Discussione:
Ma col precariato non doveva aumentare la produttivita ?
(troppo vecchio per rispondere)
klaus
2013-03-26 12:18:42 UTC
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questo rapporto dice che non è cosi, aumentano solo i morti di fame,calano i consumi, diminuisce la domanda e infine le stesse aziende che pensavano di beneficiare dei precari chiudono, perchè puoi produrre quanto vuoi ma se non hai nessuno che compra non vai da nessuna parte:


http://www.corriere.it/economia/13_marzo_26/ue-rapporto-disoccupazione_b3ece200-9607-11e2-9784-de425c5dfce0.shtml

"Voglio che anche l'ultimo dei miei operai possa permettersi una mia auto."

Henry Ford
Marcoxxx
2013-03-26 20:09:04 UTC
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Post by klaus
questo rapporto dice che non è cosi, aumentano solo i morti di fame,calano i
consumi, diminuisce la domanda e infine le stesse aziende che pensavano di
beneficiare dei precari chiudono, perchè puoi produrre quanto vuoi ma se non
hai nessuno che compra non vai da nessuna parte:


Direi che e' accaduto esattamente quello che tutti volevano che accadesse.




Ciao,
Marco

PS: produttivita'=fatturato/occupazione => piu' produttivita'=meno
occupazione
(a meno che non aumenti il fatturato, cosa un po' difficile in tempi di
crisi)

Quindi chi vuole piu' produttivita' vuole anche piu' disoccupazione. Ed e'
ovvio che piu' disoccupazione => ancora cali di fatturato. Per cui
mantenere produttivita' alta significa avere ancora piu' disoccupazione e
cosi' via => quello che e' accaduto e' esattamente quello che si voleva
che accadesse.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Tano Cariddi
2013-03-27 14:03:48 UTC
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Post by Marcoxxx
PS: produttivita'=fatturato/occupazione => piu' produttivita'=meno
occupazione
(a meno che non aumenti il fatturato, cosa un po' difficile in tempi di
crisi)
Quindi chi vuole piu' produttivita' vuole anche piu' disoccupazione. Ed e'
ovvio che piu' disoccupazione => ancora cali di fatturato. Per cui
mantenere produttivita' alta significa avere ancora piu' disoccupazione e
cosi' via => quello che e' accaduto e' esattamente quello che si voleva
che accadesse.
A me pare che in Italia ci siano poche idee e ben confuse.
Produttivita' e' quanto produce uno in un'ora (oddio, ci possono
essere altri denominatori se magari si parla macchine o altro).
Per determinarla occorre definire come la misuri, altrimenti e' aria
fritta.
Supponiamo di fare una cosa molto grezza e dire che al numeratore
ci si mette il valore di mercato di quanto prodotto.

Ora, da cosa dipende questo valore? Da moltissimi fattori sicuramente,
compresi creativita' (intesa come l'avere l'idea giusta) e sul come
impiegare i fattori di produzione nella maniera piu' efficiente
possibile. Dipende senz'altro dalla formazione, ma anche dalle
tecnologie a disposizione.

In altre parole, la precarieta' non c'azzecca una cippa con la
produttivita'. Anzi, dal momento che produce una forza lavoro poco
formata e disincentiva gli investimenti tecnologici si potrebbe dire
al piu' che la precarieta' fa calare la produttivita'.

Ma in Italia, questi concetti lapalissiani sembrano di una complessita'
pari alla teoria delle stringhe.

Nei prossimi N anni, avrai l'invasione dell'automazione piu' spinta,
cosi' a basso costo e cosi' avanzata da mettere in fuorigioco in molti
settori anche l'operaio cinese/vietnamita/ecc ....

Se sperano di combattere abbassando le paghe non hanno capito niente,
verranno spazzati via.
s***@libero.it
2013-03-27 15:06:39 UTC
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Post by Tano Cariddi
Se sperano di combattere abbassando le paghe non hanno capito niente,
verranno spazzati via.
E' quello che e' stato teorizzato a suo tempo a partire dalla riforma
Treu. Nel breve ha permesso un minimo di competitività riducendo il
costo del lavoro (che e' solo uno dei fattori produttivi) vantaggio che
pero' strategicamente si annulla e diventa negativo nel medio e lungo
periodo.

In pratica manca la visione strategica sia dei politici ma sopratutto
degli imprenditori.
Tano Cariddi
2013-03-28 03:41:02 UTC
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Post by s***@libero.it
Post by Tano Cariddi
Se sperano di combattere abbassando le paghe non hanno capito niente,
verranno spazzati via.
E' quello che e' stato teorizzato a suo tempo a partire dalla riforma
Treu. Nel breve ha permesso un minimo di competitività riducendo il
costo del lavoro (che e' solo uno dei fattori produttivi) vantaggio che
pero' strategicamente si annulla e diventa negativo nel medio e lungo
periodo.
In pratica manca la visione strategica sia dei politici ma sopratutto
degli imprenditori.
Spiegalo a Marcoxxx che mi pare viva su un altro pianeta.
Marcoxxx
2013-03-27 21:25:06 UTC
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Post by Tano Cariddi
A me pare che in Italia ci siano poche idee e ben confuse.
Produttivita' e' quanto produce uno in un'ora
Anhe a me.
Definizione di produttivita' la puoi trovare qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Produttivit%C3%A0

o su qualsiasi libro di economia o in qualsiasi corso dove si parla di
economia
Post by Tano Cariddi
(oddio, ci possono
essere altri denominatori se magari si parla macchine o altro).
Per determinarla occorre definire come la misuri, altrimenti e' aria
fritta.
Cosa e' e come si determina la produttivita', non lo decidiamo io e te.
Post by Tano Cariddi
Supponiamo di fare una cosa molto grezza e dire che al numeratore
ci si mette il valore di mercato di quanto prodotto.
Al numeratore e al denominatore ci si mette quello che ci deve andare in
base alla definizione, non quello che piace a me o a te.
Post by Tano Cariddi
Ora, da cosa dipende questo valore? Da moltissimi fattori sicuramente,
compresi creativita' (intesa come l'avere l'idea giusta) e sul come
impiegare i fattori di produzione nella maniera piu' efficiente
possibile. Dipende senz'altro dalla formazione, ma anche dalle
tecnologie a disposizione.
Queste cose, per quanto in parte possano essere vere, non c'entrano molto,
visto che una volta che hai un fatturato pari a X poco importa come X lo
hai ottenuto (se con la creativita', con i fattori produttivi o
corrompendo qualche politico non ha alcuna rilevanza. Se il fatturato e'
X, allora X e' quello che va al numeratore. Punto).
Post by Tano Cariddi
In altre parole, la precarieta' non c'azzecca una cippa con la
produttivita'.
Tu si che hai le idee chiare.

Cioe', in base alla tua definizione, se un lavoraote di costa 10 Euro/ora
o 1000 Euro/ora la produttivita' secondo te sarebbe la stessa.
Post by Tano Cariddi
Anzi, dal momento che produce una forza lavoro poco
formata e disincentiva gli investimenti tecnologici si potrebbe dire
al piu' che la precarieta' fa calare la produttivita'.
ROTFL.
Post by Tano Cariddi
Ma in Italia, questi concetti lapalissiani sembrano di una complessita'
pari alla teoria delle stringhe.
Nei prossimi N anni, avrai l'invasione dell'automazione piu' spinta,
cosi' a basso costo e cosi' avanzata da mettere in fuorigioco in molti
settori anche l'operaio cinese/vietnamita/ecc ....
Nei prossimi anni il mago otelma ci dira' cosa accade. Io invece guardo i
precedenti N anni, rispetto a quello attuale, leggo i risultati dati da
coloro che la produttivita' l'hanno misurata (la produttivita' quella che
e' in base a definizioni riconosciute, non in base a quello che a me o a
te piacerebbe che fosse) e traggo le mie conclusioni.
Post by Tano Cariddi
Se sperano di combattere abbassando le paghe non hanno capito niente,
Se tu non te ne fossi accorto, ti informo che lo hanno gia' fatto. Nel
2013 saranno esattamente 10 anni dall'approvazione della legge Biagi.
Personalmente ho fatto vari colloqui prima di quella data e poi nel 2004,
nel 2005, nel 2007, nel 2009, nel 2011 e nel 2012. E mi e' capitato anche
di cambiare alcuni lavori in questi periodi. Mentre prima del 2003 se
facevi un colloquio ti offrivano piu' di quello che guadagnavi in quel
momento e un lavoro migliore, del 2004 in poi ho *sempre* ricevuto offerte
*peggiori* del lavoro che stavo facendo e quando ho cambiato lavoro e'
stato quasi sempre *in peggio*.

Questo se non ti fossi accorto di come ha funzionato il mondo del lavoro
negli ultimi 10 anni.
Post by Tano Cariddi
verranno spazzati via.
Questo lo puo' dire il mato Otelma.
Negli ultimi 10 anni non solo nessuno li ha spazzati via, ma hanno
raccolto consensi sempre crescenti, come dimostrano anche le ultime
elezioni (che pure potrebbero essere l'inizio di una inversione di
tendenza, anche se personalmente non lo credo affatto)

Ciao,
Marco
--
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Tano Cariddi
2013-03-28 03:39:53 UTC
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Post by Marcoxxx
http://it.wikipedia.org/wiki/Produttivit%C3%A0
o su qualsiasi libro di economia o in qualsiasi corso dove si parla di
economia
Cosa e' e come si determina la produttivita', non lo decidiamo io e te.
Al numeratore e al denominatore ci si mette quello che ci deve andare in
base alla definizione, non quello che piace a me o a te.
Forse non te ne sei accorto, ma nello link da te postato non hai una
definizione stretta.
A meno che tu non mi venga a dire che:
"In economia la produttività può essere definita in via di prima
approssimazione come il rapporto tra la quantità di output e le quantità
di uno o più input utilizzati nel processo di produzione. Viene
calcolata con riferimento alla singola impresa, all’industria o più in
generale alla nazione."

definisca in modo chiaro cosa mettere al numeratore e al denominatore.
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Ora, da cosa dipende questo valore? Da moltissimi fattori sicuramente,
compresi creativita' (intesa come l'avere l'idea giusta) e sul come
impiegare i fattori di produzione nella maniera piu' efficiente
possibile. Dipende senz'altro dalla formazione, ma anche dalle
tecnologie a disposizione.
Queste cose, per quanto in parte possano essere vere, non c'entrano molto,
visto che una volta che hai un fatturato pari a X poco importa come X lo
hai ottenuto (se con la creativita', con i fattori produttivi o
corrompendo qualche politico non ha alcuna rilevanza. Se il fatturato e'
X, allora X e' quello che va al numeratore. Punto).
Cazzate. Dipende sempre da cosa stai misurando.
Non a caso si parla di indicI di produttivita'
e non di indicE.
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
In altre parole, la precarieta' non c'azzecca una cippa con la
produttivita'.
Tu si che hai le idee chiare.
Cioe', in base alla tua definizione, se un lavoraote di costa 10 Euro/ora
o 1000 Euro/ora la produttivita' secondo te sarebbe la stessa.
Ancora una volta, detta cosi' non vuol dire un piffero.
Cosa stai misurando? Se non definisci quello stai facendo aria fritta.
10 euro l'ora o 1000 potrebbe non voler dire una beneamata fava,
perche' magari nella stessa ora, quello che costa 1000 euro,
produce 200 volte quello che produce il tizio da 10 euro.
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Anzi, dal momento che produce una forza lavoro poco
formata e disincentiva gli investimenti tecnologici si potrebbe dire
al piu' che la precarieta' fa calare la produttivita'.
ROTFL.
Il solo fatto che ridi la dice tutta.
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Nei prossimi N anni, avrai l'invasione dell'automazione piu' spinta,
cosi' a basso costo e cosi' avanzata da mettere in fuorigioco in molti
settori anche l'operaio cinese/vietnamita/ecc ....
Nei prossimi anni il mago otelma ci dira' cosa accade. Io invece guardo i
precedenti N anni, rispetto a quello attuale, leggo i risultati dati da
coloro che la produttivita' l'hanno misurata (la produttivita' quella che
e' in base a definizioni riconosciute, non in base a quello che a me o a
te piacerebbe che fosse) e traggo le mie conclusioni.
http://www.businessweek.com/articles/2012-11-29/the-march-of-robots-into-chinese-factories
http://www.technologyreview.com/news/428433/migrant-workers-in-china-face-competition-from-robots/
http://www.upi.com/Science_News/Technology/2013/03/22/Robots-joining-China-businesses-factories/UPI-93031364000378/
http://www.nbcnews.com/technology/futureoftech/more-work-robots-china-121429
http://www.guardian.co.uk/world/2011/aug/01/foxconn-robots-replace-chinese-workers
http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2011-07/30/c_131018764.htm
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Se sperano di combattere abbassando le paghe non hanno capito niente,
Se tu non te ne fossi accorto, ti informo che lo hanno gia' fatto. Nel
2013 saranno esattamente 10 anni dall'approvazione della legge Biagi.
Personalmente ho fatto vari colloqui prima di quella data e poi nel 2004,
nel 2005, nel 2007, nel 2009, nel 2011 e nel 2012. E mi e' capitato anche
di cambiare alcuni lavori in questi periodi. Mentre prima del 2003 se
facevi un colloquio ti offrivano piu' di quello che guadagnavi in quel
momento e un lavoro migliore, del 2004 in poi ho *sempre* ricevuto offerte
*peggiori* del lavoro che stavo facendo e quando ho cambiato lavoro e'
stato quasi sempre *in peggio*.
Questo se non ti fossi accorto di come ha funzionato il mondo del lavoro
negli ultimi 10 anni.
Certo che e' gia' stato fatto .... il punto e' che vogliono farlo ancor
di piu'.
E questo nonostante sia una manifesta stronzata, che e' poi quello che
dicevo con "Se sperano di combattere abbassando le paghe non hanno
capito niente".
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
verranno spazzati via.
Questo lo puo' dire il mato Otelma.
Negli ultimi 10 anni non solo nessuno li ha spazzati via, ma hanno
raccolto consensi sempre crescenti, come dimostrano anche le ultime
elezioni (che pure potrebbero essere l'inizio di una inversione di
tendenza, anche se personalmente non lo credo affatto)
Nessuno li ha spazzati via?
Ma l'hai visto in che stato e' l'industria italiana o vivi tra le nuvole?
Ormai pagano la gente la meta' che in Germania e non riescono a
competere lo stesso. Hanno perso quote di mercato praticamente in tutti
i settori.
Marcoxxx
2013-03-28 09:19:51 UTC
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Post by Tano Cariddi
Post by Marcoxxx
http://it.wikipedia.org/wiki/Produttivit%C3%A0
o su qualsiasi libro di economia o in qualsiasi corso dove si parla di
economia
Cosa e' e come si determina la produttivita', non lo decidiamo io e te.
Al numeratore e al denominatore ci si mette quello che ci deve andare in
base alla definizione, non quello che piace a me o a te.
Forse non te ne sei accorto, ma nello link da te postato non hai una
definizione stretta.
"In economia la produttività può essere definita in via di prima
approssimazione come il rapporto tra la quantità di output e le quantità
di uno o più input utilizzati nel processo di produzione. Viene
calcolata con riferimento alla singola impresa, all’industria o più in
generale alla nazione."
definisca in modo chiaro cosa mettere al numeratore e al denominatore.
E' vero che ci possono essere piu' definizioni, ma intanto, una volta
scelta la definizione da seguire, quella e' e non altro; in secondo luogo
in realta' quella definizione che tu citi definisce in modo chiarissimo
(per i parametri economici) cosa c'e' al numeratore e al denominatore,
come ogni economista ti potra' confermare. Al numeratore c'e' l'input =
fatturato (o, se vuoi il MOL o l'EBITDA o quello che ti pare a te che in
ogni caso sia strettamente correlato al fatturato) e al denominatore c'e'
l'output = costo (tra cui anche e forse soprattutto quello della
manodopera)
Post by Tano Cariddi
Cazzate. Dipende sempre da cosa stai misurando.
Non a caso si parla di indicI di produttivita'
e non di indicE.
E dimmi, quale indice di produttivita' aumenterebbe a parita' di fatturato
all'aumentare del costo del lavoro ?
Post by Tano Cariddi
Ancora una volta, detta cosi' non vuol dire un piffero.
Cosa stai misurando? Se non definisci quello stai facendo aria fritta.
10 euro l'ora o 1000 potrebbe non voler dire una beneamata fava,
perche' magari nella stessa ora, quello che costa 1000 euro,
produce 200 volte quello che produce il tizio da 10 euro.
Hai presente quanto incide il lavoro del singolo sul fatturato,
specialmente sul fatturato di una grande azienda ?
Post by Tano Cariddi
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Anzi, dal momento che produce una forza lavoro poco
formata e disincentiva gli investimenti tecnologici si potrebbe dire
al piu' che la precarieta' fa calare la produttivita'.
ROTFL.
Il solo fatto che ridi la dice tutta.
Rido perche', per mia sfortuna ho avuto modo di verificare per 15 anni che
discorsi come il tuo, pur se teoricamente potrebbero avere un fondamento,
nella pratica non contano una beata mazza in quanto il fatturato non
dipende minimamente dal lavoro del singolo, visto che gli ordini vengono
fatti *prima* di "assumere" le persone che lavoreranno ai progetti e il
conto viene pagato anche se il lavoro e' fatto "ad minchiam". Questo e'
quello che accade nel mondo in cui vivo io. Ed e' quello che e' accaduto
sempre di piu' negli ultimi 10 anni. Forse nel mondo in cui vivete voi le
cose vanno diversamente.
http://www.businessweek.com/articles/2012-11-29/the-march-of-robots-into-chinese-factories
http://www.technologyreview.com/news/428433/migrant-workers-in-china-face-competition-from-robots/
http://www.upi.com/Science_News/Technology/2013/03/22/Robots-joining-China-businesses-factories/UPI-93031364000378/
Post by Tano Cariddi
http://www.nbcnews.com/technology/futureoftech/more-work-robots-china-121429
http://www.guardian.co.uk/world/2011/aug/01/foxconn-robots-replace-chinese-workers
Post by Tano Cariddi
http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2011-07/30/c_131018764.htm
Sottintendevo "in Italia", come anche in questo post. Se poi mi dici che
negli ultimi anni la produttivita' in Cina e' aumentata posso anche
crederci.
Post by Tano Cariddi
Nessuno li ha spazzati via?
Ma l'hai visto in che stato e' l'industria italiana o vivi tra le nuvole?
Proprio perche' l'ho visto con i miei occhi dico che nessuno li ha
spazzati via. I peggiori sono sempre li' dove erano prima. Viceversa
qualcuno dei migliori non c'e' piu'
Post by Tano Cariddi
Ormai pagano la gente la meta' che in Germania e non riescono a
competere lo stesso. Hanno perso quote di mercato praticamente in tutti
i settori.
E' vero. E sono sempre li' al loro posto e nessuno li caccia via (anzi,
ottengono sempre piu' consensi, soprattutto i peggiori).

Ciao,
Marco.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Tano Cariddi
2013-03-28 11:43:11 UTC
Permalink
Post by Marcoxxx
E' vero che ci possono essere piu' definizioni, ma intanto, una volta
scelta la definizione da seguire, quella e' e non altro; in secondo luogo
in realta' quella definizione che tu citi definisce in modo chiarissimo
(per i parametri economici) cosa c'e' al numeratore e al denominatore,
come ogni economista ti potra' confermare. Al numeratore c'e' l'input =
fatturato (o, se vuoi il MOL o l'EBITDA o quello che ti pare a te che in
ogni caso sia strettamente correlato al fatturato) e al denominatore c'e'
l'output = costo (tra cui anche e forse soprattutto quello della
manodopera)
Stai dicendo cazzate a nastro.
La definizione che definisce in modo chiarissimo (LOL)
e' una definizione per una classe di indicatori.
Ma tu, e ripeto solo tu, hai gia' deciso cosa ci va e cosa non ci va.
Tra l'altro in alcuni di questi indici si mettono al numeratore
e al denominatore medie pesate di vari fattori .... quindi davvero
se insisti sei veramente ridicolo.
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Cazzate. Dipende sempre da cosa stai misurando.
Non a caso si parla di indicI di produttivita'
e non di indicE.
E dimmi, quale indice di produttivita' aumenterebbe a parita' di fatturato
all'aumentare del costo del lavoro ?
Quale costo del lavoro? Orario? Per unita' di prodotto?
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Ancora una volta, detta cosi' non vuol dire un piffero.
Cosa stai misurando? Se non definisci quello stai facendo aria fritta.
10 euro l'ora o 1000 potrebbe non voler dire una beneamata fava,
perche' magari nella stessa ora, quello che costa 1000 euro,
produce 200 volte quello che produce il tizio da 10 euro.
Hai presente quanto incide il lavoro del singolo sul fatturato,
specialmente sul fatturato di una grande azienda ?
In certi classi di aziende anche meno del 10%. In altre
molto di piu'.
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Anzi, dal momento che produce una forza lavoro poco
formata e disincentiva gli investimenti tecnologici si potrebbe dire
al piu' che la precarieta' fa calare la produttivita'.
ROTFL.
Il solo fatto che ridi la dice tutta.
Rido perche', per mia sfortuna ho avuto modo di verificare per 15 anni che
discorsi come il tuo, pur se teoricamente potrebbero avere un fondamento,
nella pratica non contano una beata mazza in quanto il fatturato non
dipende minimamente dal lavoro del singolo, visto che gli ordini vengono
fatti *prima* di "assumere" le persone che lavoreranno ai progetti e il
conto viene pagato anche se il lavoro e' fatto "ad minchiam". Questo e'
quello che accade nel mondo in cui vivo io. Ed e' quello che e' accaduto
sempre di piu' negli ultimi 10 anni. Forse nel mondo in cui vivete voi le
cose vanno diversamente.
E questo che cavolo c'entra con:
"Anzi, dal momento che produce una forza lavoro poco
formata e disincentiva gli investimenti tecnologici si potrebbe dire
al piu' che la precarieta' fa calare la produttivita'."
Post by Marcoxxx
http://www.businessweek.com/articles/2012-11-29/the-march-of-robots-into-chinese-factories
http://www.technologyreview.com/news/428433/migrant-workers-in-china-face-competition-from-robots/
http://www.upi.com/Science_News/Technology/2013/03/22/Robots-joining-China-businesses-factories/UPI-93031364000378/
Post by Tano Cariddi
http://www.nbcnews.com/technology/futureoftech/more-work-robots-china-121429
http://www.guardian.co.uk/world/2011/aug/01/foxconn-robots-replace-chinese-workers
Post by Tano Cariddi
http://news.xinhuanet.com/english2010/china/2011-07/30/c_131018764.htm
Sottintendevo "in Italia", come anche in questo post. Se poi mi dici che
negli ultimi anni la produttivita' in Cina e' aumentata posso anche
crederci.
Guarda che quei link te li ho postati per farti vedere cosa accade
nel mondo. Se persino il lavoratore cinese diventa non competitivo
con i robot, figurati quello italiano. Questo e' il trend in atto.
O l'Italia si adegua spendendo in automazione sempre piu' spinta,
o finira' completamente fuori mercato. Poi potranno pure reintrodurre
lo schiavismo che tanto non cambiera' una mazza ... sempre fuori mercato
rimarranno.
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Nessuno li ha spazzati via?
Ma l'hai visto in che stato e' l'industria italiana o vivi tra le nuvole?
Proprio perche' l'ho visto con i miei occhi dico che nessuno li ha
spazzati via. I peggiori sono sempre li' dove erano prima. Viceversa
qualcuno dei migliori non c'e' piu'
Quindi tutti quei capannoni vuoti sono di nuova e fresca costruzione?
(per una parte e' vero, anzi no, ormai hanno qualche anno pure quelli).
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Ormai pagano la gente la meta' che in Germania e non riescono a
competere lo stesso. Hanno perso quote di mercato praticamente in tutti
i settori.
E' vero. E sono sempre li' al loro posto e nessuno li caccia via (anzi,
ottengono sempre piu' consensi, soprattutto i peggiori).
Ciao,
Marco.
Perdiamo continuamente quote di mercato estero a favore della germania,
ma per te questi resistono .... LOL.
Marcoxxx
2013-03-28 11:49:40 UTC
Permalink
Post by Tano Cariddi
Post by Marcoxxx
E' vero che ci possono essere piu' definizioni, ma intanto, una volta
scelta la definizione da seguire, quella e' e non altro; in secondo luogo
in realta' quella definizione che tu citi definisce in modo chiarissimo
(per i parametri economici) cosa c'e' al numeratore e al denominatore,
come ogni economista ti potra' confermare. Al numeratore c'e' l'input =
fatturato (o, se vuoi il MOL o l'EBITDA o quello che ti pare a te che in
ogni caso sia strettamente correlato al fatturato) e al denominatore c'e'
l'output = costo (tra cui anche e forse soprattutto quello della
manodopera)
Stai dicendo cazzate a nastro.
La definizione che definisce in modo chiarissimo (LOL)
e' una definizione per una classe di indicatori.
Ma tu, e ripeto solo tu, hai gia' deciso cosa ci va e cosa non ci va.
Non l'ho deciso io. L'hanno deciso i docenti di questa specie di master:

http://www.siafvolterra.it/sezione.php?n=master_ex5&m=227


Direi che tutti i docenti erano concordi.

Quando l'ho frequentato io Era il 2008. Ho dei dubbi che negli ultimi
5 anni sia cambiato molto.
Post by Tano Cariddi
Tra l'altro in alcuni di questi indici si mettono al numeratore
e al denominatore medie pesate di vari fattori .... quindi davvero
se insisti sei veramente ridicolo.
Insisti pure quanto vuoi e insisti sul ridicolo. Mi citeresti quali sono
le fonti da cui ti sei informato ?
Post by Tano Cariddi
Quale costo del lavoro? Orario? Per unita' di prodotto?
Scegliene pure tu uno a tuo piacimento tale che, se quel costo aumenta,
allora aumenta la produttivita'.
Post by Tano Cariddi
In certi classi di aziende anche meno del 10%. In altre
molto di piu'.
In quelle in cui ho lavorato io incide sostanzialmente zero.
Post by Tano Cariddi
"Anzi, dal momento che produce una forza lavoro poco
formata e disincentiva gli investimenti tecnologici si potrebbe dire
al piu' che la precarieta' fa calare la produttivita'."
C'entra con il fatto che, avendo personalmente lavorato per quasi tutti i
suddetti 15 anni da precario, ho visto molto chiaramente che per quasi
tutti quei 15 anni accade quanto segue (forse l'unico caso che costituisce
un'eccezione e' quando ho lavorato per una universita' o qualcosa di
simile):

a) Il cliente fa l'ordine *prima* che il fornitore abbia i lavoratori
disponibili per portare a termine il progetto

b) Il fornitore prende persone *solo* quando ha gia' l'ordine, non prima.

c) Il fornitore prende *sempre e comunque* le persone che gli costano di
meno perche' sa che comunque, anche se il lavoro e' fatto "ad minchiam",
il cliente paghera' lo stesso.


Il copione sopra citato si e' ripetuto praticamente sempre da quando
lavoro (forse con unica eccezione quando il datore di lavoro e'
l'universita') e in maniera sempre piu' "spinta" in particolare dal 2003
in poi (prima qualche eccezione poteva anche esistere). Per "piu' spinta"
intendo che hanno proprio deciso di fare gare al ribasso per avere la
manodopera che costava meno.
Post by Tano Cariddi
Quindi tutti quei capannoni vuoti sono di nuova e fresca costruzione?
(per una parte e' vero, anzi no, ormai hanno qualche anno pure quelli).
Personalmente non so chi ci fosse in "quei capannoni vuoti". Dimmi te se
quelli che c'erano erano migliori o peggiori di dirigenti, Amministratori
delegati e simili di aziende come:

Ericsson, Telecom, Tim, Poste Italiane, Finmeccanica (per dirne alcune che
ho girato).

Quelli che erano in queste aziende, sono sempre li'. Dimmi te se erano
migliori o peggiori di quelli che erano nei capannoni vuoti.
Post by Tano Cariddi
Perdiamo continuamente quote di mercato estero a favore della germania,
ma per te questi resistono .... LOL.
Che si perdano quote di mercato puo' anche essere, ma praticamente i
dirigenti delle aziende sopra citate sono sempre tutti li' (quasi tutti i
dirigenti sono ancora li' e quando non sono li' sono in altre aziende
"fiore all'occhiello" [vedi Colaninno che era in Telecom poi passato a
CAI/Alitalia] )

Ciao,
Marco.
--
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Tano Cariddi
2013-03-28 14:04:18 UTC
Permalink
Post by Marcoxxx
http://www.siafvolterra.it/sezione.php?n=master_ex5&m=227
Direi che tutti i docenti erano concordi.
Quando l'ho frequentato io Era il 2008. Ho dei dubbi che negli ultimi
5 anni sia cambiato molto.
E sti cazzi? Scusa, ma non mi sono trattenuto.
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Tra l'altro in alcuni di questi indici si mettono al numeratore
e al denominatore medie pesate di vari fattori .... quindi davvero
se insisti sei veramente ridicolo.
Insisti pure quanto vuoi e insisti sul ridicolo. Mi citeresti quali sono
le fonti da cui ti sei informato ?
Ma devo ridere o piangere?
"In particolare, soprattutto in ambito neoclassico, viene spesso
utilizzata la total factor productivity (TFP), o produttività totale dei
fattori. Si considerano cioè input le quantità di servizi forniti dai
fattori produttivi per unità di tempo e, in aggiunta alle produttività
dei singoli fattori, si calcola una produttività totale definita come il
rapporto tra un indice di output e un indice di input, media ponderata
degli indici di lavoro e capitale."

E' scritto nel primo link che mi hai mandato tu, quindi e' evidente
che hai postato il link ma non sai neanche quello che c'e' scritto.
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Quale costo del lavoro? Orario? Per unita' di prodotto?
Scegliene pure tu uno a tuo piacimento tale che, se quel costo aumenta,
allora aumenta la produttivita'.
!?
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
In certi classi di aziende anche meno del 10%. In altre
molto di piu'.
In quelle in cui ho lavorato io incide sostanzialmente zero.
Post by Tano Cariddi
"Anzi, dal momento che produce una forza lavoro poco
formata e disincentiva gli investimenti tecnologici si potrebbe dire
al piu' che la precarieta' fa calare la produttivita'."
C'entra con il fatto che, avendo personalmente lavorato per quasi tutti i
suddetti 15 anni da precario, ho visto molto chiaramente che per quasi
tutti quei 15 anni accade quanto segue (forse l'unico caso che costituisce
un'eccezione e' quando ho lavorato per una universita' o qualcosa di
a) Il cliente fa l'ordine *prima* che il fornitore abbia i lavoratori
disponibili per portare a termine il progetto
b) Il fornitore prende persone *solo* quando ha gia' l'ordine, non prima.
c) Il fornitore prende *sempre e comunque* le persone che gli costano di
meno perche' sa che comunque, anche se il lavoro e' fatto "ad minchiam",
il cliente paghera' lo stesso.
Il copione sopra citato si e' ripetuto praticamente sempre da quando
lavoro (forse con unica eccezione quando il datore di lavoro e'
l'universita') e in maniera sempre piu' "spinta" in particolare dal 2003
in poi (prima qualche eccezione poteva anche esistere). Per "piu' spinta"
intendo che hanno proprio deciso di fare gare al ribasso per avere la
manodopera che costava meno.
E tu credi questo sia lo standard in tutti i settori?
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Quindi tutti quei capannoni vuoti sono di nuova e fresca costruzione?
(per una parte e' vero, anzi no, ormai hanno qualche anno pure quelli).
Personalmente non so chi ci fosse in "quei capannoni vuoti". Dimmi te se
quelli che c'erano erano migliori o peggiori di dirigenti, Amministratori
Ericsson, Telecom, Tim, Poste Italiane, Finmeccanica (per dirne alcune che
ho girato).
Quelli che erano in queste aziende, sono sempre li'. Dimmi te se erano
migliori o peggiori di quelli che erano nei capannoni vuoti.
A me sembrano tutte aziende che sono in mercati particolari.
Telecom e' praticamente ancora monopolista, poste italiane idem.
Finmeccanica lavora su commesse governative con l'italia e altri paesi
e quindi ha un mercato molto politico.
E poi sono praticamente tutte aziende di servizi, finmeccanica a parte
(che lavora come ho detto sopra) e ericsson, che con tutto il rispetto,
non mi pare stia facendo sfracelli da tempo con i telefonini.
E non mi pare neanche li produca in Italia, quindi anche la
probabilmente ricadiamo nei servizi.
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Perdiamo continuamente quote di mercato estero a favore della germania,
ma per te questi resistono .... LOL.
Che si perdano quote di mercato puo' anche essere, ma praticamente i
dirigenti delle aziende sopra citate sono sempre tutti li' (quasi tutti i
dirigenti sono ancora li' e quando non sono li' sono in altre aziende
"fiore all'occhiello" [vedi Colaninno che era in Telecom poi passato a
CAI/Alitalia] )
Ciao,
Marco.
E questo cosa c'entra? Se continui a far guidare le navi a un
incompetente continueranno a finire sugli scogli.
Marcoxxx
2013-03-28 23:22:44 UTC
Permalink
Post by Tano Cariddi
Post by Marcoxxx
Quando l'ho frequentato io Era il 2008. Ho dei dubbi che negli ultimi
5 anni sia cambiato molto.
E sti cazzi? Scusa, ma non mi sono trattenuto.
E gia'! tu che sei un informatico, ovviamente conosci l'economia meglio
degli economisti (non di me, ovviamente, che non sono un economista.
Intendo meglio dei docenti, che, altrettanto ovviamente, *sono*
economisti).
Post by Tano Cariddi
Ma devo ridere o piangere?
Le tue emozioni sono tue. Fanne quello che vuoi.
Post by Tano Cariddi
"In particolare, soprattutto in ambito neoclassico, viene spesso
utilizzata la total factor productivity (TFP), o produttività totale dei
fattori. Si considerano cioè input le quantità di servizi forniti dai
fattori produttivi per unità di tempo e, in aggiunta alle produttività
dei singoli fattori, si calcola una produttività totale definita come il
rapporto tra un indice di output e un indice di input, media ponderata
degli indici di lavoro e capitale."
E' scritto nel primo link che mi hai mandato tu, quindi e' evidente
che hai postato il link ma non sai neanche quello che c'e' scritto.
Ah... ho capito. Wikipedia e' la tua fonte.

Questa della TFP l'aveva gia' postata un'altro qui sopra tempo fa.
Dimostrando, a mio modo di vedere, quanto meno di non capire quello che
c'e' scritto.
Ma comunque, anche volendo seguire il tuo ragionamento, mi dici in quale
caso l'aumento del costo del lavoro (o di qualsiasi altro costo)
aumenterebbe la TFP ?
Post by Tano Cariddi
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Quale costo del lavoro? Orario? Per unita' di prodotto?
Scegliene pure tu uno a tuo piacimento tale che, se quel costo aumenta,
allora aumenta la produttivita'.
!?
Ti chiedevo di farmi un banale esempio di situazione in cui il costo del
lavoro aumenta e la produttivita' fa altrettanto. Mi hai risposto
chiedendomi quale costo, se quello orario quello per unita' di prodotto.
Ti chiedevo banalmente di scegliere tu quale costo, se quello orario per
unita' di prodotto o quale altro tu vuoi che, aumentando, fa aumentare la
produttivita'.
Post by Tano Cariddi
E tu credi questo sia lo standard in tutti i settori?
Ecco. Questo non ho molto capito cosa c'entra.
In ogni caso credo che sia lo standard nei settori che portano (o hanno
storicamente portato) molta occupazione, soprattutto per gli informatici:

banche, telecomunicazioni e grani aziende in genere. Probabilmente anche
la PA in genere segue gli stessi principi (e immagino che scuola e sanita'
non si discostino molto, anche se questi settori, lavorativamente
parlando, non li conosco molto). L'unica eccezione che personalmente ho
trovato, almeno in parte, e' stata l'universita'.
Post by Tano Cariddi
A me sembrano tutte aziende che sono in mercati particolari.
Telecom e' praticamente ancora monopolista, poste italiane idem.
Finmeccanica lavora su commesse governative con l'italia e altri paesi
e quindi ha un mercato molto politico.
Cioe' un tipo di mercato che porta molta occupazione:

Ericssson: circa 100.000 dipendenti (sebbene ovviamente non tutti in
Italia)
Telecom: circa 50.000 dipendenti
Poste Italiane: circa 150.000 dipendenti
Finmeccanica: circa 75.000 dipendenti.


Se poi conti l'indotto vedrai che questi numeri aumentano non poco.
Post by Tano Cariddi
E poi sono praticamente tutte aziende di servizi, finmeccanica a parte
(che lavora come ho detto sopra) e ericsson, che con tutto il rispetto,
non mi pare stia facendo sfracelli da tempo con i telefonini.
Ericsson credo che addirittura sia uscita dal mercato qualche anno fa
(quando non ci lavoravo piu'), anche come Sony-Ericsson (che era proprio
un'altra azienda, diversa da Ericsson. Ericsson era uscita dalla
produzione dei telefonini gia' molti anni fa).
Post by Tano Cariddi
E non mi pare neanche li produca in Italia, quindi anche la
probabilmente ricadiamo nei servizi.
Che io sappia i telefonini hanno smesso di essere prodotti in Italia nel
1998, quando ancora li produceva Ericsson e Sony-Ericsson non esisteva
ancora (io ho lavorato nella sede di Roma dal 2001 al 2007. Da quanto ho
sentito dire da altri che lavoravano li' la fine della produzione dei
telefonini in quella sede risaliva appunto al 1998)

Ma non ho capito in che modo il fatto che siano aziende di servizi
inficerebbe il ragionamento.

In ogni caso, ad esempio un'altra azienda con cui ho avuto un po' a che
fare, anche se indirettamente e prima delle altre, e' stata Piaggio. Anche
se all'epoca non mi rendevo bene conto di come funzionavano certe cose
(ero ai primi anni di lavoro), non e' che mi sia sembrata un'azienda che
funzionava diversamente dalle altre citate.

[...]
Post by Tano Cariddi
E questo cosa c'entra?
C'entra con il fatto che anche se abbiamo perso quote di mercato e/o
produttivita', chi e' responsabile di questa cosa e' ancora al suo posto.
Tu dici che "hanno chiuso" e/o "saranno spazzati via". A me non pare che
per ora sia accaduto (per il futuro non mi esprimo).
--
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rootkit
2013-03-29 00:04:43 UTC
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Post by Marcoxxx
E' scritto nel primo link che mi hai mandato tu, quindi e' evidente che
hai postato il link ma non sai neanche quello che c'e' scritto.
Ah... ho capito. Wikipedia e' la tua fonte.
no veramente sarebbe la tua fonte.
Post by Marcoxxx
Ti chiedevo di farmi un banale esempio di situazione in cui il costo del
lavoro aumenta e la produttivita' fa altrettanto. Mi hai risposto
chiedendomi quale costo, se quello orario quello per unita' di prodotto.
Ti chiedevo banalmente di scegliere tu quale costo, se quello orario per
unita' di prodotto o quale altro tu vuoi che, aumentando, fa aumentare
la produttivita'.
te lo faccio io un esempio: hai un progetto software, prendi uno bravo
che sa programmare, lo paghi di più ma il progetto arriva in fondo prima
e meglio.
non ti torna?
Post by Marcoxxx
E tu credi questo sia lo standard in tutti i settori?
Ecco. Questo non ho molto capito cosa c'entra.
In ogni caso credo che sia lo standard nei settori che portano (o hanno
storicamente portato) molta occupazione, soprattutto per gli
ammesso che sia (a me non piacciono le generalizzazioni) stai dicendo che
in quei casi puntando sul precariato e stipendi bassi hanno ottenuto
aumento di produttività?
Tano Cariddi
2013-03-29 03:28:47 UTC
Permalink
Post by rootkit
Post by Marcoxxx
E' scritto nel primo link che mi hai mandato tu, quindi e' evidente che
hai postato il link ma non sai neanche quello che c'e' scritto.
Ah... ho capito. Wikipedia e' la tua fonte.
no veramente sarebbe la tua fonte.
Non so, dimmi tu, devo continuare a rispondergli?
Post by rootkit
Post by Marcoxxx
Ti chiedevo di farmi un banale esempio di situazione in cui il costo del
lavoro aumenta e la produttivita' fa altrettanto. Mi hai risposto
chiedendomi quale costo, se quello orario quello per unita' di prodotto.
Ti chiedevo banalmente di scegliere tu quale costo, se quello orario per
unita' di prodotto o quale altro tu vuoi che, aumentando, fa aumentare
la produttivita'.
te lo faccio io un esempio: hai un progetto software, prendi uno bravo
che sa programmare, lo paghi di più ma il progetto arriva in fondo prima
e meglio.
non ti torna?
Amen.
Post by rootkit
Post by Marcoxxx
E tu credi questo sia lo standard in tutti i settori?
Ecco. Questo non ho molto capito cosa c'entra.
In ogni caso credo che sia lo standard nei settori che portano (o hanno
storicamente portato) molta occupazione, soprattutto per gli
ammesso che sia (a me non piacciono le generalizzazioni) stai dicendo che
in quei casi puntando sul precariato e stipendi bassi hanno ottenuto
aumento di produttività?
Per me l'indice di produttivita' che conta davvero (per quanto riguarda
il lavoro) e' quanto uno produce in un'ora. E questo non dipende dalla
paga oraria, ma soprattutto da formazione, capacita' e mezzi a disposizione.

Se uno mi crea valore in un'ora per 10k, mi costa 0.5k di attrezzatura e
altri costi puo' pure prendere 2-3k l'ora, e rimane un affare.
E difficilmente uno produce valore per 10k l'ora se non e' formato
competente, esperto e dotato dei necessari mezzi.

Ma ormai sembra che in italia sia utopia solo parlare di questo.

Che ti devo dire? Si vede per lui i cinesi sono piu' produttivi dei
tedeschi.
rootkit
2013-03-29 07:15:15 UTC
Permalink
Post by Tano Cariddi
Per me l'indice di produttivita' che conta davvero (per quanto riguarda
il lavoro) e' quanto uno produce in un'ora. E questo non dipende dalla
paga oraria, ma soprattutto da formazione, capacita' e mezzi a
disposizione.
Se uno mi crea valore in un'ora per 10k, mi costa 0.5k di attrezzatura e
altri costi puo' pure prendere 2-3k l'ora, e rimane un affare.
E difficilmente uno produce valore per 10k l'ora se non e' formato
competente, esperto e dotato dei necessari mezzi.
Ma ormai sembra che in italia sia utopia solo parlare di questo.
limitandosi ad analizzare il nostro settore, in italia la situazione è
endemicamente legata alla mala gestione o comunque alla diffusa
incapacità di pianificare il lavoro all'interno di un budget. questo
soprattutto nelle piccole e medie aziende (lui ha parlato di ericcson,
telecom, finmeccanica, etc... ma non ti ha detto che alle loro dirette
dipendenze non ha mai lavorato e comunque da queste aziende escono
tuttora vagonate di soldi). quando una azienda acquisisce una commessa, o
una parte di essa, preventivando il lavoro "a corpo" la strategia che
adotta per rientrare in questo preventivo è quella di partire subito con
personale a basso costo. questo non perché il preventivo sia sottostimato
(a volte sì, ma è un altro problema) ma perché non si conosce altro modo
di gestire un budget se non quello di tenere preventivamente il rubinetto
chiuso. inutile dire che questa è una strategia suicida perché poi la
"task force" per chiudere un progetto partito male e portato avanti
peggio costa sistematicamente dieci volte tanto. io vedo che la maggior
parte delle aziende (anche quelle per cui ho lavorato) non sarebbe
sopravvissuta manco nei periodi di vacche grasse se non fosse stata
attaccata alla mammella di una di queste vacche tramite il meccanismo
"tranquillo" del body rental.
kojak
2013-03-29 10:13:13 UTC
Permalink
Post by rootkit
limitandosi ad analizzare il nostro settore, in italia la situazione è
endemicamente legata alla mala gestione o comunque alla diffusa
incapacità di pianificare il lavoro all'interno di un budget. questo
soprattutto nelle piccole e medie aziende
[...]
quando una azienda acquisisce una commessa, o
una parte di essa, preventivando il lavoro "a corpo" la strategia che
adotta per rientrare in questo preventivo è quella di partire subito con
personale a basso costo.
sinceramente, da quello che ho visto finora del mercato del lavoro,
mi sono fatto anch'io l'idea che le aziende facciano così.
Non importa quanto sei valido, importa che costi poco.
Infatti in alcuni dei colloqui che mi è capitato di fare (la mia
attuale azienda mi ha fatto fare in 2 anni un bel po' di colloqui
in giro per Milano al fine di individuare di volta in volta
il cliente da cui mandarmi) ho visto gente che ha fatto colloqui
mediocri, ma è stata presa ugualmente, evidentemente perché
costava poco.


Però penso anche che esistano eccezioni a questa regola, e mi sa
proprio che l'azienda in cui sto per andare sia un'eccezione: mi
ha dato l'idea di un'azienda che non adotta questa politica.
Chissà quante sono le aziende così?


p.s.
suppongo che in questo ragionamento un'azienda con 80 o 100
dipendenti la consideri media, giusto?
Post by rootkit
inutile dire che questa è una strategia suicida perché poi la
"task force" per chiudere un progetto partito male e portato avanti
peggio costa sistematicamente dieci volte tanto.
non si può mica avere la botte piena e la moglie ubriaca.
Marcoxxx
2013-03-29 12:43:02 UTC
Permalink
Post by rootkit
no veramente sarebbe la tua fonte.
No, la mia fonte e' questo signore qui:
http://www.mediamente.rai.it/home/bibliote/biografi/r/rey.htm

che nel non poi cosi' lontano 2008, a mia precisa domanda: "come si
definisce la produttivita' ?" rispose: "la produttivita' e' definita da
fatturato/occupazione", domanda e risposta erano nell'ambito di quella
specie di Master linkato in altro post. Il sopra citato tizio, che se
permetti, ritengo che ne sappia un po' piu' di me, di te e di Tano Cariddi
(compreso l'omonimo personaggio della Piovra), aggiunse anche che "tutti
gli economisti, me compreso, dicono che una maggiore produttivita' e' un
fatto positivo per l'economia ma maggiore produttivita', significa
maggiore disoccupazione, soprattutto in tempi di crisi, quando il
fatturato difficilmente cresce. E questo significa che gli stati
dovrebbero accettare un maggior tasso di disoccupazione 'strutturale' se
vogliono accettare il principio secondo cui la una maggiore produttivita'
fa bene all'economia ".

Poi, per la cronaca, questo signore diceva anche che "se compri qualcosa
con gara al ribasso, significa che quello che ti stanno vendendo e'
guasto, e' rotto o comunque ha qualcosa che non va".

Poi capisco che ogni informatico voglia saperne piu' di qualsiasi
economista in fatto di economia, voglia saperne di medicina piu' di
qualsiasi medico e voglia saperne piu' di psicologia di qualsiasi
psicologo.

Wikipedia sostanzialmente conferma la mia fonte anche se molti sembrano
non capirlo. (Quello che dice la mia fonte non e' necessariamente il mio
pensiero, ma e' il pensiero di qualcuno che di economia ne sa sicuramente
piu' di me e di qualsiasi informatico medio, anche se l'informatico medio
questo non lo capisce).

In ogni caso non ho capito quali sono le vostre fonti, a parte Wikipedia
che, a quanto dite, sarebbe la mia fonte .
Post by rootkit
te lo faccio io un esempio: hai un progetto software, prendi uno bravo
che sa programmare, lo paghi di più ma il progetto arriva in fondo prima
e meglio.
non ti torna?
No, perche'

a)anche se il progetto arriva in fondo "prima e meglio" il fatturato del
committente per quel progetto sara' sempre lo stesso, visto che comunque
chi ti ha commissionato il progetto nel 99,9% dei casi lo ha venduto prima
di portarlo a termine, stabilendo a priori il prezzo di vendita.
Anzi, a me e' capitato qualche caso in cui, se tu (o il tuo committente)
vai a dire al cliente del committente che il lavoro e' finito prima del
previsto vogliono pagarti di meno di quanto concordato perche' magari
avevate concordato X ore/uomo e se finisci prima ti dicono: "allora invece
di X ore/uomo hai impiegato Y ore/uomo con Y<X e quindi ti paghiamo di
meno di quanto concordato". E a volte anche per questo spesso capita
semplicemente che si aspetta comunque che i tempi arrivino a quelli
concordati prima di avvertire il ciente che il progetto e' pronto, anche
se il tempo per realizzare il progetto e' stato inferiore al previsto
(unico caso in cui ho visto accadere il contrario, ovvero che il "cliente"
era soddisfatto che il progetto fosse terminato prima del tempo e' stato
nel caso di un progetto europeo, ma in quel caso il cliente era appunto
l'Unione Europea, ovvero sostanzialmente il cliente non c'era)

b) Appurato che il fatturato del progetto *non aumenta mai*, nemmeno se
quello che lavora e' bravo, per quanto questo possa fare "meglio" di
un'altro, rimane il costo del lavoratore.
Se "uno bravo" arriva a completare il progetto "prima" e tu lo paghi "piu'
di uno meno bravo" ci sono due (anzi tre) possibilita':

b.1) Quello bravo arriva talmente prima che il suo costo complessivo
(costo orario*ore lavorate)e' minore del costo di quello meno bravo. In
questo caso il costo non aumenta. Diminuisce. Quindi non siamo in un caso
in cui l'aumentare del costo fa aumentare la produttivita'(*), perche' il
costo complessivo e' diminuito. Ed e' la diminuzione del costo che fa
aumentare la produttivita'


b.2) quello bravo arriva prima ma in modo tale che il suo costo
complessivo e' esattamente uguale a quello di quello meno bravo. La
produttivita' e' invariata

b.3) quello bravo arriva un po' prima, ma il suo costo complessivo e'
maggiore di quello meno bravo => la produttivita' diminuisce.


Tanto per finire:
seconde te per il dirigente medio italiano e' piu' semplice trovare uno
bravo da pagare di piu' o trovare uno scaciato che costa meno ? Se il
risultato e' lo stesso indovina chi prende (tra l'altro ricordati quello
che tu mi hai scritto, insieme ad altri, anni fa: le aziende vogliono
avere a che fare con aziende, non con persone).

(*)In ogni caso non ho mai visto alcuna azienda premiare questo tipo di
lavoratore di cui al punto b.1 (ti posso dire che, a fine anni '90/primi
anni 2000 ritetenevo di appartenere tutto sommato a questa classe di
lavoratori. Oggi non lo sarei di certo, ma all'epoca ritenevo di esserlo e
tutto sommato ritengo ancora di esserlo stato). Ho sempre visto *tutte* le
aziende che ho girato avere un comportamento *unico* verso tutti i
lavoratori, mai differenziare i comportamenti verso "chi e' piu' bravo".
La prima volta che ho chiesto ad uno pseudodirigente "perche' questo tipo
di comportamento ?" mi fu risposto: "perche' l'azienda [Ericsson] non
vuole avere n interfaccie diverse verso n lavoratori, vuole un'interfaccia
unica [sottintendendo "unica verso il bodyrentallaro vincitore della
gara"]. E se vai a rileggerti i post di ILI di quel periodo, in cui
scrissi questa cosa, vedrai che anche tu (che forse usavi un nickname
diverso) mi rispondesti come gli altri, ovvero: "le aziende vogliono avere
a che fare con altre aziende", dando un'accezione positiva a questo fatto.
Tra l'altro se un'azienda vuole prendere uno piu' bravo ed essere sicura
che questo la fara' ricadere nel punto b.1) deve avere competenze
sufficienti per selezionare i piu' bravi, anziche' affidarsi ai
bodyrentallari. Io non sono mai stato tra gli estimatori dei
bodyrentallari e ho sempre pensato che un'azienda debba avere al suo
interno le competenze necessarie a scegliersi i piu'bravi, senza ricorrere
ad aziende esterne fornitrici di persone, ma ricordo molto chiaramente i
tempi in cui qui su ILI il 90% dei partecipanti era a favore del
"bodyrentallismo" perche' cosi' finalmente le aziende erano svincolate
"dall'onere di selezionare uno fra 300 CV" (il quale onere comunque ha un
costo che, a detta di tutti quelli che scrivevano su ILI intorno al 2003
era tale da "abbassare la produttivita'", anche se all'epoca si usavano
altri termini).
Post by rootkit
ammesso che sia (a me non piacciono le generalizzazioni) stai dicendo che
in quei casi puntando sul precariato e stipendi bassi hanno ottenuto
aumento di produttività ?
Non sono in grado di calcolare il rapporto preciso, non avendo a
disposizione il costo del lavoro complessivo nei vari anni, ma se non e'
aumentata sicuramente quel precariato ha consentito di evitare, in quel
periodo, una diminuzione ben piu' drastica della produttivita' rispetto a
quella che c'e' stata (calcolata come da definizione
"fatturato/occupazione").
Il fatturato di Ericsson Italia dal 2001 al 2006 e' sceso quasi
costantemente, con l'eccezione dell'anno 2004 in cui Tim mise in piedi la
rete UMTS. Se si eccettua quell'anno (e, forse, l'anno successivo in cui
pero' una parte del fatturato derivava da pagamenti di ordini del 2004 il
cui pagamento fu spostato di proposito al 2005 per non avere una
diminuzione troppo brusca di fatturato tra 2004 e 2005) se non fosse stato
spinto all'inverosimile il precariato, la produttivita' sarebbe stata
probabilmente molto minore di quella che e' stata in realta', visto che i
costi sarebbero stati superiori e il fatturato lo stesso (ogni anno in
Ericsson, almeno dal 2004 in poi, stimavano quale sarebbe stato il
fatturato dell'anno successivo e, in base a queste stime, decidevano anche
quello che loro chiamavano l'"head count" ovvero il numero di lavoratori
che avrebbero dovuto avere per l'anno a venire. E sulla base dell'"head
count" facevano gli ordini ai bodyrentallari per quell'anno. Personalmente
non l'ho mai considerata una pratica positiva ma e' senza dubbio una
pratica coerente con l'obiettivo di almeno non abbassare troppo la
produttivita' se non con quello di aumentarla. Personalmente sarei
dell'idea che se un'azienda non sa stare sul mercato sempliceemnte debba
chiudere, ma se si da' peso al fatto che la produttivita' debba essere
alta, allora il precariato e' lo strumento perfetto, soprattutto per i
tempi di crisi, poco importa se il precariato stesso, a lungo termine, sia
esso stesso a determinare il permanere nello stato di crisi [perche' anche
quando le cose andranno meglio e il fatturato potrebbe aumentare, allora
non avrai persone adeguate per avere buone idee e lavorare per
realizzarle] e ancor meno importa che il precariato diffuso dia luogo ad
un aumento della disoccupazione, che e' un fatto assolutamente coerente
con l'obiettivo di aumentare la produttivita').

Ciao,
Marco.
--
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rootkit
2013-03-29 13:24:44 UTC
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Post by Marcoxxx
Post by rootkit
te lo faccio io un esempio: hai un progetto software, prendi uno bravo
che sa programmare, lo paghi di più ma il progetto arriva in fondo prima
e meglio.
non ti torna?
No, perche'
a)anche se il progetto arriva in fondo "prima e meglio" il fatturato del
committente per quel progetto sara' sempre lo stesso, visto che comunque
chi ti ha commissionato il progetto nel 99,9% dei casi lo ha venduto prima
di portarlo a termine, stabilendo a priori il prezzo di vendita.
eh certo, il fatturato per quel progetto sarà lo stesso, ma se io impiego
meno del preventivato vuol dire che le giornate d'avanzo le impiego
per fatturare su un'altra commessa. penso che anche la tua illustre fonte
sarà d'accordo nel dire che se sono bravo a impiegare meno del preventivato
nel complesso fatturerò di più...
Post by Marcoxxx
Anzi, a me e' capitato qualche caso in cui, se tu (o il tuo committente)
vai a dire al cliente del committente che il lavoro e' finito prima del
previsto vogliono pagarti di meno di quanto concordato perche' magari
avevate concordato X ore/uomo e se finisci prima ti dicono: "allora invece
di X ore/uomo hai impiegato Y ore/uomo con Y<X e quindi ti paghiamo di
meno di quanto concordato".
se c'è un contratto a fronte di un preventivo di x il cliente paga x. primo,
perché x comprende il mio margine di garanzia e se non c'è bisogno non lo
faccio; secondo, finire prima non è automatico che sono meno giorni/uomo,
posso aver impiegato più persone o ottimizzato il loro utilizzo, il
committente su questo non ha da mettere bocca. non sto parlando di body
rental, eh.
Post by Marcoxxx
Se "uno bravo" arriva a completare il progetto "prima" e tu lo paghi "piu'
no, ce n'è una sola: quello bravo finito quel progetto passa ad altro e
quindi produce di più. punto.
Marcoxxx
2013-03-29 18:22:04 UTC
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Post by rootkit
Post by Marcoxxx
Post by rootkit
te lo faccio io un esempio: hai un progetto software, prendi uno bravo
che sa programmare, lo paghi di più ma il progetto arriva in fondo prima
e meglio.
non ti torna?
No, perche'
a)anche se il progetto arriva in fondo "prima e meglio" il fatturato del
committente per quel progetto sara' sempre lo stesso, visto che comunque
chi ti ha commissionato il progetto nel 99,9% dei casi lo ha venduto prima
di portarlo a termine, stabilendo a priori il prezzo di vendita.
eh certo, il fatturato per quel progetto sarà lo stesso, ma se io impiego
meno del preventivato vuol dire che le giornate d'avanzo le impiego
per fatturare su un'altra commessa.
Il concetto non cambia di una virgola. Il tizio bravo, nel caso in esame,
*costa meno* non *di piu'* di quello meno bravo => l'aumento di
produttivita' lo ottieni "riducendo" il costo, non aumentandolo.

Per altro, la selezione di quello bravo tu assumi che sia a costo zero
come chiedere a un bodyrentallaro (cosa che, a detta anche tua pare che
non sia).

Ciao,
Marco.
--
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Marcoxxx
2013-03-29 18:25:39 UTC
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Post by Marcoxxx
Post by rootkit
Post by Marcoxxx
committente per quel progetto sara' sempre lo stesso, visto che comunque
chi ti ha commissionato il progetto nel 99,9% dei casi lo ha venduto prima
di portarlo a termine, stabilendo a priori il prezzo di vendita.
eh certo, il fatturato per quel progetto sarà lo stesso, ma se io impiego
meno del preventivato vuol dire che le giornate d'avanzo le impiego
per fatturare su un'altra commessa.
Il concetto non cambia di una virgola. Il tizio bravo, nel caso in esame,
*costa meno* non *di piu'* di quello meno bravo => l'aumento di
produttivita' lo ottieni "riducendo" il costo, non aumentandolo.
Per altro, la selezione di quello bravo tu assumi che sia a costo zero
come chiedere a un bodyrentallaro (cosa che, a detta anche tua pare che
non sia).
PS1: se il tizio che finsce prima lo metti su un altro progetto,
allo scadere del tempo prefissato per il primo progetto (che e' finito
prima), il tizio molto costoso ti sara' costato di piu' di quello poco
costoso. PEr cui non e' detto nemmeno in quel caso che la produttivita'
aumenti.

PS2: in tempi di crisi, non e' affatto detto che finito un progetto, ce ne
sia un altro su cui allocarlo.

Ciao,
Marco
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Shylock
2013-04-03 09:52:50 UTC
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On 29 Mar, 22:25, ***@web.de (Marcoxxx) wrote:
...
Post by Marcoxxx
PS1: se il tizio che finsce prima lo metti su un altro progetto,
allo scadere del tempo prefissato per il primo progetto (che e' finito
prima), il tizio molto costoso ti sara' costato di piu' di quello poco
costoso.
il secondo progetto dai via gratis?
Marcoxxx
2013-04-03 20:32:00 UTC
Permalink
Post by Shylock
...
Post by Marcoxxx
PS1: se il tizio che finsce prima lo metti su un altro progetto,
allo scadere del tempo prefissato per il primo progetto (che e' finito
prima), il tizio molto costoso ti sara' costato di piu' di quello poco
costoso.
il secondo progetto dai via gratis?
Dai via per quello che hai preventivato *ben prima* di sapere chi avrebbe
lavorato al progetto. E quello che hai preventivato e' sempre uguale, sia
che tu ci faccia lavorare quello molto costoso sia che tu ci faccia
lavorare quello che costa poco (talvolta anche se non ci fai lavorare
nessuno, il preventivato non cambia).

Ciao,
Marco.
--
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rootkit
2013-03-30 08:57:44 UTC
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Post by Marcoxxx
Post by rootkit
eh certo, il fatturato per quel progetto sarà lo stesso, ma se io
impiego meno del preventivato vuol dire che le giornate d'avanzo le
impiego per fatturare su un'altra commessa.
Il concetto non cambia di una virgola. Il tizio bravo, nel caso in esame,
*costa meno* non *di piu'* di quello meno bravo => l'aumento di
produttivita' lo ottieni "riducendo" il costo, non aumentandolo.
bah.
è evidente che nel caso specifico il tizio bravo costa di più per unità
di tempo, ma siccome è più produttivo complessivamente mi costa meno.
la miglior produttività è il mezzo, mica il fine.
Post by Marcoxxx
Per altro, la selezione di quello bravo tu assumi che sia a costo zero
come chiedere a un bodyrentallaro (cosa che, a detta anche tua pare che
non sia).
ammesso che sia significativo si tratta di un costo fisso e pertanto
l'azienda lo ammortizza. non è che dopo anni di carriera quel costo
continua a gravare nel bilancio dell'azienda...
Marcoxxx
2013-03-29 19:42:26 UTC
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e se sono bravo a impiegare meno del preventivato
Post by rootkit
nel complesso fatturerò di più...
Non avevo visto questa ultima frase (fatturero' di piu'): no, non
fatturerai di piu', perche' in tempi di crisi non hai un altro progetto su
cui riallocare la persona (e questo, indipendentemente dall'essere bravo o
meno, l'ho visto capitare sempre piu' spesso con il passare del tempo).

Ciao,
Marco.
--
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s***@libero.it
2013-03-29 13:40:27 UTC
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Post by Marcoxxx
che nel non poi cosi' lontano 2008, a mia precisa domanda: "come si
definisce la produttivita' ?" rispose: "la produttivita' e' definita da
fatturato/occupazione", domanda e risposta erano nell'ambito di quella
specie di Master linkato in altro post. Il sopra citato tizio, che se
permetti, ritengo che ne sappia un po' piu' di me, di te e di Tano Cariddi
(compreso l'omonimo personaggio della Piovra), aggiunse anche che "tutti
gli economisti, me compreso, dicono che una maggiore produttivita' e' un
fatto positivo per l'economia ma maggiore produttivita', significa
maggiore disoccupazione, soprattutto in tempi di crisi, quando il
fatturato difficilmente cresce. E questo significa che gli stati
dovrebbero accettare un maggior tasso di disoccupazione 'strutturale' se
vogliono accettare il principio secondo cui la una maggiore produttivita'
fa bene all'economia ".
Se lo vedi a livello macroeconomico la produttività puo' essere definita
come rapporto fra pil e ore lavorate.

http://www3.istat.it/dati/catalogo/20110523_00/grafici/1_3.html.

Maggiore produttività non significa necessariametne maggiore
disoccupazione se ad esempio investi in ricerca e sviluppo riuscendo a
ideare e ingegnerizzare beni o servizi che il mercato consideri ad alto
valore aggiunto mettendo cosi' in moto il volano dell'economia e
conseguentemente generando anche maggiore occupazione. Se invece
l'unica soluzione sempre che di soluzione si possa parlare e'
intervenire sul costo di uno dei fattori produttivi in particolare il
lavoro senza mettere in campo poltiche di rinnovamento di cosa si
produce e di come si produce forse sopravviverai nel breve ma nel medio
e lungo periodo il sistema economico finirà in una spirale da cui sara'
sempre piu' difficile uscire.

Inoltre in un paese in cui il precariato la fa da padrone e si riducono
gli investimenti in istruzione e ricerca difficilemente avrai a
disposizione il capitale umano sufficientemente motivato e capace di
pensare e ideare beni e servizi ad alto valore aggiunto che possono
permettere al sistema anche in tempi di crisi quantomeno il
mantenimento dell'occupazione senza dover intervenire sulla riduzione
del costo del fattore produttivo lavoro evitando cosi' di scivolare
nella spirale recessiva perche' comunque maggiore occupazione remunerata
correttamente significa maggiore domanda interna di beni e servizi.
Tano Cariddi
2013-03-31 00:38:49 UTC
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Post by s***@libero.it
Se lo vedi a livello macroeconomico la produttività puo' essere definita
come rapporto fra pil e ore lavorate.
http://www3.istat.it/dati/catalogo/20110523_00/grafici/1_3.html.
Maggiore produttività non significa necessariametne maggiore
disoccupazione se ad esempio investi in ricerca e sviluppo riuscendo a
ideare e ingegnerizzare beni o servizi che il mercato consideri ad alto
valore aggiunto mettendo cosi' in moto il volano dell'economia e
conseguentemente generando anche maggiore occupazione. Se invece
l'unica soluzione sempre che di soluzione si possa parlare e'
intervenire sul costo di uno dei fattori produttivi in particolare il
lavoro senza mettere in campo poltiche di rinnovamento di cosa si
produce e di come si produce forse sopravviverai nel breve ma nel medio
e lungo periodo il sistema economico finirà in una spirale da cui sara'
sempre piu' difficile uscire.
Inoltre in un paese in cui il precariato la fa da padrone e si riducono
gli investimenti in istruzione e ricerca difficilemente avrai a
disposizione il capitale umano sufficientemente motivato e capace di
pensare e ideare beni e servizi ad alto valore aggiunto che possono
permettere al sistema anche in tempi di crisi quantomeno il
mantenimento dell'occupazione senza dover intervenire sulla riduzione
del costo del fattore produttivo lavoro evitando cosi' di scivolare
nella spirale recessiva perche' comunque maggiore occupazione remunerata
correttamente significa maggiore domanda interna di beni e servizi.
Sta diventando una discussione grottesca.
Sulla pagina inglese (che e' molto piu' dettagliata) trovi diverse
definizioni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Productivity

A me pare logico che qua dentro stiamo parlando della produttività
del lavoro.

"Labor productivity is the value of goods and services produced in a
period of time, divided by the hours of labor used to produce them. In
other words labor productivity measures output produced per unit of
labor, usually reported as output per hour worked or output per employed
person."

Secondo l'OECD
"The measure of input use reflects the time, effort and skills of the
workforce. Denominator of the ratio of labour productivity, the input
measure is the most important factor that influences the measure of
labour productivity. Labour input is measured either by the total number
of hours worked of all persons employed or total employment (head
count). (Freeman 2008,5)"

Credo sia ora che Marcoxxx vada a dirgli che non hanno capito un tubo !

:-)
Tano Cariddi
2013-03-31 00:49:28 UTC
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Post by Tano Cariddi
Secondo l'OECD
"The measure of input use reflects the time, effort and skills of the
workforce. Denominator of the ratio of labour productivity, the input
measure is the most important factor that influences the measure of
labour productivity. Labour input is measured either by the total number
of hours worked of all persons employed or total employment (head
count). (Freeman 2008,5)"
Questo e' quanto ho scritto alcuni giorin fa:
"Per me l'indice di produttivita' che conta davvero (per quanto riguarda
il lavoro) e' quanto uno produce in un'ora. E questo non dipende dalla
paga oraria, ma soprattutto da formazione, capacita' e mezzi a
disposizione."

Boh, veda lui, perche' francamente mi son rotto le balle di star
qua a discutere del nulla.

La produttivita' del lavoro aumenta' con la formazione e il
miglioramento dei mezzi tecnologici a disposizione (beh anche dalla
volonta' di chi lavora direi).
Non c'entra un tubo col lavorare di piu' e non c'entra un tubo col
costo orario del lavoratore. E' invece correlata al lavorare MEGLIO.
Marcoxxx
2013-03-31 10:25:08 UTC
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Post by Tano Cariddi
Sta diventando una discussione grottesca.
E' vero.
Post by Tano Cariddi
"Labor productivity is the value of goods and services produced in a
period of time, divided by the hours of labor used to produce them. In
other words labor productivity measures output produced per unit of
labor, usually reported as output per hour worked or output per employed
person."
Secondo l'OECD
"The measure of input use reflects the time, effort and skills of the
workforce. Denominator of the ratio of labour productivity, the input
measure is the most important factor that influences the measure of
labour productivity. Labour input is measured either by the total number
of hours worked of all persons employed or total employment (head
count). (Freeman 2008,5)"
Direi che queste definizioni si accordano in tutto e per tutto con il
fatto che maggiore produttivita'=minore occupazione (tra l'altro
sembrerebbe anche a prescindere ai tempi di crisi). E' sufficiente saper
fare le divisioni.
Post by Tano Cariddi
Credo sia ora che Marcoxxx vada a dirgli che non hanno capito un tubo !
No, direi che sarebbe ora che Tano Cariddi imparasse a fare le divisioni.

Ciao,
Marco.
--
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Tano Cariddi
2013-03-31 12:55:02 UTC
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Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
Secondo l'OECD
"The measure of input use reflects the time, effort and skills of the
workforce. Denominator of the ratio of labour productivity, the input
measure is the most important factor that influences the measure of
labour productivity. Labour input is measured either by the total number
of hours worked of all persons employed or total employment (head
count). (Freeman 2008,5)"
Direi che queste definizioni si accordano in tutto e per tutto con il
fatto che maggiore produttivita'=minore occupazione (tra l'altro
sembrerebbe anche a prescindere ai tempi di crisi). E' sufficiente saper
fare le divisioni.
Post by Tano Cariddi
Credo sia ora che Marcoxxx vada a dirgli che non hanno capito un tubo !
No, direi che sarebbe ora che Tano Cariddi imparasse a fare le divisioni.
Ciao,
Marco.
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL

In realta' si verifica l'esatto contrario. Perche'?
Perche' siamo in un mercato aperto e gli imprenditori
investono dove produrre costa meno.

Se vai a guardare la tabella che t'ho postato, vedrai
che in molti dei paesi dove il GDP/hour e' superiore
all'italia, la dispoccupazione e' piu' bassa.

Per esempio in germania si producono 55.8$/h
contro i 45.6$/h dell'italia. Ti risulta che in germania
ci sia piu' disoccupazione? A me non pare proprio,
poi vedi tu.

Anzi, se volessimo guardare agli occupati piu' che ai disoccupati
(che e' una misura distorta della realta' perche' non calcola molte
persone che non rientrano nella statistica) dovresti porti il problema
del perche' in germania ci siano 41.164 milioni di lavoratori contro
i 24.734 milioni dell'italia.

Rapportato alla popolazione (82M vs 60M) hai che il 50% dei tedeschi
lavora contro il 41% degli italiani.

Ricapitolando .... in germania c'e' piu' gente che lavora, ogni
lavoratore lavora meno (1406 h/y contro 1774 h/y dell'italia)
e la produttivita' e' il 22% piu' alta.
Marcoxxx
2013-04-01 11:28:32 UTC
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Post by Tano Cariddi
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL
In realta' si verifica l'esatto contrario. Perche'?
Ore mediamente lavorate da un tedesco e ore lavorate da un italiano.

In ogni caso:

http://dibartolomeo.comunite.it/courses/ep/Lezione%202.pdf

ci sono due grafici che riportano andamento di occupazione e PIL dal 1960
al 2002 in Italia e negli USA. Potrebbe essere interessante aggiungerci la
produttivita', calcolata come ti pare a te, in base ad una delle
definizioni esistenti, comprese quelle che piacciono a te.


Ciao,
Marco.
--
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2013-04-01 17:49:46 UTC
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Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL
In realta' si verifica l'esatto contrario. Perche'?
Ore mediamente lavorate da un tedesco e ore lavorate da un italiano.
Quindi secondo la tua teoria dove l'incremento della produttività
produce sempre disoccupazione in Germania dovrebbe esserci un aumento
della disoccupazione crescente.
E' cosi'?
Marcoxxx
2013-04-01 20:09:25 UTC
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Post by s***@libero.it
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL
In realta' si verifica l'esatto contrario. Perche'?
Ore mediamente lavorate da un tedesco e ore lavorate da un italiano.
Quindi secondo la tua teoria dove l'incremento della produttività
produce sempre disoccupazione in Germania dovrebbe esserci un aumento
della disoccupazione crescente.
E' cosi'?
No. E se non lo capite significa semplicemente che non sapete fare le
divisioni.

ripetiamo ancora una volta

y=fatturato
x= occupazione.

produttivita'=y/x

(o anche qualsiasi altra cavolo di definizione vogliate usare. Non e' che
se un economista domani mattina si inventa un'altra definizione di
produttivita', allora questa nuova definizione inverte il senso delle
vecchie. Se uno si inventa una nuova definizione, questa sara' sempre
"compatibile" con le precedenti).


se y/x aumenta, che significa ?

Significa forse che *necessariamente* e' diminuito x ?

Se si sanno fare le divisioni la risposta e' *no*, *non necessariamente*.
La risposta e': "solo se y resta uguale oppure diminuisce, allora x deve
*necessariamente* diminuire per far aumentare il rapporto".

Se in germania x aumenta e la produttivita' aumenta (cie' quel quoziente
aumenta), significa banalmente che anche y sta aumentando (magari se
prendi la produttivita' dello stato y sara' il PIL anziche' il fatturato,
in ogni caso il discorso non cambia di molto, anche se in realta' qualcosa
potrebbe cambiare, visto che nel pil ci vanno anche gli stipendi degli
occupati).

In ogni caso se il quoziente aumenta e x aumenta significa semplicemente
che la Germania in questo periodo non e' in crisi, almeno non e' in una
crisi drastica come lo e' l'Italia, dove, se ho capito bene, ultimamente
capita sia che la produttivita' diminuisce (cioe' il quoziente diminuisce)
e contemporaneamente l'occupazione diminuisce. Il che significa che anche
y sta diminuendo.

Quanto sopra, non vale per *mie teorie*, ma per una banalissima questione
di "saper fare le divisioni". Cosa che si impara in 3. elementare (credo)
e che poi magari si approfondisce con lo studio di funzioni ad una
variabile quando si fa la seconda classe dell'istituto tecnico, fra i 15 e
i 16 anni, se non ricodo male.

Se invece non si sanno fare le divisioni, allora si puo' pensare che in
base a strampalate mie teorie possa accadere che siccome Marte entra in
Toro e Urano in Ariete allora la disoccupazione cresce.



Ciao,
Marco

PS:
Ultimamente ho a che fare com bambini di 8-10 anni.
Ti assicuro che mediamente sono in grado di capire concetti un tantino
piu' complessi.
--
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s***@libero.it
2013-04-01 20:10:58 UTC
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Post by Marcoxxx
Ciao,
Marco
Ultimamente ho a che fare com bambini di 8-10 anni.
Ti assicuro che mediamente sono in grado di capire concetti un tantino
piu' complessi.
Allora prendili a insegnametno perche' ti ostini a tenere fermo il PIL
per far diventare vera la tua affermazioen in assoluto.
Marcoxxx
2013-04-02 11:29:37 UTC
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Post by s***@libero.it
Post by Marcoxxx
Ciao,
Marco
Ultimamente ho a che fare com bambini di 8-10 anni.
Ti assicuro che mediamente sono in grado di capire concetti un tantino
piu' complessi.
Allora prendili a insegnametno perche' ti ostini a tenere fermo il PIL
per far diventare vera la tua affermazioen in assoluto.
Cosa non ti e' chiaro nell'espressione "soprattutto in tempi di crisi" ?

Ciao,
Marco.
--
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s***@libero.it
2013-04-02 12:17:51 UTC
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Post by Marcoxxx
Post by s***@libero.it
Post by Marcoxxx
Ciao,
Marco
Ultimamente ho a che fare com bambini di 8-10 anni.
Ti assicuro che mediamente sono in grado di capire concetti un tantino
piu' complessi.
Allora prendili a insegnametno perche' ti ostini a tenere fermo il PIL
per far diventare vera la tua affermazioen in assoluto.
Cosa non ti e' chiaro nell'espressione "soprattutto in tempi di crisi" ?
Ciao,
Marco.
L'analisi dei dati porta a pensare almeno empiricamente che l'aumento
di produttività produce piu' occupazione nel medio e lungo termine cosa
che tu escludi a priori visto che hai sempre sostenuto l'equazione piu'
produttivita = minore occupazione . Aggiungere "sopratutto in tempi di
crisi" non cambia nulla. Significa che per te in tempi di crisi avrai un
maggiore aumento della disoccupazione ma lo avrai anche nei tempi di
"non crisi" se aumenti la produttività. Questa seconda ipotesi per quel
che mi riguarda non trova riscontro nei dati.

E' inutile che ti ostini a fotografare il momento della crisi per dire
che la produttività fara' aumentare la disoccupazione perche' in quel
periodo la disoccupazione aumenterà a prescindere dall'aumento della
produttività.
E non e' neanche detto che l'aumento di produttività produca maggiore
disoccupazione (momentanea) di quanto ne produca stare fermi o attuare
altre exit strategy (da individuare fra l'altro).

Cosa non ti e' chiaro?
Marcoxxx
2013-04-03 22:28:49 UTC
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Post by s***@libero.it
L'analisi dei dati porta a pensare almeno empiricamente che l'aumento
di produttività produce piu' occupazione nel medio e lungo termine cosa
che tu escludi a priori
Cosa non ti e' chiaro nella frase: "alcuni economisti sostengono che
ridurre l'occupazione possa liberare risorse per investimenti che possono
far ripartire l'occupazione" ?

Ho aggiunto che io non ci credo (che e' cosa diversa dall'escluderlo, [a
priori o meno]) ma ho anche aggiunto che io non sono un economista.

Tra l'latro la ripresa dell'occupazione molto probabilmente ridurra' poi
la produttivita' in generale (in una grande azienda questo accadra' sicuro
al 100%).
Post by s***@libero.it
visto che hai sempre sostenuto l'equazione piu'
produttivita = minore occupazione . Aggiungere "sopratutto in tempi di
crisi" non cambia nulla.
contento te.
Post by s***@libero.it
Significa che per te in tempi di crisi avrai un
maggiore aumento della disoccupazione ma lo avrai anche nei tempi di
"non crisi" se aumenti la produttività.
ripetizione n+1-esima:

y= fatturato
x=occupazione

produttivita' = y/x

Aumetare la produttivita' non significa necessariamente *ne'* aumentare (o
diminuire x), ne' aumentare (o diminuire y). Significa semplicemente
aumentare il quoziende y/x.
Chiunque sappia fare una divisione lo sa.

tempi di crisi => y non aumenta. Vedi te come aumentare il quoziente y/x

tempi non di crisi. y potrebbe anche aumentare. Vedi te se x "puo'"
aumentare lasciando che y/x aumenti.
Post by s***@libero.it
Questa seconda ipotesi per quel
che mi riguarda non trova riscontro nei dati.
Quali dati ? Io qualche dato ce l'ho, anche se non sulla produttivita'
(vedi piu' avanti)
Post by s***@libero.it
E' inutile che ti ostini a fotografare il momento della crisi per dire
che la produttività fara' aumentare la disoccupazione perche' in quel
periodo la disoccupazione aumenterà a prescindere dall'aumento della
produttività.
Sull'ocupazione (a differenza che sulla produttivita') si trovano dati in
un "istante fotografato" piuttosto ampio. Ad esempio:

http://dibartolomeo.comunite.it/courses/ep/Lezione%202.pdf


All'interno, tra le altre cose, ci sono due grafici: uno che riporta
l'andamento dell'occupazione e del pil negli anni dal 1960 a 2002 in
Italia e l'altro che riporta l'andamento dell'occupazione e del pil negli
stessi anni. Sarebbe interessante sovrapporre in ciascuno dei due grafici
una terza curva, quella della produttivita' (molto grezzamente, se si fa
il rapporto tra PIL e occupazione, forse qualcosa del genere lo si
ottiene, almeno come andamento qualitativo. Comunque se hai dati
sufficienti puoi sovrapporre a quei grafici l'andamento della
produttivita' calcolata con la definzione che preferisci).

Decidi pure te cosa fanno pil, occupazione e produttivita' in periodi di
crisi e in periodi non di crisi.
Post by s***@libero.it
E non e' neanche detto che l'aumento di produttività produca maggiore
disoccupazione (momentanea) di quanto ne produca stare fermi o attuare
altre exit strategy (da individuare fra l'altro).
Cosa non ti e' chiaro?
link precedente, due grafici sopra citati.

(Gradirei che fosse chiaro che non si tratta di "mie invenzioni")

Sei hai dati sufficienti per calcolare la produttivita' in quell'arco di
tempo (con qualsiasi definizione di produttivita' tu voglia usare) e
sovrapporre l'andamento nel tempo della produttivita' a quello del PIL e
dell'occupazione magari poi ne riparliamo (e magari, almeno per l' Italia,
sarebbe anche interessante prolungare quei grafici fino al 2013)

Ciao,
Marco.
--
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Marcoxxx
2013-03-31 10:20:32 UTC
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Post by s***@libero.it
Maggiore produttività non significa necessariametne maggiore
disoccupazione
Noooo, infatti in tempi di crisi, quando il fatturato non cresce nemmeno a
piangere, ovviamente se hai piu' occupati, ovvero piu' ore lavorate,
ovviamente la produttivita' aumenta.
Post by s***@libero.it
ideare e ingegnerizzare beni o servizi che il mercato consideri ad alto
valore aggiunto mettendo cosi' in moto il volano dell'economia
a) se riesci a fare questgo, non sei "in tempi di crisi". Quando sei "in
tempi di crisi" significa che questo non riesci a farlo, per definizione
di "tempi di crisi".

b) se generi maggiore occupazione, la produttivita' aumenta solo se
l'aumento del fatturato e' maggiore del costo dell'occupazione che hai
dato.
Quanti casi conosci in cui questo sia avvenuto ?
Post by s***@libero.it
produce e di come si produce forse sopravviverai nel breve ma nel medio
e lungo periodo il sistema economico finirà in una spirale da cui sara'
sempre piu' difficile uscire.
Mi pare che questo c'entri ben poco con la definizione di produttivita',
dalla quale e' assolutamente ovvio e banale anche per uno studente di 16
anni che "maggiore produttivita'=minore occupazione", *soprattutto in
tempi di crisi* (tempi di crisi=quelli in cui il fatturato non cresce,
anzi diminuisce).

In ogni caso, a te cosa sembra che imprenditori, economisti, politici e
lavoratori italiani abbiano preferito (e continuino a preferire) ? La
visione di lungo periodo o quella di breve periodo ?
Post by s***@libero.it
Inoltre in un paese in cui il precariato la fa da padrone e si riducono
gli investimenti in istruzione e ricerca difficilemente avrai a
disposizione il capitale umano sufficientemente motivato e capace di
pensare e ideare beni e servizi ad alto valore aggiunto che possono
permettere al sistema anche in tempi di crisi quantomeno il
mantenimento dell'occupazione senza dover intervenire sulla riduzione
del costo del fattore produttivo lavoro evitando cosi' di scivolare
nella spirale recessiva perche' comunque maggiore occupazione remunerata
correttamente significa maggiore domanda interna di beni e servizi.
Si', tutto condivisibile, ma non c'entra molto con il fatto che banalmente
maggiore produttivita'=minore occupazione, che e' una cosa assolutamente
ovvia, *soprattutto in tempi di crisi* (e quelli attuali sono esattamente
tempi di crisi).

Ciao,
Marco.
--
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2013-03-31 10:38:46 UTC
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On Sunday, March 31, 2013 2:20:32 PM UTC+4, Marcoxxx wrote:
...
Post by Marcoxxx
Mi pare che questo c'entri ben poco con la definizione di produttivita',
dalla quale e' assolutamente ovvio e banale anche per uno studente di 16
anni che "maggiore produttivita'=minore occupazione"
ebbasta.

questa cazzate nel XXI secolo, da persone che si supporrebbero istruite, non si possono proprio sentire.

se la produttivita' ti fa tanto schifo, ho a disposizione un ettaro di terreno a risaia a Mindanao da coltivare col solo ausilio della colonna vertebrale.

dovrebbe essere la tua idea di paradiso terrestre.
Tano Cariddi
2013-03-31 13:01:10 UTC
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Post by s***@hotmail.it
ebbasta.
questa cazzate nel XXI secolo, da persone che si supporrebbero istruite, non si possono proprio sentire.
se la produttivita' ti fa tanto schifo, ho a disposizione un ettaro di terreno a risaia a Mindanao da coltivare col solo ausilio della colonna vertebrale.
dovrebbe essere la tua idea di paradiso terrestre.
Gli ho postato i dati di occupazione e produttivita' dei paesi OECD che
smentiscono completamente questa cazzata.

http://stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=LEVEL

Ma probabilmente ripetera' ancora la stessa minkiata per un mese
sperando diventi verita'.
Marcoxxx
2013-04-01 10:56:21 UTC
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Post by s***@hotmail.it
questa cazzate nel XXI secolo, da persone che si supporrebbero istruite, non
si possono proprio sentire.

Hai ragione.
Post by s***@hotmail.it
se la produttivita' ti fa tanto schifo,
Da cosa lo hai dedotto ?
Non mi pare di averlo mai scritto ne' pensato.
Il che mi fa pensare che anche tu, come gli altri, abbia un po' di
problemi con le divisioni.
Post by s***@hotmail.it
ho a disposizione un ettaro di terreno a risaia a Mindanao da coltivare col
solo ausilio della colonna vertebrale.

Grazie, ma volendo ho a disposizione un appezzamento di terreno in
provincia di Firenze, anche se e' sicuramente meno di un ettaro.

In ogni caso, in base alle vostre definizioni di produttivita' non e'
detto che coltivare un ettaro di terreno sia "meno produttivo" rispetto ad
altre attivita'.

Per cui se volete, in futuro potrei mettervelo a disposizione (a Mindanao
probabilmente si suda di piu' che in provincia di Firenze. Quindi in
provincia di Firenze si puo' essere "piu' produttivi", nel senso che piace
a voi).

Ciao,
Marco.
--
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2013-04-02 12:06:43 UTC
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Post by s***@hotmail.it
Post by s***@hotmail.it
questa cazzate nel XXI secolo, da persone che si supporrebbero istruite, non
si possono proprio sentire.
Hai ragione.
Post by s***@hotmail.it
se la produttivita' ti fa tanto schifo,
Da cosa lo hai dedotto ?
Non mi pare di averlo mai scritto ne' pensato.
Il che mi fa pensare che anche tu, come gli altri, abbia un po' di
problemi con le divisioni.
Post by s***@hotmail.it
ho a disposizione un ettaro di terreno a risaia a Mindanao da coltivare col
solo ausilio della colonna vertebrale.
Grazie, ma volendo ho a disposizione un appezzamento di terreno in
provincia di Firenze, anche se e' sicuramente meno di un ettaro.
ma disponi di metodi piu´ produttivi di quelli di Mindanao.
Marcoxxx
2013-04-01 11:20:03 UTC
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Dimenticavo due cose:

1)
Post by s***@hotmail.it
dovrebbe essere la tua idea di paradiso terrestre.
No, dovrebbe essere la tua idea.

Le Filippine dovrebbero essere teoricamente uno stato ad economia
altamente liberista (ad esempio il partito comunista se non sbaglio e'
proprio fuorilegge da quelle parti).

2)

Per il XXI secolo non ho dati a disposizione.
Per il 20-esimo secolo si puo' guardare ad esempio questo
(mi pareva di averlo gia' postato in passato, ma magari e' passato
inosservato):

http://dibartolomeo.comunite.it/courses/ep/Lezione%202.pdf

Ci sono in particolare due diagrammi interessanti intitolati

Varaizioni di Pil e disoccupazione
e
Fluttuazioni di Pil e disoccupazione

una riporta andamento di PIL e disoccupazione dal 1960 al 2002 negli USA,
l'altro riporta andamento di PIL e disoccupazione dal 1960 al 2002 in
Italia.

Sarebbe interessante sovrapporci anche l'andamento della produttivita' di
quei periodi (prendendo come definizione di produttivita' quella che piu'
ti piace, tra quelle esistenti)

Ciao,
Marco
--
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2013-04-02 12:09:16 UTC
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On Monday, April 1, 2013 3:20:03 PM UTC+4, Marcoxxx wrote:
....
Post by Marcoxxx
Le Filippine dovrebbero essere teoricamente uno stato ad economia
altamente liberista
per niente, stanno cominciando, a fatica, le liberalizzazioni soltanto negli ultimi anni.

lo stato e´ pesante e corrotto oltre l´immaginazione di qualsiasi cittadino d´occidente.

puo´ essere `altamente liberista` soltanto nelle fantasie poco informate.
Marcoxxx
2013-04-02 12:39:28 UTC
Permalink
***@live.it ha scritto:

[SNIP]
Post by s***@live.it
per niente, stanno cominciando, a fatica, le liberalizzazioni soltanto negli ultimi anni.
lo stato e´ pesante e corrotto oltre l´immaginazione di qualsiasi cittadino d´occidente.
puo´ essere `altamente liberista` soltanto nelle fantasie poco informate.
Mah. Le mie fonti sono dei filippini (uno in particolare) che non molto
tempo fa mi raccontava cose mirabolanti sulla bellezza dei principi della
concorrenza e della "libera iniziativa" opposta ai "metodi comunisti".
Puo' darsi che parlasse "a titolo personale", ma pensavo che fosse un
pensiero diffuso nelle filippine, anche a livello di istituzioni.

Per quanto riguarda la corruzione, quando e' apparsa sui giornali italiani
la notizia che almeno il 12% degli italiani ha ricevuto una proposta di
corruzione, tale filippino mi diceva: "e' molto poco. Da noi come minimo
il 50%". Pero' mi faceva anche notare come, secondo lui, fosse meglio
accettare un po' di corruzione piuttosto che passare la vita "camminando
sulle montagne" come fanno per sfuggire alla polizia i comunisti nelle
filippine (i quali, teoricamente, si opprrebbero alla corruzione delle
istituzioni, almeno secondo questo mio conoscente)

Ciao,
Marco.
--
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Shylock
2013-04-04 08:59:39 UTC
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Post by Marcoxxx
[SNIP]
Post by s***@live.it
per niente, stanno cominciando, a fatica, le liberalizzazioni soltanto negli
ultimi anni.
Post by s***@live.it
lo stato e´ pesante e corrotto oltre l´immaginazione di qualsiasi cittadino
d´occidente.
Mah. Le mie fonti sono dei filippini (uno in particolare) che non molto
tempo fa mi raccontava cose mirabolanti sulla bellezza dei principi della
concorrenza e della "libera iniziativa" opposta ai "metodi comunisti".
di mirabolante nelle filippine c´e´ soltanto la corruzione e l
´inefficienza della macchina pubblica.

sul fatto che il liberismo sia meglio che il comunismo, non ci piove,
ma le Filippine non sono di certo (a parte certe zone speciali o certi
settori, come le free zone per informatica e outsourcing, che
effettivamente vanno meglio che il resto del paese) un campione di
liberismo.
Post by Marcoxxx
Per quanto riguarda la corruzione, quando e' apparsa sui giornali italiani
la notizia che almeno il 12% degli italiani ha ricevuto una proposta di
corruzione, tale filippino mi diceva: "e' molto poco. Da noi come minimo
il 50%".
ottimisti :D
Post by Marcoxxx
Pero' mi faceva anche notare come, secondo lui, fosse meglio
accettare un po' di corruzione piuttosto che passare la vita "camminando
sulle montagne" come fanno per sfuggire alla polizia i comunisti nelle
filippine (i quali, teoricamente, si opprrebbero alla corruzione delle
istituzioni, almeno secondo questo mio conoscente)
bah, non capisco perche' si debba necessariamente scegliere fra quelle
due opzioni.

si vive bene sia senza corruzione che senza comunismo, e non sono
mutualmente esclusivi.

Tano Cariddi
2013-03-31 12:58:53 UTC
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Post by Marcoxxx
Post by s***@libero.it
Maggiore produttività non significa necessariametne maggiore
disoccupazione
Noooo, infatti in tempi di crisi, quando il fatturato non cresce nemmeno a
piangere, ovviamente se hai piu' occupati, ovvero piu' ore lavorate,
ovviamente la produttivita' aumenta.
T'ho risposto in un messaggio che ho appena postato, non mi ripeto.
Dici cazzate (perche' sarebbe ora di chiamarle con il loro nome dopo
10 messaggi) smentite dai fatti.
Post by Marcoxxx
Mi pare che questo c'entri ben poco con la definizione di produttivita',
dalla quale e' assolutamente ovvio e banale anche per uno studente di 16
anni che "maggiore produttivita'=minore occupazione", *soprattutto in
tempi di crisi* (tempi di crisi=quelli in cui il fatturato non cresce,
anzi diminuisce).
In ogni caso, a te cosa sembra che imprenditori, economisti, politici e
lavoratori italiani abbiano preferito (e continuino a preferire) ? La
visione di lungo periodo o quella di breve periodo ?
...
Post by Marcoxxx
Si', tutto condivisibile, ma non c'entra molto con il fatto che banalmente
maggiore produttivita'=minore occupazione, che e' una cosa assolutamente
ovvia, *soprattutto in tempi di crisi* (e quelli attuali sono esattamente
tempi di crisi).
Ciao,
Marco.
...

Non e' che se una stronzata la ripeti 100 volte diventa' una verita'.
Marcoxxx
2013-04-01 10:51:38 UTC
Permalink
Post by Tano Cariddi
...
Non e' che se una stronzata la ripeti 100 volte diventa' una verita'.
Non sai quanto hai ragione. Anche il messaggio "appena postato" non solo
non smentisce una beata mazza, ma continua a confermare in pieno che
dovresti riguardarti come si fatto le divisioni.

(Hint: Prova a dare un'occhiata al numero medio di ore lavorato dai
tedeschi e quello lavorato dagli italiani)

Ciao,
Marco.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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rootkit
2013-03-31 22:53:29 UTC
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Post by Marcoxxx
Post by s***@libero.it
Maggiore produttività non significa necessariametne maggiore
disoccupazione
Noooo, infatti in tempi di crisi, quando il fatturato non cresce nemmeno
a piangere, ovviamente se hai piu' occupati, ovvero piu' ore lavorate,
ovviamente la produttivita' aumenta.
ovviamente come dato numerico diminuisce. però francamente sfugge il
senso del tuo discutere: ti viene detto "aumentando la produttività non
diminuisce l'occupazione", tu rispondi "ma se diminuisce il lavoro
diminuisce anche la produttività degli occupati". ehmbè allora? da una
parte la produttività è causa e dall'altra è effetto, dov'è il senso
della confutazione?
Post by Marcoxxx
b) se generi maggiore occupazione, la produttivita' aumenta solo se
l'aumento del fatturato e' maggiore del costo dell'occupazione che hai
dato.
Quanti casi conosci in cui questo sia avvenuto ?
ancora non capisco. stiamo discutendo dell'effetto di migliorare la
produttività sull'occupazione e tu parli invece di un presunto effetto di
aumentare l'occupazione (non sapendo in che modo) sulla produttività.
qualche piccolo problema a distinguere causa ed effetto?
Post by Marcoxxx
Post by s***@libero.it
produce e di come si produce forse sopravviverai nel breve ma nel
medio e lungo periodo il sistema economico finirà in una spirale da
cui sara'
sempre piu' difficile uscire.
Mi pare che questo c'entri ben poco con la definizione di produttivita',
dalla quale e' assolutamente ovvio e banale anche per uno studente di 16
anni che "maggiore produttivita'=minore occupazione",
talmente ovvio che ti avviti da non so quanti messaggi per spiegarlo e
non ne vieni fuori. perché al di là di ripetere che questa equazione è un
postulato (cosa non vera) non hai confutato assolutamente nulla.
Post by Marcoxxx
Si', tutto condivisibile, ma non c'entra molto con il fatto che
banalmente maggiore produttivita'=minore occupazione, che e' una cosa
assolutamente ovvia, *soprattutto in tempi di crisi* (e quelli attuali
sono esattamente tempi di crisi).
toh, una argomentazione nuova.
Marcoxxx
2013-04-01 10:45:52 UTC
Permalink
Post by rootkit
ancora non capisco. stiamo discutendo dell'effetto di migliorare la
produttività sull'occupazione e tu parli invece di un presunto effetto di
aumentare l'occupazione (non sapendo in che modo) sulla produttività.
qualche piccolo problema a distinguere causa ed effetto?
Io sono sempre piu' perplesso. Mi pare di discutere con persone che non
sanno fare una divisione.

Ma secondo te, se io ho un rapporto y/x il valore del quoziente quando
aumenta e quando diminuisce ? (consideriamo pure solo il caso in cui x>0
e y>0 per semplicita')

A casa mia il valore del quoziende aumenta se aumenta y oppure, se y non
diminuisce, il quoziente aumenta se diminuisce x. Se entrambi x e y
aumentano, allora il rapporto puo' restare uguale, aumentare o diminuire
Stessa cosa se entrambi y e x diminuiscono, il quozione puo' aumentare,
diminuire o restare uguale.

Poi quale sia la causa o l'effetto (cioe' se la causa che determina
l'aumento o la diminuzione di x sia l'aumento o la diminuzione di y) poco
importa.
Il valore del quoziente segue *sempre* quella regola. Ovvero aumenta se x
diminuisce a parita' di y, (o se y aumenta mentre x diminuisce) oppure il
quozione aumenta se y aumenta a parita' di x (o se x diminuisce mentre y
aumenta).

Vorrei capire se su questa regola banale si concorda oppure no.
Fino ad ora sembra che non ci sia accordo su questo.

Poi quale sia la causa e l'effetto si puo' anche discutere, ma non e' che
il fatto che la diminuzione (o l'aumento) di x sia la causa o l'effetto
inficia in alcun modo la regola precedente.

Vedila cosi':
Se si e' d'accordo su quella regola precedente (e se non si e' d'accordo
temo che ci sia bisogno di rivedere come si fanno le divisioni), allora
cosa fanno le aziende in tempi di crisi ? Aumentano y (cioe' il fatturato)
o diminuiscono x (ovvero l'occupazione) ?
E nel momento in cui le aziende diminuiscono x, magari grazie al
precariato, cosa fa il suddetto rapporto ?

Poi si puo' discutere se il fatto di ridurre l'occupazione sia la causa
che innesca una ripresa dell'economia e quindi un aumento del fatturato
che potra' generare eventualmente un nuovo aumento di x (occupazione), ma
questo e' un altro discorso (io poi non ci credo affatto, ma magari mi
sbaglio).

Se si concorda che in tempi di crisi il fatturato non aumenta, allora
l'unico modo per aumentare la produttivita' e' ridurre l'occupazione.
E se la crisi fa diminuire il fatturato, l'occupazione va diminuita ancora
di piu', fino a quando il quoziente non aumenta (o almeno non diminuisce).

E, almeno fino a quando non si esce dalla crisi, cioe' fino a quando il
fatturato non riprende ad aumentare gli stati devono per forza accettare
una maggiore disoccupazione, se vogliono avere una produttivita' piu' alta.

Che poi questa maggiore disoccupazione possa essere temporanea e che possa
essere la "causa" che scatena come "effetto" una possibile "ripresa
economica", ovvero un aumento dei fatturati con conseguente ripresa anche
dell'occupazione e' quello che sostengono alcuni economisti (non tutti,
che io sappia). Ma questo e' un altro discorso. Dal momento in cui
l'occupazione e' diminuita e fino al momento in cui ci sara' una ripresa
economica, sicuramente la produttivita' sara' stata aumentata diminuendo
l'occupazione

Mi sembrano cose assolutamente banali e comprensibili anche da un
sedicenne.

Tra l'altro, a mio modo di vedere (ma qui dovrei effettivamente sentire
qualche economista), il fatto che gli economisti dicano che avere una
produttivita' alta fa bene all'economia e', secondo me, strettamente
legato alla definizione di azienda come "organizzazione che ha lo scopo di
prolungare il piu' a lungo possibile nel tempo la propria esistenza" (al
solito, definizione non mia, ma di questo signore,
http://docenti.unicatt.it/ita/domenico_bodega/).

Cioe' immagino che avere una produttivita' alta, anche in tempi di crisi,
permetta alle aziende di raggiungere piu' facilmente il loro scopo, ovvero
"prolungare il piu' possibile nel tempo la propria esistenza". E, direi
ovviamente, ogni economista dira' sempre che piu' aziende ci sono e meno
aziende sono costrette a chiudere, meglio e' per l'economia. Se le aziende
avessero una bassa produttivita' puo' anche darsi che sarebbero costrette
a chiudere.

Io personalmente concordo molto poco con quest'ultimo punto che dicono gli
economisti e ho sempre pensato che se un'azienda non riesce a stare sul
mercato e' molto meglio che chiuda piuttosto che si continui a farla
sopravvivere con espedienti, come il ricorso al precariato. Pero'
ovviamente io non sono un economista e quindi potranno sicuramente avere
ragione loro, ma al momento, anche guardando quello che accade nel mondo,
non riesco a convincermene.


Ciao,
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
rootkit
2013-04-02 07:39:19 UTC
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Post by Marcoxxx
Io sono sempre piu' perplesso. Mi pare di discutere con persone che non
sanno fare una divisione.
no scusa ma è del tutto fuori luogo che ti metta a fare il pierino.

praticamente prendi una formula che, date due misure, serve per calcolare
un indice di performance (la produttività, appunto) e la tratti come se
fosse un teorema, dando per assodato che le variabili siano indipendenti
cosa assolutamente falsa. se ti aggrada puoi usare quella formula per
calcolare quell'indice di produttività in un dato momento in cui misuri
un certo fatturato e una certa occupazione, ma non per stabilire quale
sia l'andamento del quoziente al variare di uno dei due fra dividendo e
divisore. questo perché le fra le due variabili, fatturato e occupazione,
nessuna delle due è indipendente in quanto il fatturato influenza
l'occupazione ma anche viceversa.

quindi in questa discussione chi ha problemi con le nozioni di matematica
mi sa che sei te.
Marcoxxx
2013-04-02 12:18:51 UTC
Permalink
rootkit ha scritto:

No. La tratto come se fosse quello che e', ovvero una divisione.
Post by rootkit
dando per assodato che le variabili siano indipendenti
Nel momento in cui operi il "licenziamento"
Le variabili *sono* indipendenti, visto che licenzi *proprio perche'* il
fatturato e' calato, *nonostante* tu avessi tutti quei lavoratori (che
potenzialmente potevano produrre molto aumentando il tuo fatturato).

Se il tuo fatturato calasse all'aumentare dei licenziamenti, non
licenzieresti.

E non credo che il tuo committente ti dica: acquisto piu' merce da te solo
se licenzi qualcuno.

Devo ripetere per l'n-esima volta la solita storia ?

Dirigente Ericsson 2004:

"Per l'anno prossimo il nostro fatturato sara' X. Questo significa che
l'head count richiesto sara' Y" (dove Y era sicuramente minore di Z,
essendo Z l'head count necessario per l'anno 2004, essendo stato il
fatturato 2004 pari a M > X).

Secondo te ridurre (o aumentare) l'head count in funzione del fatturato
cosa significa in termini di produttivita' ?

A casa mia significa che il fatturato e' fermo e non lo muovi neanche con
la dinamite, abbastanza indipendentemente da quante persone hai (poi ovvio
che se arrivi a licenziare tutti, potresti mettere a rischio il fatturato,
ma c'e' un buon margine di licenziamenti/assunzioni che non fa muovere di
una virgola il fatturato).

Poi alcuni economisti sostengono che la riduzione del personale serva a
liberare investimenti per dar modo alle aziende di tornare a fatturare
(secondo me sbagliano, ma io non sono un economista)

Nel mondo in cui vivo io si fa come sopra descritto: si valuta il
fatturato dell'anno prossimo e in base a quello si determina l'head count.

In realta' il fatturato e' fermissimo ed e' pari a quello che hai stimato
l'anno prima in base agli ordini per l'anno dopo. Le variazioni rispetto
allo stimato sono trascurabili. E solo in base a quello che hai stimato
decidi quanta occupazione dare (se vuoi, per mantenere la produttivita'
sufficientemente alta).
Questo accade nel mondo in cui vivo io.

Poi nel mondo in cui vivete voi magari le cose vanno diversamente.
Post by rootkit
un certo fatturato e una certa occupazione, ma non per stabilire quale
sia l'andamento del quoziente al variare di uno dei due fra dividendo e
divisore. questo perché le fra le due variabili, fatturato e occupazione,
Effettivamente in un certo senso e' vero: cioe' il fatturato lo conosci
*prima di incassarlo* e non varia affatto in modo significativo
da quello stimato (figurati il pil di uno stato). Ed e' in base a quello
stimato che decidi l'occupazione (se vuoi tenendola sufficientemente bassa
per garantire una produttivita' sufficientemente alta).
Post by rootkit
nessuna delle due è indipendente in quanto il fatturato influenza
l'occupazione ma anche viceversa.
Dimmi alloroa, perche' licenziare quando il tuo fatturato cala ?

Se l'occupazione influenzasse in maniera cosi' significativa il fatturato,
ti sarebbe sufficiente assumere sempre di piu' per avere sempre piu'
fatturato.
Post by rootkit
quindi in questa discussione chi ha problemi con le nozioni di matematica
mi sa che sei te.
Si', come no...

La realta' e' che la dipendenza e' molto molto debole (sostanzialmente
nulla, entro notevoli limiti, almeno per quello che ho visto io. Puo'
anche essere che questa cosa sia piu' vera all'aumentare delle dimensioni
di un'azienda, ma allora figuriamoci uno stato). Inoltre e' una dipendenza
che si manifesta eventualmente in tempi molto diversi da quelli in cui
prendi una decisione (cioe' se licenzi gente oggi sperando di liberare
risorse per invetimenti che portino ad un aumento di fatturato, lo sperato
aumento di fatturato lo avrai eventualmente anni dopo [secondo me, mai. Se
lo avrai sara' per motivi diversi]. In ogni caso, fino ad allora il trend
del fatturato sara' quello che ti ha portato a licenziare [in diminuzione
o, al limite, fermo]).

Vabbeh.

Ciao,
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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rootkit
2013-04-03 05:18:50 UTC
Permalink
Post by Marcoxxx
Post by rootkit
dando per assodato che le variabili siano indipendenti
Nel momento in cui operi il "licenziamento"
Le variabili *sono* indipendenti,
no non lo sono, ma visti i presupposti è inutile continuare a discuterne.
s***@libero.it
2013-04-01 20:03:13 UTC
Permalink
Post by Marcoxxx
Post by s***@libero.it
Maggiore produttività non significa necessariametne maggiore
disoccupazione
Noooo, infatti in tempi di crisi, quando il fatturato non cresce nemmeno a
piangere, ovviamente se hai piu' occupati, ovvero piu' ore lavorate,
ovviamente la produttivita' aumenta.
Questo non dimostra che maggiore produttività produce sempre maggiore
disoccupazione.Semmai e' proprio la mancanza di produttività che non si
e' conseguita precedentemente ad aumentare il tasso di disoccupazione.

La Germania e' in tempi di crisi come L'Italia ha meno ore lavorate
dell'italia ma ha una produttività superiore e una disoccupazione in
diminuzione.

http://www.repubblica.it/economia/2012/05/31/news/il_tasso_di_disoccupazione_tedesco_scende_ai_minimi_6_7_dalla_riunificazione-36285907
Post by Marcoxxx
Post by s***@libero.it
ideare e ingegnerizzare beni o servizi che il mercato consideri ad alto
valore aggiunto mettendo cosi' in moto il volano dell'economia
a) se riesci a fare questgo, non sei "in tempi di crisi". Quando sei "in
tempi di crisi" significa che questo non riesci a farlo, per definizione
di "tempi di crisi".
Perche' non dovresti riuscire a farlo in tempi di crisi? Che ci sia un
prezzo da pagare e' un altro discorso.
Post by Marcoxxx
b) se generi maggiore occupazione, la produttivita' aumenta solo se
l'aumento del fatturato e' maggiore del costo dell'occupazione che hai
dato.
Quanti casi conosci in cui questo sia avvenuto ?
Se ragioni a livello macroeconomico sarebbe piu' corretto parlare di PIL
e non di fatturato.E' inutile che ti ostini a tenere fermo il PIL
perche' l'obiettivo e' proprio quello di farlo crescere stabilendo delle
strategie che possano portare in quella direzione.
Post by Marcoxxx
Post by s***@libero.it
produce e di come si produce forse sopravviverai nel breve ma nel medio
e lungo periodo il sistema economico finirà in una spirale da cui sara'
sempre piu' difficile uscire.
Mi pare che questo c'entri ben poco con la definizione di produttivita',
dalla quale e' assolutamente ovvio e banale anche per uno studente di 16
anni che "maggiore produttivita'=minore occupazione", *soprattutto in
tempi di crisi* (tempi di crisi=quelli in cui il fatturato non cresce,
anzi diminuisce).
Che e' un'affermazione contestabilissima se assunta in maniera assoluta
banalizzandola.
Dipende molto da come guardi le cose.
Se riferita al medio e lungo termine quell'affermazione e'
empiricamente sbagliata stante ai dati.
Nel breve puo' essere vera.


http://www.newschool.edu/scepa/publications/policynotes/Semmler-Rezai.pdf
Post by Marcoxxx
In ogni caso, a te cosa sembra che imprenditori, economisti, politici e
lavoratori italiani abbiano preferito (e continuino a preferire) ? La
visione di lungo periodo o quella di breve periodo ?
Questa infatti era la mia critica.
Post by Marcoxxx
Post by s***@libero.it
Inoltre in un paese in cui il precariato la fa da padrone e si riducono
gli investimenti in istruzione e ricerca difficilemente avrai a
disposizione il capitale umano sufficientemente motivato e capace di
pensare e ideare beni e servizi ad alto valore aggiunto che possono
permettere al sistema anche in tempi di crisi quantomeno il
mantenimento dell'occupazione senza dover intervenire sulla riduzione
del costo del fattore produttivo lavoro evitando cosi' di scivolare
nella spirale recessiva perche' comunque maggiore occupazione remunerata
correttamente significa maggiore domanda interna di beni e servizi.
Si', tutto condivisibile, ma non c'entra molto con il fatto che banalmente
maggiore produttivita'=minore occupazione, che e' una cosa assolutamente
ovvia, *soprattutto in tempi di crisi* (e quelli attuali sono esattamente
tempi di crisi).
Semmai e' ovvio che non e' necessariamente sempre vera quell'equazione .

Diventa vera solo se fai determinate premesse e deve essere
necessariamente contestualizzata sopratutto se ragioni a livello
macroeconomico e non a livello di singola impresa.
Post by Marcoxxx
Ciao,
Marco.
rootkit
2013-03-28 07:15:58 UTC
Permalink
Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
In altre parole, la precarieta' non c'azzecca una cippa con la
produttivita'.
Tu si che hai le idee chiare.
Cioe', in base alla tua definizione, se un lavoraote di costa 10
Euro/ora o 1000 Euro/ora la produttivita' secondo te sarebbe la stessa.
anche secondo logica matematica come fai a dire se è la stessa, maggiore
o minore? vuoi misurare una performance con un solo dato. è come dire:
due auto che percorrono 1 km e 100 km andrebbero alla stessa velocità?
Marcoxxx
2013-03-28 09:08:30 UTC
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Post by Marcoxxx
Post by Tano Cariddi
In altre parole, la precarieta' non c'azzecca una cippa con la
produttivita'.
Tu si che hai le idee chiare.
Cioe', in base alla tua definizione, se un lavoraote di costa 10
Euro/ora o 1000 Euro/ora la produttivita' secondo te sarebbe la stessa.
anche secondo logica matematica come fai a dire se è la stessa, maggiore
due auto che percorrono 1 km e 100 km andrebbero alla stessa velocità?
Hai presente quanto incide il lavoro di un singolo lavoratore sul
fatturato, almeno su quello di una grande azienda ?

Ciao,
Marco.
--
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Tano Cariddi
2013-03-28 11:44:54 UTC
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Post by Marcoxxx
anche secondo logica matematica come fai a dire se è la stessa, maggiore
due auto che percorrono 1 km e 100 km andrebbero alla stessa velocità ?
Hai presente quanto incide il lavoro di un singolo lavoratore sul
fatturato, almeno su quello di una grande azienda ?
Mi viene un dubbio ... ma le leggi le risposte degli altri
prima di rispondere a tua volta?
rootkit
2013-03-28 12:35:39 UTC
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Post by Marcoxxx
anche secondo logica matematica come fai a dire se è la stessa, maggiore
due auto che percorrono 1 km e 100 km andrebbero alla stessa velocità?
Hai presente quanto incide il lavoro di un singolo lavoratore sul
fatturato, almeno su quello di una grande azienda ?
scusa cosa vorresti dimostrare?
s***@live.it
2013-03-30 16:08:48 UTC
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On Thursday, March 28, 2013 4:35:39 PM UTC+4, rootkit wrote:
...
Post by rootkit
scusa cosa vorresti dimostrare?
e' poco aggiornato sulle ultime novita' degli studi filosofici:

http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_sorite

invece di rispondere, lo rimando ad un articolo da cui iniziare.
Marcoxxx
2013-03-31 10:34:20 UTC
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Post by rootkit
Post by Marcoxxx
anche secondo logica matematica come fai a dire se è la stessa, maggiore
due auto che percorrono 1 km e 100 km andrebbero alla stessa velocità?
Hai presente quanto incide il lavoro di un singolo lavoratore sul
fatturato, almeno su quello di una grande azienda ?
scusa cosa vorresti dimostrare?
Io nulla, c'e' una definizione di produttivita' (o anche piu' di una),
chiara e semplice anche per uno studente 16enne che dimostra (lei, la
definizione o anche tutte le altre) semplicemente che *maggiore
produttivita'* significa *minore occupazione* *soprattutto in tempi di
crisi* (in tempi che non sono di crisi dipende da quanto cresce il
fatturato). Basta saper fare le divisioni. Poi possiamo anche imbastire
discussioni (effettivamente grottesche) di 8 miliardi di post, ma la
matematica non cambia di una virgola.

Ciao,
Marco.
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