Discussione:
Ma se voi foste il migliore informatico, cosa fareste?
(troppo vecchio per rispondere)
Mario Rossi
2012-03-26 22:47:54 UTC
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.. quali aspettative vorreste? .. a quale lavoro aspirereste? .. quale
retribuzione?
Sono le domande che mi faccio da quando ho iniziato a lavorare alle
dipendenze =)

Mi piacerebbe esporre la mia situazione; quindi non giudicatemi senza
aver letto tutto, e non offendetemi per le cose che scrivo.

Sono giovane, ho 29 anni, una laurea e un dottorato in informatica.
Sono molto bravo come programmatore.. direi il migliore che conosco,
ma non per gli studi accademici.. lo sono sempre stato, punto e basta.
Mi arrotondavo la paghetta con i lavoretti durante gli studi, e mentre
crescevo sviluppavo qualche idea imprenditoriale; tipo una startup web
di medio successo e una piccola srl per vendere prodotti di nicchia.

Poi un paio di anni fa ho deciso di darci dentro seriamente e sono
passato alle dipendenze, con, secondo me, un certo successo. E non lo
dico io, ma lo vedo paragonandomi agli amici coetanei, informatici e
no. A progetto guadagnavo 2.5k netti al mese, mentre ora a
indeterminato per una grossa multinazionale italiana ho una ral di
39k. Tutto bello, ripeto, se mi confronto con le realtà degli amici.

Però nel lavoro uno deve sempre crescere, giusto? O di retribuzione o
di conoscenze. E mentre in due anni le mie conoscenze sono migliorate
pochissimo.. (che ci posso fare se ragiono meglio dei colleghi piu
grandi, se ho idee migliori e se le sviluppo nella metà del tempo?),
sento uno stallo della mia retribuzione dovuto all'età.
Mi sono sentito dire frasi tipo "il tuo livello di seniority è
evidente, ma per policy aziendale non possiamo darti piu di tot." E
per ragionamenti del genere ho lasciato due belle società per
ritrovarmi in questa che reputo ancora piu bella..

Ora mi sento al top in Italia per tecnologia utilizzata e per
l'importanza del lavoro che svolgiamo; però soffro ancora
dell'impossibilità di acquisire conoscenza a fronte di una
retribuzione che non è paragonabile all'entrate che quelli come me e
il mio team producono all'azienda in questione.

Premesso che in 5-6 anni mi vedo imprenditore di una società con un
po' di piu serietà di come ho fatto finora; che consiglio sentireste
di dare ad uno nella mia situazione oggi? Ho bisogno di nuove sfide,
oppure.. per quello che so di valere, non posso accettare di
guadagnare 300 euro in piu di una commessa di un negozio di
abbigliamento (con tutto il rispetto per la categoria). Sarei appagato
se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.

Il consiglio che piu spesso mi capita di sentire è frasi tipo "Vai
all'estero". Ma apparte che spesso è dato da gente che non è che sia
così esperta di estero, voi siete in grado di articolare meglio il
consiglio? Tipo.. all'estero dove?
E in Italia.. possibile che non si trovi una realtà con retribuzioni
degne di una categoria il cui operato non è rimpiazzabile dal primo
stronzo ricovertito, ma lo puo essere solo dopo anni di studi e
perfezionamenti.. e neanche allora è detta l'ultima parola?
Cavolo.. il mio collega tedesco che fa il mio stesso lavoro prende 6k
al mese.

In realtà tra i vari post di questo gruppo ci vedo un certo
pessimismo.. ma mi piacerebbe molto leggere qualcosa di costruttivo

Anonimissimo Mario :)
Luca Bianchi
2012-03-27 07:38:02 UTC
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Post by Mario Rossi
Sono giovane, ho 29 anni, una laurea e un dottorato in informatica.
Sono molto bravo come programmatore.. direi il migliore che conosco,
ma non per gli studi accademici.. lo sono sempre stato, punto e basta.
Anch'io, alla tua età. Adesso ho 50 anni e non ho mai pensato a farmi
assumere.
Se hai vero talento, sbarcare il lunario non sarà mai un problema. Il
difficile, alla tua età, è avere una strategia: sviluppare un'idea
imprenditoriale, trovare soci, aziende partner e giovani da far
crescere....
Se resti in azienda con un profilo tecnico sei finito, ti aspetta una
lunga agonia: è solo questione di anni, magari guadagnerai il triplo
(non è molto) in cambio un continuo declino di venti, trent'anni per
diventare un peso attaccato alla sedia, come ne conosco tanti.
In sostanza, mi sembri in trappola. O ti crei un'impresa, o ti crei una
carriera in un altro ambito, essere un bravo programmatore non porterà
da nessuna parte, punto e basta.
Mario Rossi
2012-03-27 10:06:56 UTC
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Grazie della risposta
Post by Luca Bianchi
Anch'io, alla tua età. Adesso ho 50 anni e non ho mai pensato a farmi
assumere.
Se hai vero talento, sbarcare il lunario non sarà mai un problema. Il
difficile, alla tua età, è avere una strategia: sviluppare un'idea
imprenditoriale, trovare soci, aziende partner e giovani da far
crescere....
Ti confermo che sento questo limite, ed è stato uno dei motivi che mi
ha spinto ad entrare alle dipendenze; in particolare ho sofferto la
difficoltà di trovare i soci all'altezza della situazione, e la mia
idea è stata, ed è tuttora, lavorare qualche anno per entrare in
contatto con gente capace con il quale intraprendere un percorso
imprenditoriale insieme.
Le idee ci sono, la strategia la sto' forse sottovalutando.. trovare
aziende partner è lo stesso lavoro di trovare soci adeguati; cosa che
sto' cercando di fare in questi anni
Post by Luca Bianchi
Se resti in azienda con un profilo tecnico sei finito, ti aspetta una
lunga agonia: è solo questione di anni, magari guadagnerai il triplo
(non è molto) in cambio un continuo declino di venti, trent'anni per
diventare un peso attaccato alla sedia, come ne conosco tanti.
In sostanza, mi sembri in trappola. O ti crei un'impresa, o ti crei una
carriera in un altro ambito, essere un bravo programmatore non porterà
da nessuna parte, punto e basta.
Triste aspetto di brillanti capacità mai sfruttate..

Grazie del consiglio
Anonimissimo Mario
Achille Malatrasi
2012-03-27 09:35:09 UTC
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"Mario Rossi" <***@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:5c6aaa4e-999d-41ee-a614-
Post by Mario Rossi
Il consiglio che piu spesso mi capita di sentire è frasi tipo "Vai
all'estero". Ma apparte che spesso è dato da gente che non è che sia
così esperta di estero, voi siete in grado di articolare meglio il
consiglio? Tipo.. all'estero dove?
...
Post by Mario Rossi
Cavolo.. il mio collega tedesco che fa il mio stesso lavoro prende 6k
al mese.
mi pare che la risposta sia nel tuo stesso post, qualche riga sotto!
sei sicuro di essere così bravo come ti aut-odescrivi?
Mario Rossi
2012-03-27 10:11:15 UTC
Permalink
Post by Achille Malatrasi
news:5c6aaa4e-999d-41ee-a614-
Post by Mario Rossi
Il consiglio che piu spesso mi capita di sentire è frasi tipo "Vai
all'estero". Ma apparte che spesso è dato da gente che non è che sia
così esperta di estero, voi siete in grado di articolare meglio il
consiglio? Tipo.. all'estero dove?
...
Post by Mario Rossi
Cavolo.. il mio collega tedesco che fa il mio stesso lavoro prende 6k
al mese.
mi pare che la risposta sia nel tuo stesso post, qualche riga sotto!
Si, me ne rendevo conto mentre scrivevo, ma ho messo un dettaglio per
evitare prolissità: per una posizione con il mio collega, come nella
maggior parte di annunci trovati per la germania, conoscere il tedesco
è un requisito fondamentale.
Post by Achille Malatrasi
sei sicuro di essere così bravo come ti aut-odescrivi?
Sì, ma che importa?
Cerco consigli sulla situazione che ti descrivo, non critiche su chi
dico di essere :-)

Anonimissimo Mario
FP
2012-03-27 10:57:59 UTC
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La figura dei programmatori "senior" all'interno delle aziende italiane
non esiste, con le solite eccezioni.
Il programmatore è pagato tanto al chilo e se sei bravo è colpa tua...
ANZI, crei un danno alla società se hai una produttività troppo alta e
consegni i lavori in tempo, con codice corretto e funzionante e magari
anche ben documentato !!!

Ci sono varie ricerche che dimostrano che la produttività di un
top-performer è 10 volte, se non di più, di un standard-performer e che
questi personaggi vanno tenuti, coccolati e pagati in oro per quel che
valgono...
Questo fatto è stato recepito dalle società USA, tedesche e inglesi...
purtroppo non dalle società italiane... almeno quelle grandi che
lavorano su grandi commesse...
Alessandro Riolo
2012-03-27 12:35:43 UTC
Permalink
... A progetto guadagnavo 2.5k netti al mese ... Sarei appagato
se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
... il mio collega tedesco che fa il mio stesso lavoro prende 6k
al mese.
In un certo senso, potrebbe non esserci tutta questa differenza a
lavorare per 2k o per 6k Euro al mese (*), o almeno come la percepisce
la maggior parte della popolazione. Finché lavori come dipendente, o
anche come professionista che vende il proprio tempo, ci sono dei
limiti fisici alla scalabilità verticale, il giorno è fatto di 24 ore,
ed almeno 1/3 non le puoi vendere, ed ovviamente non c'è scalabilità
orizzontale. Se vuoi provare a passare ad altri ordini di grandezza,
devi rischiare di più, e sperare di essere oltre che bravo, anche
fortunato. Da venditore di te stesso e del tuo tempo, i tuoi guadagni
dipendono abbastanza, o comunque sono correlati, alle tue capacità, la
fortuna aiuta, ma in maniera comunque limitata, il più fortunato che
abbia mai visto al massimo avrà aggiunto uno zero, ma una volta che
passi dall'altro lato, nel mondo scalabile le capacità tecniche
contano fino ad un certo punto, e le capacità in generale ti mettono
al più in condizioni di avere delle opportunità, non ti garantiscono
che le coglierai, né con quale intensità.

In cosa sviluppi?

(*) attualmente, credo ci sia più differenza tra 1k e 2k che tra 2k e
6k.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Mario Rossi
2012-03-27 13:24:49 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
... A progetto guadagnavo 2.5k netti al mese ... Sarei appagato
se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
... il mio collega tedesco che fa il mio stesso lavoro prende 6k
al mese.
In un certo senso, potrebbe non esserci tutta questa differenza a
lavorare per 2k o per 6k Euro al mese (*), o almeno come la percepisce
la maggior parte della popolazione.
Ora che me lo fai notare, se lo devo pensare di altri anche io ci vedo
poca differenza :)
Immagino che per ogni "me stesso" ci si trovi, il discorso cambi
Post by Alessandro Riolo
Finché lavori come dipendente, o
anche come professionista che vende il proprio tempo, ci sono dei
limiti fisici alla scalabilità verticale, il giorno è fatto di 24 ore,
ed almeno 1/3 non le puoi vendere, ed ovviamente non c'è scalabilità
orizzontale. Se vuoi provare a passare ad altri ordini di grandezza,
devi rischiare di più, e sperare di essere oltre che bravo, anche
fortunato. Da venditore di te stesso e del tuo tempo, i tuoi guadagni
dipendono abbastanza, o comunque sono correlati, alle tue capacità, la
fortuna aiuta, ma in maniera comunque limitata, il più fortunato che
abbia mai visto al massimo avrà aggiunto uno zero, ma una volta che
passi dall'altro lato, nel mondo scalabile le capacità tecniche
contano fino ad un certo punto, e le capacità in generale ti mettono
al più in condizioni di avere delle opportunità, non ti garantiscono
che le coglierai, né con quale intensità.
Concordo; anche sul discorso fortuna.
La mia ricerca è piu che altro in direzione di realtà che riconoscono
a un dipendente che performa X10 (per riagganciarmi alla risposta di
FP.. ma anche un X5) almeno un X3 di stipendio.
Post by Alessandro Riolo
In cosa sviluppi?
A lavoro in Java standard.


Anonimissimo Mario
Alessandro Riolo
2012-03-27 14:21:53 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
A lavoro in Java standard.
Niente Spring, Hibernate, Mule e quant'altro?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Mario Rossi
2012-03-27 17:06:01 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
Post by Mario Rossi
A lavoro in Java standard.
Niente Spring, Hibernate, Mule e quant'altro?
: ) Eh no.
Non mi ha mai stimolato, a livello di sfide, il mondo web; appena ho
potuto emergere l'ho lasciato alle spalle.

Anonimissimo Mario
AleTV
2012-03-27 18:22:28 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
: ) Eh no.
Non mi ha mai stimolato, a livello di sfide, il mondo web; appena ho
potuto emergere l'ho lasciato alle spalle.
Ma per contestualizzare un attimo, che sw scrivi così tanto in fretta???
Marcoxxx
2012-03-27 18:25:14 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Post by Alessandro Riolo
Niente Spring, Hibernate, Mule e quant'altro?
: ) Eh no.
Non mi ha mai stimolato, a livello di sfide, il mondo web; appena ho
potuto emergere l'ho lasciato alle spalle.
Sarebbe interessante sapere chi c'e' ancora disposto a pagare per questo.

Ciao,
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Alessandro Riolo
2012-03-27 18:51:22 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Non mi ha mai stimolato, a livello di sfide, il mondo web; appena ho
potuto emergere l'ho lasciato alle spalle.
Tra quelli che ho citato, non è che tra web, Hibernate e specialmente
Mule ci sia tutta quest'intersezione.

Ma esattamente, su che piattaformi lavori?

E per dirla tutta, ti devo pure chiedere se per caso il tuo è un
tentativo di trollata (nel caso, manco tanto malvagio devo dire).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Mario Rossi
2012-03-27 21:33:00 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
Post by Mario Rossi
Non mi ha mai stimolato, a livello di sfide, il mondo web; appena ho
potuto emergere l'ho lasciato alle spalle.
Tra quelli che ho citato, non è che tra web, Hibernate e specialmente
Mule ci sia tutta quest'intersezione.
Ma esattamente, su che piattaformi lavori?
E per dirla tutta, ti devo pure chiedere se per caso il tuo è un
tentativo di trollata (nel caso, manco tanto malvagio devo dire).
--
alehttp://ale.riolo.co.uk
Ciao Alessandro,
Rispondo anche per rootkit

Come mi avete fatto giustamente notare, non sono tecnologie
escusivamente orientate al web.. Mi son fatto prendere dalla foga dopo
aver letto l'accoppiata spring hibernate che nella mia esperienza al
90% delle volte è in ambito web.

Chiedo venia :)
Anonimissimo Mario
AleTV
2012-03-28 18:22:16 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Mi son fatto prendere dalla foga dopo
aver letto l'accoppiata spring hibernate che nella mia esperienza al
90% delle volte è in ambito web.
Ma lavori per la difesa che non puoi scrivere che minchia di sw crei?
Marcoxxx
2012-03-28 19:43:22 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Mario Rossi
Mi son fatto prendere dalla foga dopo
aver letto l'accoppiata spring hibernate che nella mia esperienza al
90% delle volte è in ambito web.
Ma lavori per la difesa che non puoi scrivere che minchia di sw crei?
Effettivamente la difesa e' uno dei settori in cui c'e' maggiore richiesta
di efficienza. Un mio collega di universita', dopo la fine degli studi
ando' a scrivere software che pilotava i missili dei sommergibili. Pero',
ancora oggi, mi sembrerebbe strano che queste cose le facciano in J2SE e
non in C.

Ciao,
Marco.
--
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rootkit
2012-03-27 20:03:12 UTC
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Post by Mario Rossi
Post by Alessandro Riolo
Niente Spring, Hibernate, Mule e quant'altro?
: ) Eh no.
Non mi ha mai stimolato, a livello di sfide, il mondo web; appena ho
potuto emergere l'ho lasciato alle spalle.
sono d'accordo con te sul lasciartelo alle spalle, però forse è meglio
chiarire che quelle tecnologie non fanno parte del mondo web se non in
modo marginale.
Marcoxxx
2012-03-27 18:24:25 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Concordo; anche sul discorso fortuna.
La mia ricerca è piu che altro in direzione di realtà che riconoscono
a un dipendente che performa X10 (per riagganciarmi alla risposta di
FP.. ma anche un X5) almeno un X3 di stipendio.
Se tu fossi un manager ragioneresti in modo diverso.
Ovvero, per me ( manager) tu (infomratico) se un costo, un male necessario
che io al piu' posso pagare TOT. Poi che tu performi X o X*10 non me ne
frega niente. Basta che tu performi X >= minimo ammissibile.
Post by Mario Rossi
Post by Alessandro Riolo
In cosa sviluppi?
A lavoro in Java standard.
Intendi J2SE ?
Non pensavo esistesse piu' qualcuno disposto a pagare per uno sviluppatore
J2SE


Ciao,
Marco
--
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Alessandro Riolo
2012-03-27 18:48:31 UTC
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Post by Marcoxxx
Intendi J2SE ?
Non pensavo esistesse piu' qualcuno disposto a pagare per uno sviluppatore
J2SE
Più o meno anch'io.
O meglio, magari per formarlo per fare altro sì, ma quattro copechi.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Mario Rossi
2012-03-27 21:30:25 UTC
Permalink
Post by Marcoxxx
Post by Mario Rossi
Post by Alessandro Riolo
In cosa sviluppi?
A lavoro in Java standard.
Intendi J2SE ?
Non pensavo esistesse piu' qualcuno disposto a pagare per uno sviluppatore
J2SE
Ciao,
Marco
ReCiao Marcoxxx
Rispondo a te per tutti, anche se un po' OT

C'è ancora chi paga per uno sviluppatore j2se sì.. il 90% del mercato
sarà anche web ok, ma il resto esiste e anzi, per l'esperienza che ho
avuto, è coperto da profili piu ricercati e rari (ovviamente non
parliamo di applicazioni java grafiche).
Il perché siano piu ricercati e rari credo dipenda dall'insieme di
conoscenze che si debbano mettere in sinergia: se lavori web ti
"basta" conoscere il tuo framework, il tuo dbms e orm, e al piu un po'
di job in quartz. Noi a questo aggiungiamo altro.. che so': thread,
ipc, shared memory, socket, jni in C, scripting di gestione... Non
saranno concetti astrusi, ma è un approccio al problema a 360° con
tutte le tecnologie del caso; personalmente ho sempre avuto
l'impressione che questo mondo sia molto piu challanging.
Comunque, per ora mi manterrò anonimissimo e non faccio nomi.. :)

Però anche senza contestualizzare, a me è sempre sembrato piu ovvio
che dati i due frangenti:
A) un'applicazione piu core che necessiti solo di java base per essere
implementata e tanta tanta logica e ragionamento su performance
B) un'applicazione web che per definizione è orientata al front-end e
alla interfaccia utente

Benché:
- Ci sia meno richiesta per A che per B - è piu di nicchia
- Ci sia piu offerta per B che per A - chiunque è un informatico
moderno ha esperienza web, mentre non è vero che abbia spiccate
capacità di analisi e problem solving
Ciononostante:
- Le applicazioni A esistono, sono alla base dei framework utilizzati
in B, e sono in genere un po' piu core, piu critiche, e richiedono una
migliore capacità di design e implementativa

Quindi perché sorprendersi? Per dieci utenti che utilizzano spring, ce
ne è uno che spring l'ha implementato :)

Anonimissimo Mario
Marcoxxx
2012-03-27 22:55:59 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Post by Marcoxxx
Post by Mario Rossi
Post by Alessandro Riolo
In cosa sviluppi?
A lavoro in Java standard.
Intendi J2SE ?
Non pensavo esistesse piu' qualcuno disposto a pagare per uno sviluppatore
J2SE
Ciao,
Marco
ReCiao Marcoxxx
Rispondo a te per tutti, anche se un po' OT
C'è ancora chi paga per uno sviluppatore j2se sì.. il 90% del mercato
sarà anche web ok, ma il resto esiste e anzi, per l'esperienza che ho
avuto, è coperto da profili piu ricercati e rari (ovviamente non
parliamo di applicazioni java grafiche).
Il perché siano piu ricercati e rari credo dipenda dall'insieme di
conoscenze che si debbano mettere in sinergia: se lavori web ti
"basta" conoscere il tuo framework, il tuo dbms e orm, e al piu un po'
di job in quartz. Noi a questo aggiungiamo altro.. che so': thread,
ipc, shared memory, socket, jni in C, scripting di gestione... Non
saranno concetti astrusi, ma è un approccio al problema a 360° con
tutte le tecnologie del caso;
Questa cosa e' curiosa. Io ho praticamente smesso di fare il programmatore
quando queste cose che dici non me le ha chieste piu' nessuno (io comunque
usavo C/C++ per queste cose).

Inoltre, dopo che ho smesso di fare il programmatore mi e' capitato piu'
volte (l'ultima ad una python conference italiana, non ricordo se la prima
o la terza) sentire anche programmatori (oltre a manager vari) fare
affermazioni del tipo: "con i tool che ci sono oggi, se usate il
multithreading fate solo casini, per cui il consiglio che posso darvi e':
"non lo usate"). Consigli che hanno contribuito ulteriormente a farmi
passare la voglia di fare il programmatore.
E pensavo che ormai solo in ambito universitario si sviluppasse ancora in
questi ambiti (e, al limite, lo si facesse in ambito militare o in ambiti
particolari, tipo aerospaziale, treni AV o simili. Anche questi ambiti che
in Italia mi sono sembrati nel tempo andare a ridursi molto rispetto a
quello che erano anni fa [penso ad esempio a Telespazio, Alenia e simili])
Post by Mario Rossi
personalmente ho sempre avuto
l'impressione che questo mondo sia molto piu challanging.
Comunque, per ora mi manterrò anonimissimo e non faccio nomi.. :)
Però anche senza contestualizzare, a me è sempre sembrato piu ovvio
A) un'applicazione piu core che necessiti solo di java base per essere
implementata e tanta tanta logica e ragionamento su performance
Come ho scritto in risposta a rootkit, per quella che e' stata la mia
esperienza sentir dire di usare java, sia pure j2se, per avere performance
suona alquanto strano, sostanzialmente un ossimoro (vedi risposta a
rootkit). Comunque capisco che confrontata con i vari framework che ci
sono oggi possa essere cosi'.
Post by Mario Rossi
B) un'applicazione web che per definizione è orientata al front-end e
alla interfaccia utente
- Ci sia meno richiesta per A che per B - è piu di nicchia
- Ci sia piu offerta per B che per A - chiunque è un informatico
moderno ha esperienza web, mentre non è vero che abbia spiccate
capacità di analisi e problem solving
- Le applicazioni A esistono, sono alla base dei framework utilizzati
in B, e sono in genere un po' piu core, piu critiche, e richiedono una
migliore capacità di design e implementativa
Quindi perché sorprendersi? Per dieci utenti che utilizzano spring, ce
ne è uno che spring l'ha implementato :)
Che ci sia questo rapporto ci credo. Invece mi meraviglia:

a) che quell'uno, spring lo abbia implementato in Italia e non negli USA;
se mi dici che, oltre al rapporto 1/10 che citi esiste anche un rapporto
del tipo: per ogni 10 sviluppatori di spring negli USA esiste uno
sviluppatore di Spring anche in Italia (con il che, in Italia, siamo
circa a 1 sviluppatore di spring ogni 100 utilizzatori di spring) allora
mi sorprenderei un po' meno

b) un po' mi meraviglia (ma meno che al punto a) anche che per
implementare Spring non si usino anche li' appositi tool/framework.

Ciao,
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Mario Rossi
2012-03-29 22:52:07 UTC
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Quel che dici purtroppo spesso non è vero. Per esempio un'azienda può
ottenere un determinato risultato in un dato tempo anche facendo fare
molti straordinari non pagati a qualche "manovale" del software, meno
brillante ma più malleabile.
Alla fine avrà raggiunto comunque i suoi scopi, forse anche a costo
inferiore.
Ovviamente c'è sempre da considerare il solito compromesso tra averne
pochi ma buoni, o tanti ma meno buoni, sempre valido non solo in
informatica. Ma finché quello bravo lo paghi 1.2 volte quello meno
bravo non credo sia corretto associare la parola "spesso" allo
scenario che riporti.


Anonimo Mario
rootkit
2012-03-27 21:34:14 UTC
Permalink
Post by Marcoxxx
Post by Mario Rossi
Post by Alessandro Riolo
In cosa sviluppi?
A lavoro in Java standard.
Intendi J2SE ?
Non pensavo esistesse piu' qualcuno disposto a pagare per uno
sviluppatore J2SE
capita a non uscire dallo stretto cerchio dei luoghi comuni.
gli ultimi aspetti visitati:
- programmazione concorrente, schedulazioni e efficienza degli stessi
- modularità e espandibilità delle applicazioni per plugin (osgi)
- distributed computing (http://hadoop.apache.org/)
e a chi dice che non sono soluzioni richieste dal mercato rispondo che
non è vero, rispondono a problematiche assolutamente attuali semmai il
problema è avere abbastanza palle per proporle.
s1gfr1d
2012-03-27 21:40:18 UTC
Permalink
Post by rootkit
e a chi dice che non sono soluzioni richieste dal mercato rispondo che
non è vero, rispondono a problematiche assolutamente attuali semmai il
problema è avere abbastanza palle per proporle.
Perche' dici che bisogna avere le palle per proporle?
rootkit
2012-03-27 22:07:08 UTC
Permalink
Post by s1gfr1d
Post by rootkit
e a chi dice che non sono soluzioni richieste dal mercato rispondo che
non è vero, rispondono a problematiche assolutamente attuali semmai il
problema è avere abbastanza palle per proporle.
Perche' dici che bisogna avere le palle per proporle?
ad esempio la programmazione concorrente, con tutto il bagaglio teorico e
pratico che si porta dietro, rappresenta un classico banco di prova.
oppure non so se conosci osgi e quanto possa fare la differenza il saper
scrivere una applicazione realmente modulare, espandibile con un modello
a plugin e che si aggiorna secondo un robusto meccanismo di dipendenze.

sono tecniche per le quali non è difficile trovare campi di applicazione,
il problema è garantire le basi teoriche e pratiche.
s1gfr1d
2012-03-27 22:30:05 UTC
Permalink
Post by rootkit
ad esempio la programmazione concorrente, con tutto il bagaglio teorico e
pratico che si porta dietro, rappresenta un classico banco di prova.
oppure non so se conosci osgi e quanto possa fare la differenza il saper
scrivere una applicazione realmente modulare, espandibile con un modello
a plugin e che si aggiorna secondo un robusto meccanismo di dipendenze.
sono tecniche per le quali non è difficile trovare campi di applicazione,
il problema è garantire le basi teoriche e pratiche.
Si conosco osgi e anche le problematiche della programmazione
concorrente . Pero' non mi e' chiaro cosa intendi con "il problema è
garantire le basi teoriche e pratiche".Intendi forse mancanza di
conoscenza da parte di chi propone le soluzioni ai problemi?
rootkit
2012-03-27 22:41:30 UTC
Permalink
Post by rootkit
sono tecniche per le quali non è difficile trovare campi di applicazione,
il problema è garantire le basi teoriche e pratiche.
Si conosco osgi e anche le problematiche della programmazione concorrente
. Pero' non mi e' chiaro cosa intendi con "il problema è garantire le
basi teoriche e pratiche".
mi pare italiano corrente.
s1gfr1d
2012-03-27 22:44:14 UTC
Permalink
Post by rootkit
mi pare italiano corrente.
Sara' anche italiano ma resta ambiguo
Marcoxxx
2012-03-28 19:55:48 UTC
Permalink
Post by rootkit
Post by rootkit
sono tecniche per le quali non è difficile trovare campi di applicazione,
il problema è garantire le basi teoriche e pratiche.
Si conosco osgi e anche le problematiche della programmazione concorrente
. Pero' non mi e' chiaro cosa intendi con "il problema è garantire le
basi teoriche e pratiche".
mi pare italiano corrente.
Io ti posso confermare che ho lo stesso problema di s1gfr1d.
Sara' sicuramente italiano corretto, ma in genere quando si sottintende il
soggetto si possono avere ambiguita' interpretative da parte di chi legge
(ambiguita' insite nell'italiano, seppure corretto, cosi' come in
qualsiasi linguaggio naturale). Tra l'altro questa in genere e' una delle
prima cose che impara un tecnico che scrive documenti tecnici di
analisi/progettazione.

In particolare quando dici il problema "e' garantire le
basi teoriche e pratiche" e quando dici "non si hanno le palle per
proporle" non si capisce chi sono i soggetti delle frasi. Cioe' che e' che
dovrebbe garantire qualcosa (le basi teoriche e pratiche) ? Il
programmatore ? Come scritto in altri post, semplicemente il manager
quelle cose non le vuole. Se gli proponi il multitasking ti dicono: c'e'
weblogic (o qualche altro AS) che ci pensa lui (e non te lo dice solo il
manager, te lo dice anche il programmatore J2EE).
Se invece non e' il programmatore che dovrebbe garantirle allora non ho
capito chi dovrebbe farlo.

Allo stesso modo non ho capito chi sarebbe che "non ha le palle". Il
porgrammatore ? Ti posso solo dire che dal 2005 al 2008 ho cercato varie
volte di proporre di non usare framework, sempre piu' invano (nel 2005 non
avevo ancora smesso di fare il programmatore, nel 2008 si'). L'ultima
volta che mi e' capitato di fare qualcosa che non prevedesse l'uso di
framework vari e' stato nel 2004 (in C++); e gia' li' tutti ci guardavano
strano, perche' lo stesso sistema avrebbe potuto essere programmato in
java (anche se non ricordo se j2se o j2ee, visto che poi scegliemmo C++).

Ciao,
Marco.
--
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rootkit
2012-03-28 21:27:20 UTC
Permalink
Post by Marcoxxx
Post by rootkit
mi pare italiano corrente.
Io ti posso confermare che ho lo stesso problema di s1gfr1d.
ecco una cosa giusta l'hai detta, avete un problema.
s1gfr1d
2012-03-28 23:00:25 UTC
Permalink
Post by rootkit
Post by Marcoxxx
Post by rootkit
mi pare italiano corrente.
Io ti posso confermare che ho lo stesso problema di s1gfr1d.
ecco una cosa giusta l'hai detta, avete un problema.
C'e' chi ne ha uno e chi ne ha molti.
Marcoxxx
2012-03-27 22:39:01 UTC
Permalink
Post by rootkit
Post by Marcoxxx
Post by Mario Rossi
Post by Alessandro Riolo
In cosa sviluppi?
A lavoro in Java standard.
Intendi J2SE ?
Non pensavo esistesse piu' qualcuno disposto a pagare per uno
sviluppatore J2SE
capita a non uscire dallo stretto cerchio dei luoghi comuni.
- programmazione concorrente, schedulazioni e efficienza degli stessi
L'ho fatto per quasi 10 anni (anche se non sempre con lo stesso "livello
di efficienza" richiesto). Rigorosamente in C/C++; nei casi in cui era
richiesta efficienza "vera" [hard real time] gia' C++ fu scartato
perche' il late binding era ritenuto "poco efficiente".

Io stesso poi nel lontano 2002/2003, in un ambito in cui era richiesta una
certa efficienza [comunque minima rispetto ai casi hard real time]
sperimentai la seguente cosa (che mi pareva di aver gia' scritto qui sopra
anni fa):

In Ericsson c'era un server (scritto in C o C++) al quale si collegava un
client scritto in Delphi. Il principio di funzionamento era palesemente
sbagliato perche' faceva affidamento sulle velocita' relative dei due
sistemi (vedi piu' avanti), mai io allora non lo sapevo.
Quello che vedevo io era quanto segue

In pratica accadeva che il client Delphi "funzionava". Il porting in j2se
di quello scritto in delphi non funzionava (il server rifiutava la
connessione).

A quel punto domandai come funzionava il server e mi spiegarono che il
server funzionava cosi':

leggeva un byte alla volta da un socket (non bloccante) facendo una prima
lettura per leggere il primo byte. Poi faceva una seconda lettura per
leggere il secondo byte. Se non trovava niente provava a rileggere il
secondo byte. Se lo trovava passava a leggere il terzo byte, se invece per
due "cicli di lettura consecutivi" non trovava niente assumeva che il
client si fosse piantato e chiudeva la connesione. In pratica per ogni
byte i-esimo, con i=2,3,..,n (n era il numero di byte totali previsti),
leggeva 2 volte. Se sia alla prima che alla seconda volta non trovava
niente assumeva che il client si fosse piantato e chiudeva la connessione
(il primo byte lo aspettava finche' arrivava perche' era quello che faceva
scattare l'algoritmo).

Con il client Delphi incredibilmente funzionava (semplicemente perche'
evidentemente casualmente il client Delphi era piu' veloce a spedire i
byte sulla rete di quanto il server lo fosse a leggerli). Con il client
java invece accadeva che il primo byte veniva trasmesso al server che
cominciava a fare le letture per leggere il secondo byte. Pero' mentre il
server "ciclava" per leggere il secondo byte, il client java trasmetteva
il secondo byte alla VM, e la VM prima di "sputare" il byte sulla rete
stava li tempi biblici durante i quali il server continuava a ciclare e
arrivava alla seconda lettura "a vuoto" del secondo byte => chiudeva
sempre la connessione. In altre parole, mentre il client Delphi era sempre
(o quasi sempre) piu' veloce del server, il client java era sempre piu'
lento del server.

Per cui nella mia esperienza, usare J2SE per motivi di efficienza sembra
quasi un ossimoro.
Post by rootkit
- modularità e espandibilità delle applicazioni per plugin (osgi)
questo invece non l'ho mai fatto.
Post by rootkit
- distributed computing (http://hadoop.apache.org/)
questo (hadoop) invece ad una lettura veloce non ho ben capito cosa sia.
Post by rootkit
e a chi dice che non sono soluzioni richieste dal mercato rispondo che
non è vero, rispondono a problematiche assolutamente attuali semmai il
problema è avere abbastanza palle per proporle.
Non ho capito cosa intendi per "avere abbastanza le palle per proporle",
pero' dal mio punto di vista la programmazione in C/C++ risolve ancora
oggi problematiche attuali, ma non posso certo dire che siano linguaggi
molto richiesti dal mercato (se confrontati con J2EE. Ovviamente se li
confronto con altre cose potrebbero anche risultare richiesti). J2SE
"puro" pensavo che fosse ancora meno richiesto di C/C++. Anzi, pensavo che
fosse meno richiesto anche rispetto a linguaggi "nuovi" come python o ruby
o anche rispetto a php e simili (forse avrei detto addirittura meno di
perl, se me lo avessero chiesto). Altro discorso e' se all'interno di un
progetto in cui e' richiesto J2EE ci sono delle parti che possono essere
fatte in J2SE come e' capitato anche a me, sempre in Ericsson nel 2006
(in un sistema per leggere i contatori elettrici a distanza, il simulatore
dei contatori da leggere lo sviluppai io in J2SE "puro", ma nell'ambito
del progetto sarebbero state richieste persone con conoscenze di J2EE piu'
eventualmente J2SE, ma questa "in aggiunta" a J2EE non al posto di essa)

Ciao,
Marco.
--
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cpascoshi
2012-04-11 13:54:20 UTC
Permalink
Post by rootkit
Post by Marcoxxx
Post by Mario Rossi
Post by Alessandro Riolo
In cosa sviluppi?
A lavoro in Java standard.
Intendi J2SE ?
Non pensavo esistesse piu' qualcuno disposto a pagare per uno
sviluppatore J2SE
capita a non uscire dallo stretto cerchio dei luoghi comuni.
- programmazione concorrente, schedulazioni e efficienza degli stessi
- modularità e espandibilità delle applicazioni per plugin (osgi)
- distributed computing (http://hadoop.apache.org/)
e a chi dice che non sono soluzioni richieste dal mercato rispondo che
non è vero, rispondono a problematiche assolutamente attuali semmai il
problema è avere abbastanza palle per proporle.
Non solo, ma c'è parecchio lavoro in giro per chi è (davvero) esperto
della JVM e di interoperabilità di linguaggi, come pure ci sono sempre
porte aperte in certe (non tutte, la situazione è piuttosto variegata
anche li) realtà come quella del settore finanziario dove Java + R
sono un'accoppiata di cui mi hanno parlato proprio ultimamente. Non mi
stanchèrò mai di ribadirlo, *basta volerlo*.
none^none
2012-04-11 15:01:27 UTC
Permalink
Post by cpascoshi
Non solo, ma c'è parecchio lavoro in giro per chi è (davvero) esperto
della JVM e di interoperabilità di linguaggi, come pure ci sono sempre
porte aperte in certe (non tutte, la situazione è piuttosto variegata
anche li) realtà come quella del settore finanziario dove Java + R
sono un'accoppiata di cui mi hanno parlato proprio ultimamente. Non mi
stanchèrò mai di ribadirlo, *basta volerlo*.
E soprattutto basta che il padrone non lo faccia passare come stage
(notoriamente privo di retribuzione, per Legge).

Il lavoro c'è e c'è sempre stato; quello che non c'è più è la paga per
quello che hai fatto. D'altra parte, se c'è lo stage che ti permette di
far lavorare gratis la gente, perché andare a pagarla?


Ciao!
---
none^none
cpascoshi
2012-04-11 15:12:27 UTC
Permalink
Il 11/04/2012 15:54, cpascoshi ha scritto:> Non solo, ma c'è parecchio lavoro in giro per chi è (davvero) esperto
Post by cpascoshi
della JVM e di interoperabilità di linguaggi, come pure ci sono sempre
porte aperte in certe (non tutte, la situazione è piuttosto variegata
anche li) realtà come quella del settore finanziario dove Java + R
sono un'accoppiata di cui mi hanno parlato proprio ultimamente. Non mi
stanchèrò mai di ribadirlo, *basta volerlo*.
E soprattutto basta che il padrone non lo faccia passare come stage
(notoriamente privo di retribuzione, per Legge).
Il lavoro c'è e c'è sempre stato; quello che non c'è più è la paga per
quello che hai fatto. D'altra parte, se c'è lo stage che ti permette di
far lavorare gratis la gente, perché andare a pagarla?
Non so com'è la situazione stages in Italia adesso (sono stipendiato
da aziende non italiane da quasi 13 anni oramai), ma mi ricordo
benissimo la prima volta che sentii parlare di finti stages in ambito
informatico (tra l'altro di buon livello): trattavasi di un'azienda
francese. Ma li mortè... ;)
none^none
2012-04-11 15:31:14 UTC
Permalink
Post by cpascoshi
Il 11/04/2012 15:54, cpascoshi ha scritto:> Non solo, ma c'è parecchio lavoro in giro per chi è (davvero) esperto
Post by cpascoshi
della JVM e di interoperabilità di linguaggi, come pure ci sono sempre
porte aperte in certe (non tutte, la situazione è piuttosto variegata
anche li) realtà come quella del settore finanziario dove Java + R
sono un'accoppiata di cui mi hanno parlato proprio ultimamente. Non mi
stanchèrò mai di ribadirlo, *basta volerlo*.
E soprattutto basta che il padrone non lo faccia passare come stage
(notoriamente privo di retribuzione, per Legge).
Il lavoro c'è e c'è sempre stato; quello che non c'è più è la paga per
quello che hai fatto. D'altra parte, se c'è lo stage che ti permette di
far lavorare gratis la gente, perché andare a pagarla?
Non so com'è la situazione stages in Italia adesso (sono stipendiato
da aziende non italiane da quasi 13 anni oramai),
Be' allora...
Post by cpascoshi
ma mi ricordo
benissimo la prima volta che sentii parlare di finti stages in ambito
informatico (tra l'altro di buon livello): trattavasi di un'azienda
francese. Ma li mortè... ;)
Ehm, forse il discorso è un po' diverso...(oggi non ho fortuna :-( )



Ciao! Buona serata.
---
none^none

Equinozio
2012-03-27 13:46:16 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
E in Italia.. possibile che non si trovi una realtà con retribuzioni
degne di una categoria il cui operato non è rimpiazzabile dal primo
No, non c'è a meno di Microsoft, Oracle, IBM e poche altre firme.

Per quello che può esserti utile ti riporto la mia esperienza :
licenziarmi dalla multinazionale è stata la mia migliore scelta,
insieme a quella di farmi assumere dalla stessa multinazionale circa 5
anni prima.
fm
2012-03-28 05:49:04 UTC
Permalink
CUT
licenziarmi dalla multinazionale è stata la mia migliore >scelta,
insieme a quella di farmi assumere dalla stessa >multinazionale circa 5
anni prima.
Io ho rifiutato un'assunzione in multinazionale.

Per tre buoni motivi:

1) Avevo davanti a me nella scala gerarchica non meno di una dozzina di
programmatori e analisti programmatori, mi dicevano tutti che la carriera
era lentissima, anche sotto l'aspetto retributivo.

2) Ambiente di lavoro fantozziano ...
anche giornate intere senza far niente (in attesa di decisioni di qualche
responsabile), gente che faceva finta di lavorare in attesa della pensione,
lunghe discussioni alla macchina del caffe', etc

3) In quel momento eravamo in pieno periodo Y2K e
il lavoro non mancava.


ciao
fm
Marcoxxx
2012-03-27 18:18:46 UTC
Permalink
... quali aspettative vorreste? .. a quale lavoro aspirereste? .. quale
retribuzione?
Sono le domande che mi faccio da quando ho iniziato a lavorare alle
dipendenze =)
Mi piacerebbe esporre la mia situazione; quindi non giudicatemi senza
aver letto tutto, e non offendetemi per le cose che scrivo.
Sono giovane, ho 29 anni, una laurea e un dottorato in informatica.
Sono molto bravo come programmatore.. direi il migliore che conosco,
ma non per gli studi accademici.. lo sono sempre stato, punto e basta.
Intanto il "migliore informatico" non e' detto che sia il "migliore
programmatore", visto che il ciclo di vita del software si compone di 5-6
fasi. Magari il miglio "analista funzionale" o il "miglior progettista" o
il miglior "tester" potrebbe essere un miglior infomratico rispetto al
"miglior programmatore". Poi magari ci potrebbe essere qualcuno che e'
bravo in tutte le fasi, ecc.
Però nel lavoro uno deve sempre crescere, giusto? O di retribuzione o
di conoscenze. E mentre in due anni le mie conoscenze sono migliorate
pochissimo.. (che ci posso fare se ragiono meglio dei colleghi piu
grandi, se ho idee migliori e se le sviluppo nella metà del tempo?),
sento uno stallo della mia retribuzione dovuto all'età.
Mi sono sentito dire frasi tipo "il tuo livello di seniority è
evidente, ma per policy aziendale non possiamo darti piu di tot."
Appunto. Tu puoi essere "il migliore" quanto ti pare, ma finche' sarai un
programmatore piu' di tot non lo prenderai.
retribuzione che non è paragonabile all'entrate che quelli come me e
il mio team producono all'azienda in questione.
Se fosse paragonabile, non te la darebbero (a meno che tu non sia un
manager).
Premesso che in 5-6 anni mi vedo imprenditore di una società con un
po' di piu serietà di come ho fatto finora; che consiglio sentireste
di dare ad uno nella mia situazione oggi? Ho bisogno di nuove sfide,
oppure.. per quello che so di valere, non posso accettare di
guadagnare 300 euro in piu di una commessa di un negozio di
abbigliamento (con tutto il rispetto per la categoria). Sarei appagato
se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
O fai il manager (e allora potrai guadagnare molto di piu', lasciando
completamente perdere la programmazione) o apri la tua azienda, se pensi
di essere in grado di farla funzionare.
Il consiglio che piu spesso mi capita di sentire è frasi tipo "Vai
all'estero". Ma apparte che spesso è dato da gente che non è che sia
così esperta di estero, voi siete in grado di articolare meglio il
consiglio? Tipo.. all'estero dove?
Io non sono esperto, ma quelli che danno questo consiglio in genere dicono
Londra o USA. Io personalmente sarei per la Germania, ma non so se sia
coerente con le tue aspettative
E in Italia.. possibile che non si trovi una realtà con retribuzioni
degne di una categoria il cui operato non è rimpiazzabile dal primo
stronzo ricovertito, ma lo puo essere solo dopo anni di studi e
perfezionamenti.. e neanche allora è detta l'ultima parola?
In Italia le aziende non richiedono assolutamente un "operato non
rimpiazzabile dal primo venuto", specialmente nell'ambito della
programmazione.
Anzi, per il manager medio italiano non c'e' nulla di piu' bello di un
"operato rimpiazzabile dal primo venuto, specialmente in ambito di
programmazione)
Questo almeno fino a 3 mesi fa, ora non so
Cavolo.. il mio collega tedesco che fa il mio stesso lavoro prende 6k
al mese.
Quindi per l'estero potresti pensare alla Germania.
In realtà tra i vari post di questo gruppo ci vedo un certo
pessimismo.. ma mi piacerebbe molto leggere qualcosa di costruttivo
Io vedo un certo senso della realta', che poi sia pessimista o menonon e'
che di per se sia costruttivo ne' distruttivo.

Ciao,

Marco
--
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Mario Rossi
2012-03-27 20:43:00 UTC
Permalink
Post by Marcoxxx
Intanto il "migliore informatico" non e' detto che sia il "migliore
programmatore",
Concordiamo..
Post by Marcoxxx
Appunto. Tu puoi essere "il migliore" quanto ti pare, ma finche' sarai un
programmatore piu' di tot non lo prenderai.
Lo sto notando, me ne dispiace, non credo sia proficuo per l'azienda,
ma ne prendo atto.
Post by Marcoxxx
Post by Mario Rossi
retribuzione che non è paragonabile all'entrate che quelli come me e
il mio team producono all'azienda in questione.
Se fosse paragonabile, non te la darebbero (a meno che tu non sia un
manager).
Come sopra.. è evidente, anche se ha poco senso.
Credo che la realtà sia evidente agli occhi di tutti, non ha senso
discuterne visto che tutti noi (immagino) la pensiamo allo stesso
modo.

Rimaniamo in topic il piu possibile :)
Cosa faresti/fai tu? Accetti la realtà con lo stipendio da commessa?
Conosci realtà superiori da questo punto di vista? Credo che in Italia
se produci 100 la tua azienda ti ritorni 10; mentre mi aspetterei
almeno un 25, per non dire 30.. con evidenti benefici per tutte e due
le controparti.
Post by Marcoxxx
O fai il manager (e allora potrai guadagnare molto di piu', lasciando
completamente perdere la programmazione) o apri la tua azienda, se pensi
di essere in grado di farla funzionare.
Il manager è un altro lavoro. Non penso di saperlo fare male visto che
non sono un idiota e di sicuro ne ho incontrati di idioti.. ma è un
altro lavoro, e io so' fare meglio il mio. Dalle mie parti, ed
immagino anche dalle tue, si dice che chi non è abbastanza bravo per
fare il programmatore diventa manager :)
Ripeto, magari sì, un giorno.. ma è un altro lavoro, e visto che mi
sento molto piu produttivo in quello che faccio sarebbe bello trovare
una realtà che paga meglio il mio lavoro che quello che mi gestisce.
Post by Marcoxxx
Io non sono esperto, ma quelli che danno questo consiglio in genere dicono
Londra o USA. Io personalmente sarei per la Germania, ma non so se sia
coerente con le tue aspettative
Anche sotto questo aspetto cerco un consiglio concreto. Londra e USA
ok.. ma qual è l'iter che seguireste? Mandate resume a random in siti
di recruiment? Conoscete o avete esperienza in siti di head hunting
che hanno avuto successo con voi o conoscenti?
Post by Marcoxxx
Ciao,
Marco
Ciao Marco

Anonimissimo Mario
Marcoxxx
2012-03-27 23:05:13 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Rimaniamo in topic il piu possibile :)
Cosa faresti/fai tu? Accetti la realtà con lo stipendio da commessa?
Conosci realtà superiori da questo punto di vista? Credo che in Italia
se produci 100 la tua azienda ti ritorni 10; mentre mi aspetterei
almeno un 25, per non dire 30.. con evidenti benefici per tutte e due
le controparti.
Nel mio caso ritorna(va) anche meno, visto che spesso dovevo passare per n
body-rental. Poi recentemente ho deciso di lasciar proprio perdere e
aspettare di morire di fame da disoccupato piuttosto che lavorando.
Al limite tento di fare proprio altro che non sia informatica (al massimo
faccio qualche sito web per qualche amico).
Post by Mario Rossi
Anche sotto questo aspetto cerco un consiglio concreto. Londra e USA
ok.. ma qual è l'iter che seguireste? Mandate resume a random in siti
di recruiment? Conoscete o avete esperienza in siti di head hunting
che hanno avuto successo con voi o conoscenti?
Gli unici contatti che ho avuto io (anni fa, in tempi di vacche grasse),
furono in Germania tramite alcuni siti di recruitment (e un bodyrentallaro
di Torino che voleva mandarmi in Irlanda) ma non se ne fece niente.

Pero' qui scrivono persone che sono all'estero come Riolo (UK) o Steve
(USA) o altri tipo Shylock (che non mi ricordo dove sia), Franco (che se
non sbaglio aveva girato almeno UK, Olanda e Svizzera) ma anche altri che
pero' non mi ricordo ne' come si chiamano ne' dove sono o sono stati e che
potrebbero essere sicuramente piu' precisi di me.

Anzi, se cerchi sul NG post passati di questi autori probabilmente potrai
trovare qualcosa.
--
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Mau C
2012-03-28 09:01:57 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Post by Marcoxxx
Appunto. Tu puoi essere "il migliore" quanto ti pare, ma finche' sarai un
programmatore piu' di tot non lo prenderai.
Lo sto notando, me ne dispiace, non credo sia proficuo per l'azienda,
ma ne prendo atto.
E invece sì.

Esiste una ben precisa regola, quasi sempre applicata nelle medio-grandi
aziende (e io ho constatato anche nelle piccole) :

se tu prendi una persona bravissima nel suo lavoro, e appunto perché
bravissima la vuoi promuovere, molto probabilmente la promozione
equivale al cambio di mansioni (e di stipendio, ovvio).

Cambio di mansioni :

1) l'ottimo lavoro del tipo lo dovrà fare qualcun altro = il qualcun
altro potrebbe non essere all'altezza, potrebbe impiegare tempo a
raggiungere livelli produttivi accettabili, la transition è costosa ...

2) il tipo che era bravo nel suo "vecchio" lavoro potrebbe non essere
bravo in quello nuovo.

In pratica per l'azienda conviene tenere quello bravo al suo posto.

In soldoni, puoi essere bravo quanto ti pare ma te la prendi nel culo e
non verrai promosso.

Possono alzarti un pochino lo stipendio, ma più di tanto no... Puoi
essere bravissimo ma un programmatore non prenderà mai più di tanto,
come ti hanno scritto.

Paradossalmente esiste la regola per cui quelli idioti se li lasci al
loro posto fanno danni e quindi o li licenzi o cambi loro mansioni: li
metti a fare qualcosa dove non fanno danni = promozione.

M.
Alessandro Riolo
2012-03-30 09:31:15 UTC
Permalink
... Chiaramente il programmatore sopra la media ...
Grazie per il complimento ;)

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
ispas
2012-03-30 09:50:00 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
... Chiaramente il programmatore sopra la media ...
Grazie per il complimento ;)
?? Non era una risposta a te. Comunque il concetto è che pare un pò
(molto) strano che il software aerospaziale (ma non solo, potremmo
aggiungere medico, embedded, ecc.) sia considerato così poco
appetibile ed interessante da non dover essere neppure citato in una
lista di posti di "alto profilo".
Mi concederai che un software per il lander potrebbe essere (non oso
usare l'indicativo) "quasi" interessante per il "bravo programmatore"
tanto, quanto quello per FB o Twitter.... :-)))
riccardo
2012-03-30 10:23:01 UTC
Permalink
Chiaramente il programmatore sopra la
media non ha dubbi sulla scelta tra fare le finestrelle per FB
piuttosto che il software di qualche Mars lander :-))
MEGAQUOTE
Capitan Yesterday
2012-03-30 13:04:46 UTC
Permalink
Altrimenti, se fossi sopra la media, andrei dal signor Twitter/Google/
Amazon/Facebook (in ordine di preferenza) e mi farei assumere.
Notevole che citi queste aziende, e non citi per nulla IBM, aziende
aero-spaziali, magari NASA. Chiaramente il programmatore sopra la
media non ha dubbi sulla scelta tra fare le finestrelle per FB
piuttosto che il software di qualche Mars lander :-))
Premetto che sono discordi da bar:
1. IBM non mi attira per nulla, quindi l'ho tralasciata.
2. Mi dispiace ma alla NASA ci andrei solo come astronauta, non come
programmatore :-)
3. Non sapevo che a Facebook si facessero solo "finestrelle" :-)
Capitan Yesterday
2012-03-30 13:55:12 UTC
Permalink
discorSi, ovviamente :-)
ispas
2012-03-30 16:39:22 UTC
Permalink
Post by Capitan Yesterday
1. IBM non mi attira per nulla, quindi l'ho tralasciata.
Ah, ecco.
Post by Capitan Yesterday
2. Mi dispiace ma alla NASA ci andrei solo come astronauta, non come
programmatore :-)
Ah, beh.
Post by Capitan Yesterday
3. Non sapevo che a Facebook si facessero solo "finestrelle" :-)
In posti come FB, Google, ecc. ci sono sicuramente grosse sfide
tecniche da risolvere, ma non per questo si possono dimenticare altre
realtà certamente meno sotto i riflettori ma comunque molto
interessanti.
ispas
2012-03-30 07:00:03 UTC
Permalink
Altrimenti, se fossi sopra la media, andrei dal signor Twitter/Google/
Amazon/Facebook (in ordine di preferenza) e mi farei assumere.
Notevole che citi queste aziende, e non citi per nulla IBM, aziende
aero-spaziali, magari NASA. Chiaramente il programmatore sopra la
media non ha dubbi sulla scelta tra fare le finestrelle per FB
piuttosto che il software di qualche Mars lander :-))
LombaX (was Fabiuss :)
2012-03-28 07:12:58 UTC
Permalink
Il 27/03/12 00:47, Mario Rossi ha scritto:
[cut]
Post by Mario Rossi
Premesso che in 5-6 anni mi vedo imprenditore di una società con un
po' di piu serietà di come ho fatto finora; che consiglio sentireste
di dare ad uno nella mia situazione oggi? Ho bisogno di nuove sfide,
oppure.. per quello che so di valere, non posso accettare di
guadagnare 300 euro in piu di una commessa di un negozio di
abbigliamento (con tutto il rispetto per la categoria). Sarei appagato
se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
Il consiglio che mi sento di darti è...se davvero non vedi sbocchi nella
strada che hai preso, cambia strada.
Non significa "non fare più il programmatore", assolutamente. Mettiti
subito in proprio e inventati qualcosa (facile eh? :-)

Nel tuo discorso secondo me sottovaluti un aspetto importantissimo (o
comunque non lo tiri in ballo).
Dai moltissimo peso alle conoscenze individuali, ed è giusto. Ma non dai
altrettanto peso (e, imho, dovresti dargliene ancora di più che alle
semplici competenze individuali) all' "opportunità".

Siamo in un mondo composto da oltre 6 miliardi di individui, con un
mercato dalle dinamiche spesso incontrollabili.

Un genio può rimanere sconosciuto e senza successo, mentre può far
successo chi ha semplicemente creato una "fart app".

Cosa intendo?

Che, imho, sbagli a dire "sono bravo, merito di più". Purtroppo (o per
fortuna?) non esiste una classifica mondiale in cui si è ordinati per
bravura, e i più bravi vengono pagati in proporzione :-)

L'hai detto tu stesso: sei l'informatico migliore *che conosci*. Le cose
sono due...o sei davvero bravissimo, oltre ogni limite immaginabile, o
conosci poca gente.
Io propendo per la seconda...e spero per te che sia così.

- Nel primo caso, ti direi di smettere di lavorare e buttarti in
progetti che possano renderti noto a livello mondiale. Prima o poi
qualcuno ti noterà e ti darà il lavoro/paga che sogni.

- Nel secondo caso...lavora sull'ampliamento del tuo network di
conoscenze, studia una strategia di marketing, venditi! Conosci nuove
persone da cui imparare. Finchè sarai il migliore della compagnia,
crescerai piano, molto piano.
Fai in modo di non essere più il migliore!!!

Il come sta a te, buttati in qualcosa che ti piace, che ti ispira.
Dipende anche da cosa puoi permetterti di fare, quanti rischi puoi/vuoi
prenderti...è sempre una questione di scelte.
C'è chi può mollare il lavoro dall'oggi al domani, chi invece deve
pagarci le bollette e in banca è in rosso...

Buona fortuna!
--
LombaX
http://www.lombax.it
LombaX (was Fabiuss :)
2012-04-04 09:37:27 UTC
Permalink
Come dicevo negli altri post; il problema non sono le idee, ma trovare
gente valida con cui svilupparle. Il mio lavorare oggi è orientato a
questo visto che si fatica a guadagnare qualcosa di sensato.
Devi trovare un posto in cui non sei il primo della classe :-) li
troverai persone valide con cui magari riuscirai a sviluppare le tue idee.
Se sei in un posto in cui ti senti il primo, automaticamente nessuno dei
tuoi colleghi è adatto a "seguirti" in un'eventuale avventura
imprenditoriale
Boh. Lo do mi pare.. lavoro alle dipendenze per cercarne... e sbaglio
in cosa, non ho capito. Sono piu bravo e merito di piu, lineare. Se
c'è qualcuno piu bravo di me, ben venga. merita piu lui :)
Manca una variabile: sei bravo --> meriti di più --> se ti trovi nel
posto giusto
Se lavorassi su un peschereccio le tue competenze avrebbero qualche
utilità?
Ora, senza voler estremizzare, sei in un posto in cui le tue
iper-competenze non servono. Quindi, li dentro, non meriti di più.

Devi trovare un posto in cui le tue competenze siano valutate quanto tu
pensi che valgano.
Ti confermo che avere poca gente intorno da cui apprendere non è una
cosa buona.. motivo per cui ho maggiori attenzioni alla retribuzione
E invece imho dovresti lavorare sul primo, mettendo in secondo piano la
retribuzione.
Oppure emigra e vai a lavorare per un'azienda grossa e che ha bisogno di
talenti (dico emigra perchè mi pare che in Italia non ce ne siano).
Fai come un mio amico che è andato a lavorare per Apple come Software
Engineer lo scorso ottobre e, appena entrato, prendeva 120k/$ (+ mi pare
altre 100k di stock options)

:-)
--
LombaX
http://www.lombax.it
LombaX (was Fabiuss :)
2012-04-04 09:40:34 UTC
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Il 04/04/12 11:37, LombaX (was Fabiuss :) ha scritto:
[cut]
Post by LombaX (was Fabiuss :)
E invece imho dovresti lavorare sul primo, mettendo in secondo piano la
retribuzione.
Giusto per dirlo con una metafora:
Hai spremuto 3 limoni dello stesso albero...hai visto che tutti e 3
fanno poco succo...inutile che continui a spremere. Anche se sei quello
che spreme più forte non otterrai niente!
Cambia albero!
O cambia proprio limoneto (come caxx si chiama? :-D)
--
LombaX
http://www.lombax.it
Suarez
2012-03-28 12:24:41 UTC
Permalink
Sono giovane, ho 29 anni... e mentre
crescevo sviluppavo qualche idea imprenditoriale; tipo una startup web
di medio successo e una piccola srl per vendere prodotti di nicchia.
Poi un paio di anni fa ho deciso di darci dentro seriamente e sono
passato alle dipendenze... ho una ral di 39k.
E per ragionamenti del genere ho lasciato due belle società per
ritrovarmi in questa che reputo ancora piu bella..
Ora mi sento al top in Italia per tecnologia utilizzata e per
l'importanza del lavoro che svolgiamo;
Premesso che in 5-6 anni mi vedo imprenditore di una società con un
po' di piu serietà di come ho fatto finora; che consiglio sentireste
di dare ad uno nella mia situazione oggi? Ho bisogno di nuove sfide,
oppure.. per quello che so di valere, non posso accettare di
guadagnare 300 euro in piu di una commessa di un negozio di
abbigliamento (con tutto il rispetto per la categoria). Sarei appagato
se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
Iniziamo dalle cose basilari, non so le commesse che conosci tu, ma quelle che
conosco io sono ben lontane da 39k/anno (oscillano dai 18 ai 24k/anno).

Diciamo che per la tua eta' hai gia fatto tantissimo, l'unica strada
percorribile e' imvho avviare una tua azienda seriamente, probabilmente
all'inizio guadagneresti di meno ma avresti la soddisfazione di star facendo
qualcosa di tuo. (a proposito hai gia avuto due societa' perche le hai mollate?
no non lo devi dire a me o al ng lo devi chiarire a te stesso, vedo che in molti
altri post fai riferimento alla rete di conoscenze, bhe' senza quella non
saresti n buon imprenditore, quando nacque la mia societa' con i miei amici/soci
spendevamo una parte considerevole del nostro tempo a gestire le pr che non sono
solo verso i clienti, anche verso i fornitori, iscriversi ad una associazione di
categoria e partecipare attivamente alla vita associativa, ecc ecc)

Io ti posso dire che arrivato ai miei 40's ho fatto dei ragionamenti inversi e
pur guadagnando poco piu' di te, mi sono messo "sotto padrone" pur di arrivare
ad avere una diversa disponibilita' del mio tempo. Oggi ho scoperto che le sfide
che mi appagano non sono soloq uelle di scrivere un bel pgm o applicazione, far
dialogare uno o piu' sistemi, ma anche avere il tempo di stare con i miei figli,
guardarli imparare la tabellina del 7 o fare un gol durante una partita di
calcetto della scuola, questo per dire che da tutto il tuo post ho
un'impressione di incompletezza, tieni presente ora che quello che cerchi (credo
realizzarti come persona) avviene solo parzialmente nella sfera
lavorativa/professionale
fm
2012-03-29 06:00:20 UTC
Permalink
Post by Suarez
Io ti posso dire che arrivato ai miei 40's ho fatto dei ragionamenti inversi e
pur guadagnando poco piu' di te, mi sono messo "sotto padrone" pur di arrivare
ad avere una diversa disponibilita' del mio tempo. Oggi ho scoperto che le sfide
che mi appagano non sono soloq uelle di scrivere un bel pgm o
applicazione, far
dialogare uno o piu' sistemi, ma anche avere il tempo di stare con i miei figli,
guardarli imparare la tabellina del 7 o fare un gol durante una partita di
calcetto della scuola, questo per dire che da tutto il tuo post ho
un'impressione di incompletezza, tieni presente ora che quello che cerchi (credo
realizzarti come persona) avviene solo parzialmente nella sfera
lavorativa/professionale
Questo e' un ottimo post ... perche' amplia l'orizzonte temporale.

Quello che si desidera a 29 anni e' diverso da quello cui si ambisce
a 40-45.

Poi dopo i 50 ... ritornano a volere solo i soldi ... :-)

ciao
fm
TheStar
2012-03-30 09:48:44 UTC
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Post by Mario Rossi
Sono giovane, ho 29 anni, una laurea e un dottorato in informatica.
Sono molto bravo come programmatore.. direi il migliore che conosco,
ma non per gli studi accademici.. lo sono sempre stato, punto e basta.
Poi un paio di anni fa ho deciso di darci dentro seriamente e sono
passato alle dipendenze, con, secondo me, un certo successo. E non lo
dico io, ma lo vedo paragonandomi agli amici coetanei, informatici e
no. A progetto guadagnavo 2.5k netti al mese, mentre ora a
indeterminato per una grossa multinazionale italiana ho una ral di
39k. Tutto bello, ripeto, se mi confronto con le realtà degli amici.
Innanzitutto complimenti perche' per essere arrivato dove sei arrivato
alla tua eta', specialmente lo stipendio per un informatico e cosi'
giovane e in questo periodo storico. Complimenti anche per l'elevato
concetto che hai di te stesso: a prescindere che sia motivato o no (non
discuto questo, non ti conosco) io penso sia opportuno sempre mantenere
un basso profilo. Ma magari sono io che sbaglio.

All'inizio della mia carriera come programmatore, io ero abbastanza
brillante e aggiornato, diciamo uno di quelli a cui gli altri chiedono
le cose piuttosto che lui chiederle agli altri; ma nonostante questo
c'erano diverse persone molto piu' brave e brillanti di me. Ora sono
passati quasi 15 anni dalla laurea e mi sento un po' arrugginito e anche
non in grado di stare al passo con i colleghi piu' giovani.
Post by Mario Rossi
Premesso che in 5-6 anni mi vedo imprenditore di una società con un
po' di piu serietà di come ho fatto finora; che consiglio sentireste
di dare ad uno nella mia situazione oggi? Ho bisogno di nuove sfide,
oppure.. per quello che so di valere, non posso accettare di
guadagnare 300 euro in piu di una commessa di un negozio di
abbigliamento (con tutto il rispetto per la categoria). Sarei appagato
se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
Io sono arrivato in un posto dove per un ruolo ancora di fatto tecnico
guadagno la cifra cui tu aspiri, anche un po' di piu'; ma e' una
situazione, mi rendo conto, particolare e privilegiata. La verita', come
ti hanno detto anche gli altri, e' che per salire di retribuzione
bisogna passare ad un ruolo piu' di responsabilita'/gestionale. E questo
vale quasi sempre, a meno di casi o settori di mercato particolarmente
di nicchia (su due piedi, mi vengono in mente alcune applicazioni in
sicurezza).

L'estero, inteso in primis come Europa centrosettentrionale (direi
Germania, Olanda, Svizzera, parte della Scandinavia e forse qualcosa in
UK) e' sicuramente migliore dell'Italia in quanto a valorizzazione e
retribuzione dei ruoli tecnici con esperienza, pero' anche li' vale in
generale che gli stipendi buoni sono piu' appannaggio dei ruoli
gestionali. Percio' mi sembra strano che il tuo collega tedesco guadagni
6K al mese: se sono netti, mi sembrano davvero tanti anche per la Germania.

Per riassumere la mia opinione:

1) I posti di lavoro *ben retribuiti* per figure tecniche in campo
informatico in Italia sono rarissimi e limitati ad alcuni casi e/o
settori particolari

2) In Europa nei paesi che ho citato la situazione e' un po' migliore.
Al di fuori dell'Europa non ho idea (puo' anche darsi, ma allora
trasferirsi/muoversi diventa molto piu' complicato)

3) Per fare il manager non e' vero che bisogna essere stupidi, anzi
tutt'altro: si tratta di un lavoro diverso per cui sono richieste
qualita' specifiche e non facili da sviluppare. Quindi non e' detto che
un manager sia piu' stupido di un tecnico: semplicemente sono profili
molto diversi e ci sta che l'uno sia inadatto a far il lavoro dell'altro
pur essendo magari persone singolarmente valide e capaci. Io per esempio
penso di essere un discreto tecnico ma sicuramente so che sarei un
pessimo manager.

Comunque, in bocca al lupo,
TheStar
riccardo
2012-03-30 10:21:22 UTC
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Post by TheStar
3) Per fare il manager non e' vero che bisogna essere stupidi
no, pero' aiuta... :)
Mario Rossi
2012-03-29 23:16:45 UTC
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Sono completamente all'oscuro invece di quanto avere questo tipo di
certificazioni aiuti a migliorare la propria posizione lavorativa.
Dubito che qualsiasi certificazione serva direttamente ad alcunché
(tranne nella terra del "valore legale").
Questo corso ha un costo di 20 mila euro per 6 mesi. Come valore di
ritorno mi aspetto un posto da maxidirigente come minimo :-)
Ma anche no. Quando andavi all'università, oltre al contributo tuo/
della tua famiglia, se aggiungessi il contributo della comunità,
probabilmente la tua educazione universitaria non è costata, per anno,
molto meno di quella cifra
Lo so, ma grazie a dio sono in italia (non so in quale altro contesto
potrei usare questa frase..).
Dal punto di vista del "programmatore alle dipendenze" pensi che possa
dare il giusto boost che cerco? Oppure apre a postazioni lavorative
con diverse mansioni? Hai avuto esperienze simili?
Sì ma nel mio caso mi pagavano :)
Buono. All'estero, lavorando nel settore, capita spesso? O è stata una
eccezione?
BTW, non ho
particolari problemi ideologici a pagare per seguire dei corsi che mi
interessano, anche cifre a 4 zeri per corsi online, ma non credo siano
una condizione necessaria e sufficiente per un boost alla carriera.
Non saprei quale sia la mia posizione. L'idea di "pagare tanto per la
conoscenza" di sicuro la cultura italiana non ti mette in zucca,
mentre penso sia diverso in america.

Anonimo Mario
Mario Rossi
2012-03-29 23:08:25 UTC
Permalink
Dal punto di vista del "programmatore alle dipendenze" pensi che possa
dare il giusto boost che cerco? Oppure apre a postazioni lavorative
con diverse mansioni? Hai avuto esperienze simili?
che i "quant" siano tra i programmatori pagati meglio in assoluto e'
un dato di fatto, che poi quel corso ti apra delle porte su quel mondo
o che sia necessario e' tutto un altro discorso..
Chiaro
 Un fenomeno come te
non dovrebbe avere enormi problemi anche a cominciare da solo no? :P
E' comunque un settore molto particolare che per una "giovane e avida
mente" (avida soprattutto di soldini ..:P ) e' di sicuro interesse..
specialmente se non hai un "rigetto istintivo" per il mondo della
finanza..
Ok :) Ma la giovane avida mente (del domani) è una citazione, e
l'avidità, mia compresa, era di conoscenza molto piu che non di
soldini :)

Anonimo Mario
riccardo
2012-03-30 10:27:49 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Ok :) Ma la giovane avida mente (del domani) è una citazione, e
l'avidità, mia compresa, era di conoscenza molto piu che non di
soldini :)
beh se il punto principale e' seguire la tua voglia di conoscenza
forse il "quant" non e' la strada giusta..
In questo caso pero' dovresti avere qualche curiosita', interesse,
passione per un qualche settore dell' informatica..se non e' il
fattore economico quello dominante allora dovresti "andare la' dove ti
porta il tuo cervello" :)
Universita' (magari anche all' estero..) ,scartata a priori?
Mario Rossi
2012-03-29 23:04:17 UTC
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Dipende molto da che direzione vuoi dare alla tua carriera.
Se scegli un profilo tecnico, e vuoi eccellere in quello che fai, ti conviene dirigerti su un'azienda che propone consulenze in ambito tecnico. E scegliere la migliore/più grande.
ma anche no!
se sceglie un profilo tecnico dio ce ne scampi dalle consulenze. se
vorrà realizzarsi dovrà dirigersi su una azienda che fa prodotti e
pure ad elevato contenuto tecnologico. che non se ne trovi in italia è
pacifico ma d'altra parte se ha ambizioni di carriera non può mica
chiudersi a riccio su quel poco che passa il convento...
Laconico, ma mi sembra non faccia una piega.
Esperienze o conoscenze concrete per "andare all'estero" ?


Anonimo Mario
askaholik
2012-04-04 12:00:47 UTC
Permalink
Post by Mario Rossi
Sono molto bravo come programmatore.. direi il migliore che conosco,
ma non per gli studi accademici.. lo sono sempre stato, punto e basta.
[...]
Post by Mario Rossi
Poi un paio di anni fa ho deciso di darci dentro seriamente e sono
passato alle dipendenze
Lo si intuisce.
Post by Mario Rossi
Però nel lavoro uno deve sempre crescere, giusto? O di retribuzione o
di conoscenze. E mentre in due anni le mie conoscenze sono migliorate
pochissimo.. (che ci posso fare se ragiono meglio dei colleghi piu
grandi, se ho idee migliori e se le sviluppo nella metà del tempo?),
sento uno stallo della mia retribuzione dovuto all'età.
significa che hanno bisogno di te nel ruolo che ricopri. Sei il
migliore in quel ruolo, lo dici tu stesso. Sei praticamente
insostituibile, quindi perche' mai dovrebbero smuoverti da li' creando
un vuoto incolmabile da sanare? Conviene di piu' lasciarti dove sei
alle condizioni economiche in cui sei ora.
Post by Mario Rossi
Mi sono sentito dire frasi tipo "il tuo livello di seniority è
evidente, ma per policy aziendale non possiamo darti piu di tot."
ragionamento piu' che logico e comprensibile. Tu sarai anche il
migliore dei migliori, ma un'azienda non funziona con singole unita',
funziona nella sua interezza e gli equilibri del sistema sono molto
piu' importanti dell'equilibrio del singolo.
Post by Mario Rossi
Ora mi sento al top in Italia per tecnologia utilizzata e per
l'importanza del lavoro che svolgiamo;
tipo?
Post by Mario Rossi
Premesso che in 5-6 anni mi vedo imprenditore di una società con un
po' di piu serietà di come ho fatto finora; che consiglio sentireste
di dare ad uno nella mia situazione oggi? Ho bisogno di nuove sfide,
oppure.. per quello che so di valere, non posso accettare di
guadagnare 300 euro in piu di una commessa di un negozio di
abbigliamento (con tutto il rispetto per la categoria). Sarei appagato
se guadagnassi a partire da 3k al mese netti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Prize_Problems
Thanks.
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