Discussione:
[OT] I consulenti
(troppo vecchio per rispondere)
Ugo Lopez
2007-10-05 14:41:24 UTC
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Scrivo questo post in un momento di rabbia enorme. Frequento questo NG da
anni e sin dal primo giorno non sono mai mancati i flame sulle aziende
cattive e i consulenti buoni, i co.co.co, co.co.pro., ti, td, etc. Tutti noi
ci erigevamo e ci erigiamo a grandi professionisti, bistrattati dal mercato
italiano di aziende "lider" (forse la parola più gettonata del ng) e dai
"bodirentallari" (seconda parola in ordine di frequenza. Nessuno si è mai
fermato ad analizzare il comportamento di noi "professionisti" anzi, quando
qualcuno ha ammesso di aver falsificato un cv, la colpa era della br. C'è il
patto di non concorrenza? Fai "la marachella all'italiana", cambia ragione
sociale!

Allora io vi racconto questo. Per due volte nelle ultime settimane ho
provato ad affidare a due "professionisti" di questo NG delle attività di un
mio grosso cliente. Il primo mi ha fatto perdere una settimana per
correggere il contratto, con le nostre solite menate sulle FAQ, mink, cazz e
razz. La clausola così, il trafiletto là e così via. In particolare, mi ha
fatto radicalmente cambiare la clausola di non concorrenza, scrivendo che
lui era già fornitore del mio cliente, su servizio analogo a quello da me
richiesto. La faccio breve: è stato cacciato dopo mezza giornata e il mio
cliente, quando l'ho sentito, si è incaxxato con me due volte. Una per la
persona scadente che avevo trovato. L'altra perchè non avevo verificato le
stupidaggini del CV, in quanto lui non lo conosceva neanche di striscio (e
probabilmente non era l'unica caxxata).
Riesco a riappacificarmi col cliente, mi affida un altro incarico. Io mi
ammalo, mi si infiamma il dente del giudizio qui in Canada. Appena torno in
Italia, devo andare dal dentista, devo delegare anche questo incarico. Metto
un annuncio su ILI. E la mail non va bene, è le FUCK, e qui, e lì. Un
consulente risponde all'annuncio. Si presenta come il superprofessionista.
Mi chiedi i dettagli della consulenza. "Non sono solito fare cose che non
sono in grado di fare", per questo dice lui. Glieli fornisco, tutti. Lui mi
chiede un prezzo che gli viene sostanzialmente accordato. Le modalità di
pagamento sono di tutto favore, visto il nostro ambiente (1/3 a 30 gg, saldo
a 60) e comunque tranquillamente accettate. Mi dice di mandargli il
materiale, lo faccio, 160 MB di roba. Non dormo la notte, qui sono le 7.35,
ancora non ho visto letto. Gli dico solo di aspettare un attimo che il
cliente accetti il suo CV. Il cliente ritarda un attimo. Lui mi dice di fare
in fretta, perchè deve spostare un'altra attività. Io insisto, chiamo
ininterrottamente dal Canada su fissi/cellulari italiani...e ricevo una mail
dal "professionista" che mi dice che non viene più, ha assunto un altro
impegno. Lo chiamo, gli chiedo spiegazioni, mi dice che non avendo avuto
conferma ha assunto un altro impegno. Gli spiego che la conferma è formale,
attendo l'ok del cliente ma ha tutti i requisiti, di stare tranquillo. A
malincuore mi "concede" altri 10'. Me ne prendo 5', gli confermo l'attività.

Lo richiamo. Mi dice che non si sente di farla, non è in grado, ci sono
delle cose che non sa fare, lui è coscienzioso. Ma come? I dettagli che ti
ho inviato te li avevo comunicati via telefono. Non sa che dire. Ho firmato
un contratto più vantaggioso...lo ammetto. E' colpa tua, ti sei ridotto
all'ultimo momento! Quale parte di [URGENTE] sul thread ti è sfuggita? Non
sa che dire. In tono canzonatorio, mi dice: "Pazienza, vuol dire che non
lavoreremo assieme!" Gli spiego che perdo il cliente così. Non gliene fotte
niente. Lui va dove lo pagano di più.

Ovviamente non faccio il nome di questi due personaggi, assidui
frequentatori di questo ng, perchè rischierei la beffa oltre al danno, nè
credo che i cuordileone avranno il coraggio di replicare. Dico solo che,
alla fin fine, non ci lamentiamo se le aziende ci trattano male. Unicuique
suum.
rootkit
2007-10-05 14:49:11 UTC
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Post by Ugo Lopez
Ovviamente non faccio il nome di questi due personaggi, assidui
frequentatori di questo ng, perchè rischierei la beffa oltre al danno, nè
credo che i cuordileone avranno il coraggio di replicare.
ok, allora andiamo per esclusione, chi non è ha sicuramente il
coraggio di replicare ;)

io non sono.
balda
2007-10-05 14:53:32 UTC
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Post by rootkit
Post by Ugo Lopez
Ovviamente non faccio il nome di questi due personaggi, assidui
frequentatori di questo ng, perchè rischierei la beffa oltre al danno, nè
credo che i cuordileone avranno il coraggio di replicare.
[cut]
Post by rootkit
io non sono.
Nemmeno io ;-)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Bug Hunter
2007-10-05 15:06:25 UTC
Permalink
Post by balda
Post by rootkit
io non sono.
Nemmeno io ;-)
Nemmeno io.
Ma almeno ci dici se qualcuno dei due dichiara il falso? :-)
Dai, facci sapere almeno di quali tecnologie si trattava che si riduce
un po' la ricerca. ;-)
Francko
2007-10-05 15:21:29 UTC
Permalink
Post by Bug Hunter
Nemmeno io.
Ma almeno ci dici se qualcuno dei due dichiara il falso? :-)
Dai, facci sapere almeno di quali tecnologie si trattava che si riduce
un po' la ricerca. ;-)
Ma che e' il gioco di Frizzi? :-)

...musica di suspence....

No, non sono io il consulente disonesto.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
rootkit
2007-10-05 15:40:19 UTC
Permalink
Post by Bug Hunter
Ma almeno ci dici se qualcuno dei due dichiara il falso? :-)
ma no, secondo me non importa.
due sono i casi: o replica, o (più probabilmente) sparisce... ;)
balda
2007-10-05 15:44:32 UTC
Permalink
Post by rootkit
Post by Bug Hunter
Ma almeno ci dici se qualcuno dei due dichiara il falso? :-)
ma no, secondo me non importa.
due sono i casi: o replica, o (più probabilmente) sparisce... ;)
Ma che mi avete preso di mira ;-)
Giuro che non c'entro niente. Sono PM a TI nel primo gruppo bancario
italiano e dunque, e aggiungo fortunatamente, non vado in cerca di
contrattini di 10 gg.Ergo.
Sarebbe cmq interessante sapere pero' che tipo di attivita' erano richieste.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
rootkit
2007-10-05 15:49:58 UTC
Permalink
Post by balda
Post by rootkit
ma no, secondo me non importa.
due sono i casi: o replica, o (più probabilmente) sparisce... ;)
Ma che mi avete preso di mira ;-)
ma no, forse non mi sono spiegato!
dicevo: il vero colpevole o replica (nel senso che risponde con la sua
versione dei fatti) oppure sparisce nel nulla.
Ugo Lopez
2007-10-05 15:55:10 UTC
Permalink
Post by Bug Hunter
Nemmeno io.
Ma almeno ci dici se qualcuno dei due dichiara il falso? :-)
Se qualcuno dichiara il falso senza morphing ve lo faccio capire :-). La
tecnologia è quella di cui all'ultimo mio thread :-).
"GdG" @@aa>
2007-10-05 17:17:28 UTC
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rootkit wrote:
: On 5 Ott, 16:41, "Ugo Lopez" <***@juventusfree.it> wrote:
:
:: Ovviamente non faccio il nome di questi due personaggi, assidui
:: frequentatori di questo ng, perchè rischierei la beffa oltre al
:: danno, nè credo che i cuordileone avranno il coraggio di replicare.
:
: ok, allora andiamo per esclusione, chi non è ha sicuramente il
: coraggio di replicare ;)
:
: io non sono.

Manco io.
Hermooz
2007-10-05 15:24:00 UTC
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Post by Ugo Lopez
Scrivo questo post in un momento di rabbia enorme.
*CUT* sul comprensibilmente lungo e giustificato sfogo. Hai tutta la
mia simpatia, Ugo... e chissà perchè, non sono (tristemente) per
niente sorpreso di quello che ci racconti...

In bocca al lupo per il dente :^)
Dr.UgoGagliardelli
2007-10-05 15:22:01 UTC
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Post by Ugo Lopez
Scrivo questo post in un momento di rabbia enorme.
[...]
Io lavoro a TI per cui non sono, pero'...
Di sicuro non ci godo se le cose ti vanno male, perche' magari tu sei
proprio uno di quelli che non sfruttano ciecamente (che al contrario ti
starebbe bene), ma sono anche un po' sono contento, perche' tutto quello
che ci hai raccontato, ci fa capire e ci conferma che quando hai uno che
fa le cose che ti servono bisogna che te lo tieni stretto. Uno che
presta servizi non e' sostituibile come un cuscinetto: marca A, marca B,
caratteristiche equivalenti, quello che costa meno va meglio
Come dicono gli anglosassoni pietra che rotola non fa muschio.

Per spezzare una lancia in favore del pusillanime che ti ha bruciato il
paglione, mi viene da pensare che per un contratto che ha rifiutato a
fronte di uno migliore, cento se ne avra' subiti con capestri e
controcapestri.
--
Dr.Ugo Gagliardelli,Modena,ItalyCertifiedUindoscrasherAñejoAlcoolInside
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome/Spammers vão à merda
Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre/Spammers loop
schijten/Spammers macht Euch vom Acker/Spamerzy wypierdalac'
Wolferin
2007-10-05 15:34:05 UTC
Permalink
On 5 Ott, 17:22, "Dr.UgoGagliardelli"
il 05/10/2007 16.41, Scrive Ugo Lopez 40391552:> Scrivo questo post in un momento di rabbia enorme.
[...]
Io lavoro a TI per cui non sono, pero'...
Ah io pure. Per cui...
[CUT]
che ci hai raccontato, ci fa capire e ci conferma che quando hai uno che
fa le cose che ti servono bisogna che te lo tieni stretto. Uno che
Meglio:
quando hai un contratto su cui hai tempi di delivery minimi o
obbiettivi critici, reperisci una risorsa di backup. Lo so non è mai
facile, magari costa di più ma si evitano figure barbine. Con questo
non voglio dire che sia colpa di Ugo L., ma dimostra ancora una volta
(ne avevamo parlato nel post del consulente malato/operato due
settimane fa ricordate?) che un jolly/backup bisogna sempre tenerselo
se no... ci si assume il rischio d'impresa.
C'est la vie.
presta servizi non e' sostituibile come un cuscinetto: marca A, marca B,
caratteristiche equivalenti, quello che costa meno va meglio
Ah, ovviamente ne devi prendere uno uguale o più bravo... se no non
va...
Come dicono gli anglosassoni pietra che rotola non fa muschio.
Una pietra che rotola, non raccoglie mai sugo. (direbbe PRINCEFASTER
di Radio Rock a Roma...)
Per spezzare una lancia in favore del pusillanime che ti ha bruciato il
paglione, mi viene da pensare che per un contratto che ha rifiutato a
fronte di uno migliore, cento se ne avra' subiti con capestri e
controcapestri.
Anatema di i.l.i. su di lui. :-)
Ugo Lopez
2007-10-05 15:52:13 UTC
Permalink
Post by Wolferin
quando hai un contratto su cui hai tempi di delivery minimi o
obbiettivi critici, reperisci una risorsa di backup. Lo so non è mai
facile, magari costa di più ma si evitano figure barbine. Con questo
non voglio dire che sia colpa di Ugo L., ma dimostra ancora una volta
(ne avevamo parlato nel post del consulente malato/operato due
settimane fa ricordate?) che un jolly/backup bisogna sempre tenerselo
se no... ci si assume il rischio d'impresa.
C'est la vie.
Infatti io il rischio me lo assumo (e lo pago) tutto, come sempre nella mia
vita. Certo non posso pagare due consulenti per avere solo uno che mi fa il
lavoro. Sono contento che voi abbiate quest'attività debordante ma per me
non è così.
jarod
2007-10-05 16:29:47 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Infatti io il rischio me lo assumo (e lo pago) tutto, come sempre nella mia
vita. Certo non posso pagare due consulenti per avere solo uno che mi fa il
lavoro. Sono contento che voi abbiate quest'attività debordante ma per me
non è così.
Ugo mi dispiace per quello che ti è successo (cliente perso) ma quoto,
riquoto e straquoto quello che ha detto Wolferin.
Che tu lo voglia o no stai agendo da impresa (informatica nel milanese
ed in Canada ... triplo salto mortale con avvitamento carpiato).
Per non farsi male in quel gioco bisogna avere le spalle ben coperte.
Vedi rete di conoscenze e/o soldi e/o rete di potenziali collaboratori
ben conosciuti, referenziati ed affidabili.
Capisco voler fare il libero professionista appoggiandosi a dei colleghi
ma ti stai assumendo un rischio enorme.
Al limite, per evitare danni futuri, posso consigliarti nomi di
professionisti affidabili da tenere nel db dei contatti in casi (come
questo) di estrema urgenza.
Ma dubito di poterti aiutare a risolvere questa urgenza entro oggi.

Bye
Jarod
Ugo Lopez
2007-10-05 16:49:51 UTC
Permalink
Post by jarod
Ugo mi dispiace per quello che ti è successo (cliente perso) ma quoto,
riquoto e straquoto quello che ha detto Wolferin.
Che tu lo voglia o no stai agendo da impresa (informatica nel milanese ed
in Canada ... triplo salto mortale con avvitamento carpiato).
Per non farsi male in quel gioco bisogna avere le spalle ben coperte.
Vedi rete di conoscenze e/o soldi e/o rete di potenziali collaboratori ben
conosciuti, referenziati ed affidabili.
Capisco voler fare il libero professionista appoggiandosi a dei colleghi
ma ti stai assumendo un rischio enorme.
Al limite, per evitare danni futuri, posso consigliarti nomi di
professionisti affidabili da tenere nel db dei contatti in casi (come
questo) di estrema urgenza.
Ma dubito di poterti aiutare a risolvere questa urgenza entro oggi.
Ti ringrazio in ogni caso. In effetti l'attività sta crescendo, devo un
attimino imparare. Specie a capire con chi ho a che fare.
jarod
2007-10-05 17:18:06 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
In effetti l'attività sta crescendo, devo un
attimino imparare. Specie a capire con chi ho a che fare.
Purtroppo molti "liberi professionisti" hanno imparato (e stanno
imparando) a fare affari nel peggior modo possibile.
Cioè fottendo la gente.
Come i commerciali di tante aziende italiane (informatiche e non).
Non so se sia dovuto (anche) alla decadenza morale e civile spesso
citata da Steve.
Ma è un fenomeno reale in continua crescita, ben visibile in grandi
agglomerati urbani (e sociali) come Milano e Roma.

Bye
Jarod
Ugo Lopez
2007-10-05 17:35:23 UTC
Permalink
"jarod" <***@yahoo.it.nospam> ha scritto nel messaggio news:fe5rlu$hhn$***@tdi.cu.mi.it...

[CUT]
Post by jarod
Ma è un fenomeno reale in continua crescita, ben visibile in grandi
agglomerati urbani (e sociali) come Milano e Roma.
Hai centrato anche la provenienza di uno dei due...:-)
fm
2007-10-06 02:44:51 UTC
Permalink
Post by jarod
Purtroppo molti "liberi professionisti" hanno imparato (e stanno
imparando) a fare affari nel peggior modo possibile.
Cioè fottendo la gente.
Come i commerciali di tante aziende italiane (informatiche e non).
Non so se sia dovuto (anche) alla decadenza morale e civile spesso citata
da Steve.
pienamente d'accordo
Post by jarod
Ma è un fenomeno reale in continua crescita, ben visibile in grandi
agglomerati urbani (e sociali) come Milano e Roma.
anche in agglomerati non grandissimi, come Firenze

ciao
fm
fm
2007-10-06 02:42:18 UTC
Permalink
.
Post by jarod
Capisco voler fare il libero professionista appoggiandosi a dei colleghi
ma ti stai assumendo un rischio enorme.
...profondamente giusto. Si chiama "rischio d'impresa"...
Post by jarod
Al limite, per evitare danni futuri, posso consigliarti nomi di
professionisti affidabili da tenere nel db dei contatti in casi (come
questo) di estrema urgenza.
un professionista affidabile normalmente e' pieno di impegni...
quindi sara' costosissimo usarlo in caso d'emergenza....
oppure son dei poveracci, dei "guga-guga", che per mestiere fanno la ruota
di scorta...???

Si nota che sono "un filino" diffidente?....:-)


ciao
fm
Wolferin
2007-10-05 22:11:19 UTC
Permalink
[CUT]
Post by Ugo Lopez
Infatti io il rischio me lo assumo (e lo pago) tutto, come sempre nella mia
vita. Certo non posso pagare due consulenti per avere solo uno che mi fa il
lavoro. Sono contento che voi abbiate quest'attività debordante ma per me
non è così.
Non ho detto pagare due consulenti. Esistono anche consulenti che non
firmano le clausole di esclusiva
e per un job on call urgente, si fanno pagare qualcosina di più.
Almeno io su Roma ne conosco qualcuno,
o POCHE (sottolineo POCHE, molto POCHE) bodyrental serie (sembra un
ossimoro ma qualcuna esiste... ed è più di una mera agenzia
interinale) che ti fanno questa cosa.
Paghi un contrattino di poche migliaia di euro l'anno e poi A
CHIAMATA.
Meglio che uno stipendio/fattura mensile.Questo se il lavoro è
urgente.
Prendila come un'assicurazione sul rischio d'impresa e scommetto che
di persona ci hai rimesso di più... quantomeno in salute!!! Se il
lavoro lo puoi fare da remoto ne trovi ancora di più. Dipende dalla
natura del lavoro,ovviamente.
Tu hai detto di avere 32 anni.
Io ne ho 36. Per problemi simili ai tuoi, oltre ai miei (familiari)
dell'epoca, nel 2001 ho lasciato molto disgustato la libera
professione: ora al netto prendo qualcosina di più. Cavalcando il
trend della niù economi, ma come ho sempre detto per i.l.i., momento
giusto al posto giusto.
Se ti leggi il thread famoso del consulente malato, puoi trovare lì la
mia analisi. Analisi fatta da una persona che lavora a Roma ormai
quasi da 8 anni, e prima 2 e mezzo all'estero. Qualcosina l'ho vista e
non esprimo giudizi sulle tue capacità: solo IO (sempre IMHO) non mi
sarei mai arrischiato a prendere un lavoro sulla fiducia. La fiducia
nell'anno di grazia 2007 NON ESISTE.
Il lavoro che anche tu fai ci sarà un motivo se lo fanno ex dirigenti
di altre aziende di consulenza o clienti, e ci traggono pure profitto.
E cercano di non trovarsi scoperti, per un motivo di affidabilità.
Da certi "mazziatoni" si può solo imparare, prendi almeno il lato
positivo.
Ugo Lopez
2007-10-05 23:44:01 UTC
Permalink
On 5 Ott, 15:11, Wolferin <***@yahoo.com> wrote:

[CUT]
Post by Wolferin
Da certi "mazziatoni" si può solo imparare, prendi almeno il lato
positivo.
D'accordissimo, l'avevo già preso.
Ugo Lopez
2007-10-06 02:49:45 UTC
Permalink
Post by Wolferin
Non ho detto pagare due consulenti. Esistono anche consulenti che non
firmano le clausole di esclusiva
e per un job on call urgente, si fanno pagare qualcosina di più.
Almeno io su Roma ne conosco qualcuno,
o POCHE (sottolineo POCHE, molto POCHE) bodyrental serie (sembra un
ossimoro ma qualcuna esiste... ed è più di una mera agenzia
interinale) che ti fanno questa cosa.
Paghi un contrattino di poche migliaia di euro l'anno e poi A
CHIAMATA.
Meglio che uno stipendio/fattura mensile.Questo se il lavoro è
urgente.
Prendila come un'assicurazione sul rischio d'impresa e scommetto che
di persona ci hai rimesso di più... quantomeno in salute!!! Se il
lavoro lo puoi fare da remoto ne trovi ancora di più. Dipende dalla
natura del lavoro,ovviamente.
Questo se io, di professione, facessi la BR. Il punto e` che io non
faccio questo, almeno per il momento. Faccio il consulente. Poi mi
capitano periodi intensissimi e divido il lavoro con colleghi. Faccio
firmare un patto di non concorrenza per provare ad evitare che mi
fottano il cliente (col quale, in genere, LAVORO, non faccio lavorare
altri). Trattengo una piccola percentuale (in genere inferiore al
15%). Non accetto incarichi da committenti che pagano noccioline.
Post by Wolferin
Tu hai detto di avere 32 anni.
Io ne ho 36. Per problemi simili ai tuoi, oltre ai miei (familiari)
dell'epoca, nel 2001 ho lasciato molto disgustato la libera
professione: ora al netto prendo qualcosina di più. Cavalcando il
trend della niù economi, ma come ho sempre detto per i.l.i., momento
giusto al posto giusto.
Se ti leggi il thread famoso del consulente malato, puoi trovare lì la
mia analisi. Analisi fatta da una persona che lavora a Roma ormai
quasi da 8 anni, e prima 2 e mezzo all'estero. Qualcosina l'ho vista e
non esprimo giudizi sulle tue capacità: solo IO (sempre IMHO) non mi
sarei mai arrischiato a prendere un lavoro sulla fiducia. La fiducia
nell'anno di grazia 2007 NON ESISTE.
Questa e` la lezione che ho imparato.Purtroppo in questa circostanza
avevo poche alternative.
Post by Wolferin
Il lavoro che anche tu fai ci sarà un motivo se lo fanno ex dirigenti
di altre aziende di consulenza o clienti, e ci traggono pure profitto.
Il lavoro che faccio io e` il consulente. Aumentano gli incarichi,
valuto se e` il caso cambiare.
Post by Wolferin
E cercano di non trovarsi scoperti, per un motivo di affidabilità.
Da certi "mazziatoni" si può solo imparare, prendi almeno il lato
positivo.
Quotissimo :-)
Ugo Lopez
2007-10-05 15:50:11 UTC
Permalink
Post by Dr.UgoGagliardelli
[...]
Io lavoro a TI per cui non sono, pero'...
Di sicuro non ci godo se le cose ti vanno male, perche' magari tu sei
proprio uno di quelli che non sfruttano ciecamente (che al contrario ti
starebbe bene), ma sono anche un po' sono contento, perche' tutto quello
che ci hai raccontato, ci fa capire e ci conferma che quando hai uno che
fa le cose che ti servono bisogna che te lo tieni stretto.
Ragazzi, guardiamo la realtà delle cose. Io sono un ragazzo di 32 anni, ho
iniziato a lavorare in questo settore quando ne avevo 26, come tecnico in un
punto Strabilia. Piano piano sono cresciuto, ho aperto un ufficio, ho
ampliato la clientela, questo si, ma rimango sempre un libero
professionista. Nel mio studio ho la mia compagna che mi aiuta con
l'amministrazione e quattro colleghi stretti (professionisti) con cui
collaboro, oltre a vari colleghi con cui ci scambiamo attività. Per assumere
una persona a ti dovrei avere altre strutture, altra attività, altro tutto.
Vi garantisco che se la mia attività fosse tale da assumere persone, lo
farei immediatamente, perchè mi costerebbe molto meno che non pagare
consulenti.
Non dico cifre perchè non mi sembra corretto ma c'è un'azienda che frequenta
questo ng che è considerata da molti (FabMind incluso), assai corretta.
Altri ci hanno anche lavorato. A partià di attività, io pago 4/6 volte
quello che quest'azienda mi ha offerto non molto tempo fa e che io ho
rifiutato.
Post by Dr.UgoGagliardelli
Uno che presta servizi non e' sostituibile come un cuscinetto: marca A,
marca B, caratteristiche equivalenti, quello che costa meno va meglio
Come dicono gli anglosassoni pietra che rotola non fa muschio.
D'accordissimo. Infatti la risorsa si è sostituita da sola.
Post by Dr.UgoGagliardelli
Per spezzare una lancia in favore del pusillanime che ti ha bruciato il
paglione, mi viene da pensare che per un contratto che ha rifiutato a
fronte di uno migliore, cento se ne avra' subiti con capestri e
controcapestri.
Probabile. Quindi, secondo questo tuo ragionamento, il prossimo con cui
collaboro posso inturzarmelo perchè io sono stato inturzato?
FabMind
2007-10-05 15:59:25 UTC
Permalink
Ugo Lopez ha scritto:

[...]
Post by Ugo Lopez
Non dico cifre perchè non mi sembra corretto ma c'è un'azienda che frequenta
questo ng che è considerata da molti (FabMind incluso), assai corretta.
uhm...pugliese?
Post by Ugo Lopez
Altri ci hanno anche lavorato. A partià di attività, io pago 4/6 volte
quello che quest'azienda mi ha offerto non molto tempo fa e che io ho
rifiutato.
occhio però Ugo, un conto è parlare di tariffe giornaliere per progetti
a lunga scadenza (>= 6 mesi) e altro discorso è parlare di tariffe su
progetti corti.

ad ogni modo quando avevo lo studio associato con fransis ragionavamo
alla stessa maniera: meglio pagare il doppio le persone e offrire al
cliente qualità e puntualità nella consegna.
--
FabMind
Ugo Lopez
2007-10-05 16:07:11 UTC
Permalink
Post by FabMind
uhm...pugliese?
Uhm...si :-)
Post by FabMind
occhio però Ugo, un conto è parlare di tariffe giornaliere per progetti a
lunga scadenza (>= 6 mesi) e altro discorso è parlare di tariffe su
progetti corti.
Infatti il rapporto è di 1/6, circa.
Post by FabMind
ad ogni modo quando avevo lo studio associato con fransis ragionavamo alla
stessa maniera: meglio pagare il doppio le persone e offrire al cliente
qualità e puntualità nella consegna.
Ecco, appunto :-).
STeve
2007-10-05 17:03:06 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Ragazzi, guardiamo la realtà delle cose. Io sono un ragazzo di 32 anni, ho
Giusto per stemperare un po' ... ma quando cresci ? :-)
Se a 32 anni sei ancora un "ragazzo" significa che in USA ci sono
neonati che dirigono imprese ? :-)

:-)
Ugo Lopez
2007-10-05 17:04:00 UTC
Permalink
Post by STeve
Giusto per stemperare un po' ... ma quando cresci ? :-)
Se a 32 anni sei ancora un "ragazzo" significa che in USA ci sono neonati
che dirigono imprese ? :-)
Correggo. Sono un uomo di 32 anni. Meglio? ;-)
FabMind
2007-10-05 17:17:52 UTC
Permalink
Post by STeve
Giusto per stemperare un po' ... ma quando cresci ? :-)
Se a 32 anni sei ancora un "ragazzo"
ah coso, guarda che io ne ho 41 e sono un ragazzo.
e se hai da contraddirmi tieni presente che ovunque tu possa nasconderti
ti ritrovo e ti rovino.
--
FabMind
STeve
2007-10-05 18:23:08 UTC
Permalink
Post by FabMind
e se hai da contraddirmi tieni presente che ovunque tu possa nasconderti
ti ritrovo e ti rovino.
No no, con affermazioni come questa non e' possibile affermare che non
sei un ragazzo ... anzi, magari anche bambino ;-)
Oigroig
2007-10-05 18:31:42 UTC
Permalink
Il giorno Fri, 05 Oct 2007 13:23:08 -0500, STeve
Post by STeve
Post by FabMind
e se hai da contraddirmi tieni presente che ovunque tu possa nasconderti
ti ritrovo e ti rovino.
No no, con affermazioni come questa non e' possibile affermare che non
sei un ragazzo ... anzi, magari anche bambino ;-)
Nasconditi bene, nasconditi subito.
:)
G
Gabriele
2007-10-05 19:41:39 UTC
Permalink
"Oigroig" <***@tiscali.it> ha ,,

Ti chiami giorgio?

(poi ti dico da cosa me ne sono accorto)

ciao
FabMind
2007-10-05 19:45:09 UTC
Permalink
Post by Gabriele
Ti chiami giorgio?
(poi ti dico da cosa me ne sono accorto)
ROTFL!!!
--
FabMind
FabMind
2007-10-05 19:17:59 UTC
Permalink
Post by STeve
Post by FabMind
e se hai da contraddirmi tieni presente che ovunque tu possa
nasconderti ti ritrovo e ti rovino.
No no, con affermazioni come questa non e' possibile affermare che non
sei un ragazzo ... anzi, magari anche bambino ;-)
ok.
d'ora in poi guarda sempre sotto al letto prima di addormentarti.
--
FabMind
STeve
2007-10-05 20:20:59 UTC
Permalink
Post by FabMind
d'ora in poi guarda sempre sotto al letto prima di addormentarti.
Non ti conviene, ho un gatto con le unghie affilate che adora cacciare
sotto il letto :-)
Venerdi' anche li' ?
Luca Menegotto
2007-10-05 22:40:16 UTC
Permalink
Post by STeve
Non ti conviene, ho un gatto con le unghie affilate che adora
cacciare sotto il letto :-) Venerdi' anche li' ?
Meglio il gatto che le gatte (*). ;-)


(*) 'gatte', in quasi tutto il veneto, sono i rotolini di polvere che
si formano sotto il letto quando non spazzi per un po'.
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
2007-10-05 22:38:56 UTC
Permalink
Post by FabMind
ah coso, guarda che io ne ho 41 e sono un ragazzo.
Amico mio, sei un uomo di mezza età pure tu, altro che ragazzo!!
:-DDDDDDDDDDDDDDDDD
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
2007-10-05 22:38:19 UTC
Permalink
Post by STeve
Giusto per stemperare un po' ... ma quando cresci ? :-)
Se a 32 anni sei ancora un "ragazzo" significa che in USA ci sono
neonati che dirigono imprese ? :-)
Stefano, è il dramma dell'italia. Quando io affermo, tra il serio e il
faceto, che a 43 anni sono un uomo di mezza età, mi guardano storto.
Eppure basta prendere la vita media e dividerla per due per vedere che
non dico scemate.

D'altra parte, che pretendi da un paese dove chi dirige se sotto i 50
anni è considerato un giovane?
--
Ciao!
Luca
Ugo Lopez
2007-10-06 03:00:10 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Stefano, è il dramma dell'italia. Quando io affermo, tra il serio e il
faceto, che a 43 anni sono un uomo di mezza età, mi guardano storto.
Eppure basta prendere la vita media e dividerla per due per vedere che
non dico scemate.
Mazza, qui ci sono un sacco di professionisti della parola. Intendevo
semplicemente dire che non sono una multinazionale. Ripeto, se ti
interessano le mie vicende personali, lavoro dall'eta` di 18/19 anni e
vivo da solo dall'eta' di 26. Proprio un "bamboccione" non credo di
essere..
Post by Luca Menegotto
D'altra parte, che pretendi da un paese dove chi dirige se sotto i 50
anni è considerato un giovane?
Niente
Dr.UgoGagliardelli
2007-10-05 17:12:05 UTC
Permalink
[...]
Post by Dr.UgoGagliardelli
Per spezzare una lancia in favore del pusillanime che ti ha bruciato il
Post by Dr.UgoGagliardelli
paglione, mi viene da pensare che per un contratto che ha rifiutato a
fronte di uno migliore, cento se ne avra' subiti con capestri e
controcapestri.
Probabile. Quindi, secondo questo tuo ragionamento, il prossimo con cui
collaboro posso inturzarmelo perchè io sono stato inturzato?
Non ho ne' detto ne' sottinteso questo. Probabilmente se sei, come dici
e non ho motivo di dubitare, una persona seria continuerai ad adottare
la politica che ritieni piu' corretta e adatta ad affrontare il tuo
mercato. Capisco anche che quanto piu' serio sei tanto piu' frustrante
debba essere il caso che hai descritto.
Dico solo che la storia del tuo pusillanime potrebbe averlo plasmato ed
indotto a comportarsi come si comporta. D'altra parte chi ha a che fare
tutti i giorni con un mondo di aggressivi imprenditori neo-berlusconiani
che guardano solo al proprio interesse, spesso bieco ed immorale, non
vedo per quale motivo debba poi farsi degli scrupoli a fare il proprio
comodo, soprattutto se e' piu' conveniente.
Ora, non vorrei arrivare a dover determinare una sorta di primato
dell'uovo o della gallina, ma chiedersi chi ha iniziato questo clima di
diffidenza potrebbe essere illuminante.
Di sicuro piu' di cent'anni fa', un tale rilevava l'esistenza
dell'esercito di riserva, e come i rapporti tra proletari e capitalisti
non dipendessero dalla perizia dei primi o dalla morale dei secondi ma
dalla consistenza numerica dell'esercito di riserva stesso.
Oggi non mi sembra che le cose siano cambiate di molto. Da cio' ne puoi
ricavare con chi dovresti prendertela.
--
Dr.Ugo Gagliardelli,Modena,ItalyCertifiedUindoscrasherAñejoAlcoolInside
Spaccamaroni andate a cagare/Spammers not welcome/Spammers vão à merda
Spamers iros a la mierda/Spamers allez vous faire foutre/Spammers loop
schijten/Spammers macht Euch vom Acker/Spamerzy wypierdalac'
Luca Menegotto
2007-10-05 22:35:31 UTC
Permalink
Post by Dr.UgoGagliardelli
Per spezzare una lancia in favore del pusillanime che ti ha bruciato
il paglione, mi viene da pensare che per un contratto che ha
rifiutato a fronte di uno migliore, cento se ne avra' subiti con
capestri e controcapestri.
Perdonami, non riesco a essere d'accordo con te. Un minimo di
correttezza ci vuole sempre, e se le cose stanno come sono state
raccontate (il dubitativo IMHO è sempre d'obbligo, almeno quando si
sente una campana sola), allora il "consulente" non è degno di
fregiarsi di questo nome. Senza se e senza ma.
--
Ciao!
Luca
ispas
2007-10-05 15:27:58 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Scrivo questo post in un momento di rabbia enorme. Frequento questo NG da
anni e sin dal primo giorno non sono mai mancati i flame sulle aziende
cattive e i consulenti buoni, i co.co.co, co.co.pro., ti, td, etc. Tutti noi
ci erigevamo e ci erigiamo a grandi professionisti, bistrattati dal mercato
.......................
Allora, sì, lo confesso. Purtroppo la nuova offerta era migliore
e............
E un par di ciufoli, non sono io! :-)
Continuiamo l'appello.
Giulio Petrucci
2007-10-05 15:38:44 UTC
Permalink
Ugo Lopez ha scritto:
[cut]
Post by Ugo Lopez
Riesco a riappacificarmi col cliente, mi affida un altro incarico. Io mi
ammalo, mi si infiamma il dente del giudizio qui in Canada.
In bocca al lupo! ;-)
Post by Ugo Lopez
Lui va dove lo pagano di più.
Beh, su questo c'è da discutere.
Io non sono abituato al precariato. Nel senco che il primo impiego che
avevo l'ho mollato io, il secondo è ancora stabile (ho fatto solo
qualche mese di prova... e comunque pagato dignitosamente rispetto alla
media). Ma vedo tanti miei amici che hanno iniziato a ragionare come le
aziende che li sfruttano con lavori interinali, co.co.pro. e roba del
genere. E i ragionamenti sono del tipo: tu per stare sul mercato (che è
un tuo diritto) mi tieni appeso ad un filo? Benissimo: appena trovo un
altro "bandito" che mi da 5centesimi di più sono *io* che me ne vado. E
la cosa - a dirla tutta - non è nemmeno sbagliata, ma visti i tempi "di
magra" che ci sono qui in zona la bilancia pende tutta a favore delle
aziende. Quindi credo che il ragionamento /a la/ "se non c'è niente di
scritto non c'è nessun obbligo da ambo le parti" sia criticabile ma fino
ad un certo punto.

Ah, sia chiaro: con questo non voglio mica giustificare come si sono
comportati i due super-consulenti in questione...
;-)
Post by Ugo Lopez
Unicuique suum.
Amen.

Ciao,
Giulio
--
OnAir:
Ugo Lopez
2007-10-05 15:58:39 UTC
Permalink
Post by Giulio Petrucci
In bocca al lupo! ;-)
Crepi!
Post by Giulio Petrucci
Beh, su questo c'è da discutere.
Io non sono abituato al precariato.
Neanche io. Per questo faccio il libero professionista. E a quelli mi ero
rivolto, così si è presentato chi mi ha contattato (con tanto di pi). Credo
sia diverso.
Osid
2007-10-06 00:04:03 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Neanche io. Per questo faccio il libero professionista. E a quelli mi ero
rivolto, così si è presentato chi mi ha contattato (con tanto di pi). Credo
sia diverso.
Beh, anche un libero professionista ha le stesse aspettative economiche
di un dipendente. Non solo: IMHO un libero professionista dev'essere
anche un po' mercenario.
Guardiamo la realtà italiana: da liberi professionisti non è così
semplice spuntare più di 200 Euro come tariffa giornaliera e una cifra
del genere sempre IMHO è una cifra bassa per il costo della vita
italiana (parlo pensando a dove vivo: Milano) ed è doveroso cercare col
tempo di puntare più in alto.
Io, personalmente, ho anche un limite superiore che, se dovessi
raggiungere, non vorrei superare se non in casi eccezionali perché così
facendo non sarebbe più un miglioramento delle mie condizioni di vita ma
pura ingordigia e speculazione tipica di una mentalità neo-berlusconiana
(cit.) che non mi appartiene.
Ugo Lopez
2007-10-06 03:07:50 UTC
Permalink
Post by Osid
Beh, anche un libero professionista ha le stesse aspettative economiche
di un dipendente.
Non sono d'accordo. Un professionista dovrebbe avere aspettative
economiche assai piu` elevate, quindi su questo sono ancora piu`
drastico di te. Ribadisco che le aspettative economiche sono state
rispettate, posto che la trattativa e` partita da una richiesta del
"professionista" e si e` conclusa 2' dopo, in quanto le differenze
erano cosi` minime che non e` stato difficilme venirci incontro.
Post by Osid
Non solo: IMHO un libero professionista dev'essere
anche un po' mercenario.
Intendi dire PUTTANA?
Post by Osid
Guardiamo la realtà italiana: da liberi professionisti non è così
semplice spuntare più di 200 Euro come tariffa giornaliera e una cifra
del genere sempre IMHO è una cifra bassa per il costo della vita
italiana (parlo pensando a dove vivo: Milano) ed è doveroso cercare col
tempo di puntare più in alto.
D'accordissimo, se parliamo di quella cifra.
Post by Osid
Io, personalmente, ho anche un limite superiore che, se dovessi
raggiungere, non vorrei superare se non in casi eccezionali perché così
facendo non sarebbe più un miglioramento delle mie condizioni di vita ma
pura ingordigia e speculazione tipica di una mentalità neo-berlusconiana
(cit.) che non mi appartiene.
Secondo me adesso hai sparato una minchiata. IMHO.

rootkit
2007-10-05 19:17:36 UTC
Permalink
Post by Giulio Petrucci
Quindi credo che il ragionamento /a la/ "se non c'è niente di
scritto non c'è nessun obbligo da ambo le parti" sia criticabile ma fino
ad un certo punto.
premetto che i rapporti di lavoro si regolano per iscritto e su questo
non ci piove.

questo però non significa che la parola fra persone civili e corrette
non conti un kaiser. se una persona non ci pensa due volte a piantarti
in asso sulla parola farà la stessa cosa anche quando sarà sotto
contratto, su questo ci puoi mettere la mano sul fuoco. le persone non
diventano improvvisamente corrette e diligenti dopo aver messo per
iscritto un accordo.
Wolferin
2007-10-05 22:15:58 UTC
Permalink
Osid
2007-10-06 00:09:28 UTC
Permalink
Si ma sotto contratto (se non scritto coi piedi) le puoi inculare con
un'avvocato!
Dopo che l'avvocato ti ha spolpato per bene, dopo anni di causa ma
sopratutto spesso con la beffa che spesso non ottieni giustizia completa
ma parziale.
Osid
2007-10-06 00:08:10 UTC
Permalink
Post by rootkit
premetto che i rapporti di lavoro si regolano per iscritto e su questo
non ci piove.
La forma scritta non è obbligatoria per qualsiasi rapporto di lavoro.
Ciò nonostante sono d'accordo che, al giorno d'oggi, è sensato
ricorrerne quasi sempre.
Post by rootkit
questo però non significa che la parola fra persone civili e corrette
non conti un kaiser. se una persona non ci pensa due volte a piantarti
Vero. Infatti, per esperienza, a meno che non sia certo di mantenere un
impegno a parole enfatizzo sempre ed uso il condizionale e le eccezioni
quando mi viene proposto un incarico.
Qualche volta mi gioco la commessa perché il cliente non vuole riserve,
altre volte il cliente apprezza l'onestà e, nei rarissimi casi in cui ho
esercitato le riserve, non ha mai battuto ciglio.
FabMind
2007-10-05 15:45:37 UTC
Permalink
Ugo Lopez ha scritto:
[...]
Post by Ugo Lopez
Ovviamente non faccio il nome di questi due personaggi, assidui
frequentatori di questo ng, perchè rischierei la beffa oltre al danno, nè
credo che i cuordileone avranno il coraggio di replicare. Dico solo che,
alla fin fine, non ci lamentiamo se le aziende ci trattano male. Unicuique
suum.
mi dispiace sia andata così, però al solito devo dire che quando ci si
guarda in faccia e ci si vede vis à vis è un po' più difficile che
accadano queste cose.
e inoltre quello che ti è capitato non è a causa di ILI o dei
"professionisti" o roba del genere, ma...capita anche in altri settori,
non solo il nostro.
è per questo che prima di fare figuracce col cliente occorrerebbe
conoscere bene chi si tira dentro l'affare per una collaborazione.

P.S.
Non volermene Ugo, ma noi abbiamo letto solo la tua versione quindi
potrebbe anche essere che uno dei due o entrambi replichino dandoci una
versione completa degli accadimenti.
--
FabMind
Ugo Lopez
2007-10-05 15:59:33 UTC
Permalink
"FabMind" <***@yahoo.com> ha scritto nel messaggio news:fe5m3i$rgs$***@nnrp-beta.newsland.it...

[CUT]
Post by FabMind
P.S.
Non volermene Ugo, ma noi abbiamo letto solo la tua versione quindi
potrebbe anche essere che uno dei due o entrambi replichino dandoci una
versione completa degli accadimenti.
Me lo auguro. Di cuore.
Francesco Da Riva
2007-10-05 15:45:57 UTC
Permalink
Ciao Ugo,
innanzitutto auguri per il dente, consiglio caldamente di non
trascurarlo, ho appena visto il padre di un amico rischiare di morire
per un dente del giudizio tracurato.

Oltre a questo hai tutta la mia solidarità, purtroppo i
comportamenti ambigui non sono solo da una parte.

Ciao
Francesco Da Riva
AleTV
2007-10-05 15:51:08 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Lui va dove lo pagano di più.
Perché non è questo che si insegna qui su ili?
A parte batti becchi sulle tariffe giornaliere non si legge altro, a questo
punto non si sa se perché l'etica della professionalità è scontata oppure
perché non c'entra niente...
Post by Ugo Lopez
Ovviamente non faccio il nome di questi due personaggi, assidui
frequentatori di questo ng,
Daiiii, almeno il numero di lettere dei nick...
Ciao, Alessandro
STeve
2007-10-05 15:53:50 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
"bodirentallari" (seconda parola in ordine di frequenza. Nessuno si è mai
fermato ad analizzare il comportamento di noi "professionisti"
Mica vero.
Tanti threads hanno affrontato l'argomento. Forse sei tu che lo
frequenti poco il gruppo :-)
Post by Ugo Lopez
qualcuno ha ammesso di aver falsificato un cv, la colpa era della br. C'è il
Se vai a rivedere il thread la colpa era proprio della br.
Essere arrabbiati e' comprensibile, falsificare le discussioni per aver
ragione ad ogni costo no.
Post by Ugo Lopez
Allora io vi racconto questo. Per due volte nelle ultime settimane ho
provato ad affidare a due "professionisti" di questo NG delle attività di un
[...]
Post by Ugo Lopez
lavoreremo assieme!" Gli spiego che perdo il cliente così. Non gliene fotte
niente. Lui va dove lo pagano di più.
Dunque ... hai valutato la professionalita' di questi signori dal fatto
che frequentano questo gruppo ?
Spero proprio di no, quindi il fatto che scrivano o meno qui dovrebbe
essere del tutto ininfluente, sia per la loro professionalita' che per
la nostra .. e la tua, visto che anche tu scrivi qui.
Non capisco questo tuo continuo riferimento al gruppo; che tutti si
debba essere come i due che hai conosciuto perche' si frequenta il gruppo ?
Post by Ugo Lopez
Ovviamente non faccio il nome di questi due personaggi, assidui
frequentatori di questo ng, perchè rischierei la beffa oltre al danno, nè
Piu' che altro se non puoi provare quanto dici il rischio e' il babau
del gruppo, ovvero la querela :-)
Post by Ugo Lopez
credo che i cuordileone avranno il coraggio di replicare. Dico solo che,
alla fin fine, non ci lamentiamo se le aziende ci trattano male. Unicuique
suum.
E' nato prima l'uovo o la gallina ?
Il trend purtroppo e' un aumento di aziende lider e "professionisti"
adatti a tali aziende.

Auguri per il dente (sei in buona compagnia :-( ).
Cerca pero' di non valutare i dentisti dal fatto che scrivano su qualche
gruppo :-)

C'ya
Steve
Ugo Lopez
2007-10-05 16:05:43 UTC
Permalink
Post by STeve
Se vai a rivedere il thread la colpa era proprio della br.
Essere arrabbiati e' comprensibile, falsificare le discussioni per aver
ragione ad ogni costo no.
FATTO: il CV è stato falsificato.
FATTO: il consulente ne era a conoscenza.
FATTO: il consulente è stato incetriolato (cit. Duca)

OPINIONE: la colpa è della BR.

Correggimi se sbaglio.
Post by STeve
Dunque ... hai valutato la professionalita' di questi signori dal fatto
che frequentano questo gruppo ?
No. Dal CV, da dialoghi telefonici e da garanzie verbali che mi hanno dato.
Ovviamente essendo due situazioni di emergenza (la seconda più della prima)
ho dovuto correre qualche rischio.
Post by STeve
Spero proprio di no, quindi il fatto che scrivano o meno qui dovrebbe
essere del tutto ininfluente, sia per la loro professionalita' che per la
nostra .. e la tua, visto che anche tu scrivi qui.
Non capisco questo tuo continuo riferimento al gruppo; che tutti si debba
essere come i due che hai conosciuto perche' si frequenta il gruppo ?
No. Mi piacerebbe cho ogni tanto si discutesse, oltre che dei co.co.cax,
delle aziende poco serie, della Groenlandia dove si sta benissimo, anche dei
mille cialtroni che affollano il nostro settore e che, a mio avviso, ne sono
la vera rovina.
Post by STeve
Piu' che altro se non puoi provare quanto dici il rischio e' il babau del
gruppo, ovvero la querela :-)
Posso provarlo, ho tutto scritto. In un caso (forse entrambi) avrei anche
gli estremi per l'avvocato (cosa che non è esclusa).
Post by STeve
Auguri per il dente (sei in buona compagnia :-( ).
Cerca pero' di non valutare i dentisti dal fatto che scrivano su qualche
gruppo :-)
Grazie, per il dentista ho il mio, mi tengo il dolore un paio di giorni e ci
vado lunedì.
STeve
2007-10-05 16:41:00 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
OPINIONE: la colpa è della BR.
Correggimi se sbaglio.
Pronti, che parte della colpa sia di chi ha accettato la modifica (aka
non protestato), non toglie che l'originatore del crimine sia stata la BR.
La colpa e' della BR e chi ha accettato e' semmai
corresponsabile/ingenuo/ecc.ecc. (direi che ne abbiamo dette parecchio
su quel thread, non mi ripeto).

Rimane il fatto che la BR sia quella che ha organizzato il crimine.
Sbaglio ?
Post by Ugo Lopez
mille cialtroni che affollano il nostro settore e che, a mio avviso, ne sono
la vera rovina.
Ma ne discutiamo eccome e concordo con te, i cialtroni sono il problema
principale.
Sia che siano dipendenti/liberi professionisti/dirigenti/imprenditori,
la causa prima e' la mentalita' mentecatta di troppa gente e la ormai
totale mancanza di responsabilita' e un minimo di valori.
Post by Ugo Lopez
Grazie, per il dentista ho il mio, mi tengo il dolore un paio di giorni e ci
vado lunedì.
Io ho trovato il paradiso per i miei denti venendo qui :-) Ma e' una
lunga storia.

Ciao
Steve
Ugo Lopez
2007-10-05 16:51:12 UTC
Permalink
Pronti, che parte della colpa sia di chi ha accettato la modifica (aka non
protestato), non toglie che l'originatore del crimine sia stata la BR.
La colpa e' della BR e chi ha accettato e' semmai
corresponsabile/ingenuo/ecc.ecc. (direi che ne abbiamo dette parecchio su
quel thread, non mi ripeto).
CONNIVENTE mi sembra il termine (anche giuridicamente) più appropriato.
STeve
2007-10-05 16:41:41 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
OPINIONE: la colpa è della BR.
Correggimi se sbaglio.
Pronti, che parte della colpa sia di chi ha accettato la modifica (aka
non protestato), non toglie che l'originatore del crimine sia stata la BR.
La colpa e' della BR e chi ha accettato e' semmai
corresponsabile/ingenuo/ecc.ecc. (direi che ne abbiamo dette parecchio
su quel thread, non mi ripeto).

Rimane il fatto che la BR sia quella che ha organizzato il crimine.
Sbaglio ?
Post by Ugo Lopez
mille cialtroni che affollano il nostro settore e che, a mio avviso, ne sono
la vera rovina.
Ma ne discutiamo eccome e concordo con te, i cialtroni sono il problema
principale.
Sia che siano dipendenti/liberi professionisti/dirigenti/imprenditori,
la causa prima e' la mentalita' mentecatta di troppa gente e la ormai
totale mancanza di responsabilita' e un minimo di valori.
Post by Ugo Lopez
Grazie, per il dentista ho il mio, mi tengo il dolore un paio di giorni e ci
vado lunedì.
Io ho trovato il paradiso per i miei denti venendo qui :-) Ma e' una
lunga storia.

Ciao
Steve
g***@gmail.com
2007-10-05 17:43:53 UTC
Permalink
Post by STeve
Rimane il fatto che la BR sia quella che ha organizzato il crimine.
Sbaglio ?
Hm... le BR organizzano crimini fin dagli anni '70, eh...

P
Osid
2007-10-05 15:57:45 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Allora io vi racconto questo. Per due volte nelle ultime settimane ho
provato ad affidare a due "professionisti" di questo NG delle attività di un
Premessa: non sono nemmeno io il "professionista" in questione :-)
Post by Ugo Lopez
mio grosso cliente. Il primo mi ha fatto perdere una settimana per
correggere il contratto, con le nostre solite menate sulle FAQ, mink, cazz e
Io non ci vedo nulla di male nella richiesta di modifica del
contratto. Mi sembra un diritto non negabile. Certo, una settimana di
contrattazione può essere eccessiva ma bisogna vedere com'è avvenuta
la comunicazione tra te ed il professionista, quali erano le
disponibilità temporali del professionista da dedicare alla
contrattazione, ecc.
Post by Ugo Lopez
razz. La clausola così, il trafiletto là e così via. In particolare, mi ha
fatto radicalmente cambiare la clausola di non concorrenza, scrivendo che
lui era già fornitore del mio cliente, su servizio analogo a quello da me
richiesto. La faccio breve: è stato cacciato dopo mezza giornata e il mio
Se era vero, a parte che non vedo la necessità di evidenziarlo, non ci
vedo anche qui nulla di male. Se è una balla ovviamente il
"professionista" si è comportato da delinquente.
Post by Ugo Lopez
cliente, quando l'ho sentito, si è incaxxato con me due volte. Una per la
persona scadente che avevo trovato. L'altra perchè non avevo verificato le
stupidaggini del CV, in quanto lui non lo conosceva neanche di striscio (e
probabilmente non era l'unica caxxata).
Quindi è un delinquente senza dubbio questo "professionista". Questo,
tra l'altro, dovrebbe dimostrare che non ho due pesi e due misure.
Riguardo alla qualità della persona io sono di avviso diverso: primo
non si può mai garantire al 100% le capacità di una persona se non la
si conosce benissimo ed io non mi assumerei mai la responsabilità di
garantire la capacità di nessuno; secondo, bisogna vedere se
l'incapacità era palese oppure, come spesso mi è accaduto, se è dovuta
a misunderstanding o a pretese assurde del tuo cliente.
Tanto per dirti: ieri ho ricevuto un'email di un mio cliente che mi
accusava di essere un incapace riguardo ad un lavoro a detta sua non
eseguito e, nel giro di mezz'ora, mi è arrivata un'altra mail di scuse
elogiandomi ed ammettendo che il lavoro era stato eseguito. Perché ha
delirato? Perché "banalmente" non era andato nemmeno a testare il
lavoro ma basava le sue critiche sul fatto che non l'avevo avvisato
riguardo allo stato del lavoro.
Post by Ugo Lopez
chiede un prezzo che gli viene sostanzialmente accordato. Le modalità di
pagamento sono di tutto favore, visto il nostro ambiente (1/3 a 30 gg, saldo
a 60) e comunque tranquillamente accettate. Mi dice di mandargli il
Non proprio di tutto favore, io ormai difficilmente lavoro in questi
termini se non per commesse grosse. Solitamente per me è 20% alla
firma del contratto, 50% a metà durata dell'incarico ed il rimanente
30% a saldo immediato a chiusura del lavoro oppure 30% maggiorato del
10% a 30gg.
Post by Ugo Lopez
ancora non ho visto letto. Gli dico solo di aspettare un attimo che il
cliente accetti il suo CV. Il cliente ritarda un attimo. Lui mi dice di fare
in fretta, perchè deve spostare un'altra attività. Io insisto, chiamo
Beh, mi sembra legittimo. Finché un lavoro è in "forse" è poco sensato
correre il rischio di perdere una commessa certa per una incerta.
Post by Ugo Lopez
Lo richiamo. Mi dice che non si sente di farla, non è in grado, ci sono
delle cose che non sa fare, lui è coscienzioso. Ma come? I dettagli che ti
Su questo ti dò ragione: è un atteggiamento scorretto. Se aveva tutti
i dettagli in mano sapeva fin dall'inizio se poteva assumersi
l'incarico o meno.
Post by Ugo Lopez
sa che dire. In tono canzonatorio, mi dice: "Pazienza, vuol dire che non
lavoreremo assieme!" Gli spiego che perdo il cliente così. Non gliene fotte
niente. Lui va dove lo pagano di più.
Beh, in questo caso anche se la ragione è quasi totalmente dalla tua
parte io non biasimo chi molla un incarico per andare dove lo pagano
di più o che non abbia a "cuore" i rischi che corre. Personalmente io
recederei senza pensarci due volte da un incarico (assumendomi le mie
responsabilità) se mi fanno una proposta economica molto più
vantaggiosa così come, a meno che la persona non sia un amico sul
piano lavorativo od umano, mi faccio scrupoli limitatamente riguardo
ai rischi che corre il mio cliente nel momento in cui abbandono
l'incarico.
Ugo Lopez
2007-10-05 16:18:04 UTC
Permalink
Post by Osid
Io non ci vedo nulla di male nella richiesta di modifica del
contratto.
Il contratto tipo che propongo è stilato da me, un avvocato, un
commercialista e un consulente del lavoro. E' perfettamente regolare e, per
ogni richiesta (incluso non concorrenza), prevede un corrispettivo.
Post by Osid
Mi sembra un diritto non negabile. Certo, una settimana di
contrattazione può essere eccessiva ma bisogna vedere com'è avvenuta
la comunicazione tra te ed il professionista, quali erano le
disponibilità temporali del professionista da dedicare alla
contrattazione, ecc.
La contrattazione, sostanzialmente, si è svolta sulla modifica del patto di
non concorrenza. Il professionista diceva di non poterla accettare così
com'era perchè il mio cliente era già suo cliente. Salvo poi sapere che se
l'era inventato. Ah no. C'è stata una parte di contrattazione sulla validità
del contratto via mail. Il professionista ha detto che aveva chiesto "a chi
sa" (cito testualmente) e gli aveva detto che il contratto via mail non è
valido. Ho dovuto faticare due giorni per convincerlo, nonostante sul mio
contratto siano citati tutti i riferimenti normativi.
Post by Osid
Se era vero, a parte che non vedo la necessità di evidenziarlo, non ci
vedo anche qui nulla di male. Se è una balla ovviamente il
"professionista" si è comportato da delinquente.
La necessità del furbino era la modifica (da me accordatagli) del patto di
non concorrenza. Quoto la seconda parte.
Post by Osid
Quindi è un delinquente senza dubbio questo "professionista". Questo,
tra l'altro, dovrebbe dimostrare che non ho due pesi e due misure.
Riquoto.
Post by Osid
Riguardo alla qualità della persona io sono di avviso diverso: primo
non si può mai garantire al 100% le capacità di una persona se non la
si conosce benissimo ed io non mi assumerei mai la responsabilità di
garantire la capacità di nessuno; secondo, bisogna vedere se
l'incapacità era palese oppure, come spesso mi è accaduto, se è dovuta
a misunderstanding o a pretese assurde del tuo cliente.
Permettimi di azzardare una garanzia. Non conosco bene il professionista ma
conosco bene l'attività che doveva fare e il mio cliente. Il professionista
non ha resistito mezza giornata e, per sua stessa ammissione, non era in
grado di portare a termine l'attività.
Post by Osid
Non proprio di tutto favore, io ormai difficilmente lavoro in questi
termini se non per commesse grosse. Solitamente per me è 20% alla
firma del contratto, 50% a metà durata dell'incarico ed il rimanente
30% a saldo immediato a chiusura del lavoro oppure 30% maggiorato del
10% a 30gg.
A metà dell'incarico di 5 gg???????
Cioè intendi dopo pranzo del terzo giorno? :-)
Ragazzi, che dire. Siete bravi e fortunati. Io clienti che mi pagano così in
fretta non ne ho. In compenso ho parecchie PA che mi pagano anche con
ritardi di anni (non esagero).
Post by Osid
Beh, mi sembra legittimo. Finché un lavoro è in "forse" è poco sensato
correre il rischio di perdere una commessa certa per una incerta.
Fin qui non fa una piega.
Post by Osid
Su questo ti dò ragione: è un atteggiamento scorretto. Se aveva tutti
i dettagli in mano sapeva fin dall'inizio se poteva assumersi
l'incarico o meno.
Grazie.
Post by Osid
Beh, in questo caso anche se la ragione è quasi totalmente dalla tua
parte io non biasimo chi molla un incarico per andare dove lo pagano
di più o che non abbia a "cuore" i rischi che corre. Personalmente io
recederei senza pensarci due volte da un incarico (assumendomi le mie
responsabilità) se mi fanno una proposta economica molto più
vantaggiosa così come, a meno che la persona non sia un amico sul
piano lavorativo od umano, mi faccio scrupoli limitatamente riguardo
ai rischi che corre il mio cliente nel momento in cui abbandono
l'incarico.
Evidentemente sei un "professionista" anche tu. Che dire..
ispas
2007-10-05 17:34:40 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Permettimi di azzardare una garanzia. Non conosco bene il professionista ma
conosco bene l'attività che doveva fare e il mio cliente. Il professionista
non ha resistito mezza giornata e, per sua stessa ammissione, non era in
grado di portare a termine l'attività.
Scusa la domanda. Ma dopo la fuga del primo superprof non era meglio
rinunciare a questa commessa? Se siete in buoni rapporti con il
cliente, ci saresti
rimasto anche dopo.
Osid
2007-10-05 18:29:23 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Il contratto tipo che propongo è stilato da me, un avvocato, un
commercialista e un consulente del lavoro. E' perfettamente regolare e, per
ogni richiesta (incluso non concorrenza), prevede un corrispettivo.
Non avevo dubbi sulla correttezza del contratto e mi sembra una cosa
scontata. Però ci possono essere clausole che sono incompatibili per il
modo di lavorare di un professionista.
Io, ad esempio, non accetto mai contratti dove sono previste penali (a
meno che il compenso non abbia 4 zeri), dove il compenso è
esclusivamente corrisposto al raggiungimento del risultato E al
raggiungimento entro la scadenza pattuita, dove sia previsto un obbligo
di presenza presso i locali del cliente per l'intera giornata (a meno
che il trattamento economico non sia tale da garantirmi che lavorare
monocliente nel lasso temporale mi faccia guagnare la stessa cifra o di
più rispetto al portare avanti contemporaneamente più commesse), ecc.
Post by Ugo Lopez
Ragazzi, che dire. Siete bravi e fortunati. Io clienti che mi pagano così in
fretta non ne ho. In compenso ho parecchie PA che mi pagano anche con
ritardi di anni (non esagero).
Anch'io ho spesso ritardi nei pagamenti e se non adottassi questa
tecnica mi ritroverei a doverli tirar fuori di tasca mia.
Inoltre io lavoro con microimprese e su commesse basse (difficilmente la
singola commessa mi fa fatturare più di 6000 Euro in un mese) e, quindi,
ho la necessità di avere un'entrata con cadenza mensile.
Post by Ugo Lopez
Evidentemente sei un "professionista" anche tu. Che dire..
"Professionista"... Parliamone.
Nella mia ottica il mio lavoro mi deve dare tre cose (in ordine
decrescente d'importanza): soldi, stimoli e serenità a livello di
ambiente lavorativo.
Se mi dici che un incarico si porta avanti *incondizionatamente* non
sono d'accordo. Ognuno giustamente deve, in primis, pensare alla sua
vita e a come il lavoro la influenza.
Se invece ci sono casi e casi in cui si porta avanti un incarico mi
trovi d'accordo.
Tanto per fare 2 casi...
Caso A:
Tizio mi affida un incarico spot; tariffa giornaliera 200 Euro + IVA.
Caio mi contatta dopo qualche giorno: incarico spot, tariffa giornaliera
250 Euro + IVA. Non è una condizione sufficiente per valutare se portare
avanti l'incarico? Per me lo è e la mia deontologia mi porterebbe a tre
diverse proposte a Tizio:
a) consentimi di subappaltare l'incarico per garantirti la copertura
dello stesso; non ti posso garantire al 100% l'operato di Sempronio ma
m'impegno per affidare l'incarico ad un Sempronio il più possibile serio
e capace;
b) ho ricevuto questa proposta. O rivediamo il compenso a 250 + IVA
oppure, ahimé, mi conviene di più accettare l'altro incarico e lasciare
questo ed assumermi eventuali conseguenze previste contrattualmente;
c) ho ricevuto questa proposta. Se mi garantisci, nero su bianco, altre
commesse remunerative proseguo l'incarico;
Se a tutte ricevo un no io lascerei l'incarico.
Ovviamente ci sono altre variabili in gioco: quanto è "amico" il
cliente, la differenza di compenso sul piatto, se si tratta di spot vs
spot o spot vs consulenza/collaborazione continuativa, ecc.
AleTV
2007-10-05 16:06:36 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Allora io vi racconto questo. Per due volte nelle ultime settimane ho
provato ad affidare a due "professionisti" di questo NG delle attività di
un mio grosso cliente.
Ma è quella formazione su SQL 2005 del tuo thread appena sotto?
Ciao, Alessandro
Ugo Lopez
2007-10-05 16:21:05 UTC
Permalink
Post by AleTV
Ma è quella formazione su SQL 2005 del tuo thread appena sotto?
Anche.
AleTV
2007-10-05 16:29:01 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Post by AleTV
Ma è quella formazione su SQL 2005 del tuo thread appena sotto?
Anche.
Ma è per questa attività che se l'è data a gambe dopo mezza giornata?
Ciao, Alessandro
Ugo Lopez
2007-10-05 16:51:53 UTC
Permalink
Post by AleTV
Ma è per questa attività che se l'è data a gambe dopo mezza giornata?
Ciao, Alessandro
Per una simile. Non se l'è data a gambe. E' stato cacciato, da tutti.
"GdG" @@aa>
2007-10-05 17:22:37 UTC
Permalink
Ugo Lopez wrote:
:: "AleTV" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio
:: news:fe5ned$cbd$***@tdi.cu.mi.it...
::
::: Ma è quella formazione su SQL 2005 del tuo thread appena sotto?
::
Cercare qualcuno con l'abilitazione MCT ad erogare corsi su SQL2005 è
troppo difficile? Costa troppo?

Saluti.
4r4g0rn
2007-10-05 16:22:47 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Allora io vi racconto questo. Per due volte nelle ultime settimane ho
provato ad affidare a due "professionisti" di questo NG delle attività di un
mio grosso cliente.
Se non conosci il mercenario che assoldi ci sono questi
rischi e tanto vale non incazzarsi!C'e' un mio amico che fa
il bodyrentallaro e prima chiama solo le persone che conosce
o hanno gia' lavorato!Se sai che l'azienda e' un po'
schizzinosa come puoi mandarci una persona che non conosci
minimamente!?
Post by Ugo Lopez
Lo richiamo. Mi dice che non si sente di farla, non è in grado, ci sono
delle cose che non sa fare, lui è coscienzioso. Ma come? I dettagli che ti
ho inviato te li avevo comunicati via telefono.
Be' per tel. e' un conto, vederseli ben in chiaro e' un
altro evidentemente non ne valeva la pena!
Post by Ugo Lopez
Lui va dove lo pagano di più.
Be' ci mancherebbe che vadano dove lo pagano di meno e dove
fa piu' fatica! :-D Ognuno tira l'acqua al proprio mulino e
l'onore e il sacrificio son cose del passato.
Post by Ugo Lopez
Ovviamente non faccio il nome di questi due personaggi, assidui
frequentatori di questo ng, perchè rischierei la beffa oltre al danno, nè
credo che i cuordileone avranno il coraggio di replicare. Dico solo che,
alla fin fine, non ci lamentiamo se le aziende ci trattano male.
Sarebbe bello invece se rispondessero!Ora abbiamo solo una
verita'! :-D

Ciao
--
my blog
http://bpcsoluzioni.com/blog/
php snippets
http://phpsnippets.lynksee.com/blog/
Ugo Lopez
2007-10-05 16:47:56 UTC
Permalink
Se non conosci il mercenario che assoldi ci sono questi rischi e tanto
vale non incazzarsi!C'e' un mio amico che fa il bodyrentallaro e prima
chiama solo le persone che conosce o hanno gia' lavorato!Se sai che
l'azienda e' un po' schizzinosa come puoi mandarci una persona che non
conosci minimamente!?
Forse non mi sono spiegato. Si è trattato di EMERGENZA per DEFEZIONE last
minute di attività concordata da mesi, con me che non potevo fare da backup
perchè sono in Canada.
Be' per tel. e' un conto, vederseli ben in chiaro e' un altro
evidentemente non ne valeva la pena!
Post by Ugo Lopez
Lui va dove lo pagano di più.
Be' ci mancherebbe che vadano dove lo pagano di meno e dove fa piu'
fatica! :-D Ognuno tira l'acqua al proprio mulino e l'onore e il
sacrificio son cose del passato.
Scusate, famo a capirci. Metto un annuncio su ILI. Un professionista
risponde dicendo che è interessato. Mi chiede i dettagli, glieli dò. Mi
conferma la disponibilità IN FORMA SCRITTA. Ci accordiamo sulla tariffa, i
modi, tempi, i razzi, i mazze, la faq, le fiq, le fisches, tutto. Gli dico:
spetta che giro il tuo CV al committente, giusto per stare sicuri, . Lui mi
fa OK, confermami presto. Il committente non risponde. Nel frattempo preparo
il contratto al professionista e gli chiedo di verificare se Vostra Signoria
lo gradisce. Gli mando 160MB di materiale. Quello mi manda una mail e mi
dice che non riesce a spostare un'attività. Lo chiamo sul cellulare (dal
Canada) e gli dico: che minghia fai? Lui mi fa...e, tu non mi hai
confermato. Gli dico di aspettare 10', che sento il mio cliente. Lui
tergiversa, gli chiedo espressamente: guarda ciccio che ho già mandato una
mail al cliente col tuo CV. Se lo chiamo e chiedo conferma e poi tu mi dici
di no quello m'incapretta. La conferma è solo formale, è per un eccesso di
correttezza nei TUOI confronti che la aspetto. Quello mi dice di stare
tranquillo. Lo chiamo dop 5' (non 10) e gli confermo. Lui mi dice: sai, dal
dettaglio di attività che mi hai mandato mi sono reso conto che non sono in
grado di svolgerla. Eh? Ma se te l'ho letto per telefono! E tu mi hai detto
che era AMPIAMENTE alla tua portata. Lui mi fa...si è vero, non è questo il
motivo, ho avuto una proposta più vantaggiosa. Mi prende pure per il culo
dicendomi "Vuol dire che non lavoreremo assieme". Se ritieni che questo
atteggiamento sia corretto, perdonami ma abbiamo un concetto diverso su cosa
sia la correttezza.

Se poi la ritieni una cosa del passato, evidentemente non ho capito io un
caxxo della vita. Ti suggerirei solo di non lamentarti quando poi quando lo
stesso atteggiamento lo applicano a noi.
Sarebbe bello invece se rispondessero!Ora abbiamo solo una verita'! :-D
L'unica parte che mi sento di quotare del post.
4r4g0rn
2007-10-05 17:26:13 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Forse non mi sono spiegato. Si è trattato di EMERGENZA per DEFEZIONE last
minute di attività concordata da mesi, con me che non potevo fare da backup
perchè sono in Canada.
Capisco solo che ti sei trovato in una situazione difficile
in cui non ci si dovrebbe mai trovare! :-D Cioe' sei in
canada e tramite un annuncio, in poco tempo pretendi di
trovare delle persone affidabili senza sapere minimamente di
chi si tratti(passi per quello che sostieni che abbia detto
delle falsita' e vi eravate messi daccordo per tempo)... hai
avuto sfortuna ok, pero' dovresti fare in modo di pararti,
passami il termine le chiappe.Cioe' c'e' qualcosa di
sbagliato nella metodologia con cui cerchi di portare avanti
le cose! :-D
Post by Ugo Lopez
Lui mi fa...si è vero, non è questo il
motivo, ho avuto una proposta più vantaggiosa. Mi prende pure per il culo
dicendomi "Vuol dire che non lavoreremo assieme". Se ritieni che questo
atteggiamento sia corretto, perdonami ma abbiamo un concetto diverso su cosa
sia la correttezza.
No che non e' un atteggiamento corretto ma dovevi avere un
sostituto o un altro contatto di riserva e non essere in
canada!Non puoi aspettarti che siano tutti onesti e di parola!
Post by Ugo Lopez
Se poi la ritieni una cosa del passato, evidentemente non ho capito io un
caxxo della vita. Ti suggerirei solo di non lamentarti quando poi quando lo
stesso atteggiamento lo applicano a noi.
Per quanto mi riguarda ho sempre portato a termine gli
impegni presi, anche se a volte non ho rispettato i tempi!:-D

Comunque in bocca al lupo per il futuro!

Ciao
Osid
2007-10-05 18:51:30 UTC
Permalink
Per quanto mi riguarda ho sempre portato a termine gli impegni presi,
anche se a volte non ho rispettato i tempi!:-D
Ah guarda, io molto spesso vado overtime e sinceramente ho visto
raramente progetti conclusi in time.
Infatti è proprio questa abitudine diffusa che mi spinge ad non
orientare mai al compenso esclusivamente al risultato.
Osid
2007-10-05 18:49:46 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
risponde dicendo che è interessato. Mi chiede i dettagli, glieli dò. Mi
conferma la disponibilità IN FORMA SCRITTA. Ci accordiamo sulla tariffa, i
Alt. Conferma la disponibilità o l'*impegno* ad accettare l'incarico?
Per me non ha nessun valore un'email con scritto "sono disponibile ad
accettare l'incarico" mentre ha valore "m'impegno ad eseguire l'incarico".
Anzi, ti dirò di più: se è previsto (poi) un contratto scritto l'impegno
io lo prendo solo dopo che ho firmato il contratto o qualsiasi documento
preliminare.
Francko
2007-10-05 17:05:17 UTC
Permalink
Ugo Lopez ha scritto:
[CUT]
Post by Ugo Lopez
Ovviamente non faccio il nome di questi due personaggi, assidui
frequentatori di questo ng, perchè rischierei la beffa oltre al danno,nè
credo che i cuordileone avranno il coraggio di replicare. Dico solo che,
alla fin fine, non ci lamentiamo se le aziende ci trattano male.
Vedo che oramai ha incominciato un'impresa e su questo ti auguro la
miglior fortuna possibile.

Solo che vorrei fare un piccolo punto sulla situazione che tu hai
descritto.

Ok, ammettiamo che questi due consulenti non si sono comportati bene. Ti
rivolgo la domanda ma in senso opposto.

Sono tutti i consulenti cosi'? No.

Parliamo delle aziende.

Sono tutte senza collaboratori fissi e cercano risorse all'ultimo minuto?
Si, sono tutte cosi' tranne quelle politicamente coperte.

Cercano tutte di pagare il meno possibile e si scusano con il fatto che
"questo e' il mercato, blah, blah"? Si, quasi tutte cosi'.

Cercano tutte di importi il loro contratto? Si.

Se trovano qualcuno che costa molto meno mantengono la parola e tengono il
collaboratore per fare fede agli impegni promessi? No.

Per cui posso anche comprendere che ora che sei dall'altra parte ci sono
questi fattori che disturbano la tua attivita' ma tu ti rendi conto che
non e' una situazione normale cercare gente all'ultimo minuto, pagarla
meno della media e liquidare a 60 o 90 giorni? Tu che giri e hai contatti
all'estero ti renderai conto che non funziona cosi' in molti paesi.
Perche' in Italia esistono i collaboratori disonesti? Forse perche' oramai
il mercato si e' attestato a livelli di totale sfiducia verso le aziende?
Sinceramente, a me sarebbe piacere vedere scritto che, ad esempio, "ho
pagato questa persona un po' piu' della media" oppure "ho garantito il
pagamento immediato" o tante altre cose che potrebbe far ispirare un po'
di fiducia. Che poi le mele marcie siano in tutti e due i cestini e' un
fatto naturale e nessuno lo puo' impedire.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Ugo Lopez
2007-10-05 17:34:20 UTC
Permalink
Post by Francko
Vedo che oramai ha incominciato un'impresa e su questo ti auguro la
miglior fortuna possibile.
Grazie
Post by Francko
Solo che vorrei fare un piccolo punto sulla situazione che tu hai
descritto.
Ok, ammettiamo che questi due consulenti non si sono comportati bene. Ti
rivolgo la domanda ma in senso opposto.
Sono tutti i consulenti cosi'? No.
Nonostante la rabbia, grazie al cielo, sono d'accordo.
Post by Francko
Parliamo delle aziende.
Sono tutte senza collaboratori fissi e cercano risorse all'ultimo minuto?
Si, sono tutte cosi' tranne quelle politicamente coperte.
Nonostante la rabbia, grazie al cielo, NON sono d'accordo.
Post by Francko
Cercano tutte di pagare il meno possibile e si scusano con il fatto che
"questo e' il mercato, blah, blah"? Si, quasi tutte cosi'.
Come sopra
Post by Francko
Cercano tutte di importi il loro contratto? Si.
Come sopra
Post by Francko
Se trovano qualcuno che costa molto meno mantengono la parola e tengono il
collaboratore per fare fede agli impegni promessi? No.
Come sopra
Post by Francko
Per cui posso anche comprendere che ora che sei dall'altra parte ci sono
questi fattori che disturbano la tua attivita' ma tu ti rendi conto che
non e' una situazione normale cercare gente all'ultimo minuto, pagarla
meno della media e liquidare a 60 o 90 giorni?
quale parte della parola EMERGENZA non è chiara? Ribadisco che non sono
stato io a chiamare il professionista, è stato lui a rispondere ad un
annuncio. Forse non hai letto tutto il thread ma ho detto che pagavo bene,
con acconto a 30 e saldo a 60. Non per fare la cresta (anzi, ci rimetto) ma
perchè io vengo pagato a 60.
Post by Francko
Tu che giri e hai contatti
all'estero ti renderai conto che non funziona cosi' in molti paesi.
Perche' in Italia esistono i collaboratori disonesti?
Perchè sanno che non succede loro una fava.
Post by Francko
Forse perche' oramai
il mercato si e' attestato a livelli di totale sfiducia verso le aziende?
Sinceramente, a me sarebbe piacere vedere scritto che, ad esempio, "ho
pagato questa persona un po' piu' della media" oppure "ho garantito il
pagamento immediato" o tante altre cose che potrebbe far ispirare un po'
di fiducia. Che poi le mele marcie siano in tutti e due i cestini e' un
fatto naturale e nessuno lo puo' impedire.
A te non è mai capitato? A me ogni tanto capita...e ogni tanto sono anche
clienti fissi. Il pagamento immediato non è possibile, in Italia, per il
sistema. E se davvero lavori in questo settore sai che non è una scusa. Ma
tu lo sai che per ricevere un pagamento da una PA dopo sei mesi di ritardo
ho dovuto incontrare per caso uno che ci lavora dentro e SUPPLICARLO di
sollecitare il pagamento?? E lo sai che c'è chi sostiene che questa
situazione sia fatta apposta per far campare le banche???

Poi, oh, mettetevi d'accordo. Uno che dice che ha il pagamento immediato o a
30 gg con la maggiorazione del 10%. Un altro che dice che è impossibile il
pagamento immediato. Chissà...
jarod
2007-10-05 18:13:52 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Poi, oh, mettetevi d'accordo. Uno che dice che ha il pagamento immediato o a
30 gg con la maggiorazione del 10%.
Beh lui (Osid) è un caso particolare.
Nel senso che vive ancora coi suoi e fa il libero professionista "da
privilegiato", praticamente scegliendosi i clienti migliori (che pagano
presto e bene, almeno sulla carta).
Altrimenti sai quante fatture a 60-90-120 giorni avrebbe pure lui ;-)
Post by Ugo Lopez
Un altro che dice che è impossibile il
pagamento immediato. Chissà...
:-D

Bye
Jarod
Osid
2007-10-05 19:04:27 UTC
Permalink
Post by jarod
Beh lui (Osid) è un caso particolare.
Nel senso che vive ancora coi suoi e fa il libero professionista "da
privilegiato", praticamente scegliendosi i clienti migliori (che pagano
presto e bene, almeno sulla carta).
Hai detto bene: sulla carta :-)
Solo ultimamente vedo i saldi immediati.
Però gli acconti li ho sempre visti. Senza acconto infatti non muovo un
dito.
Post by jarod
Altrimenti sai quante fatture a 60-90-120 giorni avrebbe pure lui ;-)
Quando stupidamente fatturavo prima dell'incasso nella fattura indicavo
"a saldo immediato" e l'incasso avveniva a 120-360 giorni dopo n
telefonate e mail :/
Osid
2007-10-05 19:02:15 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Post by Francko
Sono tutte senza collaboratori fissi e cercano risorse all'ultimo minuto?
Si, sono tutte cosi' tranne quelle politicamente coperte.
Nonostante la rabbia, grazie al cielo, NON sono d'accordo.
Io, nella mia esperienza, ho trovato il 90% delle (micro)aziende con
risorse esclusivamente a co.co.pro./PIVA usate come subordinati, l'8%
con 1-2 dipendenti ed il resto come sopra e le rimanenti "sane".
Post by Ugo Lopez
Post by Francko
Cercano tutte di pagare il meno possibile e si scusano con il fatto che
"questo e' il mercato, blah, blah"? Si, quasi tutte cosi'.
Come sopra
Mi fai una stima percentuale di aziende di IT in Italia che pagano un
consulente 300-400 Euro al giorno + IVA?
Mi fai poi una stima di quelle che pagano dai 90 ai 200 Euro + IVA al
giorno?
Post by Ugo Lopez
Post by Francko
Cercano tutte di importi il loro contratto? Si.
Come sopra
Io ho dovuto sempre sudare per avere un contratto da vero consulente.
Quasi tutti pretendevano nelle clausole una presenza presso i loro
locali giornaliera e di almeno 8 ore giornaliere anche quando il lavoro
era svolgibile in assenza di queste richieste.
Post by Ugo Lopez
Post by Francko
Se trovano qualcuno che costa molto meno mantengono la parola e tengono il
collaboratore per fare fede agli impegni promessi? No.
Come sopra
Qui sono in parte d'accordo. Dipende da quanto sei cruciale. Molto
spesso mi sono state criticate le alte tariffe e la mia insistenza nel
lavorare da freelance. Sulla base di ciò venivo fatto fuori per un
co.co.pro. che gli costava molto di meno e che si metteva a pi/2.
Post by Ugo Lopez
Post by Francko
Perche' in Italia esistono i collaboratori disonesti?
Perchè sanno che non succede loro una fava.
Esatto. I disonesti agiscono con le stesse motivazioni a prescindere che
siano azienda o consulente. E' la mentalità italica...
Post by Ugo Lopez
A te non è mai capitato? A me ogni tanto capita...e ogni tanto sono anche
clienti fissi. Il pagamento immediato non è possibile, in Italia, per il
sistema. E se davvero lavori in questo settore sai che non è una scusa. Ma
Non è assolutamente vero. In Italia il pagamento immediato è possibile
ma le motivazioni sono semplici: si specula sulla valuta e spesso si
prendono impegni senza la garanzia di mantenerli.
Sai quante aziende ho conosciuto che concordavano pagamento a 60 e poi
ti pagavano a 360 perché aspettavano che il cliente al quale avrebbero
rivenduto il tuo lavoro non li aveva ancora pagati nonostante in cassa i
soldi c'erano?
Post by Ugo Lopez
sollecitare il pagamento?? E lo sai che c'è chi sostiene che questa
situazione sia fatta apposta per far campare le banche???
Confermo.
Post by Ugo Lopez
Poi, oh, mettetevi d'accordo. Uno che dice che ha il pagamento immediato o a
30 gg con la maggiorazione del 10%. Un altro che dice che è impossibile il
pagamento immediato. Chissà...
Non è sempre possibile ma se Tizio ha bisogno riesci ad importi almeno
in parte.
ispas
2007-10-05 17:43:40 UTC
Permalink
Post by Francko
Per cui posso anche comprendere che ora che sei dall'altra parte ci sono
questi fattori che disturbano la tua attivita' ma tu ti rendi conto che
non e' una situazione normale cercare gente all'ultimo minuto, pagarla
meno della media e liquidare a 60 o 90 giorni?
Sono d'accordo. Inevitabilmente gli interessi del singolo lavoratore e
quelli
delle aziende divergono, specialmente quando il mercato è proprio
povero
come adesso. Inevitabilmente il lavoratore che diventa imprenditore
scopre
questa realtà, e se ne lamenta. E' comprensibile ma un pò inutile.
Massimo
2007-10-05 18:42:40 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Ovviamente non faccio il nome di questi due personaggi, assidui
frequentatori di questo ng, perchè rischierei la beffa oltre al danno, nè
credo che i cuordileone avranno il coraggio di replicare.
Non ho nessun problema a replicare, visto che la seconda storia riguarda me.
Ci sono però un paio di punti che credo sia il caso di chiarire.

I fatti (ovviamente dal mio punto di vista, ma spero sia abbastanza
imparziale):

- Mi è stato chiesto da un'azienda di iniziare un'attività dalla prossima
settimana; la situazione è vantaggiosa, la retribuzione decente, la
visibilità lunga; ci sono varie ragioni per cui ho interesse a mantenere
rapporti non buoni ma *ottimi* con questa azienda, perché mi offre delle
prospettive molto interessanti.
- Leggo un annuncio su questo NG dove si cerca un docente per un corso di
SQL Server 2005 di una settimana a Milano.
- Conosco molto bene SQL Server 2000 e abbastanza bene SQL Server 2005; sul
primo ho una certificazione (MCDBA), sul secondo no; se si parla di
amministrazione posso tranquillamente tenere un corso anche sul secondo, ma
se si parla delle novità in fatto di sviluppo e/o di qualcosa di particolare
e specifico di SQL Server 2005 non sono la persona adatta (per ora, almeno).
- Rispondo all'annuncio e chiedo chiarimenti, ritenendo di poter spostare
l'inizio dell'attività più importante di una settimana senza troppi
problemi.
- Ugo mi risponde, mi chiede un curriculum e un transcript delle
certificazioni, ma gli unici dettagli sull'attività sono il luogo e la
durata.
- Rispondo con il curriculum e il transcript, chiedo nuovi chiarimenti sul
programma del corso, e aggiungo (cito testualmente dalla mail) "per il
periodo indicato sono disponibile se me lo fai sapere in fretta, perché
proprio più tardi devo parlare con una persona per un'eventuale attività da
iniziare la prossima settimana".
- Ugo mi telefona e mi spiega alcuni dettagli, tra cui il numero MOC del
corso. Chiedo chiarimenti sul programma, mi legge al volo due o tre
argomenti e mi faccio l'idea che sia alla mia portata; gli chiedo però, per
sicurezza, di mandarmi il programma completo per posta e tutta la
documentazione (delivery guide), perché non posso garantirgli di essere
preparato su tutti gli argomenti finché non ne ho l'elenco. Gli faccio
inoltre presente che devo vedermi entro un'ora con la persona a cui devo
confermare l'attività che inizia lunedì, e che probabilmente (sottolineo il
"probabilmente"!) posso posticiparla, ma devo verificare; gli chiedo inoltre
di darmi o meno una conferma dell'inizio del corso, perché nel frattempo mi
ha manifestato alcune perplessità sul fatto che potrei non andare bene, in
quanto A) non certificato su SQL Server 2005 e B) non certificato MCT.
- Vado a pranzo con la persona di cui sopra, e quando gli accenno a voler
spostare lo start-up incontro notevole resistenza. Alla fine dice che
potrebbe anche accettare, ma ha bisogno di sapere subito se lunedì mattina
sarò lì o no, perché deve organizzare delle attività. Inoltre mi dice che,
se non vengo, dovrà prendere un'altra persona per quella settimana... e a
quel punto la persona potrebbe benissimo rimanere lì, invece di andarsene
per lasciare il posto a me.
- Nel frattempo non ho notizie, Ugo non mi telefona, io non posso
richiamarlo perché non ho un recapito telefonico, non sono nemmeno a casa
per leggere la posta; la controllo al volo dal cellulare, e vedo che mi ha
mandato la delivery guide, ma non posso leggerla da lì perché 150 MB
risultano un po' indigesti tramite WAP. Comunque vedo che non mi ha
confermato o meno l'inizio del corso.
- Torno a casa, ricontrollo la posta e vedo che non ho ancora una conferma.
Nel frattempo però dall'altra parte me la chiedono, e con insistenza. Da una
parte ho un'attività certa e importante e dall'altra ne ho una brevissima e,
fino a quel momento, anche incerta; per spostare la prima dovrei discutere
col cliente e rischiare seriamente di perderla. Decido che è più opportuno
rinunciare, e scrivo a Ugo per spiegargli la cosa; testualmente: "Ti devo
chiedere scusa, ma purtroppo sono costretto a rinunciare all'incarico.
Come ti avevo accennato, oggi dovevo vedere una persona per un'attività con
inizio da lunedì mattina; l'ho vista, ma mi ha detto che non è possibile
posticipare l'inizio dell'attività: se insistessi per rimandarla di una
settimana, salterebbe tutto; pertanto devo per forza iniziare da lunedì, e
quindi non posso tenere il corso.
Mi dispiace, ma con così poco preavviso (e tuttora senza una conferma
definitiva!) non ho potuto gestire la cosa in altro modo; comunque, anche se
per questa volta non se ne fa nulla, spero che ci saranno altre occasioni di
collaborare in futuro".
- Ugo mi telefona e inizia a farmi storie sulla mia rinuncia al corso
dicendo che la cosa gli crea grossi casini; gli rispondo che comprendo, ma
non posso discutere con un cliente insistendo per rimandare un'attività e
rischiare di perdere un lavoro importante e lungo per un corso di un
settimana, oltretutto senza nemmeno essere sicuro che il corso alla fine ci
sia (fino a quel momento non ne avevo nemmeno la conferma!). Ugo risponde
"dammi dieci minuti e te lo faccio sapere".
- Riesco finalmente a mettermi seduto un attimo e leggere il programma
completo del corso. Saltano fuori alcuni argomenti che oggettivamente *non*
conosco, il che, unito al problema di cui sopra, mi convince ancora di più
che è il caso di rinunciare. Inizio a scrivere un'altra mail a Ugo per
spiegarglielo, ma proprio in quel momento mi chiama.
- Mi comunica tutto contento che il cliente ha accettato e il corso si può
fare, ma gli rispondo che ho sempre il problema dell'attività che non vuole
spostarsi e che, oltretutto, mi sono accorto che ho dei problemi su alcuni
argomenti del corso. Inizia a protestare vibratamente, ma gli ricordo che
gli avevo detto fin dall'inizio che dovevo spostare un'altra attività e che
*probabilmente* ci riuscivo ma non ne ero sicuro, e che allo stesso modo
*probabilmente* conoscevo tutti gli argomenti del corso, ma dovevo leggerli
per esserne sicuro.
- Ugo mi accusa di scarsa professionalità e di averlo messo nei casini, non
sente ragioni, si lamenta di quanto è stato costretto a correre da una parte
all'altra per trovare un docente all'ultimo minuto e che l'ho illuso di
essere disponibile per poi abbandonarlo sul più bello. Gli faccio notare che
tutti i possibili problemi gli erano stati esposti fin dall'inizio, che non
ho *mai* dato una disponibilità al 100%, e che ha fatto male lui a dire al
cliente che era tutto a posto quando molti dettagli non erano chiari. Gli
faccio inoltre notare che non è molto professionale cercare di venerdì
pomeriggio un docente per un corso che inizia il lunedì mattina, e lui mi
risponde "ma l'avevo detto che era urgente!".
- Visto che non sembra esserci nessun tipo di dialogo possibile e che è
tutta colpa mia, gli rispondo con il famoso "vorrà dire che non lavoreremo
insieme" e lo saluto.

Riassumendo: forse avrei dovuto mettere di più l'accento sul fatto che avrei
potuto non riuscire a spostare l'altra attività e che non ero sicuro di
essere preparato su tutti gli argomenti del corso, ma mi sembrava di averlo
specificato abbastanza chiaramente. Non ho mai dato disponibilità al 100%,
ma Ugo l'ha interpretata come tale. Avrei dovuto pregare e scongiurare un
cliente di concedermi un posticipo, rischiando anche di perdere un'attività
per me ben più importante, il tutto mentre non sapevo nemmeno con certezza
se avrei potuto tenere il corso o no (!!!). Tutto questo è avvenuto nel
pomeriggio di un venerdì, relativamente ad un corso da tenere il lunedì
mattina, con un altro cliente che smaniava per sapere se lunedì mattina
sarei stato da lui o no.

Non so, forse avrò sbagliato qualcosa, ma proprio non mi sembra di aver
avuto tutta quella scorrettezza che Ugo mi attribuisce.

Sulla persona che ha falsificato il curriculum, ovviamente, non mi
pronuncio.


Massimo
rootkit
2007-10-05 20:01:53 UTC
Permalink
Post by Massimo
Non so, forse avrò sbagliato qualcosa, ma proprio non mi sembra di aver
avuto tutta quella scorrettezza che Ugo mi attribuisce.
mettiamola così, hai fatto una specie di overbooking che ti è scappato
di mano. per carità, può capitare. ma se pensi di uscirne sostenendo che
a ugo avevi detto che *probabilmente* saresti riuscito a rimandare
l'altro impegno e che ha sbagliato lui a fare affidamento su quel
"probabilmente", beh, scusami, ma faresti incazzare anche me. gli
impegni che prendi è compito tuo gestirli e non degli altri che,
ovviamente, fanno affidamento sulla tua serietà.
Osid
2007-10-06 00:34:27 UTC
Permalink
Post by rootkit
di mano. per carità, può capitare. ma se pensi di uscirne sostenendo che
a ugo avevi detto che *probabilmente* saresti riuscito a rimandare
l'altro impegno e che ha sbagliato lui a fare affidamento su quel
"probabilmente", beh, scusami, ma faresti incazzare anche me. gli
A casa mia "probabilmente" significa che l'impegno o si riesce a
rimandare oppure non si riesce a rimandare.
Nessuno può permettersi d'incazzarsi e fare affidamento.
Se tu vai al supermercato ad acquistare un prodotto in offerta visto su
un volantino asteriscato con in piccolo scritto "salvo esaurimento
scorte" t'incazzi se poi non lo trovi più?
Certo, io non avrei usato il "probabilmente" ma avrei detto chiaramente
che non gli davo la disponibilità o che glielo davo con riserve ma
bisogna anche imparare a pesare l'uso delle parole.
Io non conosco Ugo ma mi è capitato spesso di trovarmi di fronte alla
classica situazione di stima dei tempi col cliente (con elementi fumosi)
e della mia enfasi su "ritengo che ci possa volere x *CIRCA* Ovviamente
si tratta di una stima di *MASSIMA*" per poi sentirmi menate assurde per
presunti ritardi.
Chi ha ragione? Chi decide di sua spontanea volontà una stima di massima
come un impegno a consegnare entro x il lavoro o chi ritiene che sia
perfettamente ammissibile un ritardo dovuto al fatto che si tratta di
una stima?
Ugo Lopez
2007-10-05 23:40:41 UTC
Permalink
Post by Massimo
- Mi è stato chiesto da un'azienda di iniziare un'attività dalla prossima
settimana; la situazione è vantaggiosa, la retribuzione decente, la
visibilità lunga; ci sono varie ragioni per cui ho interesse a mantenere
rapporti non buoni ma *ottimi* con questa azienda, perché mi offre delle
prospettive molto interessanti.
- Leggo un annuncio su questo NG dove si cerca un docente per un corso di
SQL Server 2005 di una settimana a Milano.
Precisazione, io leggo partenza immediata, durata 5 giorni.
Post by Massimo
- Conosco molto bene SQL Server 2000 e abbastanza bene SQL Server 2005; sul
primo ho una certificazione (MCDBA), sul secondo no; se si parla di
amministrazione posso tranquillamente tenere un corso anche sul secondo, ma
se si parla delle novità in fatto di sviluppo e/o di qualcosa di particolare
e specifico di SQL Server 2005 non sono la persona adatta (per ora, almeno).
Infatti l'attività è un corso INRODUTTIVO all'amministrazione di SQL
2005.
Post by Massimo
- Rispondo all'annuncio e chiedo chiarimenti, ritenendo di poter spostare
l'inizio dell'attività più importante di una settimana senza troppi
problemi.
- Ugo mi risponde, mi chiede un curriculum e un transcript delle
certificazioni, ma gli unici dettagli sull'attività sono il luogo e la
durata.
Ho omesso il compenso nella prima mail chiedendoti espressamente se
lavoravi con PI o ritenuta d'acconto. Dopo 20' eravamo comunque
d'accordo sulla tariffa, se è questo che intendi.
Post by Massimo
- Rispondo con il curriculum e il transcript, chiedo nuovi chiarimenti sul
programma del corso, e aggiungo (cito testualmente dalla mail) "per il
periodo indicato sono disponibile se me lo fai sapere in fretta, perché
proprio più tardi devo parlare con una persona per un'eventuale attività da
iniziare la prossima settimana".
- Ugo mi telefona e mi spiega alcuni dettagli, tra cui il numero MOC del
corso. Chiedo chiarimenti sul programma, mi legge al volo due o tre
argomenti e mi faccio l'idea che sia alla mia portata;
Completamente falso! Gli leggo per intero l'indice della delivery
guide, ovvero TUTTI gli argomenti del corso. Tant'è che Massimo, per
telefono, commentava "Facilissimo...il prossimo dovrebbe essere...".
Post by Massimo
gli chiedo però, per
sicurezza, di mandarmi il programma completo per posta e tutta la documentazione (delivery guide),
preparato su tutti gli argomenti finché non ne ho l'elenco.
Falso. Tu mi dici di mandarti tutti gli argomenti per prepararti al
corso, non per controllare se sei disponibile.
Post by Massimo
Gli faccio
inoltre presente che devo vedermi entro un'ora con la persona a cui devo
confermare l'attività che inizia lunedì, e che probabilmente (sottolineo il
"probabilmente"!) posso posticiparla,
Copio e incollo dalla mail di Massimo: "Per il periodo indicato sono
disponibile se me lo fai sapere in fretta, perché proprio più tardi
devo parlare con una persona per un'eventuale attività da iniziare la
prossima settimana; siccome però non è un'attività che mi piace molto,
mi farei volentieri un giretto a Milano prima :-)"
Post by Massimo
ma devo verificare; gli chiedo inoltre
di darmi o meno una conferma dell'inizio del corso, perché nel frattempo mi
ha manifestato alcune perplessità sul fatto che potrei non andare bene, in
quanto A) non certificato su SQL Server 2005 e B) non certificato MCT.
- Vado a pranzo con la persona di cui sopra, e quando gli accenno a voler
spostare lo start-up incontro notevole resistenza. Alla fine dice che
potrebbe anche accettare, ma ha bisogno di sapere subito se lunedì mattina
sarò lì o no, perché deve organizzare delle attività. Inoltre mi dice che,
se non vengo, dovrà prendere un'altra persona per quella settimana... e a
quel punto la persona potrebbe benissimo rimanere lì, invece di andarsene
per lasciare il posto a me.
- Nel frattempo non ho notizie, Ugo non mi telefona, io non posso
richiamarlo perché non ho un recapito telefonico,
Falso, ho specificato più volte, anche pubblicamente su questo ng, che
TUTTI i miei recapiti telefonici, incluso una linea VoIP che uso in
Canada (a numerazione italiana) sono disponibili sul mio sito.
Post by Massimo
non sono nemmeno a casa
per leggere la posta; la controllo al volo dal cellulare, e vedo che mi ha
mandato la delivery guide, ma non posso leggerla da lì perché 150 MB
risultano un po' indigesti tramite WAP. Comunque vedo che non mi ha
confermato o meno l'inizio del corso.
- Torno a casa, ricontrollo la posta e vedo che non ho ancora una conferma.
Nel frattempo però dall'altra parte me la chiedono, e con insistenza. Da una
parte ho un'attività certa e importante e dall'altra ne ho una brevissima e,
fino a quel momento, anche incerta; per spostare la prima dovrei discutere
col cliente e rischiare seriamente di perderla. Decido che è più opportuno
rinunciare, e scrivo a Ugo per spiegargli la cosa; testualmente: "Ti devo
chiedere scusa, ma purtroppo sono costretto a rinunciare all'incarico.
Come ti avevo accennato, oggi dovevo vedere una persona per un'attività con
inizio da lunedì mattina; l'ho vista, ma mi ha detto che non è possibile
posticipare l'inizio dell'attività: se insistessi per rimandarla di una
settimana, salterebbe tutto; pertanto devo per forza iniziare da lunedì, e
quindi non posso tenere il corso.
Mi dispiace, ma con così poco preavviso (e tuttora senza una conferma
definitiva!) non ho potuto gestire la cosa in altro modo; comunque, anche se
per questa volta non se ne fa nulla, spero che ci saranno altre occasioni di
collaborare in futuro".
- Ugo mi telefona e inizia a farmi storie sulla mia rinuncia al corso
dicendo che la cosa gli crea grossi casini; gli rispondo che comprendo, ma
non posso discutere con un cliente insistendo per rimandare un'attività e
rischiare di perdere un lavoro importante e lungo per un corso di un
settimana, oltretutto senza nemmeno essere sicuro che il corso alla fine ci
sia (fino a quel momento non ne avevo nemmeno la conferma!). Ugo risponde
"dammi dieci minuti e te lo faccio sapere".
Molto falso. Prima di dire questo, ti ho chiesto rassicurazioni sul
fatto che, se chiamavo il cliente e venivi comfermato (cosa che ti ho
sottolineato più volte essere solo una formalità, tu al corso ci
dovevi andare, altrimenti ero nei casini. A quel punto mi hai risposto
che di fronte ad una certezza rapida da parte mia, saresti riuscito ad
insistere e spostare l'inizio della tua attività.
Post by Massimo
- Riesco finalmente a mettermi seduto un attimo e leggere il programma
completo del corso. Saltano fuori alcuni argomenti che oggettivamente *non*
conosco, il che, unito al problema di cui sopra, mi convince ancora di più
che è il caso di rinunciare. Inizio a scrivere un'altra mail a Ugo per
spiegarglielo, ma proprio in quel momento mi chiama.
- Mi comunica tutto contento che il cliente ha accettato e il corso si può
fare, ma gli rispondo che ho sempre il problema dell'attività che non vuole
spostarsi e che, oltretutto, mi sono accorto che ho dei problemi su alcuni
argomenti del corso.
I problemi sul programma del corso, come tu stesso hai ammesso, erano
una scusa per toglierti d'impaccio dal casino che hai combinato. Se
non vuoi essere professionista, sii almeno uomo e non ti nascondere
dietro le stupidaggini.
Post by Massimo
Inizia a protestare vibratamente, ma gli ricordo che
gli avevo detto fin dall'inizio che dovevo spostare un'altra attività e che
*probabilmente* ci riuscivo ma non ne ero sicuro, e che allo stesso modo
*probabilmente* conoscevo tutti gli argomenti del corso, ma dovevo leggerli
per esserne sicuro.
Completamente falso. Gli argomenti del corso li conoscevi TUTTI, te li
avevo letti per telefono. Inoltre ti ho mandato tutta la delivery
guide dove sono spiegati minuziosamente, basta leggerla (specie se sei
un dba) e ci metti una giornata.
Post by Massimo
- Ugo mi accusa di scarsa professionalità e di averlo messo nei casini, non
sente ragioni, si lamenta di quanto è stato costretto a correre da una parte
all'altra per trovare un docente all'ultimo minuto e che l'ho illuso di
essere disponibile per poi abbandonarlo sul più bello. Gli faccio notare che
tutti i possibili problemi gli erano stati esposti fin dall'inizio, che non
ho *mai* dato una disponibilità al 100%,
Ma scherzi vero? Ma se ci siamo accordati sulla tariffa, sul cliente
(mi hai detto per la xxxx non lavoro, quindi se è quella non ci
vengo), sui termini di pagamento, sul materiale che ti dovevo mandare,
persino sul tipo di CV da mandare al cliente ("Ti prego però di non
chiedermi un curriculum in formato europeo, perché è un formato che
odio profondamente"), ti ho persino inviato il contratto e mi vieni a
dire che non c'era conferma definitiva? Dai, non essere ridicolo. Dì
che hai trovato un'attività più conveniente (come hai detto a me per
telefono) e che te ne sei fottuto ma non venire al millantare
minchiate.
Post by Massimo
e che ha fatto male lui a dire al
cliente che era tutto a posto quando molti dettagli non erano chiari. Gli
faccio inoltre notare che non è molto professionale cercare di venerdì
pomeriggio un docente per un corso che inizia il lunedì mattina, e lui mi
risponde "ma l'avevo detto che era urgente!".
L'unica cosa vera che scrivi. Professionale o no, io ho messo un
annuncio con su scritto urgente, ho scritto partenza immediata e,
dalla prima mail, ho specificato l'inizio dell'attività e tu mi hai
scritto quanto sopra. Quindi era solo un ennesimo tentativo di girare
la frittata.
Post by Massimo
- Visto che non sembra esserci nessun tipo di dialogo possibile e che è
tutta colpa mia, gli rispondo con il famoso "vorrà dire che non lavoreremo
insieme" e lo saluto.
Quale dialogo scusa? Il dialogo si ha tra due persone che provano a
risolvere un problema, non tra uno che ha un problema e l'altro che lo
bidona e gli dice cose tipo potremo lavorare assieme nel futuro.
Post by Massimo
Riassumendo: forse avrei dovuto mettere di più l'accento sul fatto che avrei
potuto non riuscire a spostare l'altra attività
Non mettere l'accento, dovevi dirlo dato che questa ipotesi non l'hai
nemmeno paventata.
Post by Massimo
e che non ero sicuro di
essere preparato su tutti gli argomenti del corso, ma mi sembrava di averlo
specificato abbastanza chiaramente. Non ho mai dato disponibilità al 100%,
ma Ugo l'ha interpretata come tale.
Quello che hai scritto è sotto gli occhi di tutti. Poi mi dici se
quella è disponibilità o meno, tenuto conto che dopo ti ho chiamato
per chiedere conferma e tu me l'hai data.
Post by Massimo
Avrei dovuto pregare e scongiurare un
cliente di concedermi un posticipo, rischiando anche di perdere un'attività
per me ben più importante, il tutto mentre non sapevo nemmeno con certezza
se avrei potuto tenere il corso o no (!!!).
La certezza l'hai avuta 5' dopo e, come ti avevo preannunciato, era
formale. E la certezza l'ho chiesta al cliente dopo tua garanzia
verbale che saresti stato disponibile. Ma al giorno d'oggi la parola
vale meno di niente.
Post by Massimo
Tutto questo è avvenuto nel
pomeriggio di un venerdì, relativamente ad un corso da tenere il lunedì
mattina, con un altro cliente che smaniava per sapere se lunedì mattina
sarei stato da lui o no.
Non so, forse avrò sbagliato qualcosa, ma proprio non mi sembra di aver
avuto tutta quella scorrettezza che Ugo mi attribuisce.
Confermo la scorrettezza e suggerisco a chiunque legga, dato che sei
venuto fuori da solo, di non lavorare con questo cialtrone che non ha
neanche il coraggio di raccontare come sono andati i fatti.
Post by Massimo
Sulla persona che ha falsificato il curriculum, ovviamente, non mi
pronuncio.
Infatti non devi farlo. Solo che sapevi del precedente, perchè te
l'avevo detto.
Osid
2007-10-06 00:27:19 UTC
Permalink
Post by Massimo
- Mi è stato chiesto da un'azienda di iniziare un'attività dalla
prossima settimana; la situazione è vantaggiosa, la retribuzione
decente, la visibilità lunga; ci sono varie ragioni per cui ho interesse
a mantenere rapporti non buoni ma *ottimi* con questa azienda, perché mi
offre delle prospettive molto interessanti.
D'accordo su questo non ci piove.
Ti faccio però una domanda: quest'attività iniziava in concomitanza con
l'inizio del corso e temporalmente era impossibile da svolgere in
contemporanea?
Perché se rispondi sì mi domando perché hai riposto all'annuncio con la
consapevolezza che in teoria avresti dovuto *cercare* di spostare
l'altro impegno.
Personalmente quando faccio overbooking lo faccio con la certezza di
riuscire a dare un colpo al cerchio ed un colpo alla botte; in caso
contrario mollo il colpo.
Post by Massimo
- Rispondo all'annuncio e chiedo chiarimenti, ritenendo di poter
spostare l'inizio dell'attività più importante di una settimana senza
troppi problemi.
Hai fatto presente questa problematica? Perché un conto è dire "RITENGO
MA NON POSSO FORNIRE LA CERTEZZA di poter spostare l'inizio dell'altra
attività, tienine conto" (come direi io) e un altro conto è non dire nulla.
Nel primo caso la ragione è tua IMHO, nel secondo caso è di Ugo.
Post by Massimo
sul programma del corso, e aggiungo (cito testualmente dalla mail) "per
il periodo indicato sono disponibile se me lo fai sapere in fretta,
perché proprio più tardi devo parlare con una persona per un'eventuale
attività da iniziare la prossima settimana".
Anche qui io dissento sulla forma.
Io avrei scritto "per il periodo indicato *dovrei* essere disponibile se
me lo fai sapere in fretta. Ad ogni modo la certezza della disponibilità
te la saprò dare solo *dopo* aver preso contatti con l'altro mio
cliente. Fino ad una mia conferma considera la disponibilità con riserva.".
Post by Massimo
preparato su tutti gli argomenti finché non ne ho l'elenco. Gli faccio
inoltre presente che devo vedermi entro un'ora con la persona a cui devo
confermare l'attività che inizia lunedì, e che probabilmente (sottolineo
il "probabilmente"!) posso posticiparla, ma devo verificare; gli chiedo
E qui sono d'accordo con te. A casa un "probabilmente" non significa
aver garantito nulla così come un "devo verificare" significa che mi
riservo ancora di decidere.
Ciò nonostante io avrei calcato fin dall'inizio il concetto.
Post by Massimo
illuso di essere disponibile per poi abbandonarlo sul più bello. Gli
faccio notare che tutti i possibili problemi gli erano stati esposti fin
dall'inizio, che non ho *mai* dato una disponibilità al 100%, e che ha
fatto male lui a dire al cliente che era tutto a posto quando molti
dettagli non erano chiari. Gli faccio inoltre notare che non è molto
Ecco se, e sottolineo i SE, i fatti stanno in questi termini ritengo
anch'io che non era stata data nessuna certezza.
Luciano (DOC)
2007-10-05 19:11:01 UTC
Permalink
"Ugo Lopez" <***@juventusfree.it> ha scritto nel messaggio news:fe5if4$6ja$***@aioe.org...

[cut]

Da come descrivi la tua attività direi che lavoriamo in modo molto simile.
Anche a me è capitato di avvalermi della collaborazione di top poster di
questo ed altri NG e spesso ho avuto esperienze negative. Del resto,
diciamolo francamente: chi passa troppo tempo su forum e NG non ha un cazzo
da fare; e se uno no ha un cazzo da fare un motivo ci dovrà pur essere.
In bocca al lupo, alle brutte hai fatto esperienza su come scegliere le
persone.
Saluti.

Luciano
FabMind
2007-10-05 19:27:01 UTC
Permalink
[...] Del resto,
diciamolo francamente: chi passa troppo tempo su forum e NG non ha un cazzo
da fare; e se uno no ha un cazzo da fare un motivo ci dovrà pur essere.
luciano, ti leggo da anni e anni sempre con interesse.
però 'sta cosa che hai scritto mi fa particolarmente incazzare.
io esco di casa la mattina alle 6,30, esco da casa a Pisa e vado a Firenze.
riapro la porta di casa alle 18,40, dodici ore dopo.
una volta a casa non manco mai di leggere e intervenire su ILI (e su
IAT...).
questo fa di me un cialtrone perdigiorno inaffidabile?
e dovrei sentirmelo dire dopo che mi sono spaccato il culo con utenti,
analisi da risistemare, riunioni con colleghi di società accorpate,
videoconferenze, treni di pendolari e cazzi vari???
se uno legge e scrive su ILI non è che non ha un cazzo da fare.
c'è chi rientrato dall'ufficio si mette davanti alla TV a vedere l'isola
dei cazzi famosi e chi invece guarda di cosa si discute su ILI.
c'è chi tornato dal lavoro si lucida l'alfaromeo pagata a rate e chi
dell'auto comprata usata gl'importaunasega e preferisce scambiare idee
con un paio di colleghi su usenet.
c'è chi in ufficio cazzeggia alla macchina del caffè e chi scambia
informazioni su progetti sui newsgroup.
--
FabMind
STeve
2007-10-05 20:31:31 UTC
Permalink
Post by FabMind
io esco di casa la mattina alle 6,30, esco da casa a Pisa e vado a Firenze.
riapro la porta di casa alle 18,40, dodici ore dopo.
Eccolo li' smascherato !
E il tempo passato a farmi gli agguati sotto il letto non lo conti
?!?!?! EH ?
jarod
2007-10-05 20:48:14 UTC
Permalink
Post by FabMind
però 'sta cosa che hai scritto mi fa particolarmente incazzare.
io esco di casa la mattina alle 6,30, esco da casa a Pisa e vado a Firenze.
riapro la porta di casa alle 18,40, dodici ore dopo
Quoto e sottoscrivo.
Visto che fino a giugno capitava pure a me ;-(

Bye
Jarod
STeve
2007-10-05 20:30:32 UTC
Permalink
Post by Luciano (DOC)
questo ed altri NG e spesso ho avuto esperienze negative. Del resto,
diciamolo francamente: chi passa troppo tempo su forum e NG non ha un cazzo
da fare; e se uno no ha un cazzo da fare un motivo ci dovrà pur essere.
Ah ecco ... tu non hai un cazzo da fare e sei inaffidabile.
O questa cosa vale solo per gli altri mentre tu ne sei ovviamente esentato ?
Hoshi
2007-10-05 19:17:21 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Ovviamente non faccio il nome di questi due personaggi, assidui
frequentatori di questo ng, perchè rischierei la beffa oltre al
danno, nè credo che i cuordileone avranno il coraggio di replicare.
Dico solo che, alla fin fine, non ci lamentiamo se le aziende ci
trattano male. Unicuique suum.
Io no!!! :-D
--
Ester Memoli - Office System MVP
***********************************
My blog: http://blogs.dotnethell.it/ester
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https://mvp.support.microsoft.com/default.aspx/profile/ester.memoli
PaF
2007-10-05 19:47:20 UTC
Permalink
Il Fri, 5 Oct 2007 07:41:24 -0700, Ugo Lopez ha scritto:

[cut]

Poco tempo fa è successo una cosa molto simile ad un altro consulente
sempre su i.l.i, su google puoi rileggerti tutto il thread.

Forse è il caso di trovare le collaborazioni altrove...

PaF
jarod
2007-10-05 20:33:35 UTC
Permalink
Post by PaF
Poco tempo fa è successo una cosa molto simile ad un altro consulente
sempre su i.l.i, su google puoi rileggerti tutto il thread.
Se ti riferisci alla vicenda dei primi giorni di settembre non mi pare
"una cosa molto simile".
Post by PaF
Forse è il caso di trovare le collaborazioni altrove...
Forse i.l.i. non c'entra nulla con le vicende private.

Bye
Jarod
r***@email.it
2007-10-05 20:39:06 UTC
Permalink
Post by Ugo Lopez
Gli spiego che perdo il cliente così. Non gliene fotte
niente. Lui va dove lo pagano di più.
E ti sorprende? Visto che tu non gli avevi ancora dato l'OK vero e
proprio, mi seebra del tutto naturale per un profesisonista cercare
alternative e se le trova , specialmente meglio pagate, accettarle.
Fa semplicemente il suo lavoro.
E se poi al tuo fantomatico cliente che ritardava non fosse andato
bene poi lui che faceva andava a raccogliere margheritine?
Diverso sarebbe se tu gli avessi dato l'OK al 100% e lui avesse
accettato.
rootkit
2007-10-05 22:03:51 UTC
Permalink
Post by r***@email.it
E ti sorprende? Visto che tu non gli avevi ancora dato l'OK vero e
proprio, mi seebra del tutto naturale per un profesisonista cercare
alternative e se le trova , specialmente meglio pagate, accettarle.
Fa semplicemente il suo lavoro.
se fosse un professionista col cavolo che sarebbe così.

purtroppo però sai qual'è il problema? a cercare in mezza giornata il
primo che viene, ti becchi il primo che viene. e l'altro si è comportato
da "primo che viene" esemplare.
Osid
2007-10-06 00:40:08 UTC
Permalink
Post by rootkit
Post by r***@email.it
E ti sorprende? Visto che tu non gli avevi ancora dato l'OK vero e
proprio, mi seebra del tutto naturale per un profesisonista cercare
alternative e se le trova , specialmente meglio pagate, accettarle.
Fa semplicemente il suo lavoro.
se fosse un professionista col cavolo che sarebbe così.
Mettiamola in questi termini...
Se Tizio non mi dà l'OK io mi trovo di fronte a due eventualità: o salta
il lavoro o parte.
Caio mi propone un'alternativa meglio pagata e mi dà l'OK: aspetta solo
il mio di OK.
Se mantengo la parola con Tizio e non mi dà l'OK io "perdo" un guadagno
maggiore. Cosa ci guadagno? Il fatto di essere stato di parola quando
Tizio aveva mantenuto riserve?
No, mi spiace ma senza OK anch'io ragiono così e non ritengo affatto che
sia criticabile come mancanza di professionalità.
Ugo Lopez
2007-10-06 01:48:12 UTC
Permalink
Post by Osid
Mettiamola in questi termini...
Se Tizio non mi dà l'OK io mi trovo di fronte a due eventualità: o salta
il lavoro o parte.
Caio mi propone un'alternativa meglio pagata e mi dà l'OK: aspetta solo
il mio di OK.
Se mantengo la parola con Tizio e non mi dà l'OK io "perdo" un guadagno
maggiore. Cosa ci guadagno? Il fatto di essere stato di parola quando
Tizio aveva mantenuto riserve?
No, mi spiace ma senza OK anch'io ragiono così e non ritengo affatto che
sia criticabile come mancanza di professionalità.
Io invece ragiono cosi`: prima di dare OK a Caio, chiamo Tizio e gli
dico, se non mi confermi subito non posso confermarti la mia
disponibilita'. Ho sempre fatto cosi` quando mi sono dall'altra parte
e nessuna azienda a mai avuto niente da ridire.
Ugo Lopez
2007-10-06 01:57:03 UTC
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On Oct 5, 5:40 pm, Osid <***@gmail.com> wrote:

[CUT]

Comunque, a scanso di equivoci, preciso che l'intera vicenda e` durata
non piu` di poche ore. Non vorrei che qualcuno immaginasse che io ho
tenuto Massimo in stand-by per dei giorni. Comunque ragazzi, ho
imparato. La prossima volta daro` certezze inderogabili, salvo poi
tenermi per me le riserve. O forse non lo faro`, perche` preferisco
rimanere una persona corretta, alzarmi al mattino e guardarmi allo
specchio senza riserve.

Un'ultima precisazione: chiunque lavori in questo ambiente sa che fino
a che il cliente non da` l'OK ci possono sempre essere imprevisti.
Pertanto nonostante io fossi sicuro che Massimo andava benone per il
tipo di attivita' (almeno tecnicamente), ho atteso la conferma per
dare la certezza definitiva. Il cliente e` stato irreperibile per
poche ore ed ho tardato (appunto poche ore). Credo che questo sia una
atteggiamento abbastanza corretto, poi non so.

P.S.: Sono d'accordo con chi ha scritto che 200 euro/gg + iva (+
cassa) sono spesso pochi.
Roberto Gibin
2007-10-05 22:27:55 UTC
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Ugo Lopez ha scritto:
C'è il
Post by Ugo Lopez
patto di non concorrenza? Fai "la marachella all'italiana", cambia ragione
sociale!
Visto che in questo caso mi sento chiamato in causa, ti pregherei di
astenerti da questo tipo di commento perchè mi fa incazzare.

Dodici anni di questo lavoro mi hanno semplicemente insegnato che, in
un'epoca di anarchia legislativa ed etica, sia giusto reagire in maniera
onesta con chi è onesto, in maniera disonesta con chi è disonesto,
sparare a chi ti vuole sparare e non avere pietà con chi non ce l'ha.

Scusatemi.

Saluti
Ugo Lopez
2007-10-05 23:44:55 UTC
Permalink
Post by Roberto Gibin
Visto che in questo caso mi sento chiamato in causa, ti pregherei di
astenerti da questo tipo di commento perchè mi fa incazzare.
Dodici anni di questo lavoro mi hanno semplicemente insegnato che, in
un'epoca di anarchia legislativa ed etica, sia giusto reagire in maniera
onesta con chi è onesto, in maniera disonesta con chi è disonesto,
sparare a chi ti vuole sparare e non avere pietà con chi non ce l'ha.
C'è l'anarchia e io mi devo astenere dal commentare? Io commento
quanto mi pare, specie se lo faccio in maniera pacata.
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