Discussione:
Conoscenza e cultura
(troppo vecchio per rispondere)
bifidus
2006-11-26 10:25:53 UTC
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Questo è il mio pensiero:

1) La Laurea è 1 modo per imparare e acquisire nozioni. Hai a
disposizione professori che ti insegnano e che poi controllano se hai
appreso. Puoi apprendere anche da solo ma purtroppo in Italia non
esiste nessuna organizzazione che controlla il valore scientifico delle

persone quindi un' azienda che deve assumere pesca sicuramente nel
calderone dei laureati. Sei autodidatta sai smanettare in php come un
dio ok, vai a fare il concorso alla Telecom (che ho fatto il mese
scorso) e ti capitano 80 domande divise fra Fisica e Matematica..non ti

dico che integrali.
Di informatica solo una domandina sul comando "get" dell'html.
Io sono arrivato 27 grazie agli esami di Fisica e Analisi, c'erano
anche diplomati ma nessuno è passato.


2) Sono CONVINTO che ci sono persone autodidatte che sanno tutto sulla
matematica, la fisica, la statistica ecc. e poi sanno smanettare da
dio.
In questo caso autodidatta > laureato.
Io purtroppo non ne conosco.


3) Le persone non si classificano in base al TITOLO ma in base alla
CULTURA scientifica che ognuno di noi ha.
Un laureato conoscerà ad alto livello (almeno nella mia università
devi essere preparatissimo) matematica a 360°, fisica a 360°,
statistica, chimica, sistemi operativi, algoritmi per la crittografia,
ecc..
Ora ci saranno sicuramente persone nn laureate che conoscono matematica

a 360°, fisica a 360°, statistica, chimica, sistemi operativi,
algoritmi per la crittografia, ecc meglio di me.
Ripeto tanto di cappello ma devono dimostrarlo però in fatti non a
PAROLE perchè io l'ho dimostrato sostenendo esami con i più bravi
prof. d'Italia gente che lavora e dirige grandi aziende.


4) Senza i laureati la RICERCA in Italia, (quella poca che ci è
rimasta), sarebbe pari a zero.
E questo in tutti i rami dalla medicina alla fisica, dall'informatica
all'elettronica.


5) Non mi reputo superiore a nessuno anzi ho TANTISSIME cose da
imparare.
Tante però con 30 esami universitarie penso di averle imparate.


Ciao
emmeesse
2006-11-26 11:18:04 UTC
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Post by bifidus
2) Sono CONVINTO che ci sono persone autodidatte che sanno tutto sulla
matematica, la fisica, la statistica ecc. e poi sanno smanettare da
dio.
In questo caso autodidatta > laureato.
Io purtroppo non ne conosco.
E quì ti tiri non poco la zappa sui piedi.
Ma chi te lo fa fare di metterti a fare il confronto fra lo status di
"laureato" con quello di "autodidatta"? Che senso ha? Due persone che
seguono percorsi formativi diversi restano comunque due individui
distinti, uno più intelligente e uno più stupido. Quindi non è che ti
puoi mettere a confrontare il risultato.

Ripeto fino alla noia: la formazione è un percorso *individuale* e il
risultato è il miglioramento di se stesso, non il miglioramento rispetto
agli altri. Tu sei ragionevolmente convinto che la formazione
universitaria ti abbia fatto crescere e questo devi dire. E su questo
nessuno può dire nulla perchè è oggettivo. Anche il sedicente
autodidatta si troverebbe a tacere, in quanto egli stesso se oltre ad
essere autodidatta si fosse anche laureato sarebbe stato migliore a se
stesso.
extrabyte
2006-11-26 11:58:12 UTC
Permalink
Post by bifidus
1) La Laurea è 1 modo per imparare e acquisire nozioni. Hai a
disposizione professori che ti insegnano e che poi controllano se hai
appreso.
Io non ne ho avuti. Tra l'altro il processo di apprendimento è
fondamentalmente emotivo. Se una cosa ti piace, l'apprendi. Altrimenti
nisba.
Post by bifidus
Puoi apprendere anche da solo ma purtroppo in Italia non
esiste nessuna organizzazione che controlla il valore scientifico
delle persone quindi un' azienda che deve assumere pesca sicuramente
nel calderone dei laureati.
E i risultati sono sotto gli occhi di tutti
Post by bifidus
Sei autodidatta sai smanettare in php
come un dio ok, vai a fare il concorso alla Telecom (che ho fatto il
mese scorso) e ti capitano 80 domande divise fra Fisica e
Matematica..non ti dico che integrali.
Di informatica solo una domandina sul comando "get" dell'html.
Io sono arrivato 27 grazie agli esami di Fisica e Analisi, c'erano
anche diplomati ma nessuno è passato.
Analisi e Fisica c'entrano con l'informatica come i cavoli a merenda. Qui
per "informatica" indico quella parte della scienza dell'informazione che
più interessa ad un'azienda del tipo Telecom. (naturalmente esiste tutta
un'altra branca dell'informatica di cui la fisica (e le scienze applicate)
si serve. Basta pensare al fortran e ai vari linguaggi intepretati di
computer algebra). E non mi venire a parlare di forma mentis, che mi scappa
da ridere
Post by bifidus
3) Le persone non si classificano in base al TITOLO ma in base alla
CULTURA scientifica che ognuno di noi ha.
Un laureato conoscerà ad alto livello (almeno nella mia università
devi essere preparatissimo) matematica a 360°, fisica a 360°,
statistica, chimica, sistemi operativi, algoritmi per la crittografia,
ecc..
Granitica coerenza. Prima dici che il titolo non conta, dopodiché dici che
solo i laureati hanno una conoscenza a 360°.
Post by bifidus
Ora ci saranno sicuramente persone nn laureate che conoscono
matematica a 360°, fisica a 360°, statistica, chimica, sistemi
operativi, algoritmi per la crittografia, ecc meglio di me.
Non è sorprendente. Basta procurarsi i testi e studiare. Andare
all'università non fa di certo aumentare il proprio Q.I.

--
extrabyte
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book:
http://stores.lulu.com/extrabyte
gigio
2006-11-26 13:59:10 UTC
Permalink
Post by extrabyte
Non è sorprendente. Basta procurarsi i testi e studiare. Andare
all'università non fa di certo aumentare il proprio Q.I.
Hai ragione, però considera che, per laurearti in ingegneria (ad esempio),
rimanendo
in corso, e con il massimo della lode, il Q.I. da "normodotato" ti aiuta
poco.
Er Principe
2006-11-27 08:27:28 UTC
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Post by extrabyte
Io non ne ho avuti. Tra l'altro il processo di apprendimento è
fondamentalmente emotivo. Se una cosa ti piace, l'apprendi. Altrimenti
nisba.
Non so in quale universita' esista una situazione simiel a quella che
descrive il nostro amico.
La gran parte dei professori si fanno i cazzi loro e basta. Questa e'
la triste realta'. Un po' in tutta italia, forse eccezione fatta per
pochissimi centri d'elite. Il fottersene dei propri doveri e' la regola
da noi.
Post by extrabyte
Post by bifidus
Puoi apprendere anche da solo ma purtroppo in Italia non
esiste nessuna organizzazione che controlla il valore scientifico
delle persone quindi un' azienda che deve assumere pesca sicuramente
nel calderone dei laureati.
E i risultati sono sotto gli occhi di tutti
Occorre pure riconoscere che le aziende nella maggioranza se ne fottono
del valore scientifico delle persone. Chi ha un valore scientifico
molto elevato una sua strada la trova bene, la trova pure chi nasce nel
Bangladesh, figuriamoci in Italia. L'universita' ha molte colpe, ma
tante volte mi pare che ci sopravvalutiamo. L'universita' e' una scuola
di massa, non tutti quelli che escono dall'universita' sono dei geni,
anzi sono una sparuta minoranza, e lo sarebbero probabilmente anche
senza universita'.
Se poi vogliamo parlare di laureati della Normale di Pisa, ok. Ma io
non ne conosco neanche mezzo che non abbia trovato un lavoro piu' che
buono.
Post by extrabyte
Post by bifidus
3) Le persone non si classificano in base al TITOLO ma in base alla
CULTURA scientifica che ognuno di noi ha.
Un laureato conoscerà ad alto livello (almeno nella mia università
devi essere preparatissimo) matematica a 360°, fisica a 360°,
statistica, chimica, sistemi operativi, algoritmi per la crittografia,
ecc..
Granitica coerenza. Prima dici che il titolo non conta, dopodiché dici che
solo i laureati hanno una conoscenza a 360°.
E non solo alla cultura scientifica, ma anche sulla base della
capacita' di riuscire a produrre qualcosa di buono. Conosco una persona
che sa veramente un mucchio di cose, ma non riesce a lavorare se non da
solo, e non riesce ad esprimere un concetto in modo comprensibile ad
altri (anche laureati). Il problema e' che secondo lui la sua scienza
e' troppo elevata, e non vale la pena neanche di sprecarsi per farsi
capire da esseri di cultura "inferiore".
Gente come questa e' totalmente inutile nella maggior parte dei
contesti, anche se conosce di tutto. Questo per dire, che puoi avere
tutta la scienza che vuoi, ma anche le doti "relazionali" sono molto
importanti.
Post by extrabyte
Non è sorprendente. Basta procurarsi i testi e studiare. Andare
all'università non fa di certo aumentare il proprio Q.I.
La mia idea e' che l'universita' e' fatta al 90% per chi ci insegna,
non per chi va ad imparare.
Lo scopo n.1 dell'universita' dovrebbe essere quello di facilitare
l'incontro tra "domanda" di lavoro, di conoscenza in un certo settore e
l'"offerta". Insomma, piuttosto che esigere una preparazione uguale per
tutti, dare gli strumenti per crescere al limite delle proprie
possibilita'.
Questo non avviene, la nostra universita' e' solo un super-liceo.
FabMind
2006-11-26 12:15:26 UTC
Permalink
bifidus ha scritto:
[...]
Post by bifidus
Tante però con 30 esami universitarie penso di averle imparate.
è da anni un tema ricorrente in questo NG e non ci sarà mai una fine
alla discussione.
valeva la pena riaprire lo sterile dibattito?
--
FabMind
gigio
2006-11-26 14:00:45 UTC
Permalink
[...]
Post by bifidus
Tante però con 30 esami universitarie penso di averle imparate.
è da anni un tema ricorrente in questo NG e non ci sarà mai una fine alla
discussione.
valeva la pena riaprire lo sterile dibattito?
Se ti riferisci al fatto che, alla fine di tutti i discorsi fatti, ognuno
rimarrà
con il suo punto di vista; allora no, non ne valeva la pena.
t***@uniroma1.it
2006-11-27 11:32:39 UTC
Permalink
A parte il fatto che un buona % di docenti sono semplicemente ex
portaborse che non potendo fare nulla di meglio della vita hanno
perseverato nella loro attivita' di lecchinaggio e prestazione di
servizi, fino al punto in cui, dopo qualche anno, l'accumulo dei favori
fa scattare il meccanismo psicologico per cui il servito si sente
umanamente in dovere di fare qualcosa per il servitore. A quel punto
ovviamente non lo "compensa" con *propri* mezzi ma ne fa', potendolo
fare, ricadere il costo sulla societa'. favorendone per esempio la
vincita di un concorso.

Il fatto che l'universita sia piena di asini non e' un caso, ma un
disegno preciso. Vi cito la risposta *geniale* e profonda del mio
vecchio relatore alla mia ingenua domanda sul perche' l'università
fosse piena di asini : "Perche' ragliano bene."

Cosi' si spiega in parte come mai l'universita' è piena di docenti che
uno non vedrebbe bene nemmeno al banchetto della frutta di Pzza
Vittorio (ci vuole attitudine per quello).

Poi in caso vi fosse qualche mosca bianca (qualcuna c'e'), c'e' da dire
che sarebbe comunque fortemente motivata dal lauto stipendio percepito
(v. lettera prof. M...), le ingenti risorse per la ricerca, e le
meravigliose strutture dell'universita' (dito in gola). L'universita'
italiana e' probabilmente uno dei piu' grossi annichilatore di talenti,
centrifuga bucata di cervelli che schizzano per la tangente. Il flusso
di cervelli in output ' comunque controbilanciato dal quello delle
zampe in input del settore calcistico. Praticamente regaliamo cervelli
con ottime "cpu" e compriamo cosce di poveri cerebrolesi a peso d'oro.
Chiunque scommetterebbe sul futuro di questo sistema, ah? ...

Infine per quanto riguarda il discorso laurea / non laurea, il fattore
personale e' totalmente prevalente. La discriminazione ha minimo senso
solo a livello "statistico", nel senso che si presupporrebbe perlomeno
che chi ha avuto la pazienza di sopportare il calvario universitario
sicuramente ha dimostrato un certo livello di tenacia e masochismo,
anche qualora non avesse imparato nulla. Un imprenditore dovendo
mettere un "filtro" in ingresso puo decidere di mettere il filtro della
laurea, anche se ovviamente cio' non garantisce un bel nulla. Sui
grandi numeri puo' tagliar via un certo numero di perdigiorno, coatti e
teste di cazzo varie, nullafacenti, che ovviamente uno certamente non
vorrebbe avere tra i piedi ...

-------------------------------------------------------------------------

... Novembre 2006

- Onorevole Prof. Romano Prodi
Presidente Consiglio dei Ministri
Palazzo Chigi - Piazza Colonna, 370
00186 Roma
Fax: 06 / 6791131



All'On. Presidente del Consiglio dei Ministri


I professori ordinari e associati e ricercatori universitari esprimono
una durissima protesta per la mancata cancellazione dal disegno di
legge finanziaria 2007 dell'articolo 64, il quale dimezza l'importo
degli aumenti di stipendio biennali corrispondenti alle classi di
anzianità nelle rispettive carriere. Il trattamento economico delle
categorie citate è rimasto invariato dal 1990, se si eccettua
l'aggiornamento annuale calcolato sulla media dei rinnovi
contrattuali del pubblico impiego, che ne ha determinato, negli anni,
una progressiva svalutazione rispetto alle categorie più qualificate.
Le classi di stipendio rappresentano non già un privilegio, ma un
meccanismo attraverso il quale lo Stato ritarda il pagamento delle
retribuzioni finali, già svalutate rispetto a quelle dei dirigenti
pubblici, alle quali quelle dei professori e dei ricercatori
universitari erano fino al 1997 agganciate.

L'iniquità del provvedimento si rivela appieno quando si pensi che
le categorie citate vengono chiamate a sostenere il peso del
risanamento finanziario non solo, come tutti gli altri cittadini ed in
particolare i dipendenti pubblici contrattualizzati, attraverso la
maggiore imposizione fiscale, ma addirittura mediante la svalutazione
economica delle loro carriere. L'inconsistenza politica del
provvedimento si rende manifesta di fronte al fatto che da un lato
l'on. Ministro dell'Università ha pubblicamente riconosciuto
l'insufficienza del trattamento economico delle categorie citate, e
l'importanza della ricerca scientifica per la salvezza del Paese
viene sbandierata da Governo e classe politica pressoché
quotidianamente, mentre dall'altro si colpisce proprio la categoria
di coloro ai quali la legge affida lo sviluppo della ricerca di base.
Come si possa immaginare che persone deluse a tal punto nelle loro pur
modeste aspettative economiche affrontino con entusiasmo le difficoltà
della ricerca scientifica e competano con efficienza a livello
mondiale, resta per noi un mistero.

I sottoscritti si augurano che Governo e Parlamento provvedano a
cancellare l'art. 64. Ma qualora ciò non avvenisse, annunciano fin
d'ora l'adozione di forme di lotta durissima e permanente, con la
riduzione di tutte le forme di attività, ivi compresa la
partecipazione agli esami di profitto e di laurea e l'assistenza agli
studenti, ai minimi richiesti dalla legislazione vigente, rinunciando
inoltre a qualsiasi prestazione a titolo gratuito. Governo e Parlamento
si assumeranno di fronte al Paese la responsabilità dei danni che
verranno alla formazione della futura classe dirigente.


Firma del docente

----------------------

... anche l'indigenza fa parte di un disegno. Nulla avviene per caso.
La creazione di poveri equivale alla creazione di ben determinate masse
elettorali ...
Francko
2006-11-26 12:22:33 UTC
Permalink
bifidus ha scritto:
[CUT]
Post by bifidus
Ripeto tanto di cappello ma devono dimostrarlo però in fatti non a
PAROLE perchè io l'ho dimostrato sostenendo esami con i più bravi
prof. d'Italia gente che lavora e dirige grandi aziende.
Hai sostenuto gli esami con Briatore, Benetton e Della Valle?

A prescindere che ritengo il tuo discorso una totale scemenza, e il dover
comunque isolare il percorso di formazione e individuare quale sia il
percorso migliore indubbiamente fa notare che temi la concorrenza di chi
abbia un altro tipo di formazione ed eventualmente non sei convinto del
valore dei tuoi studi. Nessuno vuol togliere valore ai tuoi studi di
matematica e fisica ma quando andrai avanti con gli anni ti renderai conto
che questa cultura e' solo una parte del sapere. E prima che ti fai idee
strane o che pensi che parlo per invidia ti premetto che ho laurea
quinquennale v.o. + postgraduate all'estero e sono agli inizi di un
dottorato. Credo nell'istruzione universitaria ma credo anche che non puo'
rappresentare l'insieme del sapere e piu' vado avanti con gli anni e piu'
mi sorprendo di quante persone riescono a trovare la propria strada (fare
carriera, diventare luminari in un campo, ecc. ecc.) seguendo un percorso
di formazione alternativo. Se in Italia non ce ne sono molti che possono
fare cosi' e' semplicemente perche' vengono bloccati all'entrata da
barriere artificiali.

Ad ogni modo purtroppo paradossalmente hai azzeccato il punto senza
volerlo. L'universita' non e' cosi' collegata con il mondo del lavoro come
vuoi far credere e i migliori non vanno a fare i ricercatori dentro
l'accademia ma vengono pescati dai laboratori delle aziende private per
molti piu' soldi (per non parlare dei tanti che sono emigrati all'estero).
E lo stesso anche per i professori. Sono due domini distinti in cui a
volte c'e' qualcuno che li occupa entrambi ma spesso piu' per potere
tramandato che per meriti.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
gigio
2006-11-26 14:04:44 UTC
Permalink
Post by Francko
[CUT]
Post by bifidus
Ripeto tanto di cappello ma devono dimostrarlo però in fatti non a
PAROLE perchè io l'ho dimostrato sostenendo esami con i più bravi
prof. d'Italia gente che lavora e dirige grandi aziende.
Hai sostenuto gli esami con Briatore, Benetton e Della Valle?
A prescindere che ritengo il tuo discorso una totale scemenza, e il dover
comunque isolare il percorso di formazione e individuare quale sia il
percorso migliore indubbiamente fa notare che temi la concorrenza di chi
abbia un altro tipo di formazione ed eventualmente non sei convinto del
valore dei tuoi studi. Nessuno vuol togliere valore ai tuoi studi di
matematica e fisica ma quando andrai avanti con gli anni ti renderai conto
che questa cultura e' solo una parte del sapere. E prima che ti fai idee
strane o che pensi che parlo per invidia ti premetto che ho laurea
quinquennale v.o. + postgraduate all'estero e sono agli inizi di un
dottorato.
Anche il mio percorso è simile al tuo.
Post by Francko
Credo nell'istruzione universitaria ma credo anche che non puo'
rappresentare l'insieme del sapere e piu' vado avanti con gli anni e piu'
mi sorprendo di quante persone riescono a trovare la propria strada (fare
carriera, diventare luminari in un campo, ecc. ecc.) seguendo un percorso
di formazione alternativo.
Vero, e sottoscrivo quello che dici, aggiungendo la mia esperienza
personale.
Post by Francko
Se in Italia non ce ne sono molti che possono
fare cosi' e' semplicemente perche' vengono bloccati all'entrata da
barriere artificiali.
Ad esempio: raccomandazioni, per dirne una.
Post by Francko
Ad ogni modo purtroppo paradossalmente hai azzeccato il punto senza
volerlo. L'universita' non e' cosi' collegata con il mondo del lavoro come
vuoi far credere e i migliori non vanno a fare i ricercatori dentro
l'accademia ma vengono pescati dai laboratori delle aziende private per
molti piu' soldi (per non parlare dei tanti che sono emigrati all'estero).
E lo stesso anche per i professori. Sono due domini distinti in cui a
volte c'e' qualcuno che li occupa entrambi ma spesso piu' per potere
tramandato che per meriti.
Quoto.

Ciao
Gianni
2006-11-26 23:10:34 UTC
Permalink
Post by gigio
Post by Francko
[CUT]
Post by bifidus
Ripeto tanto di cappello ma devono dimostrarlo però in fatti non a
PAROLE perchè io l'ho dimostrato sostenendo esami con i più bravi
prof. d'Italia gente che lavora e dirige grandi aziende.
Hai sostenuto gli esami con Briatore, Benetton e Della Valle?
A prescindere che ritengo il tuo discorso una totale scemenza, e il dover
comunque isolare il percorso di formazione e individuare quale sia il
percorso migliore indubbiamente fa notare che temi la concorrenza di chi
abbia un altro tipo di formazione ed eventualmente non sei convinto del
valore dei tuoi studi. Nessuno vuol togliere valore ai tuoi studi di
matematica e fisica ma quando andrai avanti con gli anni ti renderai conto
che questa cultura e' solo una parte del sapere. E prima che ti fai idee
strane o che pensi che parlo per invidia ti premetto che ho laurea
quinquennale v.o. + postgraduate all'estero e sono agli inizi di un
dottorato.
Anche il mio percorso è simile al tuo.
Post by Francko
Credo nell'istruzione universitaria ma credo anche che non puo'
rappresentare l'insieme del sapere e piu' vado avanti con gli anni e piu'
mi sorprendo di quante persone riescono a trovare la propria strada (fare
carriera, diventare luminari in un campo, ecc. ecc.) seguendo un percorso
di formazione alternativo.
Vero, e sottoscrivo quello che dici, aggiungendo la mia esperienza
personale.
Post by Francko
Se in Italia non ce ne sono molti che possono
fare cosi' e' semplicemente perche' vengono bloccati all'entrata da
barriere artificiali.
Ad esempio: raccomandazioni, per dirne una.
Non credo che in Italia esistano raccomandazioni, io almeno non le ho mai
incontrate.
Il motivo per cui la metà dei miei professori dell'università avevano lo
stesso cognome di quelli di mia madre è sicuramente dovuto all'evoluzione
della specie di Darwin e all'ereditarietà del Q.I. E' per lo stesso motivo
che alcuni loro figli, miei ex compagni di università diventeranno docenti
universitari... :)))
F.B.
2006-11-26 12:51:24 UTC
Permalink
[cut]

Ma perchè non vai a vendere kebab?

F.B.
gigio
2006-11-26 14:01:52 UTC
Permalink
Post by F.B.
[cut]
Ma perchè non vai a vendere kebab?
Ecco: questo è un NON laureato ; )
F.B.
2006-11-27 07:47:48 UTC
Permalink
[cut]
Post by gigio
Ecco: questo è un NON laureato ; )
LOL

F.B.
Laura
2006-11-26 12:50:08 UTC
Permalink
Post by bifidus
1) La Laurea è 1 modo per imparare e acquisire nozioni.
assolutamente NO!
nel percorso universitario secondo il mio punto di vista è più importante
il METODO che puoi acquisire.

se dai un pesce ad un uomo si nutrirà per un solo giorno
se gli insegni a pescare si nutrirà per tutta la vita.
Post by bifidus
2) Sono CONVINTO che ci sono persone autodidatte che sanno tutto sulla
matematica, la fisica, la statistica ecc. e poi sanno smanettare da
dio.
io conosco persone autodidatte che sanno di idraulica, informatica,
meccanica, diritto civile e penale, Leopardi e Petrarca etc etc...
ma per esempio non conosco nessun autodidatta che si diletti con la
relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?

saluti
F.B.
2006-11-26 12:55:55 UTC
Permalink
[cut]
Post by Laura
ma per esempio non conosco nessun autodidatta che si diletti con la
relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
Che non puoi pretendere che le tue frequentazioni siano cartina tornasole
del mondo?

F.B.
Laura
2006-11-26 13:27:34 UTC
Permalink
Post by F.B.
[cut]
Post by Laura
ma per esempio non conosco nessun autodidatta che si diletti con la
relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
Che non puoi pretendere che le tue frequentazioni siano cartina tornasole
del mondo?
puoi non ritenere significativo il campione ma se in un tutta una vita non
ho conosciuto un avvocato che si dilettase con la relatività generale
mentre ho conosciuto dei fisici che avevano come "hobby" il diritto civile
qualcosa vuole comunque dire.

che poi tu non lo voglia vedere è un altro discorso e non ci interessa.
F.B.
2006-11-27 07:47:11 UTC
Permalink
[cut]
Post by Laura
che poi tu non lo voglia vedere è un altro discorso e non ci interessa.
"ci"?

Ma smettila va là

ROTFL

F.B.
t***@uniroma1.it
2006-11-26 15:26:45 UTC
Permalink
Post by Laura
ma per esempio non conosco nessun autodidatta che si diletti con la
relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
io ne conosco uno... un certo Albert :))

ciao Laura :)

http://www.disf.org/Voci/137.asp
Post by Laura
saluti
gigio
2006-11-26 16:06:57 UTC
Permalink
Post by t***@uniroma1.it
Post by Laura
ma per esempio non conosco nessun autodidatta che si diletti con la
relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
io ne conosco uno... un certo Albert :))
Lureato in Fisica. Appunto.
"GdG" @@aa>
2006-11-26 15:42:43 UTC
Permalink
Post by Laura
Post by bifidus
1) La Laurea è 1 modo per imparare e acquisire nozioni.
assolutamente NO!
nel percorso universitario secondo il mio punto di vista è più
importante il METODO che puoi acquisire.
Finalmente un concetto sensato.
Post by Laura
io conosco persone autodidatte che sanno di idraulica, informatica,
meccanica, diritto civile e penale, Leopardi e Petrarca etc etc...
ma per esempio non conosco nessun autodidatta che si diletti con la
relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
Mi pare che un certo Albert si dilettassecon la Relatività Generale :-)
Prima di lui manco sapevano cosa fosse.

Saluti.
gigio
2006-11-26 16:07:44 UTC
Permalink
Post by "GdG" @@aa>
Post by Laura
Post by bifidus
1) La Laurea è 1 modo per imparare e acquisire nozioni.
assolutamente NO!
nel percorso universitario secondo il mio punto di vista è più
importante il METODO che puoi acquisire.
Finalmente un concetto sensato.
Post by Laura
io conosco persone autodidatte che sanno di idraulica, informatica,
meccanica, diritto civile e penale, Leopardi e Petrarca etc etc...
ma per esempio non conosco nessun autodidatta che si diletti con la
relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
Mi pare che un certo Albert si dilettassecon la Relatività Generale :-)
Prima di lui manco sapevano cosa fosse.
Si dilettava da Laureato in Fisica, però.
Capisci?
"GdG" @@aa>
2006-11-26 19:31:12 UTC
Permalink
Post by gigio
Post by "GdG" @@aa>
Post by Laura
Post by bifidus
1) La Laurea è 1 modo per imparare e acquisire nozioni.
assolutamente NO!
nel percorso universitario secondo il mio punto di vista è più
importante il METODO che puoi acquisire.
Finalmente un concetto sensato.
Post by Laura
io conosco persone autodidatte che sanno di idraulica, informatica,
meccanica, diritto civile e penale, Leopardi e Petrarca etc etc...
ma per esempio non conosco nessun autodidatta che si diletti con la
relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
Mi pare che un certo Albert si dilettassecon la Relatività Generale
:-) Prima di lui manco sapevano cosa fosse.
Si dilettava da Laureato in Fisica, però.
Capisci?
No, so cretino......

Saluti.
extrabyte
2006-11-26 20:24:58 UTC
Permalink
Post by Laura
non conosco nessun autodidatta che si diletti con la
relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
perchè la relatività generale si serve di un avanzato formalismo matematico
(calcolo tensoriale) che può essere acquisito solo dopo anni di studio.
--
extrabyte
http://www.extrabyte.info | http://www.400boys.net
book:
http://stores.lulu.com/extrabyte
Laura
2006-11-26 21:06:11 UTC
Permalink
Post by extrabyte
perchè la relatività generale si serve di un avanzato formalismo matematico
(calcolo tensoriale) che può essere acquisito solo dopo anni di studio.
appunto.
la morale è che ci sono discipline come la medicina o la fisica che
difficilmente si imparano fuori dalle aule universitarie e discipline come
l'informatica che invece puoi imparare comodamente seduto a casa.

quello su cui invece ogni università deve insistere è il metodo ed in
questo caso l'interazione con compagni e insegnanti può essere
fondamentale, così come i laboratori etc etc
Matteo
2006-11-26 21:15:11 UTC
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Post by Laura
Post by extrabyte
perchè la relatività generale si serve di un avanzato formalismo matematico
(calcolo tensoriale) che può essere acquisito solo dopo anni di studio.
appunto.
la morale è che ci sono discipline come la medicina o la fisica che
difficilmente si imparano fuori dalle aule universitarie e discipline come
l'informatica che invece puoi imparare comodamente seduto a casa.
quello su cui invece ogni università deve insistere è il metodo ed in
questo caso l'interazione con compagni e insegnanti può essere
fondamentale, così come i laboratori etc etc
Dipende cosa s'intende per informatica, tu ti metti a studiare a casa la
teoria della calcolabilità o la teoria dell'informazione?
Laura
2006-11-26 21:21:30 UTC
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Post by Matteo
Dipende cosa s'intende per informatica, tu ti metti a studiare a casa la
teoria della calcolabilità o la teoria dell'informazione?
io no ma due miei colleghi per esempio si.
si tratta di un fisico ed un matematico che hanno delle basi teoriche di
informatica decisamente buone
Matteo
2006-11-26 22:02:30 UTC
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Post by Laura
Post by Matteo
Dipende cosa s'intende per informatica, tu ti metti a studiare a casa la
teoria della calcolabilità o la teoria dell'informazione?
io no ma due miei colleghi per esempio si.
si tratta di un fisico ed un matematico che hanno delle basi teoriche di
informatica decisamente buone
Quindi senza una preparazione di base difficile accederci, ed è proprio
questo il punto; se l'informatica la s'intende come scienza serve una
buona preparazione scientifica per studiarla/capirla, se s'intende la
parte applicativa serve molto impegno e passione, e nessun prerequisito
scientifico. Adesso questo prerequisito per alcune cose serve (chessò
per implementare un algoritmo a caso del Siggraph devi capirci qualcosa
di analisi e geometria), per la maggior parte dei lavori nel campo
informatico no.
Luca Menegotto
2006-11-27 07:24:06 UTC
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Post by Matteo
Dipende cosa s'intende per informatica, tu ti metti a studiare a casa
la teoria della calcolabilità o la teoria dell'informazione?
Nel 99% dei casi, no, pero' ti capita inevitabilmente il momento in cui
cose del genere ti servono, e allora caspita se le studi.

Permettimi di farti un esempio reale, di cui mi sto occupando adesso.
Argomento: teorie sulla produzione industriale del software. Solo 5
anni fa l'approccio agile non esisteva (non è vero, ma passamela); è un
approccio teorico prima che pratico, e che va capito a fondo per
riconoscerne i limiti che possono derivare dalla sua applicazione a
casi reali (è ok in alcuni casi, in altri no). Un laureato di soli 8
anni fa probabilmente manco sa di cosa stiamo parlando, e mi pare
ovvio, visto che non esisteva. Dobbiamo dire per assurdo che siccome
non l'ha studiato all'università, questa conoscenza che ha acquisito
nel tempo è di serie b? Io non lo credo, come non credo siano di serie
b gli studi che sto facendo in questo periodo sull'argomento.
--
Ciao!
Luca
Matteo
2006-11-27 07:49:30 UTC
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Post by Luca Menegotto
Post by Matteo
Dipende cosa s'intende per informatica, tu ti metti a studiare a casa
la teoria della calcolabilità o la teoria dell'informazione?
Nel 99% dei casi, no, pero' ti capita inevitabilmente il momento in cui
cose del genere ti servono, e allora caspita se le studi.
Permettimi di farti un esempio reale, di cui mi sto occupando adesso.
Argomento: teorie sulla produzione industriale del software. Solo 5
anni fa l'approccio agile non esisteva (non è vero, ma passamela); è un
approccio teorico prima che pratico, e che va capito a fondo per
riconoscerne i limiti che possono derivare dalla sua applicazione a
casi reali (è ok in alcuni casi, in altri no). Un laureato di soli 8
anni fa probabilmente manco sa di cosa stiamo parlando, e mi pare
ovvio, visto che non esisteva. Dobbiamo dire per assurdo che siccome
non l'ha studiato all'università, questa conoscenza che ha acquisito
nel tempo è di serie b? Io non lo credo, come non credo siano di serie
b gli studi che sto facendo in questo periodo sull'argomento.
No, l'università ti deve insegnare il formalismo per capire certi
argomenti teorici, non ti deve insegnare gli argomenti specifici. Mi
aspetto da un laureato che sia in grado di capire e studiare velocemente
argomenti con un certo formalismo dentro. Questo non implica che un non
laureato non sia in grado di farlo naturalmente.
Quello che sto cercando di dire è che, certi argomenti o li impari da
solo o te l'insegna qualcuno, siccome è difficile che qualcuno da solo
si metta a studiare la teoria della calcolabilità o l'analisi tanto vale
investire 3 anni della propria vita ad imparare queste cose. E' facile
che non ti serviranno a niente nel corso della vita lavorativa, ma non
si può dire dipende cosa si ha intenzione di fare...
extrabyte
2006-11-26 21:31:30 UTC
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Post by Laura
appunto.
la morale è che ci sono discipline come la medicina o la fisica che
difficilmente si imparano fuori dalle aule universitarie
Alternativamente, dovresti: 1) vivere di rendita; 2) avere una passione
infinita per ciò che studi
--
extrabyte
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book:
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Gianni
2006-11-26 23:26:39 UTC
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Post by Laura
Post by extrabyte
perchè la relatività generale si serve di un avanzato formalismo matematico
(calcolo tensoriale) che può essere acquisito solo dopo anni di studio.
appunto.
la morale è che ci sono discipline come la medicina o la fisica che
difficilmente si imparano fuori dalle aule universitarie e discipline come
l'informatica che invece puoi imparare comodamente seduto a casa.
quello su cui invece ogni università deve insistere è il metodo ed in
questo caso l'interazione con compagni e insegnanti può essere
fondamentale, così come i laboratori etc etc
Per metodi intendi docenti con doppio e triplo lavoro che per mesi non si
fanno vedere?
Per struttura intendi lezioni in 500 con studenti in piedi o seduta per
terra? o di aule prese in prestito da conventi larghe 6 metri e profonde
60?
O del temprare il carattere con code e corse da due ore prima dell'inizio
della lezione per prendere i posti.
O ancora che economia e commercio a Bologna aveva 10 Pc per 9000 Iscritti e
nessun controllo sui virus in rete?

Sicuramente altri hanno avuto esperienze migliori (ad. es. io avevo 3
sessioni d'esame l'anno, miei amici in altre facoltà concordavano
settimanalmente gli esami con il docente), per me l'università è stata
generlamente un bollino da prendere, salvo poche eccezioni formative; nel
complesso comqunque sicuramente sostituibile da esperienze professionali.
Annichilito
2006-11-27 07:38:07 UTC
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Post by Gianni
Per metodi intendi docenti con doppio e triplo lavoro che per mesi non si
fanno vedere?
se cominciamo a parlare dei problemi dell'università capirai bene che
andiamo da tutt'altra parte, io non sto mica affermando che le università
funziononino alla perfezione
Post by Gianni
Per struttura intendi lezioni in 500 con studenti in piedi
un pochettino di colpa ce l'hanno anche gli studenti che scelgono corsi di
studio di "moda" o di "tendenza"...

io ho seguito dei corsi dove la media degli studenti era 3:
molto spesso mi sono ritrovata da sola con la docente :-)

e sinceramente la mia laurea mi ha aiutato di più a trovare lavoro che non
se avessi scelto corsi affollati come economia o scienze della
comunicazione
Post by Gianni
per me l'università è stata
generlamente un bollino da prendere
no, io ritengo di avere imparato molto, del bollino sinceramente non me ne
frega nulla, mica mi faccio chiamare dott.sa ed il titolo non lo metto
neppure sul biglietto da visita.
Luca Menegotto
2006-11-26 20:45:47 UTC
Permalink
Post by Laura
ma per esempio non conosco nessun autodidatta che si diletti con la
relatività generale...forse che voglia dire qualcosa?
Si, che per occuparsi di ricerca pura ci vogliono botte di soldi (e
purtroppo in Italia se ne spendono sempre meno).
--
Ciao!
Luca
balda
2006-11-27 08:45:36 UTC
Permalink
Post by Laura
Post by bifidus
1) La Laurea è 1 modo per imparare e acquisire nozioni.
assolutamente NO!
nel percorso universitario secondo il mio punto di vista è più importante
il METODO che puoi acquisire.
se dai un pesce ad un uomo si nutrirà per un solo giorno
se gli insegni a pescare si nutrirà per tutta la vita.
Gia', pero' dite sempre le stesse cose! Che par di palle!
Meno male che all'uni si acquisisce la "mentalita' aperta"!
Ripetete, come un ritornello, sempre le stesse cose. E il mondo va avanti.
Invece di presentarvi: " salve, io sono laureato" e so a menadito la teoria
della relativita', faccio colazione con gli integrali, palleggio con la
quantistica meglio che maradona con il pallone non mostrate veramente il
valore aggiunto dei vostri studi?.

P.S.
Questo non vale per tutti i laureati che nel gruppo interagiscono e
contribuscono senza spaccare i marroni con il fatto che loro hanno la
laurea.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
"GdG" @@aa>
2006-11-26 15:40:18 UTC
Permalink
Post by bifidus
a 360°, fisica a 360°, statistica, chimica, sistemi operativi,
algoritmi per la crittografia, ecc meglio di me.
Ripeto tanto di cappello ma devono dimostrarlo però in fatti non a
PAROLE perchè io l'ho dimostrato sostenendo esami con i più bravi
prof. d'Italia gente che lavora e dirige grandi aziende.
Io ho fatto un esame con Prodi. Posso andare a fare il Presidente del
Consiglio?

Saluti.
n***@noesiste.it
2006-11-26 20:15:20 UTC
Permalink
ma che ti hanno fatto i diplomati?
Perchè rosichi?
Luca Menegotto
2006-11-26 20:43:58 UTC
Permalink
Post by bifidus
1) La Laurea è 1 modo per imparare e acquisire nozioni.
Ecco, vedi? questo mi fa incazzare, perché indica che tu dalla laurea
non hai ricavato nulla.

Nozioni? in un campo come quello informatico in cui le conoscenze che
hai oggi fra cinque anni non serviranno nulla?
Casomai ti darà base teorica, se ci riesce, ma soprattutto di darà
metodo. Le nozioni sono un appoggio, ma non il fine.

Nota che non lo dico io, io sono solo d'accordo. L'ha affermato da
Fazio nel corso di un'intervista Furio Honsell, Magnifico Rettore
dell'università di Udine.
--
Ciao!
Luca
balda
2006-11-27 08:37:51 UTC
Permalink
1) La Laurea è 1[cut]
'Sti cazzi! Che palle! Ogni tanto spuntate fuori e' la menate co' la storia
della laurea.
Te sei laureato. Bene, bravo. Ora a lavorare!
Se no le frontiere sono aperte: C.I. valida per l'espatrio e via con tanti
auguri!

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Morpher
2006-11-27 10:02:23 UTC
Permalink
-----------------------------CUT--------------------------
Post by bifidus
esami universitarie penso di averle imparate.
Ciao
Il tuo Kung Fu è immensamente migliore del mio.
--
Non mandatemi mail...è un indirzzo non più funzionante.


questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
DucaLamberti74
2006-11-27 17:54:32 UTC
Permalink
Bravo bifidus....il classico snob che si crede un dio solo xchè è bravo a
fare i temi d'esame...beh il mondo del lavoro è tutt'altro.

Se poi come tu dici, la università italiana forma ampia cultura
scientifica...come mai allora staimo perdendo anno dopo anno
competitività???

DucaLamberti74
Post by bifidus
1) La Laurea è 1 modo per imparare e acquisire nozioni. Hai a
disposizione professori che ti insegnano e che poi controllano se hai
appreso. Puoi apprendere anche da solo ma purtroppo in Italia non
esiste nessuna organizzazione che controlla il valore scientifico delle
persone quindi un' azienda che deve assumere pesca sicuramente nel
calderone dei laureati. Sei autodidatta sai smanettare in php come un
dio ok, vai a fare il concorso alla Telecom (che ho fatto il mese
scorso) e ti capitano 80 domande divise fra Fisica e Matematica..non ti
dico che integrali.
Di informatica solo una domandina sul comando "get" dell'html.
Io sono arrivato 27 grazie agli esami di Fisica e Analisi, c'erano
anche diplomati ma nessuno è passato.
2) Sono CONVINTO che ci sono persone autodidatte che sanno tutto sulla
matematica, la fisica, la statistica ecc. e poi sanno smanettare da
dio.
In questo caso autodidatta > laureato.
Io purtroppo non ne conosco.
3) Le persone non si classificano in base al TITOLO ma in base alla
CULTURA scientifica che ognuno di noi ha.
Un laureato conoscerà ad alto livello (almeno nella mia università
devi essere preparatissimo) matematica a 360°, fisica a 360°,
statistica, chimica, sistemi operativi, algoritmi per la crittografia,
ecc..
Ora ci saranno sicuramente persone nn laureate che conoscono matematica
a 360°, fisica a 360°, statistica, chimica, sistemi operativi,
algoritmi per la crittografia, ecc meglio di me.
Ripeto tanto di cappello ma devono dimostrarlo però in fatti non a
PAROLE perchè io l'ho dimostrato sostenendo esami con i più bravi
prof. d'Italia gente che lavora e dirige grandi aziende.
4) Senza i laureati la RICERCA in Italia, (quella poca che ci è
rimasta), sarebbe pari a zero.
E questo in tutti i rami dalla medicina alla fisica, dall'informatica
all'elettronica.
5) Non mi reputo superiore a nessuno anzi ho TANTISSIME cose da
imparare.
Tante però con 30 esami universitarie penso di averle imparate.
Ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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