Discussione:
[SEMI OT] A proposito di diffamazione su Internet - lungo
(troppo vecchio per rispondere)
Ahriman
2003-10-20 12:16:30 UTC
Permalink
Ciao a tutti.
Ho letto negli scorsi giorni una serie di post che trattano il tema in
oggetto, e volevo, nel mio piccolo, fare un po' di chiarezza per evitare che
qualcuno rischi una querela (come è successo a Massimo, vedete il post più
sotto "A volte ritornano").

Premetto una cosa: non sono laureato in giurisprudenza, ma il mio lavoro mi
porta spesso in contatto con la sfera giuridica; quello che segue è una
somma di notizie derivate da documenti che ho letto ed esperienze
personali/professionali.

Allora, la diffamazione è un reato contro l'onore attuato mediante offesa
alla reputazione con "comunicazione a più persone". Il fatto che una
presunta offesa venga postata su un newsgroup rientra nella definizione di
"comunicazione a più persone", anzi, alcune sentenze abbastanza recenti
hanno stabilito che una pubblicazione su newsgroup è almeno potenzialmente
una comunicazione "erga omnes", diretta a tutto il mondo e quindi
paragonabile (o addirittura più grave) della diffamazione a mezzo stampa.

Partiamo dalla legge:

Cod. Penale - art. 595

Diffamazione - Chiunque, fuori dei casi previsi nell'art. precedente*,
comunicando con più persone, offende l'altrui reputazione, è punito con la
reclusione fino a un anno o con la multa fino a lire due miloni. Se l'offesa
consiste nella attribuzione di un fatto determinato, la pena è della
reclusione fino a due anni e della multa fino a lire quattro milioni. Se l'
offesa è recata col mezzo della stampa, o con qualsiasi atto di pubblicità,
ovvero in atto pubblico, la pena è della reclusione da sei mesi a tre anni o
della multa non inferiore a lire un milione. Se l'offesa è recata a un Corpo
politico, amministrativo o giudiziario, o ad una sua rappresentanza, o a una
Autorità costituita in collegio, le pene sono aumentate.


* Cod penale - art. 594

Ingiuria - Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente è
punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a lire un
milione. Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante
comunicazione telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni diretti alla
persona offesa.La pena è della reclusione fino ad un anno o della multa fino
a lire due milioni, se l'offesa consiste nella attribuzione di un fatto
determinato. Le pene sono aumentate qualora l'offesa sia commessa in
presenza di più persone.


Viste le leggi, possiamo dire che per offesa alla reputazione si intende una
lesione dell'onore e del decoro (qualità compendiate nel concetto di
reputazione) a carico di un soggetto mediante l'imputazione ad esso di fatti
(o l'attribuzione di qualità) tali da generare nella società o nell'ambiente
socio-professionale in esso cui opera e si è costituito un presumibile
apprezzamento, un senso di generale disistima verso le sue qualità, siano
esse morali, intellettuali o fisiche.

Di solito la diffamazione prende forma mediante l'attribuzione generica di
qualità o attività disonorevoli che prendono corpo in epiteti offensivi, in
assenza del diffamato (altrimenti il reato è ingiuria).
Però pùo succedere che vengano attribuiti all'assente dei "fatti
determinati", cioé eventi delineati con precisione (anche se non
necessariamente provvisti di indicazioni cronologiche o di luogo) tali da
suscitare nella mente di chi li apprende la rappresentazione sostanziale di
un evento reale.
L'attribuzione di "fatti determinati" - come sopra esposto - è considerata
"aggravante" della pena, dal 2° comma dell'art. 595 c.p..

Visto quanto detto in precedenti post, è quindi meglio precisare che il
reato di diffamazione si concretizza attraverso l'effetto di diffusione -
con intenti di discredito - sia di fatti o qualità "insussistenti" sia di
fatti "veri".

Quando si parla di fatti "veri" c'è da fare un distinguo: è necessario
(perché ci sia reato) che la divulgazione di questi fatti non risponda ad un
interesse generale o pubblico oppure che la divulgazione non abbia
collegamenti con il comportamento che il "diffamato" tiene nei rapporti di
civile convivenza nella sua veste di professionista o di datore di lavoro.
In pratica, c'è reato se con la diffusione del fatto "vero" l'autore
realizza solo l'obbiettivo del discredito fine a se stesso, mediante la
violazione della sfera riservata ed intima della persona diffamata.
Se la veridicità del fatto attribuito viene provata, ma colui che l'ha
divulgato ha conferito al fatto una importanza maggiore oppure lo ha
divulgato in modo da farlo ritenere più disonorevole, il reato c'è
comunque - ex art. 596, ultimo comma c.p.

E' inoltre reato il diffondere fatti o addebiti in forma "insinuante", tale
cioè da non dare la certezza ma da suscitare il sospetto o il dubbio che il
destinatario dell'addebito possa essere l'autore dell'azione disonorevole.

Per quanto riguarda il destinatario dell'offesa, va precisato come il reato
sussiste anche quando l'offensore abbia usato la cautela di non menzionare
"nominativamente" l'offeso ma questi sia determinato o agevolmente
determinabile e percepibile da coloro nel cui contesto socio-economico
opera, anche attraverso l'indicazione di caratteristiche somatiche, di
tratti del comportamento, la menzione di cariche sociali ricoperte o di
altre attribuzioni ionee per una identificazione.

Anche le persone giuridiche possono essere soggetti passivi del reato. Nel
caso di attribuzione ad un'azienda di fatti, qualità o comportamenti
disonorevoli, si considera offesa la persona che riveste la massima carica
direttiva sociale o i componenti dell'organismo che determina la linea di
gestione dell'azienda, legittimati, pertanto, all'azione di querela.

Tutto questo per dire che, ad esempio, pensare di preparare un database
"lista nera" di aziende che si sono comportate scorrettamente con alcuni è
tremendamente rischioso.

Il reato di diffamazione è soggetto alle cause di non punibilità (definite
negli artt. 51 [adempimento di un dovere] e 52 c.p. [legittima difesa]) ed
alle circostanze attenuanti (di cui all'art. 62 c.p.). Non credo che il caso
sopraccitato possa rientrare nelle cause di non punibilità.

Riporto per esteso le cause attenuanti:

art. 62 c.p. Circostanze attenuanti comuni
Attenuano il reato, quando non ne sono elementi costitutivi o circostanze
attenuanti speciali, le circostanze seguenti:
- l'aver agito per motivi di particolare valore morale o sociale;
- l'aver reagito in stato di ira, determinata da un fatto ingiusto altrui;
- l'aver agito per suggestione di una folla in tumulto, quando non si tratta
di riunioni o assembramenti vietati dalla legge o dall'autorità, e il
colpevole non è un delinquente o contravventore abituale o professionale, o
delinquente per tendenza;
- l'avere, nei delitti contro il patrimonio, o che comunque offendono il
patrimonio, cagionato alla persona offesa dal reato un danno patrimoniale di
speciale tenuità, ovvero nei delitti determinati da motivi di lucro, l'avere
agito per conseguire o l'avere comunque conseguito un lucro di speciale
tenuità, quando anche l'evento dannoso o pericoloso sia di speciale tenuità;
- l'essere concorso a determinare l'evento, insieme con l'azione o
l'omissione del colpevole, il fatto doloso della persona offesa;
- l'avere, prima del giudizio, riparato interamente il danno, mediante
risarcimento di esso, e, quando sia possibile, mediante le restituzioni; o
l'essersi, prima del giudizio e fuori del caso preveduto nell'ultimo
capoverso dell'art.56, adoperato spontaneamente ed efficacemente per elidere
o attenuare le conseguenze dannose o pericolose del reato.

Tra l'altro, se si incorre nel reato di diffamazione, si può anche incorrere
in alcune ipotesi di reato connesse, riportate al sito:
http://www.filodiritto.com/diritto/penale/diffamazionneonlinerovere.htm

(che parla proprio del reato di diffamazione online, vale la pena leggerlo)

Cito un passaggio:

"Come la stessa casista giudiziaria ha avuto modo di dimostrare ampiamente
negli ultimi anni, attraverso una condotta diffamatoria è possibile ledere,
oltre all'onore e alla reputazione della persona offesa, anche beni
giuridici diversi, parimenti tutelati da altre disposizioni penali.
Poniamo il caso, ad esempio, che, accanto al messaggio diffamatorio, compaia
sul forum di un newsgroup, anche il nominativo della vittima o comunque
altri suoi elementi identificativi.
In tale ipotesi ben potrebbe accadere che terze persone, tratte in inganno
dalle dichiarazioni diffamatorie, siano indotte a contattare il soggetto
passivo, sia direttamente, sia per mezzo del telefono o tramite e - mail,
inviandogli, così, messaggi aventi un oggettivo contenuto di molestia o di
disturbo per quest'ultimo.
La fattispecie di reato che in tal modo, unitamente alla diffamazione,
verrebbe a configurarsi è quella punita dall'art. 660 c. p., ossia il
delitto di molestie poste in essere da un autore mediato (art. 48 c. p.).
E' poi intuitivo che, laddove le dichiarazioni a contenuto diffamatorio
venissero accompagnate dall'indicazione di dati o di informazioni, anche
rispondenti al vero, riguardanti la vittima, si potrebbe ravvisare altresì
l'ipotesi di trattamento illecito di dati personali sanzionato ex art. 35
della legge sulla privacy (l. 675/96)."


Quindi, come vedete, parlare male di qualcuno a torto o a ragione su un
newsgroup sicuramente espone al rischio di ricevere una querela. Se si parla
male a ragione le possibilità di cavarsela ci sono, ma ci sono anche le
possibilità di essere condannati. Come "una rondine non fa primavera", non è
detto che un sigolo comportamento professionale non proprio limpido (vero o
presunto) da parte di un'azienda possa essere interpretato da un giudice
come normale comportamento dell'azienda stessa, azienda che magari può
provare il contrario con opportuna documentazione.
Non so se abbiate mai partecipato a qualche gara di appalto: pensate sia
molto difficile per una società (non protestata o che non sia in via di
fallimento :-)ottenere documenti attestanti la professionalità e la
correttezza nei rapporti professionali dalla filiale della banca dove
l'azienda stessa ha il conto (piuttosto che da un fornitore regolarmente
pagato)?

Ciao a tutti

--
Ahriman
massimagnus
2003-10-20 13:13:17 UTC
Permalink
Ahriman wrote:

[SUPERCUT giusprudenziale]
Post by Ahriman
Quindi, come vedete, parlare male di qualcuno a torto o a ragione su un
newsgroup sicuramente espone al rischio di ricevere una querela.
Fai un gran polverone da azzeccagarbugli in latinorum. Confonde et imperat?

La premessa è L'INGIURIA.. se io dico che XY è un ladro e quello non ,o
è ha tutti i diritti di querelarmi e vincere pure.

Il nostro caso è diverso, se io dico pubblicamente che la ditta XYZ non
paga gli stipendi da tre mesi perchè naviga in cattive acque oppure che
l'art director è la moglie del titolare quale sarebbe l'ingiuria?

Se io dico che i prodtti di ZXY sono una merda perchè pieni di bachi a
questo punto che fanno mi arrestano? E' un'opinione, una recensione,
visto che è fatta in pubblico.

Sono dati di fatto/opinioni/recensioni e stop!
Post by Ahriman
Se si parla
male a ragione le possibilità di cavarsela ci sono, ma ci sono anche le
possibilità di essere condannati.
Appunto, vale anche per chi la intraprende la causa per "leso onore" chi
ti porta in causa deve dimostrare in cosa gli hai leso l'onore ;))
Post by Ahriman
Come "una rondine non fa primavera", non è
detto che un sigolo comportamento professionale non proprio limpido (vero o
presunto) da parte di un'azienda possa essere interpretato da un giudice
come normale comportamento dell'azienda stessa, azienda che magari può
provare il contrario con opportuna documentazione.
Le cause ci stanno apposta per dirimere le questioni e far evolvere il
diritto, ma maggior ragione chi dovesse postare maleparole sulla azienda
farlocca deve farlo avendone le dovute certezze.
Post by Ahriman
Non so se abbiate mai partecipato a qualche gara di appalto: pensate sia
molto difficile per una società (non protestata o che non sia in via di
fallimento :-)
ottenere documenti attestanti la professionalità e la
correttezza nei rapporti professionali dalla filiale della banca dove
l'azienda stessa ha il conto (piuttosto che da un fornitore regolarmente
pagato)?
Va bene così dunque? cxomuque l'esempiio me sembra fuor strada
Post by Ahriman
Ahriman
Dopo tutta questa disquisizione almeno un nome, un cognome e a che
titolo parli sarebbe stato gradito.

ciao

max
-----------------------------------
http.//digilander.libbero.it/bolido
n3tgan3sh
2003-10-20 13:34:20 UTC
Permalink
Post by massimagnus
Fai un gran polverone da azzeccagarbugli in latinorum. Confonde et imperat?
questo newsgroup e' intasato da persone che, come te, invece di leggere
correttamente un messaggio, partono abbaiando, scalciando, accusando,
malmostando. E' veramente una tristezza.
Il suo "polverone da azzeccagarbugli" non contiene altro che : citazione
degli articoli di legge e suoi commenti, affatto ingarbugliati (se non per
l'osticita' del diritto) e scevri da commenti in latino (l'unico e'
addirittura "tradotto") , che è cosi' come è scritta e la sua
interpretazione, PURTROPPO, è assai corretta.
Il suo messaggio è di indubbia utilità e fornisce anche un link per
studiarsi piu' a fondo la questione, magari per evitare di essere querelati
in futuro, come lui stesso indica all'inizio.
Per il resto del tuo commento, non ho titoli giurisprudenziali per
risponderti, ma confondi la diffamazione con l'ingiuria ("la premessa è
l'ingiuria").

Infine il tuo commento finale : "Dopo tutta questa disquisizione almeno un
nome, un cognome e a che
titolo parli sarebbe stato gradito."
Lui si è qualificato e ha spiegato chi e'.
E ora giriamo la domanda : tu chi sei ? E qual è l'utilita' del tuo
messaggio, oltre quella di dare del confonditore ad Ahriman ? E di non aver
letto il thread di Massimo (che purtroppo *ingiuria* usando i termini
"bastardi" e "stronzi") ? E le tue considerazioni su che basi si reggono ?
massimagnus
2003-10-20 14:05:13 UTC
Permalink
Post by massimagnus
Post by massimagnus
Fai un gran polverone da azzeccagarbugli in latinorum. Confonde et
imperat?
questo newsgroup e' intasato da persone che, come te, invece di leggere
correttamente un messaggio, partono abbaiando, scalciando, accusando,
malmostando. E' veramente una tristezza.
Veramente l'ho letto, posso abbaiare e scalciare ora? ;))))))))))))))))

La tristezza poi sono i piccoli conformisti come te...
Post by massimagnus
Il suo "polverone da azzeccagarbugli" non contiene altro che : citazione
degli articoli di legge e suoi commenti, affatto ingarbugliati (se non per
l'osticita' del diritto) e scevri da commenti in latino (l'unico e'
addirittura "tradotto") , che è cosi' come è scritta e la sua
interpretazione, PURTROPPO, è assai corretta.
Il suo messaggio è di indubbia utilità e fornisce anche un link per
studiarsi piu' a fondo la questione, magari per evitare di essere querelati
in futuro, come lui stesso indica all'inizio.
Infatti il post era ssolutamente ripettabile, da leggere niente da dire
e, una volta tanto, ben dettagliato e referenziato... il fatto è che si
mette sullo stesso piano chi da dello "stronzo" o "ladro"
all'imprenditore con chi, come nell'intento della mia idea, fa un
servizio publico e sociale dicendo "attenti che la ditta XYZ non paga"
con l'intento di affosare un'iniziativa che, attuata seriamemte e nei
dovuti modi, potrebbe sparigliare molti altarini.
Post by massimagnus
Per il resto del tuo commento, non ho titoli giurisprudenziali per
risponderti, ma confondi la diffamazione con l'ingiuria ("la premessa è
l'ingiuria").
La diffamazione è un ingiuria portata indirettamente... lo trovi così
sconvolgentemente incoerente e contraddittorio? boh!
Post by massimagnus
Infine il tuo commento finale : "Dopo tutta questa disquisizione almeno un
nome, un cognome e a che
titolo parli sarebbe stato gradito."
Lui si è qualificato e ha spiegato chi e'.
Premetto una cosa: non sono laureato in giurisprudenza, ma il mio
lavoro mi porta spesso in contatto con la sfera giuridica
Casptita è come averci messo nome cognome e numero di telefono ;))))))))
Post by massimagnus
E ora giriamo la domanda : tu chi sei ?
Clicca sull'URL in calce e vedrai la luce! ;))))
Post by massimagnus
E qual è l'utilita' del tuo
messaggio, oltre quella di dare del confonditore ad Ahriman ?
Quella di convincere qualcuno a non calarsi le braghe appena ti fanno
BUH! ;)
Post by massimagnus
E di non aver
letto il thread di Massimo (che purtroppo *ingiuria* usando i termini
"bastardi" e "stronzi") ?
La rabbia è la peggior consigliera, gli ha dato il fianco per farsi
mettere KO.. io penso a gelide, subdole e sordide vendette prima tra
tutte quella di privare l'azienda della mia modesta persona ;)
Post by massimagnus
E le tue considerazioni su che basi si reggono ?
Sullo sconsiderato ottimismo che cambiare si può! E ne gioveranno
padroni, biz e sottoposti ;)

ciao

max
----------------------------------
http://digilander.libero.it/bolido
n3tgan3sh
2003-10-20 15:01:10 UTC
Permalink
Post by massimagnus
La tristezza poi sono i piccoli conformisti come te...
io conformista ? rotfl.
Non ti sto a spiegare, ma sappi che ho ben poca paura di espormi, pero' non
sono idiota : conoscendo le pieghe/piaghe della giustizia italiana, su
questi argomenti apro gli orecchi e cerco di "ferrarmi" proprio sulle leggi
e sull'applicazione delle stesse, altro che conformista che ha paura di dire
che l'azienda XY e' fatta da turlupinatori.
Ma un messaggio come Massimo col kaiser che mi *sogno* di scriverlo, scusa
tanto.
Era una bomba a mano senza sicura dentro una Santabarbara, scusa.
FastFede
2003-10-20 15:24:25 UTC
Permalink
Post by massimagnus
Veramente l'ho letto, posso abbaiare e scalciare ora?
;))))))))))))))))
La tristezza poi sono i piccoli conformisti come te...
Ma anche chi c'è l'ha con il sistema e se la prende con tutti, sparando
nel mucchio e non riconoscendo l'utile quando lo vede.
--
FastFede on WinMx
(eliminare NOSPAM dall'indirizzo)
massimagnus
2003-10-22 07:24:35 UTC
Permalink
Post by FastFede
Post by massimagnus
Veramente l'ho letto, posso abbaiare e scalciare ora?
;))))))))))))))))
La tristezza poi sono i piccoli conformisti come te...
Ma anche chi c'è l'ha con il sistema e se la prende con tutti, sparando
nel mucchio e non riconoscendo l'utile quando lo vede.
Ogni riferimento a nick esistenti è puramente casuale?

E l'"utile" quale sarebbe, di grazia? Gli 800 Eu a fine mese? ;)

Personalmente non ce l'ho col sistema, solo che ho davanti agli occhi la
carrellata di pusillanimi che ho incontrato nelle aziende, aziende che,
prima o dopo, sono andate in malora grazie a questi. Altro che sparare
nel mucchio! Il mio è sniping puro ;) Il fatto poi che il mucchio dei
pusillanimi e calabrache sia tanto grande non dipende da me.

Ripeto: il mio contributo alla discussione è rivolto in primis agli
imprenditori più che piagnucolare tra noi sottoposti, dopotutto sono
loro che scelgono i soldatini con cui mettere insieme le proprie armate.

Le palle che gli hanno raccontato quelli delle 9001 e della Q totale
hanno creato devastazioni inimmaginabili. Li hanno convinti che un
lavoratore è più o meno come una periferica, il concetto gli è piaciuto
e lo hanno messo in atto.

Nella IT, purtroppo per loro, non vale il famoso detto "tutti sono
utili, nessuno è indispensabile", quando lo capiranno, sarà un mondo
migliore per tutti, lavoratori e aziende.

ciao

max
----------------------------------
http://digilander.libero.it/bolido
FastFede
2003-10-22 14:58:50 UTC
Permalink
Post by massimagnus
Post by FastFede
Post by massimagnus
Veramente l'ho letto, posso abbaiare e scalciare ora?
;))))))))))))))))
La tristezza poi sono i piccoli conformisti come te...
Ma anche chi c'è l'ha con il sistema e se la prende con tutti, sparando
nel mucchio e non riconoscendo l'utile quando lo vede.
Ogni riferimento a nick esistenti è puramente casuale?
E l'"utile" quale sarebbe, di grazia? Gli 800 Eu a fine mese? ;)
Personalmente non ce l'ho col sistema, solo che ho davanti agli occhi la
carrellata di pusillanimi che ho incontrato nelle aziende, aziende che,
prima o dopo, sono andate in malora grazie a questi. Altro che sparare
nel mucchio! Il mio è sniping puro ;) Il fatto poi che il mucchio dei
pusillanimi e calabrache sia tanto grande non dipende da me.
Ripeto: il mio contributo alla discussione è rivolto in primis agli
imprenditori più che piagnucolare tra noi sottoposti, dopotutto sono
loro che scelgono i soldatini con cui mettere insieme le proprie armate.
Le palle che gli hanno raccontato quelli delle 9001 e della Q totale
hanno creato devastazioni inimmaginabili. Li hanno convinti che un
lavoratore è più o meno come una periferica, il concetto gli è piaciuto
e lo hanno messo in atto.
Nella IT, purtroppo per loro, non vale il famoso detto "tutti sono
utili, nessuno è indispensabile", quando lo capiranno, sarà un mondo
migliore per tutti, lavoratori e aziende.
ciao
max
----------------------------------
http://digilander.libero.it/bolido
Sono pienamente d'accordo con te sul "mondo migliore". Il discorso però
si rifaceva all'attacco subito da chi semplicemente e gentilmente
spiegava, senza essere troppo tecnico, come funzionava un problema
legale. Sul tuo attacco non mi sono trovato d'accordo. Per il resto
sfondi porte già aperte.
Ciao
--
FastFede on WinMx
(eliminare NOSPAM d