Discussione:
COBOL is still around because
(troppo vecchio per rispondere)
Delta11
2016-09-01 08:49:57 UTC
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COBOL is still around because it makes a certain class of computing
problems much easier for the programmer and the solutions much more
reliable and portable for the user. Things like built in indexed files,
guaranteed numeric precision even when converting between several
different numeric representations, and business oriented numeric
formatting simply do not exist in other languages. For someone who
understands the language, programs can be very clearly written and
followed, making for better reliability and easier maintenance. (If the
writer doesn't not truly understand the language, heaven help the
maintainer.) I remember a very long time ago when I was in graduate
school taking a computing theory class. We would frequently be
discussing some fairly common data problem that would get really hairy
in LISP or Algol (sometimes we would even consider FORTRAN), but COBOL
offered a very simple construct to solve the problem - like IF NUMERIC (A).

...dove A è definito alfanumerico, bamboccioni
--
Ripristinare il trattato di Vienna è imperativo!
W IL LOMBARDO-VENETO.
W LA LIBERTA'.
ONORE E GLORIA A S.M. CARLO D'ASBURGO-LORENA!!!
enoquick
2016-09-03 00:08:51 UTC
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Post by Delta11
COBOL is still around because it makes a certain class of computing
problems much easier for the programmer and the solutions much more
reliable and portable for the user. Things like built in indexed files,
guaranteed numeric precision even when converting between several
different numeric representations, and business oriented numeric
formatting simply do not exist in other languages. For someone who
understands the language, programs can be very clearly written and
followed, making for better reliability and easier maintenance. (If the
writer doesn't not truly understand the language, heaven help the
maintainer.) I remember a very long time ago when I was in graduate
school taking a computing theory class. We would frequently be
discussing some fairly common data problem that would get really hairy
in LISP or Algol (sometimes we would even consider FORTRAN), but COBOL
offered a very simple construct to solve the problem - like IF NUMERIC (A).
...dove A è definito alfanumerico, bamboccioni
C++ non ha bisogno di integrare nel linguaggio queste funzionalita
Si usano le classi per queste cose.
Delta11
2016-09-03 05:45:08 UTC
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Post by enoquick
Post by Delta11
COBOL is still around because it makes a certain class of computing
problems much easier for the programmer and the solutions much more
reliable and portable for the user. Things like built in indexed files,
guaranteed numeric precision even when converting between several
different numeric representations, and business oriented numeric
formatting simply do not exist in other languages. For someone who
understands the language, programs can be very clearly written and
followed, making for better reliability and easier maintenance. (If the
writer doesn't not truly understand the language, heaven help the
maintainer.) I remember a very long time ago when I was in graduate
school taking a computing theory class. We would frequently be
discussing some fairly common data problem that would get really hairy
in LISP or Algol (sometimes we would even consider FORTRAN), but COBOL
offered a very simple construct to solve the problem - like IF NUMERIC (A).
...dove A è definito alfanumerico, bamboccioni
C++ non ha bisogno di integrare nel linguaggio queste funzionalita
Si usano le classi per queste cose.
cosa centra? devi scrivere una classe!
--
Ripristinare il trattato di Vienna è imperativo!
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Luca Menegotto
2016-09-03 12:46:17 UTC
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Post by Delta11
cosa centra? devi scrivere una classe!
No, basta usare le librerie, probabilmente standard, che qualcuno ha messo a disposizione.
L'approccio 'il linguaggio deve contenere tutto' è fallimentare in un mondo dinamico, se messo a paragone con la possibilità di impiegare le librerie necessarie a raggiungere lo scopo.
--
Ciao!
Luca
4ndre4
2016-09-03 19:18:30 UTC
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On Saturday, 3 September 2016 13:46:19 UTC+1, Luca Menegotto wrote:

[...]
Don't feed the troll.
Delta11
2016-09-03 19:21:06 UTC
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Post by 4ndre4
[...]
Don't feed the troll.
fatti i cazzi tuoi idiota patentato
--
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Delta11
2016-09-03 19:20:22 UTC
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Post by Luca Menegotto
Post by Delta11
cosa centra? devi scrivere una classe!
No, basta usare le librerie, probabilmente standard, che qualcuno ha messo a disposizione.
L'approccio 'il linguaggio deve contenere tutto' è fallimentare in un mondo dinamico, se messo a paragone con la possibilità di impiegare le librerie necessarie a raggiungere lo scopo.
grandissima teoria, bravo, si vede che hai studiato.
siete incredibili, paragonate software che ha 40 anni e probabilmente
sarà usato e sviluppato per altri 40 con software che ha un ciclo di
vita che va da 6 mesi a 2 anni
Siete incredibili. E' proprio vero , non c'è peggior sordo di chi non
vuol sentire.
--
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Luca Menegotto
2016-09-04 11:51:36 UTC
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Post by Delta11
grandissima teoria, bravo, si vede che hai studiato.
L'hai detto.

Il mondo cambia, e in fretta. Le esigenze aumentano. Ecco per quale motivo molti strumenti - COBOL, ma non solo - non sono più adeguati; se sopravvivono, è perché all'epoca erano erano strumenti adeguati per risolvere problemi specifici. In particolare, è innegabile che la contabilità, 40 anni fa, fosse uno dei rami principali della programmazione. Come dicevo, i tempi cambiano; oggi la contabilità è diventata poco più di una nicchia, ecco perché quegli strumenti non sono più adeguati.
--
Ciao!
Luca
4ndre4
2016-09-04 13:51:50 UTC
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On Sunday, 4 September 2016 12:51:41 UTC+1, Luca Menegotto wrote:

[...]oggi la contabilità

Anche non limitandosi alla contabilita`, ma estendendo il discorso a tutto cio` che necessita accesso ai dati, tutto cio` che un tempo facevi in COBOL, oggi si fa in maniera molto piu` agile con qualunque altro linguaggio/tecnologia/piattaforma. Banale, trito e ritrito, scontato. Lo sanno tutti. Hai detto bene: il mondo cambia. Ovviamente, il nostro amato trolletto, da mediocre programmatorucolo imbozzolato nella sua zona di comfort, continuera` a sbraitare che si stava meglio quando i treni arrivavano in orario. Adeguarsi ai tempi e` troppo complicato. Molto meglio lanciare strali sul presente, e sopratutto sul futuro.
Delta11
2016-09-04 20:04:29 UTC
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Post by 4ndre4
e sopratutto sul futuro.
quale futuro? ma tu avrai un futuro?
--
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enoquick
2016-09-05 04:14:17 UTC
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Post by Luca Menegotto
Post by Delta11
cosa centra? devi scrivere una classe!
No, basta usare le librerie, probabilmente standard, che qualcuno ha messo a disposizione.
L'approccio 'il linguaggio deve contenere tutto' è fallimentare in un mondo dinamico, se messo a paragone con la possibilità di impiegare le librerie necessarie a raggiungere lo scopo.
Un linguaggio moderno oggi offre la possibilita di costruire quello che
serve.
Il C ha insegnato su questo.
Ma il COBOL non è un linguaggio moderno,è un dinosauro che continua a
sopravvivere per via di molto codice legacy esistente.
Quando gli daranno la mazzata finale (non potra durare per sempre)
faranno un favore a molti programmatori abituati male con un linguaggio
assurdo rispetto alla progettazione moderna del sw.
Delta11
2016-09-05 06:12:16 UTC
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Post by enoquick
la progettazione moderna del sw.
peccato che funzioni male o non funzioni.
siete incredibili, la maggior parte di voi parla male del cobol senza
conoscerlo, va per sentito dire, o ne parla male dopo un approccio
autodidatta senza scuola e senza un mentore che ne abbia spiegato
"l'uso". Certo non si puo scrivere un s.o. , ma perchè forse oggi voi
scrivete sistemi operativi? Non fatemi ridere, perfino windows non è un
sistema operativo. Se ve l'avessero insegnato all'università oggi per
voi il cobol sarebbe un linguaggio come tanti altri, non ve l'hanno
insegnato semplicemente perchè non c'è nessun insegnante che sia in
grado di insegnarlo. Il cobol si insegnava in 3 mesi e poi ti buttavano
nella mischia sotto la cappella di un orco brutto e cattivo.
Toglietevi dalla testa che il cobol un giorno finirà. Non è cosi, il
cobol non finirà mai, tutti i giorni vengono scritte centinaia di
migliaia di linee, o per manutenzione o per nuove procedure.
Il sw che scrivete voi è "roba da ragazzini" , giocattoli,
sperimentazioni, applicazioni dipartimentali o pseudo-dipartimentali,
robetta etichettata con nomi roboanti tanto per dare spessore ad un
lavoro che spessore non ne ha. L'informatica, quella vera, passa sempre
attraverso il mainframe e le sue architetture e il cobol e la sua
progettazione sw....e da qui non se ne esce, tutto il resto lascia il
tempo che trova tanto per soddisfare l'ego di qualche professorone.
--
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Luca Menegotto
2016-09-05 07:08:03 UTC
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Post by Delta11
Post by enoquick
la progettazione moderna del sw.
peccato che funzioni male o non funzioni.
Sulla base di cosa fai queta affermazione? Dati, per piacere. Perché io ho notato invece, negli ultimi dieci anni, un notevole passo avanti in termini di affidabilità. Falle, se ci sono, sono a livello progettuale - fraintendimento delle funzionalità -, non di software. A meno che non mi parli specificamente di software gestionale (come detto, una nicchia): li, nel 90% dei casi, è peggio che andar di notte, ma per forza! come si dice dalle mie parti "i ze più indrio dea coa del musso" (sono più indietro della coda del mulo, NdR).
Post by Delta11
"l'uso". Certo non si puo scrivere un s.o. ,
Non ci puoi scrivere firmware, non ci puoi scrivere sistemi distribuiti, non ci puoi scrivere web applications, non ci puoi scrivere sistemi real time, non ci puoi scrivere giochi (sembra 'na cazzata, ma è una bella fetta del mercato), non ci scrivi software per domotica, non ci scrivi software per la VR... Devo davvero continuare?
Post by Delta11
scrivete sistemi operativi? Non fatemi ridere, perfino windows non è un
sistema operativo.
Affermazione un po' forte. Vero, ci hanno messo sopra un bel po' di roba imprescindibile (ecco perché personalmente preferisco i sistemi UX), però da qui a dire che non sia un sistema operativo... OK, forse capisco male io: mi spieghi cos'è per te un SO?
Post by Delta11
Se ve l'avessero insegnato all'università oggi per
voi il cobol sarebbe un linguaggio come tanti altri,
Io l'università l'ho fatta, un eone fa. E secondo me è questo il busillis. E' un linguaggio come tanti altri. E come tanti altri è superato. Per dire, il C, che io ho amato, è superato per 3/4 (a voler essere buoni) delle applicazioni. Resiste fieramente solo in ambito di programmazione di microcontrollori.
Post by Delta11
Toglietevi dalla testa che il cobol un giorno finirà. Non è cosi, il
cobol non finirà mai, tutti i giorni vengono scritte centinaia di
migliaia di linee, o per manutenzione o per nuove procedure.
Esattamente come tutti i giorni vengono scritte migliaia gi righe in altri linguaggi antichi. Come ti si è detto n-mila volte, esiste troppo software in COBOL per pensare che muoia domani. Tuttavia, se dovessi OGGI pensare a un nuovo sistema, l'certametne non mi viene in mente COBOL, esattamente come non mi viene in mente C, Prolog, LISP o chi vuoi tu.
Post by Delta11
Il sw che scrivete voi è "roba da ragazzini" , giocattoli,
sperimentazioni, applicazioni dipartimentali o pseudo-dipartimentali,
robetta etichettata con nomi roboanti tanto per dare spessore ad un
lavoro che spessore non ne ha.
Il denaro che la 'roba da ragazzini' fa girare, in forma diretta o indiretta, ti smentisce alla grande; inutile dunque che lo faccia io.
Post by Delta11
L'informatica, quella vera, passa sempre
attraverso il mainframe e le sue architetture e il cobol e la sua
progettazione sw....e da qui non se ne esce, tutto il resto lascia il
tempo che trova tanto per soddisfare l'ego di qualche professorone.
Anche qui, senza pensare a scenari futuri, la realtà corrente ti smentisce alla grande; inutile dunque che lo faccia io.

Sai chi mi sembri? una di quelle persone che costruivano carri trainati da animali che ritenevano quelle robe che si muovevano da sole degli inutili giocattoli.
--
Ciao!
Luca
Delta11
2016-09-05 09:58:44 UTC
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Post by Luca Menegotto
Post by Delta11
Post by enoquick
la progettazione moderna del sw.
peccato che funzioni male o non funzioni.
Sulla base di cosa fai queta affermazione? Dati, per piacere. Perché io ho notato invece, negli ultimi dieci anni, un notevole passo avanti in termini di affidabilità. Falle, se ci sono, sono a livello progettuale - fraintendimento delle funzionalità -, non di software. A meno che non mi parli specificamente di software gestionale (come detto, una nicchia): li, nel 90% dei casi, è peggio che andar di notte, ma per forza! come si dice dalle mie parti "i ze più indrio dea coa del musso" (sono più indietro della coda del mulo, NdR).
Post by Delta11
"l'uso". Certo non si puo scrivere un s.o. ,
Non ci puoi scrivere firmware,
vero


non ci puoi scrivere sistemi distribuiti,

falso


non ci puoi scrivere web applications,

ni

non ci puoi scrivere sistemi real time,

falso (bankomat)

non ci puoi scrivere giochi (sembra 'na cazzata, ma è una bella fetta
del mercato),

ni(non grafici)

non ci scrivi software per domotica,

per quello c'è java

non ci scrivi software per la VR

????? cazzo è la VR ?

... Devo davvero continuare?
Post by Luca Menegotto
Post by Delta11
scrivete sistemi operativi? Non fatemi ridere, perfino windows non è un
sistema operativo.
Affermazione un po' forte. Vero, ci hanno messo sopra un bel po' di roba imprescindibile (ecco perché personalmente preferisco i sistemi UX), però da qui a dire che non sia un sistema operativo... OK, forse capisco male io: mi spieghi cos'è per te un SO?
il vecchio cp/m era un s.o e non il dos

Quello di apple è un s.o e non windows
Post by Luca Menegotto
Post by Delta11
Se ve l'avessero insegnato all'università oggi per
voi il cobol sarebbe un linguaggio come tanti altri,
Io l'università l'ho fatta, un eone fa. E secondo me è questo il busillis. E' un linguaggio come tanti altri. E come tanti altri è superato. Per dire, il C, che io ho amato, è superato per 3/4 (a voler essere buoni) delle applicazioni.
Resiste fieramente solo in ambito di programmazione di microcontrollori.

vero oppure in interfacce a basso livello es. schede riservate al
ricevimento di dati borsa tic by tic ..... che poi finiscono per essere
elaborati da programmi cobol.
Post by Luca Menegotto
Post by Delta11
Toglietevi dalla testa che il cobol un giorno finirà. Non è cosi, il
cobol non finirà mai, tutti i giorni vengono scritte centinaia di
migliaia di linee, o per manutenzione o per nuove procedure.
Esattamente come tutti i giorni vengono scritte migliaia gi righe in altri linguaggi antichi. Come ti si è detto n-mila volte, esiste troppo software in COBOL per pensare che muoia domani. Tuttavia, se dovessi OGGI pensare a un nuovo sistema, l'certametne non mi viene in mente COBOL, esattamente come non mi viene in mente C, Prolog, LISP o chi vuoi tu.
il cobol andrà su marte....sappilo
Post by Luca Menegotto
Post by Delta11
Il sw che scrivete voi è "roba da ragazzini" , giocattoli,
sperimentazioni, applicazioni dipartimentali o pseudo-dipartimentali,
robetta etichettata con nomi roboanti tanto per dare spessore ad un
lavoro che spessore non ne ha.
Il denaro che la 'roba da ragazzini' fa girare,
vero ma alla fine quel denaro passa per il cobol


in forma diretta o indiretta, ti smentisce alla grande; inutile dunque
che lo faccia io.
Post by Luca Menegotto
Post by Delta11
L'informatica, quella vera, passa sempre
attraverso il mainframe e le sue architetture e il cobol e la sua
progettazione sw....e da qui non se ne esce, tutto il resto lascia il
tempo che trova tanto per soddisfare l'ego di qualche professorone.
Anche qui, senza pensare a scenari futuri, la realtà corrente ti smentisce alla grande; inutile dunque che lo faccia io.
Sai chi mi sembri? una di quelle persone che costruivano carri trainati da animali che ritenevano quelle robe che si muovevano da sole degli inutili giocattoli.
non penso proprio

io i linguaggi li ho usati quasi tutti e a livello professionale
assembler
cobol
c/c++
pascal
java

in tutte le aree aziendali(le conosco tutte)

per settori
commerciale
industriale tessile
industriale elettronico
dbase su 99 livelli
finanziario (no banche)

ti basti questo fatto
la popolare bergamo aveva fatto tutto il sistema bancario in c/c++ e
linux/unix
adottato dalla banca permetteva di scannerizzare assegni in formato
grafico archiviazione e ripescaggio documenti in formato grafico etc. etc.
UN SISTEMA ALL'AVANGUARDIA secondo me

BOCCIATO DALL'ABI(associazione bancaria) la banca è stata assorbita e il
sw buttato nel cesso

oggi forse quelle cose le fanno o sono state superate da nuove soluzioni
ma con BRIGLIE MOLTO STRETTE.


rassegnati , andremo su marte, ma alla fine ti toccherà interfacciarti
col cobol.

ma perchè piuttosto non cerchi di scoprirne i segreti anzichè dire
sempre che c'è troppo legacy in giro e per questo si mantiene in vita.
Ti dico, non è per questo che si mantiene in vita.
Esplora....ma non in internet...internet è massificazione e controllo.
--
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Francesco Da Riva
2016-09-05 10:18:11 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
Il bancomat NON è un sistema realtime.
Un sistema realtime è tale se i tempi di esecuzione di ogni singola operazione sono noti a priori e dello stesso ordine di grandezza degli eventi da gestire.

Sistema tipico: un autopilota da aeromobile.
Post by Luca Menegotto
non ci scrivi software per la VR
????? cazzo è la VR ?
Virtual Reality: puoi fare in Cobol un software che permette ad un chiurigo di esplorare il campo operatorio prima di eseguire una operazione basadosi sulla ricostruzione 3D fatta incrociando i dati provenienti da TAC ed RMN?

La cosuccia di cui sopra ha ridotto in modo significativo la mortalità di molte procedure di trapianto.

I chirurgia endovascolare la classica guida radioscopica sta venendo sostituita da guida VR 3D realtime, cosa che ha permesso di aggredire con questa metodica operazioni che prima si potevano fare solo a cielo aperto.

Ciao
Francesco
Luca Menegotto
2016-09-05 11:44:42 UTC
Permalink
Post by Francesco Da Riva
Sistema tipico: un autopilota da aeromobile.
Ma come, non è scritto in COBOL???
Pure tu, non potevi aspettare che andasse sull'isola felice di Google e scoprisse cosa si può fare senza una riga di COBOL?
Post by Francesco Da Riva
I chirurgia endovascolare la classica guida radioscopica sta venendo sostituita da guida VR 3D realtime, cosa che ha permesso di aggredire con questa metodica operazioni che prima si potevano fare solo a cielo aperto.
Credo di aver già raccontato quando, un eone fa, l'azienda per cui lavoravo ha acquistato un processore grafico dalla Pixar (un armadio...) per realizzare un sistema di puntamento 3D per le operazioni al cervello. Son trascorsi quasi 20 anni, quella si era avanguardia!
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
2016-09-05 11:41:26 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by Luca Menegotto
Non ci puoi scrivere firmware,
vero
Hai detto cotica...
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi distribuiti,
falso
Vorrei vederti a scrivere un load balancer in COBOL.
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
Spiacente, anche i primi Bancomat non sono scritti in COBOL. Ho conosciuto personalmente il personaggio che aveva brevettato il sistema. Quando l'ho conosciuto, viveva di rendita a fare il sub in giro per l'Italia.
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere giochi (sembra 'na cazzata, ma è una bella fetta
del mercato),
ni(non grafici)
Giochi non grafici?? Che facciamo, il giochino di Star Trek che c'era su Unix?
Post by Luca Menegotto
non ci scrivi software per domotica,
per quello c'è java
E' un trend molto interessante, e COBOL non c'è. Per la cronaca, oltre a Java ci può essere parecchio altro.
Post by Luca Menegotto
non ci scrivi software per la VR
????? cazzo è la VR ?
Google è tuo amico (e non credo che i motori di ricerca siano in COBOL).
Post by Luca Menegotto
il vecchio cp/m era un s.o e non il dos
Quello di apple è un s.o e non windows
Quello di Apple è un Posix derivato - se non ricordo male - da BSD. Ma non ti ho chiesto questo, ti ho chiesto una descrizione formale di sistema operativo.
Post by Luca Menegotto
vero oppure in interfacce a basso livello es. schede riservate al
ricevimento di dati borsa tic by tic ..... che poi finiscono per essere
elaborati da programmi cobol.
Tu hai idea di quanta roba che ti circonda sia governata da microcontrollori, a partire dall'auto che guidi per arrivare al televisore che guardi la sera passando per la lavatrice? Amico mio, hai davvero una visione MOOOLTO limitata del software.
Post by Luca Menegotto
il cobol andrà su marte....sappilo
Mi avessi detto Ada, ci avrei creduto anche...
Post by Luca Menegotto
vero ma alla fine quel denaro passa per il cobol
Non necessariamente.
Post by Luca Menegotto
io i linguaggi li ho usati quasi tutti e a livello professionale
assembler
cobol
c/c++
pascal
java
5 linguaggi... quasi tutti????????
Post by Luca Menegotto
la popolare bergamo aveva fatto tutto il sistema bancario in c/c++ e
linux/unix
Ecco, vedi? io un sistema del genere MAI lo farei in C/C++. E si che ne ho scritta, di roba, in C e C++. Semplicemente, non sono gli strumenti adeguati al contesto (Magari all'epoca lo erano...).
Post by Luca Menegotto
rassegnati , andremo su marte, ma alla fine ti toccherà interfacciarti
col cobol.
A me finora non è successo. E sono nel settore da quasi 30 anni...
Post by Luca Menegotto
Esplora....ma non in internet...internet è massificazione e controllo.
Ah, se ti limiti al web 2.0, vero. Ma c'è tanto altro che si può fare (ed è questo che mi affascina).
--
Ciao!
Luca
rootkit
2016-09-05 16:57:17 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
rotfl.
Delta11
2016-09-05 17:08:21 UTC
Permalink
Post by rootkit
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
rotfl.
rotfl! cosa pirla!
il pc che sta dietro la schermata bankomat a chi cazzo credi che chieda
se il pin è giusto o no? a tua sorella?
e l'aggiornamento del saldo a chi credi sia demandato? a tuo fratello?

ma siete proprio dei coglioni mai visti su sto ng!
--
Ripristinare il trattato di Vienna è imperativo!
W IL LOMBARDO-VENETO.
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rootkit
2016-09-05 21:29:56 UTC
Permalink
Post by Delta11
Post by rootkit
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
rotfl.
rotfl! cosa pirla!
il bancomat, e più in generale le operazioni con le carte, è quanto di
più distante possa esserci da un sistema real-time.
Post by Delta11
il pc che sta dietro la schermata bankomat a chi cazzo credi che chieda
se il pin è giusto o no? a tua sorella?
è la carta stessa che glie lo dice.
Post by Delta11
e l'aggiornamento del saldo a chi credi sia demandato? a tuo fratello?
ma figurati, l'aggiornamento del saldo avviene come minimo il giorno
dopo.
come sistema real-time se la prende un po comoda, eh <g>
4ndre4
2016-09-06 08:31:20 UTC
Permalink
On Monday, 5 September 2016 22:29:58 UTC+1, rootkit wrote:

[...]
Post by rootkit
Post by Delta11
il pc che sta dietro la schermata bankomat a chi cazzo credi che chieda
se il pin è giusto o no? a tua sorella?
è la carta stessa che glie lo dice.
Cazzo, e io che pensavo che il sistema COBOL che fa comparire la scritta "PIN OK" instantaneamente sui POS dei supermercati fosse supervelocissimissimo.
kojak
2016-09-06 19:26:09 UTC
Permalink
Post by rootkit
ma figurati, l'aggiornamento del saldo avviene come minimo il giorno
dopo.
non conoscendo il cobol non posso entrare nel merito della
discussione, ma questa che hai scritto è una CAGATA.

Io non so quale sia la tua banca e come funzioni, ma in alcune
banche, appena hai prelevato allo sportello, se stampi il saldo
hai subito l'aggiornamento.
Con la BNL è così, e lo so perché è la mia banca e ogni volta
che prelevo poi stampo subito il saldo, ed è appunto subito
aggiornato.


Magari la tua funziona diversamente, ma non è che per questo
funzionano tutte in quel modo, ci arrivi a capirlo, vero?
rootkit
2016-09-06 19:58:36 UTC
Permalink
Io non so quale sia la tua banca e come funzioni, ma in alcune banche,
appena hai prelevato allo sportello, se stampi il saldo hai subito
l'aggiornamento.
vola basso, pistolino.

se "stampi il saldo" dall'atm intanto vuol dire che stai prelevando da un
atm della tua banca. loro conoscono il tuo saldo precedente, sanno quanto
hai prelevato, fanno la differenza e ti danno un numero col saldo al
netto del prelievo che hai appena fatto. ma ciò *non* significa che il
saldo contabile del tuo conto è stato aggiornato, prova ne sia che se ti
colleghi all'home banking ben difficilmente vedrai contabilizzato il
movimento e quindi anche il saldo contabile aggiornato. la ragione
tecnica te la potrei spiegare, ma siccome ti atteggi come un arrogante
puzzone non ti spiego proprio una beata fava.
kojak
2016-09-06 20:18:31 UTC
Permalink
che se ti colleghi all'home banking ben difficilmente vedrai
contabilizzato il movimento e quindi anche il saldo contabile aggiornato.
sbaglio o si stava parlando di sportelli bancomat?
ma siccome ti atteggi come un arrogante puzzone
io mi atteggio esattamente come ti meriti, stitikit.
rootkit
2016-09-06 22:24:23 UTC
Permalink
Post by kojak
che se ti colleghi all'home banking ben difficilmente vedrai
contabilizzato il movimento e quindi anche il saldo contabile
aggiornato.
sbaglio o si stava parlando di sportelli bancomat?
si stava parlando di come viene aggiornato il saldo contabile del conto
corrente a seguito di un prelievo bancomat da un atm.
ora per cortesia vedi di metterti a cuccia, che la tua dose di improperi
gratuiti te la sei già giocata, okay?
kojak
2016-09-07 19:03:55 UTC
Permalink
Post by rootkit
ora per cortesia vedi di metterti a cuccia,
questo dipende da te.
Come io mi atteggio con te, dipende da come tu ti atteggi
con me, e questo vale tanto per te quanto per chiunque
altro qui dentro.
Post by rootkit
che la tua dose di improperi gratuiti te la sei già giocata
i miei improperi non sono mai gratuiti, cosa che non si può dire
di quelli di altri membri del gruppo.
4ndre4
2016-09-07 20:05:09 UTC
Permalink
On Wednesday, 7 September 2016 20:03:56 UTC+1, kojak wrote:

[...]
Post by kojak
i miei improperi non sono mai gratuiti, cosa che non si può dire
di quelli di altri membri del gruppo.
Stai facendo, come sempre, la figura dello scemo (improperio del tutto meritato).
kojak
2016-09-08 05:35:02 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Stai facendo, come sempre, la figura dello scemo
(improperio del tutto meritato).
dunque, rispolverando i miei studi di matematica, sia A l'insieme
in cui faccio la figura dello scemo, e sia B l'insieme dei
miei post nel thread in cui si parla di pagamenti online.


Tu quindi asserisci che A include B, ossia che ho fatto la figura
dello scemo quando ho detto che non ho alcuna esigenza di
fare acquisti on-line.

E, sempre stando alla tua asserzione, ho fatto tale figura anche
quando, ad esempio, ho esposto il problema della porta di
Oracle, così come quando ho espresso il mio parere nel recente thread concernente il cambio di lavoro da Roma a Siena/Bologna.



Ne consegue dunque, a rigor di logica, che a tuo parere chi non
ha esigenze di fare acquisti on-line è uno scemo, così come
chi ha un servizio oracle locale che va su una porta oltre la
40.000; e lo è pure chi dice che con 8 anni di esperienza
trasferirsi da Roma a Bologna per andare a prendere 1.250 euro
al mese non ne vale la pena.



Ecco, solo per farti notare le logiche conseguenze della tua
affermazione.


Diverso, ovviamente, sarebbe stato se non avessi scritto
"come sempre", ma lo hai scritto, e anche messo tra virgole.
4ndre4
2016-09-08 08:55:36 UTC
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On Thursday, 8 September 2016 06:35:04 UTC+1, kojak wrote:

[...]
dunque, rispolverando i miei studi di matematica[...]
Piantala con queste stronzate. Fai la figura dello scemo perche` dimostri, di volta in volta, o di perderti qualche pezzo, o di travisare palesemente quel che gli altri scrivono, o di insistere su delle sciocchezze come quella del saldo. Concordo con chi afferma che sei un disadattato. Siccome mi rendo conto dei tuoi limiti, lascio perdere ed evito di infierire. E` chiaro che, di problemi, tu ne hai molti.
Ne consegue dunque, a rigor di logica, che a tuo parere chi non
ha esigenze di fare acquisti on-line è uno scemo
Mai detto questo. Vedi sopra. E` proprio quando spari stupidaggini come questa che fai la figura dello scemo.
Diverso, ovviamente, sarebbe stato se non avessi scritto
"come sempre", ma lo hai scritto, e anche messo tra virgole.
L'ho scritto perche` e` vero, e non e` tra virgolette. Aggiungiamo "problemi di punteggiatura" alla lunga lista.
kojak
2016-09-08 09:28:55 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Post by kojak
Diverso, ovviamente, sarebbe stato se non avessi scritto
"come sempre", ma lo hai scritto, e anche messo tra virgole.
L'ho scritto perche` e` vero, e non e` tra virgolette. Aggiungiamo
"problemi di punteggiatura" alla lunga lista.
tra VIRGOLE, Andrea, non virgolette.
Lo hai messo tra DUE VIRGOLE.

Stavolta la figura dello scemo l'hai fatta tu, e dello scemo
arrogante e presuntuoso.

Buona giornata.
4ndre4
2016-09-08 09:38:43 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 10:28:57 UTC+1, kojak wrote:

[...]
Post by kojak
tra VIRGOLE, Andrea, non virgolette.
Hai ragione - tra virgole, non virgolette - ma il succo in cosa cambierebbe? I tuoi problemi con la punteggiatura restano. Il fatto che abbia scritto qualcosa tra virgole e` semplicemente dovuto alla grammatica italiana che vuole che esistano pause, nella lettura, che corrispondono al parlato. Neanche questo sai? No, tranquillo, che la figura dello scemo, qui dentro, la fai tu, caro il mio disadattato.
ciccio
2016-09-08 14:45:10 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
[...]
Post by kojak
tra VIRGOLE, Andrea, non virgolette.
Hai ragione - tra virgole, non virgolette -
CUT

OH NOOO!!! 4-ndre-4 che da ragione a kojak!!! INCREDIBBILE!

Adesso si aprirà un buco nero che inghiottirà 4-ndre-4 e tutti
gli informatici d'oltremanica!

:-O
4ndre4
2016-09-08 15:02:54 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 15:45:12 UTC+1, ciccio wrote:

[...]
Post by ciccio
OH NOOO!!! 4-ndre-4 che da ragione a kojak!!!
Se tu sapessi leggere, idiota, ti accorgeresti che e` l'esatto contrario.
rootkit
2016-09-07 21:45:42 UTC
Permalink
Post by kojak
Post by rootkit
che la tua dose di improperi gratuiti te la sei già giocata
i miei improperi non sono mai gratuiti,
hai la memoria corta. torna a vedere come hai esordito sia su questo
argomento che su quello dei biglietti del treno.
la prossima volta che vuoi esprimere il tuo parere personale su come
ritieni meglio fare i biglietti evita di esordire dando dell'idiota. così
come la prossima volta che vuoi intervenire su come funzionano gli atm,
il circuito bancomat e le relative transazioni, assicurati di saperne
qualcosa prima di entrare a gamba tesa battezzando le altrui affermazioni
come cagate.

te l'ho già spiegato, levati quell'aria da verginella violata che proprio
non regge.
Gabriele
2016-09-07 00:53:23 UTC
Permalink
Post by kojak
che se ti colleghi all'home banking ben difficilmente vedrai
contabilizzato il movimento e quindi anche il saldo contabile aggiornato.
sbaglio o si stava parlando di sportelli bancomat?
Allora fai la prova: prendi la tessera Bancomat e fai un prelievo da uno
sportello automatico di altra banca. Chiedi il saldo ;-)

Subito dopo compra qualcosa col bancomat in un negozio; poi vai ad un ATM della
tua banca e chiedi il saldo.

Confronta i risultati e forse capisci...
4ndre4
2016-09-07 08:24:48 UTC
Permalink
On Tuesday, 6 September 2016 20:26:11 UTC+1, kojak wrote:

[...]
Io non so quale sia la tua banca e come funzioni[...]
Il problema e` che tu non sai come funzioni nessuna banca, e lo dimostri bene. Studia la differenza tra saldo contabile e saldo disponibile.
kojak
2016-09-07 18:16:23 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Studia la differenza tra saldo contabile e saldo disponibile.
fatto:

saldo contabile: saldo delle operazioni che risultano registrate
nei movimenti del conto corrente.

Saldo disponibile: somma di denaro effettivamente presente sul
conto corrente, ossia la quantità di denaro di cui dispongo
in effetti.


Ribadisco che quando prelevo al bancomat della BNL, subito dopo
il prelievo sono aggiornati sia il saldo contabile che quello
disponibile, come verifico sempre stampando, rispettivamente,
la lista degli ultimi movimenti e il saldo (ovviamente li stampo
dopo il prelievo).


Per quanto riguarda le operazioni di prelievo è così: cosa succede
se stampo il saldo dallo sportello di un altra banca, o dopo
aver pagato col bancomat, non posso dirlo, perché non ho mai
avuto modo di verificare.



Invece non sono aggiornati in tempo reale i bonifici fatti
al bancomat, per quelli in effetti c'è da aspettare qualche
giorno.
4ndre4
2016-09-07 20:04:17 UTC
Permalink
On Wednesday, 7 September 2016 19:16:37 UTC+1, kojak wrote:

[...]
Post by kojak
Ribadisco che quando prelevo al bancomat della BNL, subito dopo
il prelievo sono aggiornati sia il saldo contabile
Usi l'home banking o hai deciso di chiamarti fuori anche da quello? Se si`, fai un prelievo da un qualsiasi sportello o un pagamento da un qualunque POS e poi verifica se l'operazione e` stata registrata immediatamente dal tuo sito di home banking.
Post by kojak
Per quanto riguarda le operazioni di prelievo è così: cosa succede
se stampo il saldo dallo sportello di un altra banca, o dopo
aver pagato col bancomat, non posso dirlo, perché non ho mai
avuto modo di verificare.
Cioe` stai dicendo che non prelevi mai da sportelli diversi da quelli della tua banca?
kojak
2016-09-08 05:23:05 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
[...]
Post by kojak
Ribadisco che quando prelevo al bancomat della BNL, subito dopo
il prelievo sono aggiornati sia il saldo contabile
Usi l'home banking o hai deciso di chiamarti fuori anche da quello?
Se si`, fai un prelievo da un qualsiasi sportello o un pagamento
da un qualunque POS e poi verifica se l'operazione e` stata
registrata immediatamente dal tuo sito di home banking.
sinora non l'ho mai usato. Ma io parlavo dell'aggiornamento del
saldo allo sportello bancomat, non dell'aggiornamento sul sito.
Post by 4ndre4
Post by kojak
Per quanto riguarda le operazioni di prelievo è così: cosa succede
se stampo il saldo dallo sportello di un altra banca, o dopo
aver pagato col bancomat, non posso dirlo, perché non ho mai
avuto modo di verificare.
Cioe` stai dicendo che non prelevi mai da sportelli diversi
da quelli della tua banca?
esatto, e per due motivi: primo perché prelevando da altri
sportelli mi sembra vi sia una commissione, mentre se eseguo
una qualunque operazione da uno sportello bancomat BNL
sono sicuro che non vi è alcuna commissione,
non solo per i prelievi, ma anche per i bonifici, che, raramente,
mi capita di fare.

Secondo perché una volta avevo provato a prelevare da un altro
sportello, e non so come si era mangiato il bancomat, ed essendo
venerdì sera mi è toccato restare senza bancomat per 3 giorni.
Così per evitare possibili disavventure prelevo solo da
sportelli BNL, tanto quelli li trovi in tutte le città.
4ndre4
2016-09-08 08:50:49 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 06:23:07 UTC+1, kojak wrote:

[...]
Post by kojak
sinora non l'ho mai usato. Ma io parlavo dell'aggiornamento del
saldo allo sportello bancomat, non dell'aggiornamento sul sito.
Il saldo e` quello del *conto corrente*, non dello sportello o del sito. Ti mancano perfino le nozioni piu` elementari.
Post by kojak
Secondo perché una volta avevo provato a prelevare da un altro
sportello, e non so come si era mangiato il bancomat
Questo puo` accadere benissimo anche allo sportello della tua banca.
kojak
2016-09-08 09:27:19 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Il saldo e` quello del *conto corrente*, non dello sportello o del sito.
sì sì, giusto, hai ragione.
Post by 4ndre4
Post by kojak
Secondo perché una volta avevo provato a prelevare da un altro
sportello, e non so come si era mangiato il bancomat
Questo puo` accadere benissimo anche allo sportello della tua banca.
sono cliente della BNL da otto anni, e prelevando agli sportelli
della BNL non mi è mai successo.
Roberto Tempesti
2016-09-08 09:32:28 UTC
Permalink
Post by kojak
sono cliente della BNL da otto anni, e prelevando agli sportelli
della BNL non mi è mai successo.
Attenzione alla Murphy's Law....
4ndre4
2016-09-08 09:44:33 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 10:27:21 UTC+1, kojak wrote:

[...]
Post by kojak
Post by 4ndre4
Questo puo` accadere benissimo anche allo sportello della tua banca.
sono cliente della BNL da otto anni, e prelevando agli sportelli
della BNL non mi è mai successo.
E quindi?
rootkit
2016-09-08 09:10:50 UTC
Permalink
sinora non l'ho mai usato. Ma io parlavo dell'aggiornamento del saldo
allo sportello bancomat, non dell'aggiornamento sul sito.
il sito non mostra informazioni diverse, fa la stessa query sullo stesso
database per intendersi. quello che però tu vedi è il saldo
*disponibile*, ovvero la tua banca sa di aver autorizzato un prelievo e
lo toglie dalla tua disponibilità. però quello è un dato provvisorio, la
transazione ancora non è confermata e non è arrivata alla tua banca, in
teoria potrebbe ancora arrivare l'annullamento (metti che per un guasto
tecnico la macchina non ti ha erogato i soldi).
tutto questo perché il processo autorizzazione/conferma non è diretto ma
richiede più passaggi formali di più soggetti (gestore carta, circuito,
banca collegata) prima di arrivare alla contabilizzazione del movimento,
dopo di che la transazione non è più revocabile. questo per rispondere
anche a quell'altro beota il quale sosteneva che il bancomat fosse un
sistema rt.
Luca Menegotto
2016-09-08 05:50:16 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
stata registrata immediatamente dal tuo sito di home banking.
No, non viene registrata immediatamente. Però pensavo: in effetti le tecnologie ora come ora ci sono per una registrazione pressoché immediata. Non mi stupirò se nel giro di qualche anno (l'adeguamento non è mai una passeggiata, da noi) avremo il riscontro immediato.
Post by 4ndre4
Cioe` stai dicendo che non prelevi mai da sportelli diversi da quelli della tua banca?
Questo non mi stupisce. Non so come vada li su da voi: da noi ancora oggi molte banche praticano commissioni su prelievi da ATM di altro istituto. Ergo, si cerca di evitare il prelievo fuori dalla propria banca.
--
Ciao!
Luca
rootkit
2016-09-08 07:22:04 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by 4ndre4
stata registrata immediatamente dal tuo sito di home banking.
No, non viene registrata immediatamente. Però pensavo: in effetti le
tecnologie ora come ora ci sono per una registrazione pressoché
immediata. Non mi stupirò se nel giro di qualche anno (l'adeguamento non
è mai una passeggiata, da noi) avremo il riscontro immediato.
il riscontro c'è già, sul saldo disponibile. quando prelevi dal bancomat
viene chiesta l'autorizzazione alla tua banca, la quale si mette da parte
che hai prelevato allo scopo di toglierlo dalla disponibilità (se nel
frattempo vai sotto, ti nega l'autorizzazione ad altri prelievi). però il
processo di autorizzazione/conferma non è gestito direttamente dalla
banca per cui la registrazione contabile del movimento (e quindi
l'aggiornamento del saldo contabile) avverrà quando il circuito da cui
hai prelevato invierà la transazione confermata.

però questo avviene per il bancomat, che non è l'unico circuito da cui
puoi prelevare. altri che sono circuiti di credito la tua banca non ne sa
nulla fintanto che non arriva l'addebito.
Post by Luca Menegotto
Post by 4ndre4
Cioe` stai dicendo che non prelevi mai da sportelli diversi da quelli della tua banca?
Questo non mi stupisce. Non so come vada li su da voi: da noi ancora
oggi molte banche praticano commissioni su prelievi da ATM di altro
istituto.
ma altre no. basta scegliere.
Luca Menegotto
2016-09-08 11:36:56 UTC
Permalink
Post by rootkit
l'aggiornamento del saldo contabile) avverrà quando il circuito da cui
hai prelevato invierà la transazione confermata.
Appunto quel che pensavo: l'invio di transazione confermata potrebbe essere immediato. In fin dei conti, già contatti la banca per verificare la disponibilità...
--
Ciao!
Luca
rootkit
2016-09-08 14:18:19 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by rootkit
l'aggiornamento del saldo contabile) avverrà quando il circuito da cui
hai prelevato invierà la transazione confermata.
Appunto quel che pensavo: l'invio di transazione confermata potrebbe
essere immediato. In fin dei conti, già contatti la banca per verificare
la disponibilità...
nope, perché la conferma non ce l'hai subito. essendo una macchina che
eroga danaro contante, la conferma c'è nel momento in cui viene fatta la
chiusura e viene verificato dal cassiere la quadratura dei movimenti con
quanto effettivamente erogato. altrimenti che conferma è?
4ndre4
2016-09-08 10:18:38 UTC
Permalink
Tecnologie ora come ora ci sono per una registrazione pressoché immediata.
La questione non e` tecnologica, come gia` spiegato.
Non so come vada li su da voi
In UK e` specificato "free withdrawals" pressoche` ovunque.
Delta11
2016-09-05 17:10:45 UTC
Permalink
Post by rootkit
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
rotfl.
il circuito bancomat gira intprno a un grande mainframe programmato in
cobol....coglionazzi! dietro al bankomat c'è il cobol...stracoglionazzi

INCREDIBILI....SIETE INCREDIBILI!
--
Ripristinare il trattato di Vienna è imperativo!
W IL LOMBARDO-VENETO.
W LA LIBERTA'.
ONORE E GLORIA A S.M. CARLO D'ASBURGO-LORENA!!!
Luca Menegotto
2016-09-05 18:17:48 UTC
Permalink
Post by Delta11
INCREDIBILI....SIETE INCREDIBILI!
Tu però mi devi ancora un paio di risposte...
rootkit
2016-09-06 06:41:50 UTC
Permalink
Post by Delta11
Post by rootkit
rotfl.
il circuito bancomat gira intprno a un grande mainframe programmato in
cobol....coglionazzi! dietro al bankomat c'è il cobol...stracoglionazzi
ma se non lo sai neanche scrivere, cosa vuoi saperne te su cosa c'è
dietro al circuito bancomat? manco per sentito dire...
4ndre4
2016-09-05 19:08:00 UTC
Permalink
On Monday, 5 September 2016 17:57:19 UTC+1, rootkit wrote:

[...]
Post by rootkit
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
rotfl.
Lo ha scritto lui? Sul serio? Quello del bancomat sarebbe un sistema real-time? HAHAHAHAH...
Dr.UgoGagliardelli
2016-09-06 08:39:40 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
[...]
Post by rootkit
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
rotfl.
Lo ha scritto lui? Sul serio? Quello del bancomat sarebbe un sistema real-time? HAHAHAHAH...
Forse che per 'real-time' intenda che assegna l'ora esatta alla
transazione bancaria?
:-D
Renaissance
2016-09-07 11:48:28 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
A parte che l'ATM non e' un'applicazione RT, come altri hanno
scritto: quello di cui parli e' (IMHO) CICS, non tanto COBOL.
E CICS e' ancora piu' vecchio: diciamo che - AFAIK- e' nato come
un sistema per consentire, delimitatamente all'ambito delle
transazioni, l'interattivita' ed il multitasking su un sistema
operativo (OS/360) puramente batch (a costo per giunta di forti
carenze sulla protezione, demandate interamente al corretto
sviluppo da parte del programmatore e la sua esperienza, pena
il rischio di mandare spesso in crash l'intero CICS...). CICS
nasce PRIMA del COBOL, e inizialmente supporta solo Assembly.
Quindi (IMHO) NON e' il cobol di in se' che consente determinate
applicazioni/implementazioni...
Se tu ti leggessi un po' questa pagina, capiresti (forse)
tante cose: http://www.columbia.edu/kermit/dec20.html
Specialmente, su quanto fossero GIA' vecchi determinati sistemi
fin dalla fine dei 60 all'inizio dei 70, e che se sono
sopravvissuti fino ad oggi i motivi sono ben altri che quelli
puramente tecnici.

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
Dr.UgoGagliardelli
2016-09-07 13:47:46 UTC
Permalink
Post by Renaissance
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
A parte che l'ATM non e' un'applicazione RT, come altri hanno
scritto: quello di cui parli e' (IMHO) CICS, non tanto COBOL.
E CICS e' ancora piu' vecchio:diciamo che - AFAIK- e' nato come
un sistema per consentire, delimitatamente all'ambito delle
transazioni, l'interattivita' ed il multitasking su un sistema
operativo (OS/360) puramente batch
A parte che il CICS e' nato circa 10 anni dopo il COBOL, qui il CICS
c'entra poco. E' un gestore di transazioni principalmente interattive ma
anche batch, dire che il circuito bancomat sia governato da un CICS mi
pare eccessivo. Che il bancomat sia un bell'esempio di applicazione real
time mi pare altrettanto eccessivo, per quanto ne so, le transazioni
bancomat non sono gestite necessariamente dalla banca del richiedente,
ma da un ente terzo, in Italia la SIA, che non necessariamente gestisce
interattivamente la transazione verso la banca.
Post by Renaissance
Quindi (IMHO) NON e' il cobol di in se' che consente determinate
applicazioni/implementazioni...
E questo ci va coi suoi piedi...
Renaissance
2016-09-07 14:06:17 UTC
Permalink
Post by Dr.UgoGagliardelli
Post by Renaissance
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
A parte che l'ATM non e' un'applicazione RT, come altri hanno
scritto: quello di cui parli e' (IMHO) CICS, non tanto COBOL.
E CICS e' ancora piu' vecchio:diciamo che - AFAIK- e' nato come
un sistema per consentire, delimitatamente all'ambito delle
transazioni, l'interattivita' ed il multitasking su un sistema
operativo (OS/360) puramente batch
A parte che il CICS e' nato circa 10 anni dopo il COBOL,
E' vero, mi son sbagliato. Ho confuso col fatto che solo DOPO
il CICS ha supportato cobol.
Post by Dr.UgoGagliardelli
qui il CICS
c'entra poco. E' un gestore di transazioni principalmente interattive ma
anche batch, dire che il circuito bancomat sia governato da un CICS mi
pare eccessivo.
E' menzionato nella wiki in inglese del CICS. Penso che fosse cosi' agli
albori degli ATM. Nella mia replica, mi riferivo al passato.
Post by Dr.UgoGagliardelli
Che il bancomat sia un bell'esempio di applicazione real
time mi pare altrettanto eccessivo, per quanto ne so, le transazioni
bancomat non sono gestite necessariamente dalla banca del richiedente,
ma da un ente terzo, in Italia la SIA, che non necessariamente gestisce
interattivamente la transazione verso la banca.
Ma su quello siamo perfettamente d'accordo. ;-)

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
Dr.UgoGagliardelli
2016-09-07 16:01:41 UTC
Permalink
Il 07.09.2016 16.06, Renaissance ha scritto:
[...]
Post by Renaissance
Post by Dr.UgoGagliardelli
c'entra poco. E' un gestore di transazioni principalmente interattive ma
anche batch, dire che il circuito bancomat sia governato da un CICS mi
pare eccessivo.
E' menzionato nella wiki in inglese del CICS. Penso che fosse cosi' agli
albori degli ATM. Nella mia replica, mi riferivo al passato.
Non ho mica detto che sia sbagliato, ho inteso dire che il CICS non e'
un prerequisito, come non lo e' il COBOL, visto che il CICS oggi gira
solo su sistemi IBM ( z/os e os/i) e visto che non è obbligatorio che
tutti gli operatori del circuito usino sistemi IBM.
Renaissance
2016-09-09 07:08:20 UTC
Permalink
Post by Dr.UgoGagliardelli
Post by Renaissance
E' menzionato nella wiki in inglese del CICS. Penso che fosse cosi' agli
albori degli ATM. Nella mia replica, mi riferivo al passato.
Non ho mica detto che sia sbagliato, ho inteso dire che il CICS non e'
un prerequisito, come non lo e' il COBOL, visto che il CICS oggi gira
solo su sistemi IBM ( z/os e os/i) e visto che non è obbligatorio che
tutti gli operatori del circuito usino sistemi IBM.
Vabbe' scrivo per "sentito dire", come appassionato di sistemi di
elaborazione d'antan (che non ho mai visto neanche per striscio),
pero' un ATM CICS e' IMHO del tutto fattibile. Poi certo non
c'azzecchera' nulla coi circuiti bancari odierni, al massimo con
una "cash machine" dedicata ad una filiale e li' fisicamente ubicata.
:-)

bye G.L.
--
Da i.d.c.tutela:
P.S. Quando ci sarà lo switch-off, avrò problemi anche col
monitor del PC? Ho visto che è collegato in modalità analogica.
enoquick
2016-09-08 01:09:37 UTC
Permalink
Post by Dr.UgoGagliardelli
Post by Renaissance
Post by Luca Menegotto
non ci puoi scrivere sistemi real time,
falso (bankomat)
A parte che l'ATM non e' un'applicazione RT, come altri hanno
scritto: quello di cui parli e' (IMHO) CICS, non tanto COBOL.
E CICS e' ancora piu' vecchio:diciamo che - AFAIK- e' nato come
un sistema per consentire, delimitatamente all'ambito delle
transazioni, l'interattivita' ed il multitasking su un sistema
operativo (OS/360) puramente batch
A parte che il CICS e' nato circa 10 anni dopo il COBOL, qui il CICS
c'entra poco. E' un gestore di transazioni principalmente interattive ma
anche batch, dire che il circuito bancomat sia governato da un CICS mi
pare eccessivo. Che il bancomat sia un bell'esempio di applicazione real
time mi pare altrettanto eccessivo, per quanto ne so, le transazioni
bancomat non sono gestite necessariamente dalla banca del richiedente,
ma da un ente terzo, in Italia la SIA, che non necessariamente gestisce
interattivamente la transazione verso la banca.
Post by Renaissance
Quindi (IMHO) NON e' il cobol di in se' che consente determinate
applicazioni/implementazioni...
E questo ci va coi suoi piedi...
Un vecchio amico che ha scritto codice per atm ha usato il C.
L'OS normalmente e' windows.
Sicuramente non mettono ne CICS ne OS3x su un ATM e dubito che usino
COBOL per scriverne il codice.
4ndre4
2016-09-08 10:15:54 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 02:09:41 UTC+1, enoquick wrote:

[...]
Post by enoquick
Un vecchio amico che ha scritto codice per atm ha usato il C.
Annamo bene.
Luca Menegotto
2016-09-08 11:39:45 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
[...]
Post by enoquick
Un vecchio amico che ha scritto codice per atm ha usato il C.
Annamo bene.
Perché? Cos'hai contro il C, adesso? ;-)
NOTA: Io ricordo che il codice scritto dal famoso tale che citavo era proprio in C. Pero', a pensarci, son passati 15 anni da quando ho conosciuto il tale; lui viveva di rendita già da un bel po', per cui non stiamo certo parlando di roba recente...
--
Ciao!
Luca
4ndre4
2016-09-08 12:21:25 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 12:39:50 UTC+1, Luca Menegotto wrote:

[...]
Post by Luca Menegotto
Perché? Cos'hai contro il C, adesso? ;-)
Puoi evitare anche l'"adesso".
Il C (che ho usato per una ventina d'anni, e che continuo ad usare, di tanto in tanto) e` uno dei linguaggi meno sicuri che esistano.
ciccio
2016-09-08 14:47:32 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
[...]
Post by Luca Menegotto
Perché? Cos'hai contro il C, adesso? ;-)
Puoi evitare anche l'"adesso".
Il C (che ho usato per una ventina d'anni, e che continuo ad usare, di tanto
in tanto) e` uno dei linguaggi meno sicuri che esistano.

Eh no: solo nelle mani sbagliate è insicuro. Quello che tu credi è solo un luogo
comune vecchio quanto il mondo.
4ndre4
2016-09-08 15:01:15 UTC
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On Thursday, 8 September 2016 15:47:34 UTC+1, ciccio wrote:

[...]
Eh no: solo nelle mani sbagliate è insicuro. Quello che tu credi è solo un luogo comune vecchio quanto il mondo.
Ma e` possibile che tu scriva minchiate ogni volta che metti mano alla tastiera?
No, che il C sia un linguaggio *molto poco* sicuro NON e` un luogo comune, e` notorio, risaputo a chiunque abbia lavorato su certi sistemi e sappia di cosa si sta parlando (ovvero non tu, che apri bocca e spari stronzate a ogni pie` sospinto). Basti dire che ci hanno messo secoli per aggiungere una letterina "n" a funzioni come strcpy() o strcmp(), e ogni volta che si vuol scrivere codice sicuro in C bisogna sottostare a tanti di quei caveat che si fa prima a passare ad altro.
Affermare "solo nelle mani sbagliate e` insicuro" e` un'enorme puttanata, che puo` arrivare solo da chi, il C, non lo ha mai usato in vita sua. Scrivere codice sicuro con il C e` difficoltoso anche per il piu` bravo degli esperti - non c'entra quanto bene conosci il linguaggio; c'entra la natura intrinseca del linguaggio. La pericolosita`, poi, di qualunque cosa, si valuta astraendo dalla necessita` di applicare tutte le misure per rendere quel qualcosa innocuo. Mi sembra fin troppo ovvio. Ogni sistema deve offrire delle misure di sicurezza intrinseche. Se non lo fa, puoi benissimo giudicarlo pericoloso. Sono solo i coglioni come te che alzano la manina e dicono "ah no! Se stai attento, non e` pericoloso!". Imbecille.
Luca Menegotto
2016-09-08 16:03:55 UTC
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Post by 4ndre4
Affermare "solo nelle mani sbagliate e` insicuro" e` un'enorme puttanata, che puo` arrivare solo da chi, il C, non lo ha mai usato in vita sua.
Spiace, l'ho usato talmente tanto che non hai idea. E resto della mia idea (è insicuro se usato a cazzo, esattamente come l'assembly).
Post by 4ndre4
Scrivere codice sicuro con il C e` difficoltoso anche per il piu` bravo degli esperti - non c'entra quanto bene conosci il linguaggio; c'entra la natura intrinseca del linguaggio.
Non posso essere d'accordo. E' difficoltoso, vero. Ha una curva di apprendimento lunga, ancor più vero. Ma dire che non c'entra quanto bene lo conosci, no, non è accettabile; qui i casi sono due: o io quando bazzicavo il C ero un programmatore che Torvalds mi faceva 'na pippa, o la stai un po' esagerando.
--
Ciao!
Luca
4ndre4
2016-09-08 16:33:20 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 17:03:57 UTC+1, Luca Menegotto wrote:

[...]
Post by Luca Menegotto
Spiace,
Huh?
Post by Luca Menegotto
l'ho usato talmente tanto che non hai idea.
Dovrei impressionarmi?
Post by Luca Menegotto
E resto della mia idea (è insicuro se usato a cazzo, esattamente come l'assembly).
Il C e` intrinsecamente insicuro. Se lo usi a cazzo, e` ancora piu` insicuro.
Guarda che questo e` noto a chiunque abbia un minimo di dimestichezza col C.
Post by Luca Menegotto
Non posso essere d'accordo. E' difficoltoso, vero. Ha una curva di apprendimento lunga, ancor più vero.
Per niente. Non ho affermato che e` il C ad essere difficoltoso. La curva di apprendimento del C non e` per niente ripida. E` uno dei linguaggi piu` semplici che si possano imparare. Ha quattro concetti in croce. Ho detto che e` difficoltoso scrivere sistemi sicuri. E questo proprio perche` il C e` "bare metal", non offre nessuna protezione. Creare un buffer overflow in C e` semplice come bere un bicchiere d'acqua. Troppo semplice.
Post by Luca Menegotto
Ma dire che non c'entra quanto bene lo conosci
Non c'entra quanto bene lo conosci. Il C e` un mezzo pericoloso.
Post by Luca Menegotto
quando bazzicavo il C ero un programmatore [...]
Si`, si`, certo. Anch'io, durante la guerra, ho ammazzato 10 tedeschi con un colpo solo.
Luca Menegotto
2016-09-08 18:27:29 UTC
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Post by 4ndre4
Post by Luca Menegotto
l'ho usato talmente tanto che non hai idea.
Dovrei impressionarmi?
Hombre, sei tu che hai affermato... Vabbè, lasciamo perdere.
Post by 4ndre4
Guarda che questo e` noto a chiunque abbia un minimo di dimestichezza col C.
Caspita, Andrea, la sicurezza non è un concetto assoluto. Dipende dal contesto. Una fiamma ossidrica o una motosega non è insicura per se, dipende dal contesto e da come la usi. Per il C vale lo stesso. Non emette eccezioni gestibili? Vero, ma se non ti predisponi correttamente a gestirle, i problemi ce li hai lo stesso.
Post by 4ndre4
Per niente. Non ho affermato che e` il C ad essere difficoltoso. La curva di apprendimento del C non e` per niente ripida. E` uno dei linguaggi piu` semplici che si possano imparare. Ha quattro concetti in croce.
Vero, ma farli passare è sempre stato più complesso che non far passare quelli di Basic, visual o no, o di Pascal.
Post by 4ndre4
Creare un buffer overflow in C e` semplice come bere un bicchiere d'acqua.
Veramente qui è sempre stato ciò che mi piaceva: se mi girano le palle, faccio un buffer overflow in due secondi. Strano, non hai citato un'altra caratteristica a un tempo potente e micidiale: l'aritmetica dei puntatori.
Post by 4ndre4
Si`, si`, certo. Anch'io, durante la guerra, ho ammazzato 10 tedeschi con un colpo solo.
Andrea, respira. Ho detto che ora lo uso? no. Riesco a essere molto più veloce usando Python, anche perché oggi come oggi, viste le potenze di calcolo su cui posso contare, uso Python. Però viene impiegato in ambito programmazione microcontrollori. Cos'è, secondo te non ce n'e uno che se ne salvi? suvvia...
--
Ciao!
Luca
rootkit
2016-09-08 18:58:01 UTC
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Post by Luca Menegotto
Post by 4ndre4
Creare un buffer overflow in C e` semplice come bere un bicchiere d'acqua.
Veramente qui è sempre stato ciò che mi piaceva: se mi girano le palle,
faccio un buffer overflow in due secondi.
??
4ndre4
2016-09-08 19:22:05 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 19:27:31 UTC+1, Luca Menegotto wrote:

[...]
Post by Luca Menegotto
Hombre, sei tu che hai affermato... Vabbè, lasciamo perdere.
Ho affermato cosa? Ho affermato che l'ho usato per 20 anni, non che Torvalds mi faceva le pippe. Ho affermato che conosco bene il C quale premessa necessaria. Al contrario di molti "cicci" qui dentro, io giudico quel che conosco profondamente e voglio che si sappia che sto giudicando qualcosa che conosco bene.
Post by Luca Menegotto
Caspita, Andrea, la sicurezza non è un concetto assoluto.
Ma che cazzo di discorso e`? Si`, una motosega e` OGGETTIVAMENTE pericolosa. Una fiamma ossidrica e` OGGETTIVAMENTE pericolosa. Con tutte le accortezze del caso, e con tutta l'abilita` del caso, e` facilissimo farsi male con entrambe.
Se mentre tagli una sequoia, ti sfugge la motosega e ti tranci l'arteria femorale, che tu abbia vinto il premio "boscaiolo dell'anno" conta molto poco.
Si`, la sicurezza ` un concetto assoluto, altrimenti non si darebbero scarpe antinfortunistiche agli operai: si insegnerebbe loro a fare bene il mestiere e gli si direbbe "be`, se ti cade il pezzo sul piede, si vede che non sai lavorare!". Pensa che bravo capo settore sarebbe ciccio! Guarda che sbattere la testa per ore, in C, non e` mica necessario fare cappellate evidenti. Non si tratta di "saper usare" il linguaggio. La mancanza di sicurezza e` nel quanto e` facile che qualcosa ti sfugga di mano senza accorgertene.
Post by Luca Menegotto
Veramente qui è sempre stato ciò che mi piaceva: se mi girano le palle, faccio un buffer overflow in due secondi.
Huh?!
Post by Luca Menegotto
Strano, non hai citato un'altra caratteristica a un tempo potente e micidiale: l'aritmetica dei puntatori.
E` esattamente quel che avevo in mente quando ho citato il buffer overflow. Non capisco, pero`, se stai invertendo la direzione, ora. Ho il forte sospetto che tu mi stia dando ragione su tutta la linea.
Post by Luca Menegotto
Andrea, respira.
LOL!? Respira? Tu hai veramente un'idea sballata dello stato d'animo di chi legge i tuoi messaggi, ve'? :)
Post by Luca Menegotto
Però viene impiegato in ambito programmazione microcontrollori. Cos'è, secondo te non ce n'e uno che se ne salvi? suvvia...
Ma che cazzo c'entra? Cosa c'entra? Puoi essere bravo quanto vuoi, con il C. Non toglie che il C e` un linguaggio oggettivamente pericoloso.
Francesco Da Riva
2016-09-09 07:21:14 UTC
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Post by Luca Menegotto
Caspita, Andrea, la sicurezza non è un concetto assoluto. Dipende dal
contesto. Una fiamma ossidrica o una motosega non è insicura per se, dipende
dal contesto e da come la usi.
Luca la sicurezza di una motosega moderna, in un contesto in cui non si voglia fare volontariamente del male alle Jaws, dipende almeno per il 50% dai dispositivi di sicurezza in essa montati e per il resto dall'addestramento.

In una di una trentina di anni fa tutta dall'addestramento ma per quanto un operatore sia ben addestrato il rischio di farsi male è sempre molto più elevato perchè si può essere stanchi, inciampare, sbagliare.

Il C è la stessa cosa: una motosega senza sicurezza, con la differenza che la motosega non la puoi più nemmeno vendere il C si continua follemente ad usarlo.

Ciao
Francesco
ciccio
2016-09-08 17:03:49 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by 4ndre4
Affermare "solo nelle mani sbagliate e` insicuro" e` un'enorme puttanata,
che puo` arrivare solo da chi, il C, non lo ha mai usato in vita sua.
Post by Luca Menegotto
Spiace, l'ho usato talmente tanto che non hai idea. E resto della mia idea (è
insicuro se usato a cazzo, esattamente come l'assembly).

Ovviamente, ma lui fa sempre di tutta un'erba un fascio, anzi
un fascione :-D
Post by Luca Menegotto
Post by 4ndre4
Scrivere codice sicuro con il C e` difficoltoso anche per il piu` bravo
degli esperti - non c'entra quanto bene conosci il linguaggio; c'entra la natura
intrinseca del linguaggio.
Post by Luca Menegotto
Non posso essere d'accordo. E' difficoltoso, vero. Ha una curva di
apprendimento lunga, ancor più vero. Ma dire che non c'entra quanto bene lo
conosci, no, non è accettabile; qui i casi sono due: o io quando bazzicavo il C
ero un programmatore che Torvalds mi faceva 'na pippa, o la stai un po' esagerando.

..Oppure quando lui era piccolino, al primo sforamento di un indice
di un array che mandò in pappa il suo PC si spaventò talmente tanto
che rimase scioccato.
4ndre4
2016-09-08 18:52:18 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 18:03:52 UTC+1, ciccio wrote:

[...]
Post by ciccio
Ovviamente, ma lui fa sempre di tutta un'erba un fascio, anzi
un fascione :-D
"Ovviamente" una ceppa. Ho gia` risposto a tale affermazione, imbecillotto. Non perdere tempo con le tue solite stronzate e vattela a leggere. Potresti imparare qualcosa.

[...]
Post by ciccio
..Oppure quando lui era piccolino, al primo sforamento di un indice
di un array che mandò in pappa il suo PC si spaventò talmente tanto
che rimase scioccato.
...il che pero` non spiegherebbe com'e` che sono finito ad usare il C per 20 anni e passa. Tu come te la spieghi, imbecillotto?
ciccio
2016-09-08 17:00:14 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
[...]
Post by ciccio
Eh no: solo nelle mani sbagliate è insicuro. Quello che tu credi è solo un
luogo comune vecchio quanto il mondo.
CUT
Post by 4ndre4
Affermare "solo nelle mani sbagliate e` insicuro" e` un'enorme puttanata, che
puo` arrivare solo da chi, il C, non lo ha mai usato in vita sua. Scrivere
codice sicuro con il C e` difficoltoso anche per il piu` bravo degli esperti -
non c'entra quanto bene conosci il linguaggio; c'entra la natura intrinseca del
linguaggio.

Chi non sa programmare in C non sa programmare. Punto.

E se non lo sai usare è solo un problema tuo, non di tutto il mondo che
ti circonda.
4ndre4
2016-09-08 18:58:58 UTC
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On Thursday, 8 September 2016 18:00:16 UTC+1, ciccio wrote:

[...]
Post by ciccio
Chi non sa programmare in C non sa programmare. Punto.
Che noia dover rispondere ad un idiota del tuo calibro. Ciccio, fattelo dire, sei veramente un cretino. Come ti e` stato gia` spiegato, non c'entra la capacita` di programmazione, c'entra la natura intrinseca del linguaggio. A tutti capita di dimenticare un -1 da qualche parte. Per quell'errore - che anche il piu` bravo dei piu` bravi puo` fare, non c'entra quanto bene conosca il linguaggio - ti fallisce una fopen() in tutt'altra parte del programma e smadonni per ore prima di accorgerti della causa vera del problema. E di casi come questi, se ne possono citare a milioni. Se poi, un errore del genere, si rivela come falla di un protocollo di sicurezza, allora si piange veramente.
Post by ciccio
E se non lo sai usare è solo un problema tuo
Io, il C, grandissimo idiota, l'ho usato per 20 anni e passa. La questione non e` saper usare il linguaggio. Il problema e` la natura intrinseca del C. Che il C sia un lingauggio con cui e` molto difficoltoso scrivere codice sicuro, lo sanno benissimo tutti. Tu non lo hai mai usato, per cui taci.
enoquick
2016-09-09 01:44:38 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Post by 4ndre4
[...]
Post by Luca Menegotto
Perché? Cos'hai contro il C, adesso? ;-)
Puoi evitare anche l'"adesso".
Il C (che ho usato per una ventina d'anni, e che continuo ad usare, di tanto
in tanto) e` uno dei linguaggi meno sicuri che esistano.
Eh no: solo nelle mani sbagliate è insicuro. Quello che tu credi è solo un luogo
comune vecchio quanto il mondo.
Lo sarà anche (e lo e,essendo un assembler portabile deve poter fare
qualunque cosa anche a basso livello per cui l'insicurezza e'
intrinseca,occorre accortezza nell'usarlo).
I Bancomat sono arrivati in Italia per il grande pubblico alla fine
degli anni 80 (l'idea e' anche piu vecchia,risale agli anni 60)
Con cosa dovevano programmarli ?
In COBOL forse ?
Non facciamo ridere i polli.
4ndre4
2016-09-09 08:41:40 UTC
Permalink
On Friday, 9 September 2016 02:44:42 UTC+1, enoquick wrote:

[...]
Post by enoquick
Lo sarà anche (e lo e,essendo un assembler portabile
Aridalle co sta cretinata dell'assembler portabile.
Post by enoquick
I Bancomat sono arrivati in Italia per il grande pubblico alla fine
degli anni 80 (l'idea e' anche piu vecchia,risale agli anni 60)
Con cosa dovevano programmarli ?
Cosa c'entra? Il fatto che stiano stati programmati con un linguaggio MOLTO poco sicuro, e il fatto che molto di quel codice legacy e` ancora in giro, non dovrebbe forse preoccupare?
Luca Menegotto
2016-09-08 15:58:29 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Il C (che ho usato per una ventina d'anni, e che continuo ad usare, di tanto in tanto) e` uno dei linguaggi meno sicuri che esistano.
Ni. Il C è un assembly amichevole. Devi sapere quel che stai facendo. Ovvio che ci puoi fare le peggio porcherie. Ecco perché ormai lo si usa solo per la programmazione dei microcontrollori. Ma per me è come la prima morosa: è intollerabile che qualcuno ne parli male!!! :-)
--
Ciao!
Luca
Dr.UgoGagliardelli
2016-09-08 16:20:00 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by 4ndre4
Il C (che ho usato per una ventina d'anni, e che continuo ad usare, di tanto in tanto)
e` uno dei linguaggi meno sicuri che esistano.
[...]
Post by Luca Menegotto
Ma per me è come la prima morosa: è intollerabile che qualcuno ne parli male!!! :-)
Hai ragione, lui ne parla male solo perche' non gliel'ha data.
:-))
ciccio
2016-09-08 17:05:19 UTC
Permalink
Post by Dr.UgoGagliardelli
Post by Luca Menegotto
Post by 4ndre4
Il C (che ho usato per una ventina d'anni, e che continuo ad usare, di tanto in tanto)
e` uno dei linguaggi meno sicuri che esistano.
[...]
Post by Luca Menegotto
Ma per me è come la prima morosa: è intollerabile che qualcuno ne parli male!!! :-)
Hai ragione, lui ne parla male solo perche' non gliel'ha data.
:-))
E poi è rimasto col cruccio per tutta la vita :-D
4ndre4
2016-09-08 19:27:18 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 18:05:21 UTC+1, ciccio wrote:

[...]
Post by ciccio
E poi è rimasto col cruccio per tutta la vita :-D
Come il cruccio di chi non trova pesci tra le pesche?
4ndre4
2016-09-08 16:35:37 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 16:58:31 UTC+1, Luca Menegotto wrote:

[...]
Post by Luca Menegotto
Ni. Il C è un assembly amichevole.
Cazzata. Non e` piu` iL C del PDP-11. Chiunque abbia usato il C da fine anni '70 in poi, sa bene che con l'assembly non c'entra una pippa.
Post by Luca Menegotto
Devi sapere quel che stai facendo.
E questo appunto contraddice la frase "il C e` sicuro". Se *DEVI* sapere quel che stai facendo, un sistema non e` intrinsecamente sicuro.
Post by Luca Menegotto
per me è come la prima morosa: è intollerabile che qualcuno ne parli male!!! :-)
Be`, se avevi la morosa zoccola, non e` mica colpa tua. Io ti sto dicendo che la tua morosa la dava volentieri a tutti. Tu mi stai dicendo che, se la coprivi di regali, non lo faceva. Il che non toglie che fosse una zoccola.
Luca Menegotto
2016-09-08 18:31:31 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Cazzata. Non e` piu` iL C del PDP-11. Chiunque abbia usato il C da fine anni '70 in poi, sa bene che con l'assembly non c'entra una pippa.
Ti sfugge che il quasi esclusivo impiego attuale del C è nella programmazione di microcontrollori. Ovvio che la mia affermazione non era ne voleva essere precisa. Il fatto però è che è più vicino alla macchina di qualsiasi altro linguaggio oggi impiegato.
Post by 4ndre4
E questo appunto contraddice la frase "il C e` sicuro". Se *DEVI* sapere quel che stai facendo, un sistema non e` intrinsecamente sicuro.
Andrea, in qualsiasi caso e con qualsiasi strumento DEVI sapere cosa stai facendo. Il linguaggio non c'entra nulla. L'alternativa è programmare a capocchia.
Post by 4ndre4
Be`, se avevi la morosa zoccola, non e` mica colpa tua. Io ti sto dicendo che la tua morosa la dava volentieri a tutti. Tu mi stai dicendo che, se la coprivi di regali, non lo faceva.
Meglio. Tanta esperienza, più divertimento. E i 'tanti regali' era per apprezzare quanto era zoccola, non il contrario!!
--
Ciao!
Luca.
4ndre4
2016-09-08 19:09:54 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 19:31:33 UTC+1, Luca Menegotto wrote:

[...]
Post by Luca Menegotto
Ti sfugge che il quasi esclusivo impiego attuale del C è nella programmazione di microcontrollori.
Non mi sfugge affatto. Non vedo cosa c'entri. Quel che sfugge a te e` che *OGGI* il C si usa principalmente nella programmazione di microcontrollori. Fino a non molto tempo fa, invece, il C era molto piu` presente in tutti i settori. Lo si definiva anche allora poco piu` che un assembly - una definizione che andava bene forse per l'implementazione di Ritchie, di certo non per i compilatori usati dai primi anni '80 in poi. A livello di interazione a basso livello, altri sistemi non erano da meno. Delphi, per esempio, aveva un built-in assembler, esattamente come il Turbo C o il gcc.
Post by Luca Menegotto
Il fatto però è che è più vicino alla macchina di qualsiasi altro linguaggio oggi impiegato.
Cosa c'entra? Vedi quel che ho scritto sopra.
Post by Luca Menegotto
Andrea, in qualsiasi caso e con qualsiasi strumento DEVI sapere cosa stai facendo. Il linguaggio non c'entra nulla. L'alternativa è programmare a capocchia.
Non hai compreso il punto del mio "DEVI". Il C e` un linguaggio molto piu` pericoloso di altri per gli stessi motivi che hai scritto tu: e` piu` vicino alla macchina di qualsiasi altro linguaggio. E` facilissimo sputtanare qualcosa in C e chi ha standardizzato il linguaggio lo sa bene, dal momento che hanno creato le alternative sicure di molte funzioni: vedi strncpy() o strncmp(), per fare esempi banali. Un conto e` che tu debba sapere quel che stai facendo, per produrre del codice efficiente; un conto e` che tu debba aggiungere, a tale competenza, quella di saperti muovere dentro un campo minato.
infradito
2016-09-09 07:54:34 UTC
Permalink
Post by 4ndre4
Se *DEVI* sapere quel che stai facendo,
Uno che pensa che sapere quello che si sta facendo sia un male lo
metterei a pulire i cessi, qui da me.
4ndre4
2016-09-09 08:34:58 UTC
Permalink
On Friday, 9 September 2016 08:54:32 UTC+1, infradito wrote:

[...]
Post by infradito
Uno che pensa che sapere quello che si sta facendo sia un male lo
metterei a pulire i cessi, qui da me.
Non hai capito un cazzo di quello che ho scritto. Ho spiegato cosa intendo.
Noi di solito, qui da me, mettiamo a pulire i cessi quelli che non capiscono un cazzo.
rootkit
2016-09-08 18:22:09 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by 4ndre4
Il C (che ho usato per una ventina d'anni, e che continuo ad usare, di
tanto in tanto) e` uno dei linguaggi meno sicuri che esistano.
Ni. Il C è un assembly amichevole. Devi sapere quel che stai facendo.
perché, esiste un linguaggio dove puoi non sapere quel che stai facendo?

che il c esponga a dei rischi di bug estremamente insidiosi dal punto di
vista della sicurezza è un fatto oggettivo. così come è oggettivo che
questi rischi sono drasticamente ridotti nei linguaggi di più alto
livello.
Luca Menegotto
2016-09-08 18:33:52 UTC
Permalink
Post by rootkit
perché, esiste un linguaggio dove puoi non sapere quel che stai facendo?
Verissimo. A mia parziale discolpa: quando l'ho scritto, pensavo all'aritmetica dei puntatori. Cosa che, aggiungo per fortuna, oggi molti non hanno manco idea che roba sia.
--
Ciao!
Luca
4ndre4
2016-09-08 19:24:07 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 19:33:53 UTC+1, Luca Menegotto wrote:

[...]
Post by Luca Menegotto
Verissimo. A mia parziale discolpa: quando l'ho scritto, pensavo all'aritmetica dei puntatori. Cosa che, aggiungo per fortuna, oggi molti non hanno manco idea che roba sia.
Come non sanno, per esempio, quali sono i (tre) casi in cui un nome di un array decade in puntatore. E` normale che un programmatore debba tenere a mente quando il nome di un array decade in puntatore al suo primo elemento? Direi di no.
4ndre4
2016-09-08 19:10:25 UTC
Permalink
On Thursday, 8 September 2016 19:22:13 UTC+1, rootkit wrote:

[...]
Post by rootkit
che il c esponga a dei rischi di bug estremamente insidiosi dal punto di
vista della sicurezza è un fatto oggettivo. così come è oggettivo che
questi rischi sono drasticamente ridotti nei linguaggi di più alto
livello.
Esatto.
enoquick
2016-09-09 01:33:06 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by 4ndre4
[...]
Post by enoquick
Un vecchio amico che ha scritto codice per atm ha usato il C.
Annamo bene.
Perché? Cos'hai contro il C, adesso? ;-)
NOTA: Io ricordo che il codice scritto dal famoso tale che citavo era proprio in C. Pero', a pensarci, son passati 15 anni da quando ho conosciuto il tale; lui viveva di rendita già da un bel po', per cui non stiamo certo parlando di roba recente...
Il coglione non sa che ambasciatore non porta pena ?
Io mi sono basato su quello che mi ha detto lui e sono passati 9 anni.
E non vedo il motivo per cui avrebbe dovuto mentire.
Poi con questa affermazione non sto certo dicendo che tutti i bancomat
hanno sw scritto in C.
rootkit
2016-09-09 08:16:20 UTC
Permalink
Post by enoquick
Il coglione non sa che ambasciatore non porta pena ?
Io mi sono basato su quello che mi ha detto lui e sono passati 9 anni.
E non vedo il motivo per cui avrebbe dovuto mentire.
Poi con questa affermazione non sto certo dicendo che tutti i bancomat
hanno sw scritto in C.
più che altro il tuo è un contributo del tutto inutile alla discussione.
oserei dire al solito.

"me l'ha detto un amico": quindi voce riportata, non verificata, ne
verificabile, ne integrabile con ulteriori dettagli.
"sono passati 9 anni": una conversazione vecchia di 9 anni, altro
elemento che si aggiunge a quanto detto sopra.
"ha scritto codice per atm": quale codice per atm? gui? interfacciamento
a basso livello con il lettore carta? protocollo di comunicazione con
backend? backend medesimo?
Francesco Da Riva
2016-09-09 08:30:16 UTC
Permalink
Il giorno venerdì 9 settembre 2016 10:16:23 UTC+2, rootkit ha scritto:
interfacciamento
Post by rootkit
a basso livello con il lettore carta?
Questa è stata una delle cose più divertenti che ho fatto.
Soprattutto dopo essermi reso conto che tutti e 3 i lettori, in teoria identici, che mi avevano dato per lo sviluppo erano guasti in tre modi diversi.

Per curiosità vostra non lo feci in C ma in Delphi credo la 2, usando la usa capacità di avere codice assembly embedded.

Ciao
Francesco
4ndre4
2016-09-09 08:49:57 UTC
Permalink
On Friday, 9 September 2016 09:16:23 UTC+1, rootkit wrote:

[...]
Post by rootkit
"me l'ha detto un amico"
"sono passati 9 anni"
"ha scritto codice per atm"
Infatti.
La sua obiezione non c'entra una mazza come sempre. Non ho detto che il suo amico e` un coglione. Ho detto che e` legittimo preoccuparsi per del codice di sistema legacy scritto in C ancora in giro.
4ndre4
2016-09-09 08:34:06 UTC
Permalink
On Friday, 9 September 2016 02:33:10 UTC+1, enoquick wrote:

[...]
Post by enoquick
Il coglione non sa che ambasciatore non porta pena ?
Coglione, leggi quel che scrivo interamente, se vuoi dialogare con me.
enoquick
2016-09-06 14:49:50 UTC
Permalink
Post by Delta11
Post by enoquick
la progettazione moderna del sw.
peccato che funzioni male o non funzioni.
siete incredibili, la maggior parte di voi parla male del cobol senza
conoscerlo, va per sentito dire, o ne parla male dopo un approccio
autodidatta senza scuola e senza un mentore che ne abbia spiegato
"l'uso". Certo non si puo scrivere un s.o. , ma perchè forse oggi voi
scrivete sistemi operativi? Non fatemi ridere, perfino windows non è un
sistema operativo. Se ve l'avessero insegnato all'università oggi per
voi il cobol sarebbe un linguaggio come tanti altri, non ve l'hanno
insegnato semplicemente perchè non c'è nessun insegnante che sia in
grado di insegnarlo. Il cobol si insegnava in 3 mesi e poi ti buttavano
nella mischia sotto la cappella di un orco brutto e cattivo.
Toglietevi dalla testa che il cobol un giorno finirà. Non è cosi, il
cobol non finirà mai, tutti i giorni vengono scritte centinaia di
migliaia di linee, o per manutenzione o per nuove procedure.
Il sw che scrivete voi è "roba da ragazzini" , giocattoli,
sperimentazioni, applicazioni dipartimentali o pseudo-dipartimentali,
robetta etichettata con nomi roboanti tanto per dare spessore ad un
lavoro che spessore non ne ha. L'informatica, quella vera, passa sempre
attraverso il mainframe e le sue architetture e il cobol e la sua
progettazione sw....e da qui non se ne esce, tutto il resto lascia il
tempo che trova tanto per soddisfare l'ego di qualche professorone.
Ho progettato sw in COBOL negli anni 80
All'epoca usavo Pascal,COBOL ed assembler su mainframe siemens data e C
su macchine unix.
Non giudicare quello che altri scrivono,la pagnotta la devono portare a
casa tutti.
Quello che non ti entra in testa e' che il paradigma di progettazione sw
in COBOL e' superato,vecchio oltre ad una struttura del linguaggio che
non ha scope delle variabili (sono tutte globali) nonche il concetto di
funzione/procedura con parametri.
Manutenere un modulo con un linguaggio siffatto e' un incubo.
enoquick
2016-09-05 04:10:04 UTC
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Post by Delta11
Post by enoquick
Post by Delta11
COBOL is still around because it makes a certain class of computing
problems much easier for the programmer and the solutions much more
reliable and portable for the user. Things like built in indexed files,
guaranteed numeric precision even when converting between several
different numeric representations, and business oriented numeric
formatting simply do not exist in other languages. For someone who
understands the language, programs can be very clearly written and
followed, making for better reliability and easier maintenance. (If the
writer doesn't not truly understand the language, heaven help the
maintainer.) I remember a very long time ago when I was in graduate
school taking a computing theory class. We would frequently be
discussing some fairly common data problem that would get really hairy
in LISP or Algol (sometimes we would even consider FORTRAN), but COBOL
offered a very simple construct to solve the problem - like IF NUMERIC (A).
...dove A è definito alfanumerico, bamboccioni
C++ non ha bisogno di integrare nel linguaggio queste funzionalita
Si usano le classi per queste cose.
cosa centra? devi scrivere una classe!
O la prendi gia fatta,se la trovi.
Questo vale per qualunque funzionalita non esistente in qualsiasi
linguaggio.
Dr.UgoGagliardelli
2016-09-05 09:35:19 UTC
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Post by enoquick
Post by Delta11
COBOL is still around because it makes a certain class of computing
problems much easier for the programmer
[...]
Qualcosa del tipo "Il piccolo programmatore", per menti semplici ovviamente.
Post by enoquick
C++ non ha bisogno di integrare nel linguaggio queste funzionalita
Si usano le classi per queste cose.
Mi meraviglio che ci sia qualcuno che risponde ancora alle
farneticazioni dell'innominato.
Luca Menegotto
2016-09-05 09:50:20 UTC
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Post by Dr.UgoGagliardelli
Mi meraviglio che ci sia qualcuno che risponde ancora alle
farneticazioni dell'innominato.
Ogni tanto ho del tempo da buttare via...
--
Ciao!
Luca
4ndre4
2016-09-05 11:33:21 UTC
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Post by Dr.UgoGagliardelli
Post by Delta11
COBOL is still around because it makes a certain class of computing
problems much easier for the programmer
[...]
Qualcosa del tipo "Il piccolo programmatore", per menti semplici ovviamente.
Il suo solito cherry-picking: va a pescare messaggi di idioti come lui che - ancorati a 1000 anni fa - ritengono il COBOL lo strumento utile a fare qualunque cosa, e ignora bellamente qualunque altra fonte che diumostri come il COBOL sia totalmente inadeguato per una vastissima "class of computing problems". Il bello e` che dice a tutti che dovranno rassegnarsi; l'unico che dovra` realmente rassegnarsi e` lui: gli ultimi sviluppatori COBOL stanno andando in pensione e non c'e` nessuno che li rimpiazzi; secondo una qualunque classifica dei linguaggi piu` utilizzati al mondo, il COBOL e` in fondo alla lista. Quel che accadra` e` che i vecchi carrozzoni COBOL continueranno a funzionare quali sistemi legacy - niente di strano in questo - e le aziende cominceranno a fare salti mortali per interfacciarsi ad essi e/o estenderli, in mancanza di personale che abbia voglia e competenza di mettere mani su codice vecchio di 40 anni.
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