l'esatto opposto del
libero mercato. In TV vedi che l'Italia fa
parte del G8, cioe` una delle piu' grandi
potenze mondiali. In realta`, se vedi i
numeri sul breve, medio e lungo periodo, ti
accorgi che una delle piu' grandi potenze
mondiali e` proprio la Cina. E' un sistema
totalitaristico molto piu' efficiente e
produttivo del nostro. Ok, l'ambiente sta
cambiando. Ok, bisogna adattarsi. E chi non
si riesce ad adattare? Si estingue, come
accadde ai dinosauri. E se questo dovesse
costare il tracollo economico dell'intera
Europa? Baby, madre natura se ne fotte.
Innanzitutto mi chiedo se tu viva su Marte, visto che parli
dell'economia Europea come di un oggetto estraneo.
Secondo, sei parecchio ignorante in materia. Infatti se c'e' qualcuno
che fa protezionismo dove gli conviene facendosi i cazzi propri e
proprio la Cina. Ci sono vari contenziosi pure tra USA e Cina. Nei
semiconduttori, forse non lo sai i dazi EU-Cina sono assimmetrici a
favore della Cina. Inoltre spesso per poter operare in Cina le aziende
europee e americane sono costrette a partnership con le aziende locali,
cosa che non esiste per un'azienda cinese che volesse venire in Europa.
Quindi non mi venire a fare prediche assurde perche' chiedo all'UE di
tutelare le proprie aziende, e piu' che le aziende i propri lavoratori
(visto che l'azienda al limite si adegua e se ne va in Cina lasciando a
casa i suoi dipendenti europei).
I cinesi non solo non hanno alcuna regola (lavoro, tutele ambientali
ecc) ma addirittura vige un sistema di relazioni internazionali
assimmetrico e a loro favore.
Inoltre, vorrei farti notare che non sta scritto da nessuna parte che
l'Europa debba fare per forza affari con la Cina. Con 450 milioni di
abitanti e la vicinanza di Russia e medio oriente abbiamo tutto per
stare per i cazzi nostri.
La Cina non e' efficiente. Gioca tutto sulla mancanza di regole. Questa
non e' efficienza, e' giocare fuori dalle regole che gli altri si sono
dati. Non le accetti? Ok, legittimo, ma e' altrettanto legittimo che io
non accetti le tue "non regole".
Quanto all'addattarsi, vorrei che mi proponessi una ricetta secondo te
efficace, perche' qui a chiacchere e a slogan sono tutti fenomeni, ma
nessuno rischia un cent!! Come ho gia' avuto modo di dire con i soldi
degli altri sono tutti fenomeni.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Vincent Picariello
2004-06-24 06:08:59 UTC
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Navigando nelle acque tempestose di usenet, ho visto che
Post by Gordon Gekko
Innanzitutto mi chiedo se tu viva su Marte, visto che parli
dell'economia Europea come di un oggetto estraneo.
Visti che TI chiedi, datti da te la risposta.
Post by Gordon Gekko
Secondo, sei parecchio ignorante in materia. Infatti se c'e' qualcuno
che fa protezionismo dove gli conviene facendosi i cazzi propri e
proprio la Cina. Ci sono vari contenziosi pure tra USA e Cina. Nei
semiconduttori, forse non lo sai i dazi EU-Cina sono assimmetrici a
favore della Cina.
E stica?
No cioe` voglio dire, lavori nel campo dei semiconduttori?
O non c'entra niente col tuo post originale?
Post by Gordon Gekko
Inoltre spesso per poter operare in Cina le aziende
europee e americane sono costrette a partnership con le aziende locali,
cosa che non esiste per un'azienda cinese che volesse venire in Europa.
"costrette" e` una parola quanto meno impropria.
Se vai al discount perche` ci sono i dolcetti che costano meno,
accetti anche il fatto che siano farciti di grassi vegetali.
Se non c'e` una mano armata che ti spinge a fare qualcosa
non dovresti parlare di costrizione. Ovviamente puoi, oh, se puoi,
su questo newsgroup non si nega a nessuno la liberta` di dire vaccate.
Post by Gordon Gekko
Quindi non mi venire a fare prediche assurde perche' chiedo all'UE di
tutelare le proprie aziende, e piu' che le aziende i propri lavoratori
(visto che l'azienda al limite si adegua e se ne va in Cina lasciando a
casa i suoi dipendenti europei).
Prediche io? MUAHAHAHAHHAAH
Lavoratori? L'IT e` farcito di gente, come dire, "spocchiosa",
gente che scientemente ha rifiutato e rifiuta continuamente di
costituirsi un sindacato proprio. Esiste un sindacato o albo dei consulenti
informatici?

Esiste un albo degli avvocati, esiste un albo dei parrucchieri e dei
barbieri, ma noi "consulenti informatici", smanettoni, padreterni
del computer, scusa il francesismo ma siamo cosi' coglioni da non essere
capaci di costruirci un sindacato. A questo aggiungi che in ogni azienda IT
e` tutto un farsi le scarpe l'un l'altro. Ora se i lavoratori dell'IT
non sono capaci di farsi un sindacato, come pensi di convincerli
a raccogliere le loro richieste e mandarle alla UE?

No, dimmi, sono tutt'orecchi, ho gia` preso popcorn e birra.
Post by Gordon Gekko
I cinesi non solo non hanno alcuna regola (lavoro, tutele ambientali
ecc) ma addirittura vige un sistema di relazioni internazionali
assimmetrico e a loro favore.
Hanno piu' futuro dell'Italia.
Post by Gordon Gekko
Inoltre, vorrei farti notare che non sta scritto da nessuna parte che
l'Europa debba fare per forza affari con la Cina. Con 450 milioni di
abitanti e la vicinanza di Russia e medio oriente abbiamo tutto per
stare per i cazzi nostri.
Tu parli come se contassi qualcosa. Il consulente informatico in Italia
e` l'emblema del cretino che lavora sottocosto pur di non ammettere
che sturare cessi rende di piu' che laurearsi e scrivere applicazioni
decentemente.

Ora, visto che ci si pone nell'ottica "chiedo di meno pur di lavorare"
a scapito della qualita`, bello mio, sei tu che ti infili nella situazione
di avere i cinesi come concorrenti; tutti i diritti dei lavoratori
di cui vai blaterando attualmente riguardano una parte sempre piu' piccola
dei lavoratori dell'IT, sostituiti sempre di piu' da contratti
a tempo, a progetto. Quindi se i Cinesi sono cattivi perche` i loro
lavoratori hanno pochi diritti, il lavoratore italiano si sta costruendo
con le sue mani una gabbia da pollaio simile a quella del lavoratore
cinese. Il bello arrivera` quando gli stipendi tra poco tempo si
uniformeranno a quelli cinesi (che lavorano piu' di te e si lamentano
molto meno).
Post by Gordon Gekko
La Cina non e' efficiente. Gioca tutto sulla mancanza di regole. Questa
non e' efficienza, e' giocare fuori dalle regole che gli altri si sono
dati. Non le accetti? Ok, legittimo, ma e' altrettanto legittimo che io
non accetti le tue "non regole".
Tu non puoi scegliere di non accettare.
Non sei capace di raccogliere consensi sufficienti.
Tu non conti un cazzo. Tu sei plebe.
E riguardo all'efficienza della Cina, forse non hai bene chiaro
il concetto di "efficienza".
Post by Gordon Gekko
Quanto all'addattarsi, vorrei che mi proponessi una ricetta secondo te
efficace, perche' qui a chiacchere e a slogan sono tutti fenomeni, ma
nessuno rischia un cent!! Come ho gia' avuto modo di dire con i soldi
degli altri sono tutti fenomeni.
E perche` dovrei proporre IO una ricetta se TU hai il problema?
Dove sta scritto che te lo deve risolvere qualcun altro?
L'ambiente sta cambiando, e se hai scelto un settore che ti impedisce
di realizzarti come persona perche` vieni sfruttato, e non puoi cambiare,
GAME OVER, hai perso. Ti estingui come accadde a tutti i dinosauri.

madre natura e` una puttana.

byez
--
Vincent P
"E'yen te fanno nobbile, o sake' te fa samurai, a' geisha te fa fesso"
proverbio giapponese
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Gordon Gekko
2004-06-24 10:52:47 UTC
Permalink
Post by Vincent Picariello
Post by Gordon Gekko
Innanzitutto mi chiedo se tu viva su Marte, visto che parli
dell'economia Europea come di un oggetto estraneo.
Visti che TI chiedi, datti da te la risposta.
Dalla risposta mi pare evidente che non hai capito cosa volevo dire.
Post by Vincent Picariello
E stica?
No cioe` voglio dire, lavori nel campo dei semiconduttori?
O non c'entra niente col tuo post originale?
Si, lavoro anche nei semiconduttori.
Post by Vincent Picariello
"costrette" e` una parola quanto meno impropria.
Se vai al discount perche` ci sono i dolcetti che costano meno,
accetti anche il fatto che siano farciti di grassi vegetali.
Se non c'e` una mano armata che ti spinge a fare qualcosa
non dovresti parlare di costrizione. Ovviamente puoi, oh, se puoi,
su questo newsgroup non si nega a nessuno la liberta` di dire vaccate.
Vaccate? Le tue sono vaccate. Se per vendere in cina devi fare le
partnership con le aziende locali, perche' non lo facciamo anche noi? Se
vuoi vendere nell'UE devi fare le partnership con le aziende UE in loco.
Post by Vincent Picariello
Prediche io? MUAHAHAHAHHAAH
Lavoratori? L'IT e` farcito di gente, come dire, "spocchiosa",
gente che scientemente ha rifiutato e rifiuta continuamente di
costituirsi un sindacato proprio. Esiste un sindacato o albo dei consulenti
informatici?
Esiste un albo degli avvocati, esiste un albo dei parrucchieri e dei
barbieri, ma noi "consulenti informatici", smanettoni, padreterni
del computer, scusa il francesismo ma siamo cosi' coglioni da non essere
capaci di costruirci un sindacato. A questo aggiungi che in ogni azienda IT
e` tutto un farsi le scarpe l'un l'altro. Ora se i lavoratori dell'IT
non sono capaci di farsi un sindacato, come pensi di convincerli
a raccogliere le loro richieste e mandarle alla UE?
Perche' secondo te un sindacato degli informatici potrebbe intervenire
con successo in questioni che riguardano gli scambi commerciali tra
"nazioni-continenti" come UE-Cina-US?
Post by Vincent Picariello
No, dimmi, sono tutt'orecchi, ho gia` preso popcorn e birra.
Bene, e dopo questo con me hai chiuso imbecille. PLONK!
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Vincent Picariello
2004-06-24 19:15:31 UTC
Permalink
scorrazzando con il mio bravo motorino truccato
Post by Gordon Gekko
Post by Vincent Picariello
No cioe` voglio dire, lavori nel campo dei semiconduttori?
O non c'entra niente col tuo post originale?
Si, lavoro anche nei semiconduttori.
e, cough cough, il nesso con it.lavoro.informatica?
Post by Gordon Gekko
Post by Vincent Picariello
"costrette" e` una parola quanto meno impropria.
Se vai al discount perche` ci sono i dolcetti che costano meno,
accetti anche il fatto che siano farciti di grassi vegetali.
Se non c'e` una mano armata che ti spinge a fare qualcosa
non dovresti parlare di costrizione. Ovviamente puoi, oh, se puoi,
su questo newsgroup non si nega a nessuno la liberta` di dire vaccate.
Vaccate? Le tue sono vaccate. Se per vendere in cina devi fare le
partnership con le aziende locali, perche' non lo facciamo anche noi? Se
vuoi vendere nell'UE devi fare le partnership con le aziende UE in loco.
...oppure se vuoi vendere nella UE fai un discorso tipo:
"questa e` la merce a questo prezzo, se vuoi prendila senza rompere le balle"
mentre tu t'incazzi come un caimano bulgaro loro si stanno costruendo
qualcosa nel medio e lungo termine e tu devi pregare di arrivare
all'eta della pensione con abbastanza soldi da parte per fare a meno
della pensione che gia' adesso non c'e` piu`; se l'e` presa
la tua classe di politici protezionisti del cavolo che hanno dato
assistenza a lavoratori che tutti questi contributi in realta`non
avevano pagato. Se abbiamo questo deficit spaventoso e` perche`
siamo stati governati da gente che ha saccheggiato lo stato
prendendo i soldi oltre che dal momento presente in cui i soldi c'erano
ancora anche dal futuro, cioe` il nostro presente, cioe` mentre
le scorse generazioni hanno avuto tutto, a noi tocca pagare il conto.

E la tua soluzione quale e`? Protezionismo?
Sei il tipico esempio di imprenditore italiano che quando fa le sue brave
cazzate anziche` pagare piagnucola con i suoi amici allo stato
e TRACCHETE! si tappano le cazzate coi soldi pubblici.
Post by Gordon Gekko
Post by Vincent Picariello
Prediche io? MUAHAHAHAHHAAH
Lavoratori? L'IT e` farcito di gente, come dire, "spocchiosa",
gente che scientemente ha rifiutato e rifiuta continuamente di
costituirsi un sindacato proprio. Esiste un sindacato o albo dei consulenti
informatici?
Esiste un albo degli avvocati, esiste un albo dei parrucchieri e dei
barbieri, ma noi "consulenti informatici", smanettoni, padreterni
del computer, scusa il francesismo ma siamo cosi' coglioni da non essere
capaci di costruirci un sindacato. A questo aggiungi che in ogni azienda IT
e` tutto un farsi le scarpe l'un l'altro. Ora se i lavoratori dell'IT
non sono capaci di farsi un sindacato, come pensi di convincerli
a raccogliere le loro richieste e mandarle alla UE?
Perche' secondo te un sindacato degli informatici potrebbe intervenire
con successo in questioni che riguardano gli scambi commerciali tra
"nazioni-continenti" come UE-Cina-US?
C'e' qualche candidato alle Europee che dice di alzare un muro contro
sta gente? M'hanno rotto.
Ammesso che ci sia qualche folle che voglia cercare di costruire
un consenso tra i lavoratori del settore informatico, da quale base
parte? Non so nella tua produttiva azienda, ma in tantissime aziende
i lavoratori si cagano addosso all'idea che possa essere nominata
la parola "sindacato" e che appena appena possano cominciare a
vacillare contrattacci a tre mesi da 800 euri con ore ed ore
di straordinario non contabilizzato. Mi dici che in Cina mancano
tutele per i lavoratori, in Italia gia` adesso da tantissime parti
e` cosi'. La gente pur di non ammettere di non essere capace di trovare
un lavoro vero (e quindi di valere qualcosa di piu' dello zero) finge
di fare il "consultant" lavorando sottocosto. Ognuno e` libero di
impiccarsi all'albero che preferisce, ma se si lamenta dove non
serve a niente il problema e` solo suo.

Se non si riesce a costruire un sindacato, e` un segno evidente
che non si riuscira` nemmeno a costruire una proposta comunemente
accettata da far entrare nella UE.
Post by Gordon Gekko
Post by Vincent Picariello
No, dimmi, sono tutt'orecchi, ho gia` preso popcorn e birra.
Bene, e dopo questo con me hai chiuso imbecille. PLONK!
L'accusa di imbecille la rigiro volentieri al mittente.
Mi auguro che usenet torni prima o poi decimata e scremata da
troll e cazzeggiatori vari che desiderosi di stuzzicare il loro
insignificante io spargono solo e-letame. Digitale, elettronico,
ma sempre letame e`.
Post by Gordon Gekko
Questi sono un regime antidemocratico, antioccidentale e che dalla
mattina alla sera non fanno altro che tramare contro di noi, fregando
sui marchi, sui brevetti. Hanno fatto del reverse engineering la loro
religione. E noi andiamo ancora a portargli la nostra tecnologia,
distruggiamo le nostre industrie, i nostri posti di lavoro per poi
domani farci schiacciare da questi qua?!
Io vorrei proprio sapere cosa possono aver mai copiato questi
Cinesi dalle aziende informatiche.

A quanto ammontano gli investimenti in IT Research&Development
(per esteso fa piu' figo e consultant) in Italia?

E, cosa hanno tirato fuori?

La nostra classe dirigente, i politici e la classe mercantile
di imprenditori ha costruito una popolazione di schiavetti
buoni a copincollare componenti scritti in america,
usare OS scritti in america, pagare per brevetti americani,
le radio italiane sono presidiate da cagnacci italianissimi
che vendono di piu' se latrano in inglese "IT'S ALL RIGHT,
IT'S ALL RIGHT" "BROKEN BROKEN"

Ora c'e` un tizio che mi dice che i Cinesi riescono a sottrarsi
a questa sudditanza americana e nonostante questo riescono a
scrivere software, fare videoscrittura, cioe`, e`una cosa pazzesca,
girano voci che addirittura in Cina riescano a far fare di tutto al
PC senza pagare niente, e che lo stato finanzi addirittura una distro
di LINUX! Ah, sti comunisti.

madre natura se ne fotte.

byez
--
Vincent P
"E'yen te fanno nobbile, o sake' te fa samurai, a' geisha te fa fesso"
proverbio giapponese
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d.p.
2004-06-23 22:01:19 UTC
Permalink
Post by Vincent Picariello
Stai implorando e frignando perche` vuoi un
sistema protezionistico, l'esatto opposto del
libero mercato. In TV vedi che l'Italia fa
parte del G8, cioe` una delle piu' grandi
potenze mondiali. In realta`, se vedi i
numeri sul breve, medio e lungo periodo, ti
accorgi che una delle piu' grandi potenze
mondiali e` proprio la Cina. E' un sistema
totalitaristico molto piu' efficiente e
produttivo del nostro. Ok, l'ambiente sta
cambiando. Ok, bisogna adattarsi. E chi non
si riesce ad adattare? Si estingue, come
accadde ai dinosauri. E se questo dovesse
costare il tracollo economico dell'intera
Europa? Baby, madre natura se ne fotte.
Vuoi diventare cinese?
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