Discussione:
Che linguaggio di programmazione imparare?
(troppo vecchio per rispondere)
AntoninoK
2009-10-05 13:40:26 UTC
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Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel
mondo del lavoro?
Non è che ho chissà quali ambizioni di creare un nuovo sistema operativo,
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Grazie.
MarkM82
2009-10-05 14:15:32 UTC
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Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel
mondo del lavoro?
Non è che ho chissà quali ambizioni di creare un nuovo sistema operativo,
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Grazie.
Mah, guarda non per fare il solito polemico ma da come scrivi mi sento
di dirti che innanzitutto la mentalità della dittarella, "tranquillo al
tuo PC", spesso non è un quadro che descrive realisticamente la vita del
programmatore.
Come linguaggio ti consiglio di iniziare con il C, poi C++, e infine
qualche esperienza visuale, magari con C#, ma il percorso può essere
diverso, la cosa che conta è acquisire la forma mentis del programmatore.
MarkM82
2009-10-05 14:21:41 UTC
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Post by MarkM82
Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità
nel mondo del lavoro?
Non è che ho chissà quali ambizioni di creare un nuovo sistema
operativo, mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Grazie.
Mah, guarda non per fare il solito polemico ma da come scrivi mi sento
di dirti che innanzitutto la mentalità della dittarella, "tranquillo al
tuo PC", spesso non è un quadro che descrive realisticamente la vita del
programmatore.
Come linguaggio ti consiglio di iniziare con il C, poi C++, e infine
qualche esperienza visuale, magari con C#, ma il percorso può essere
diverso, la cosa che conta è acquisire la forma mentis del programmatore.
Ah dimenticavo: dopo il C++ può essere molto utile pure il PHP, sia
capire le diversità fra sviluppo web e programmi "tradizionali", sia
perché è largamente usato, inoltre può darti un valido spunto per
un'infarinatura di SQL che non fa mai male, in modo da capire cosa ti
piace più programmare: gestionali e basi dati, oppure applicazioni di
altro tipo.
Ma soprattutto, visto che sei agli inizi, dopo i primi esercizi devi
appurare se ti piace programmare, in generale!
AntoninoK
2009-10-05 14:31:46 UTC
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Post by MarkM82
Mah, guarda non per fare il solito polemico ma da come scrivi mi sento
di dirti che innanzitutto la mentalità della dittarella, "tranquillo al
tuo PC", spesso non è un quadro che descrive realisticamente la vita del
programmatore.
Come linguaggio ti consiglio di iniziare con il C, poi C++, e infine
qualche esperienza visuale, magari con C#, ma il percorso può essere
diverso, la cosa che conta è acquisire la forma mentis del
programmatore.
Grazie a tutti intanto.
Io parlo solo per esperienza di un paio di conoscenti e da quel poco che
ho visto in una ditta. Ho fatto qualche mese assistente tecnico delle
reti per dare una mano in una ditta di amici della mia famiglia, e per
esempio dovevo continuamente spostarmi e sistemare computer da una parte
all'altra della ditta con tutti che mi chiamavano per ogni assurdità.
Intanto un programmatore as400 faceva tranquillo il suo lavoro e nessuno
gli rompeva.

Mi puoi dire molto brevemente se ne hai voglia come può essere
realisticamente la vita del programmatore per la tua esperienza?
E poi cosa intendi per acquisire la forma mentis del programmatore?
Grazie.
MarkM82
2009-10-05 14:52:52 UTC
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Post by AntoninoK
Mi puoi dire molto brevemente se ne hai voglia come può essere
realisticamente la vita del programmatore per la tua esperienza?
E' vero che è pur sempre legato a come si muove l'azienda e al tipo di
prodotto, ma spesso il programmatore si sente il fiato sul collo!
Quindi se lo fai deve piacerti davvero.
Se approdi ad una grande ditta che magari per qualche caso insolito non
ha fretta di terminare un lavoro, forse stai più tranquillo, ma penso
sia raro, e inoltre penso che quando è così, si tratta per lo più di
manutenere programmi già fatti da altri e piuttosto grandi, che è una
cosa sempre più delicata e molto più stressante (per i miei gusti)
rispetto al manutenere il proprio codice.
Post by AntoninoK
E poi cosa intendi per acquisire la forma mentis del programmatore?
Grazie.
Nel senso che, come rispondevo scherzosamente a Michelangelo, io iniziai
davvero col cosiddetto Simon's Basic, il Basic del Commodore 64, poi
passai al mitico QuickBasic, poi Pascal (linguaggio che era molto usato
perché didatticamente non è male, ma ormai è davvero superato, IMHO),
poi finalmente a C e Visual Basic 6 (che secondo me è ancora molto
valido per imparare la programmazione visuale senza spaccarsi subito le
meningi con .NET).
Qual è il succo del discorso? Che se impari bene a programmare, con un
linguaggio *qualsiasi*, e ad affrontare lo sviluppo di un programma
medio-grande, ti insegna a ragionare come un programmatore, e qualsiasi
linguaggio affronterai successivamente lo imparerai molto più in fretta!
Certo che col Basic non impari subito il concetto di allocazione di
memoria e i puntatori (ma poco anche con Java perché sono spesso usati
implicitamente), quindi affrontare il C potrebbe essere un po' più
traumatico, ma almeno se "sai già programmare", ti concentri solo sulle
problematiche specifiche del nuovo linguaggio.

Ultima considerazione: non aspettarti di tribolare poco anche con i vari
editor di programmazione! Personalmente non ci ho speso poche ore per
prendere confidenza con le configurazioni dei progetti di Visual Studio,
così come con KDevelop per Linux. Poi si rivelano molto utili, ma
preparati a tribolare, oltre che per il linguaggio in sé, anche per gli
strumenti da usare per configurare la tua applicazione.
Non per infonderti pessimismo, tanto lo vedrai in breve tempo se
programmare ti entusiasma o no. Anche se vedo che è complesso, a me
piace perché la prendo come una sfida, un gioco.
AntoninoK
2009-10-05 15:28:29 UTC
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Il Mon, 05 Oct 2009 16:52:52 +0200, MarkM82 ha scritto:

[CUT]

Interessanti considerazioni.
Ti ringrazio molto. Ciao.
Manlio Perillo
2009-10-05 14:18:25 UTC
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Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore. Secondo voi
quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel mondo del
lavoro?
Non è che ho chissà quali ambizioni di creare un nuovo sistema
operativo, mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Grazie.
Leggiti vari tutorial di diversi linguaggi e vedi quale ti piace di più;
andare dietro le mode ha poco senso.

Tra i linguaggi di "moda", o comunque molto usati (spesso anche a
sproposito)
- C++
- Java
- C#
- C

Tra i linguaggi più produttivi:
- Python
- Ruby


Poi ci sono diversi altri linguaggi funzionali, di nicchia ma molto
interessanti:
- Erlang
- OCaml
- Clojore
- F#
- Haskell


Io uso con soddisfazione Python per praticamente qualsiasi cosa,
affiancato all'occorrenza dal C.



In definitiva la scelta è probabilmente (e IMHO) tra:
- legarsi a Java
Clojore si basa sulla Java Virtual Machine, tra l'altro;
ed esisteanche una versione di Python per Java
- legarsi a Microsoft .Net
Esiste anche una versione di Python per .Net, sviluppata da Microsoft
ma non ufficialmente supportata
- scegliere un linguaggio produttivo e piacevole come Python, con una
ottima comunità italiana (http://www.pycon.it) e una vasta
disponibilità di librerie




Saluti Manlio
Capoccetta
2009-10-05 14:20:08 UTC
Permalink
Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel
mondo del lavoro?
Simon's Basic
michelangelo giacomelli
2009-10-05 14:22:45 UTC
Permalink
Post by Capoccetta
Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel
mondo del lavoro?
Simon's Basic
GENIO!
MarkM82
2009-10-05 14:26:23 UTC
Permalink
Post by Capoccetta
Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel
mondo del lavoro?
Simon's Basic
Beh io ho iniziato con quello... ma 15 anni fa :D
Luc
2009-10-05 15:51:11 UTC
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In article <4aca01f5$0$830$***@reader5.news.tin.it>, ***@tin.it
says...
Post by MarkM82
Beh io ho iniziato con quello... ma 15 anni fa :D
25 vorrai dire... 15 anni fa (quasi 1995) mi sembra un po' dura... :)
--
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MarkM82
2009-10-05 17:19:18 UTC
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Post by Luc
says...
Post by MarkM82
Beh io ho iniziato con quello... ma 15 anni fa :D
25 vorrai dire... 15 anni fa (quasi 1995) mi sembra un po' dura... :)
Eh lo so ma io iniziavo allora con l'informatica, e non avevo altro che
il mio Commodore 64, che avevo comprato effettivamente anni prima!
Luc
2009-10-06 07:48:16 UTC
Permalink
In article <4aca2a7c$0$818$***@reader5.news.tin.it>, ***@tin.it
says...
Post by MarkM82
Eh lo so ma io iniziavo allora con l'informatica, e non avevo altro che
il mio Commodore 64, che avevo comprato effettivamente anni prima!
WOW, eri in ritardo di cira 10 anni... :-)
--
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MarkM82
2009-10-06 08:41:09 UTC
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Post by Luc
says...
Post by MarkM82
Eh lo so ma io iniziavo allora con l'informatica, e non avevo altro che
il mio Commodore 64, che avevo comprato effettivamente anni prima!
WOW, eri in ritardo di cira 10 anni... :-)
Sì infatti quando chiesi qualcosa di specifico per la prima volta in
edicola mi dissero... "ehm, veramente dovrebbe passare a un PC!".
E così fu il Natale dopo, anno 1995... un fiammante 486 DX2!! E via di
QuickBasic :D
michelangelo giacomelli
2009-10-05 14:23:00 UTC
Permalink
Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel
mondo del lavoro?
Non è che ho chissà quali ambizioni di creare un nuovo sistema operativo,
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Grazie.
beh in italia direi che per lavorare tranquillo:
*web: php xml css js sql
*desktop: visualbasic / c#
*mondo java: che copre tutte le esigenze.
il C e il C++ solo se ti interessa veramente capire la programmazione li
puoi approfondire dopo per quello che ho visto nella mia esperienza
corsi di C/C++ validi sono solo quelli universitari (e nemmeno tutti
dipende dall'ateneo)
considera che oggi come oggi alle volte un "PROGRAMMATORE" FLASH è ben
pagato quindi anche la via flash actionscript con magari qualche
infarinatura di un linguaggio server side (esempio php) potrebbe essere
remunerativo nel breve tempo.
python/ruby/groovy etc... per quanto linguaggi interessanti secondo me
non aprono nessuna porta lavorativa.
Mentre se punti alla piccola ditta che crea gestionali magari lavora
sempre con visual basic 6 o con realbasic.
Infine se vuoi sviluppare per il mondo della mela (iphone e osx):
*C, Objective-C (e tutti i framework che gli ruotano intorno) se trovi
lavoro con l'objc chiama che vengo pure io.

michelangelo
enricoe
2009-10-05 14:55:08 UTC
Permalink
Post by AntoninoK
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Tranquillo ? Cobol e IBM RPG.
FabMind
2009-10-05 14:59:47 UTC
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Post by AntoninoK
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Tranquillo   ? Cobol e IBM RPG.
beh...in effetti "ammirava" quello tranquillo alla postazione AS400.

--
FabMind
Giulio Petrucci
2009-10-05 15:04:46 UTC
Permalink
Ciao AntoninoK,
Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
[cut]

Premesso che non sono un guru:
- i fondamentali sono, anzi, è il C;
- come linguaggio di alto livello ti consiglio Python;
- ti consiglio di imparare un linguaggio funzionale (io me la cavo un po
con Lisp);
- se ti interessa il web: Python e Ruby;
- infine, se hai tempo, qualcosa tipo Java/C# (che, pare, vadano molto
di moda).

Ciao,
Giulio
--
Luc
2009-10-05 15:53:51 UTC
Permalink
In article <4aca0b0e$0$1100$***@reader2.news.tin.it>, ***@nonono.boh
says...
Post by Giulio Petrucci
- come linguaggio di alto livello ti consiglio Python;
Certo, cosi poi crede che sia normale dover indentare per definire i blocchi,
solo perchè un parser del cacchio come quello di python lo pretende.

:-P
--
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Marco
2009-10-05 15:55:04 UTC
Permalink
Post by Luc
solo perchè un parser del cacchio come quello di python lo pretende.
PARSER!!!

LUC HA DETTO PARSER!!!
Luc
2009-10-05 16:14:42 UTC
Permalink
Post by Marco
LUC HA DETTO PARSER!!!
Ne ho anche sviluppati in passato... Normale amministrazione.
--
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ngw
2009-10-06 07:52:49 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by Luc
solo perchè un parser del cacchio come quello di python lo pretende.
PARSER!!!
LUC HA DETTO PARSER!!!
L'uomo la cui ignoranza è un while(1).

ngw
Luc
2009-10-06 08:25:02 UTC
Permalink
Post by ngw
L'uomo la cui ignoranza è un while(1).
Mi è sufficiente essere più furbo di te.
--
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rootkit
2009-10-05 16:16:13 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by Giulio Petrucci
- come linguaggio di alto livello ti consiglio Python;
Certo, cosi poi crede che sia normale dover indentare per definire i
blocchi, solo perchè un parser del cacchio come quello di python lo
pretende.
crederebbe anche che siano normali una infinità di cose, compreso scrivere
un quinto del codice di quello che serve a te per fare la stessa cosa.
Manlio Perillo
2009-10-05 18:25:05 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by Giulio Petrucci
- come linguaggio di alto livello ti consiglio Python;
Certo, cosi poi crede che sia normale dover indentare per definire i
blocchi, solo perchè un parser del cacchio come quello di python lo
pretende.
Se a qualcuno non piace la sintassi di Python, può provare con Ruby.



Saluti Manlio Perillo
enricoe
2009-10-05 19:55:02 UTC
Permalink
Post by Manlio Perillo
Se a qualcuno non piace la sintassi di Python, può provare con Ruby.
è beh certo, sono proprio i due linguaggi adatti per imparare a
programmare e guadagnarsi da vivere facendolo.
rootkit
2009-10-05 21:06:51 UTC
Permalink
Post by enricoe
Post by Manlio Perillo
Se a qualcuno non piace la sintassi di Python, può provare con Ruby.
è beh certo, sono proprio i due linguaggi adatti per imparare a
programmare e guadagnarsi da vivere facendolo.
infatti è noto che uno che si sveglia la mattina con la voglia di fare
il programmatore fa un corso java o dotnet e ha davanti la porta
spalancata a un reddito immediato e sicuro.
Osid
2009-10-05 22:56:06 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by rootkit
infatti è noto che uno che si sveglia la mattina con la voglia di fare
il programmatore fa un corso java o dotnet e ha davanti la porta
spalancata a un reddito immediato e sicuro.
Sei ironico?
Ti sei mai fatto un giro su Monster o Infojobs? L'80% degli annunci
sono per J2EE o .NET.
Un reddito immediato e la porta spalancata ce l'hai sicuramente... Che
poi si tratti di BR, di co.co.pro. da pochi spiccioli, ecc. è un altro
discorso ovviamente.
ngw
2009-10-06 08:12:53 UTC
Permalink
Post by rootkit
Post by enricoe
Post by Manlio Perillo
Se a qualcuno non piace la sintassi di Python, può provare con Ruby.
è beh certo, sono proprio i due linguaggi adatti per imparare a
programmare e guadagnarsi da vivere facendolo.
infatti è noto che uno che si sveglia la mattina con la voglia di fare
il programmatore fa un corso java o dotnet e ha davanti la porta
spalancata a un reddito immediato e sicuro.
Post by enricoe
Post by Manlio Perillo
Se a qualcuno non piace la sintassi di Python, può provare con Ruby.
è beh certo, sono proprio i due linguaggi adatti per imparare a
programmare e guadagnarsi da vivere facendolo.
infatti è noto che uno che si sveglia la mattina con la voglia di fare
il programmatore fa un corso java o dotnet e ha davanti la porta
spalancata a un reddito immediato e sicuro.
Per dargli una risposta un tantinello più seria e ragionata: C/C++
scordatelo, è probabilmente la scelta peggiore, quella che dall'inizio
dello studio ai primi risultati richiede più tempo, e quello in cui il
compilatore sta più tra le palle del programmatore (spesso
inutilmente). Se poi il tuo ambito applicativo è web / gestionale ci
sono buone probabilità tu non li veda mai nella tua vita.
Puoi provare con Python/Ruby e vedere se ti piacciono, ti permettono
di avere risultati abbastanza velocemente e hanno un impatto molto
basso (ovvero, tra l'idea e l'implementazione la strada è molto meno
ripida rispetto ai Java e C#).

ngw
Giulio Petrucci
2009-10-06 06:40:13 UTC
Permalink
Ciao Luc,
Post by Luc
Certo, cosi poi crede che sia normale dover indentare per definire i blocchi,
solo perchè un parser del cacchio come quello di python lo pretende.
Beh, si... è una questione di "gusti", no? Anche il ";" a fine riga è
una "convenzione": non bastava un '\n'?
Fermo restando che se fai formattare codice C# a Visual Studio, lui lo
indenta perché così è più leggibile (giustamente), con Python... questo
lo faccio io. ;-)
In generale comunque, da parte mia, con Python ho letteralmene "svoltato"!!!

Buona giornata,
Giulio
--
Luc
2009-10-06 07:51:06 UTC
Permalink
In article <4acae64e$0$1099$***@reader2.news.tin.it>, ***@nonono.boh
says...
Post by Giulio Petrucci
Beh, si... è una questione di "gusti", no? Anche il ";" a fine riga è
una "convenzione": non bastava un '\n'?
Eh, no, c'è una grossa differenza: il ";" è un carattere visibile, il CR/LF no,
cosi come non lo è il TAB.
Post by Giulio Petrucci
Fermo restando che se fai formattare codice C# a Visual Studio, lui lo
indenta perché così è più leggibile (giustamente), con Python... questo
lo faccio io. ;-)
E' un algoritmo automatico per il C/C++/C# ecc l'indent. Per il Pyton no.
Mah...
--
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ngw
2009-10-06 08:18:09 UTC
Permalink
Post by Luc
says...
Post by Giulio Petrucci
Beh, si... è una questione di "gusti", no? Anche il ";" a fine riga è
una "convenzione": non bastava un '\n'?
Eh, no, c'è una grossa differenza: il ";" è un carattere visibile, il CR/LF no,
cosi come non lo è il TAB.
In effetti, ci vuole sherlock holmes per accorgersi che una riga
finisce o rientra.
Io vado proprio alla radice del problema in questi casi, perchè esiste
"l'andare a capo" o "l'indentazione", è tutto invisibile, non ha senso
parlarne.
Sono grandemente preoccupato, temo siano concetti sovversivi e
sinistri.
Post by Luc
Post by Giulio Petrucci
Fermo restando che se fai formattare codice C# a Visual Studio, lui lo
indenta perché così è più leggibile (giustamente), con Python... questo
lo faccio io. ;-)
E' un algoritmo automatico per il C/C++/C# ecc l'indent. Per il Pyton no.
Mah...
L'indent un "algoritmo" ? Ma sai cos'è un algoritmo ? :D
Suvvia, datti un contegno, non ci sono posizioni in cui tu possa
ragionevolmente difendere a riguardo, sei stato smerdato a
ripetizione, da ignorante quale sei. Direi che non è il caso di
rientrare in vecchie discussioni, sei un po' come il tab, invisibile.

ngw
Luc
2009-10-06 08:27:22 UTC
Permalink
Post by ngw
L'indent un "algoritmo" ?
L'algoritmo per indentare un codice sorgente non indentato. Ovviamente.

Certo che sei proprio indecentemente ignorante, paraocchista e prevenuto, eh.

Tristezza. :(
--
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ngw
2009-10-06 08:32:35 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by ngw
L'indent un "algoritmo" ?
L'algoritmo per indentare un codice sorgente non indentato. Ovviamente.
Certo che sei proprio indecentemente ignorante, paraocchista e prevenuto, eh.
ahahahah, si Luc, l'indent è un algoritmo, hai ragione :D
Ed ecco che dopo avere confuso typing debole e typing forte, blocchi e
flusso, script e programma, inizia a confondere pratiche ad
algoritmi :D
Continua così Luc, 25 anni a non capire un cazzo e contenti di
esserlo, vero ? Fai sembrare Fantozzi un figo.

ngw
Luc
2009-10-06 09:44:20 UTC
Permalink
Post by ngw
ahahahah, si Luc, l'indent è un algoritmo, hai ragione
Ti ripeto, magari capisci: per ogni linguaggio di programmazione esiste un
algoritmo che ti indenta il codice.

Schemino:

Se trovo "Begin" aumenta indent space
else
Se trovo "End" dimisuisci indent space
else
inserici il codice all'indent space corrente

Spero tu capisca, dal tuo piccolo.

PS: caccola eri, caccola sei, caccola rimarrai.
--
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Marco
2009-10-06 09:45:45 UTC
Permalink
Post by Luc
PS: caccola eri, caccola sei, caccola rimarrai.
Ooohhh, volano parole grosse.
MarkM82
2009-10-06 09:54:11 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by Luc
PS: caccola eri, caccola sei, caccola rimarrai.
Ooohhh, volano parole grosse.
Non per prendere le difese di Luc, ma cos'è che non vi torna sul fatto
che l'indentazione sia un algoritmo?
Poi se così non fosse come farebbero gli editor a formalizzarlo ed
eseguirlo per noi?
Negli editor non funziona quando non lo scriviamo in maniera lineare,
magari ci dimentichiamo una { e l'aggiungiamo a posteriori, per cui
l'editor dovrebbe riparsare tutto il codice per aggiustarla... ma è
giusto che non lo faccia perché ci negherebbe una certa libertà di
scrittura, quindi è un altro discorso.
ngw
2009-10-06 10:05:04 UTC
Permalink
Post by MarkM82
Post by Marco
Post by Luc
PS: caccola eri, caccola sei, caccola rimarrai.
Ooohhh, volano parole grosse.
Non per prendere le difese di Luc, ma cos'è che non vi torna sul fatto
che l'indentazione sia un algoritmo?
Poi se così non fosse come farebbero gli editor a formalizzarlo ed
eseguirlo per noi?
Negli editor non funziona quando non lo scriviamo in maniera lineare,
magari ci dimentichiamo una { e l'aggiungiamo a posteriori, per cui
l'editor dovrebbe riparsare tutto il codice per aggiustarla... ma è
giusto che non lo faccia perché ci negherebbe una certa libertà di
scrittura, quindi è un altro discorso.
Ma non diciamo sciocchezze, l'indentazione è un *pratica*, che può
molto semplicemente essere automatizzata, cosa che accade nella
maggior parte degli editor.
Ma in se non è un algoritmo.
Non è che il "parsing dei log" è un algoritmo perchè ci hai scritto un
script Perl.

ngw
MarkM82
2009-10-06 10:11:30 UTC
Permalink
Post by ngw
Ma non diciamo sciocchezze, l'indentazione è un *pratica*, che può
Certo che è una pratica, per fare ordine nella scrittura del codice.
Ma in che modo la si attua questa pratica? La si attua seguendo un
semplice algoritmo, cioè quello descritto prima da Luc.
E' una banalità, intendiamoci! Ma è pur sempre un piccolo algoritmo.
Così come nei corsi di introduzione all'informatica in cui si fa
l'esempio dell'algoritmo per preparare il caffè. Sempre algoritmo resta.
Luc
2009-10-06 11:17:17 UTC
Permalink
In article <4acb17b8$0$1117$***@reader1.news.tin.it>, ***@tin.it
says...
Post by MarkM82
La si attua seguendo un
semplice algoritmo, cioè quello descritto prima da Luc
Ngw ha grossi problemi interpersonali (devi vedere una sua foto), e poi è solo
un ragazzino. Imparerà.
--
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Luc (36, CO)
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beccoblu
2009-10-06 11:31:31 UTC
Permalink
Post by Luc
says...
Post by MarkM82
La si attua seguendo un
semplice algoritmo, cioè quello descritto prima da Luc
Ngw ha grossi problemi interpersonali (devi vedere una sua foto), e poi è solo
un ragazzino. Imparerà.
ti stava dando ragione. potevi fare il signore, e lasciar cadere la cosa, o
agire da pirlotto chiosando con cazzate tipo "problemi interpersonali",
"ragazzino" etc.

dimmi, quale hai scelto?

cia'
d.
--
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Dan (33, MI)
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enricoe
2009-10-06 11:33:32 UTC
Permalink
Post by MarkM82
Post by ngw
Ma non diciamo sciocchezze, l'indentazione è un *pratica*, che può
Certo che è una pratica, per fare ordine nella scrittura del codice.
- my 2 cent

L'indentazione è una pratica che si realizza con un algoritmo.

E' sbagliato dire che l'indentazione "è" un algoritmo, in quanto non
lo è sempre, non è sempre lo stesso anche per lo stesso linguaggio ed
è una pratica che contiene elementi personali molto forti. Quindi
l'indentazione non è un algoritmo, ma è giusto dire che si può
realizzare con un algoritmo, in moltissimi linguaggi, tranne nei
posizionali ed in python.

D'altro canto do ragione a Luc quando sconsiglia di usare python per
imparare a programmare. Lo trovo molto più adatto a chi già sa
programmare bene, sa tipizzare correttamente ed è quindi in grado di
mantenere la disciplina indipendentemente dal linguaggio, che a quel
punto può diventare più libero e flessibile.
Luc
2009-10-06 11:42:23 UTC
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Post by enricoe
E' sbagliato dire che l'indentazione "è" un algoritmo, in quanto non
lo è sempre, non è sempre lo stesso anche per lo stesso linguaggio ed
è una pratica che contiene elementi personali molto forti.
Sono variabili dell'algoritmo. La graffa aperta a fine riga o a capo? Indento
di un tab o n spazi? Ec..

Ma alla fine sempre un rigoroso algoritmo viene eseguito.

Capisco che non è un NG specializzato in programmazione, ma almeno le basi...

:(
--
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Luc (36, CO)
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Sentenza
2009-10-06 11:57:15 UTC
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Post by Luc
Capisco che non è un NG specializzato in programmazione, ma almeno le basi...
Esattamente, ALMENO le basi che cazzo. Stai clamorosamente confondendo il
mezzo con l'oggetto, scambiando per algoritmo il risultato che l'algoritmo
deve implementare. Manco un ragazzino che ha acceso il computer per la prima
volta la settimana scorsa, eh.
Luc
2009-10-06 12:13:40 UTC
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Post by Sentenza
scambiando per algoritmo il risultato che l'algoritmo
deve implementare.
Eh!?!?!

Algoritmo di indent: procedura che ti permette di trasformare automaticamente

if (a==0)
{
b=1;
}

In:

if (a==0) {
b=1;
}

O mi state prendendo per il cul*?
--
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Luc (36, CO)
25 years uninterrupted programming
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Sentenza
2009-10-06 12:23:15 UTC
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Post by Luc
Algoritmo di indent: procedura che ti permette di trasformare automaticamente
NOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!

L'indent è il *risultato* che l'algoritmo di indent deve realizzare ;)

Mezzo, risultato, su, è facile :))
MarkM82
2009-10-06 13:04:35 UTC
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Post by Sentenza
Post by Luc
Algoritmo di indent: procedura che ti permette di trasformare automaticamente
NOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!
L'indent è il *risultato* che l'algoritmo di indent deve realizzare ;)
Mezzo, risultato, su, è facile :))
Eh vabbè state ad attaccarvi a queste sciocchezze... considerate poi che
Luc aveva scritto "E' un algoritmo automatico per il C/C++", quindi si
capiva cosa voleva dire.
Marco
2009-10-06 13:09:24 UTC
Permalink
Post by MarkM82
Eh vabbè state ad attaccarvi a queste sciocchezze... considerate poi che
Luc aveva scritto "E' un algoritmo automatico per il C/C++", quindi si
capiva cosa voleva dire.
Ah certo, chiarissimo.
ngw
2009-10-06 13:23:35 UTC
Permalink
Post by MarkM82
Post by Sentenza
Post by Luc
Algoritmo di indent: procedura che ti permette di trasformare automaticamente
NOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!
L'indent è il *risultato* che l'algoritmo di indent deve realizzare ;)
Mezzo, risultato, su, è facile :))
Eh vabbè state ad attaccarvi a queste sciocchezze... considerate poi che
  Luc aveva scritto "E' un algoritmo automatico per il C/C++", quindi si
capiva cosa voleva dire.
In effetti era chiarissimo:
"Algoritmo automatico", interessante concetto direi. Cos'è ? Quello
che intende lo sguattero, presumo, è che il suo editor ha
l'indentazione automatica. Strano, il mio Textmate indenta sia Ruby
che Python senza alcun problema. Penso di averlo pagato troppo poco
perchè abbia "algoritmi automatici".
Per il C/C++. Che strano. Se apro un .c con vi ho l'indentazione
automatica ? Non ce l'ho. Siamo alla 5 parola, e abbiamo già 2
stronzatone.
Diciamo la verità, è indifendibile come sempre. Non sa un cazzo, e ne
va fiero.
Ah, tanto per mettere i puntini sulle i, Visual Studio indenta e
colora correttamente Python dal 2005, come facilmente supponibile da
chiunque conosca lontanamente gli affari di MS, che si è appunto
assunta lo sviluppatore di IronPython e ne supporta lo sviluppo.
Come sempre ha fatto la figura del coglione.

ngw

enricoe
2009-10-06 12:15:56 UTC
Permalink
Post by Luc
Capisco che non è un NG specializzato in programmazione, ma almeno le basi...
e ho capito le basi di informatica, ma anche quelle di italiano
servono, non puoi confondere il montare l'armadio dell'ikea con le
istruzioni sul foglietto illustrativo, e (ancora più calzante)
confondere il cucinare le lasagne con la ricetta per le lasagne.
Post by Luc
Ma alla fine sempre un rigoroso algoritmo viene eseguito.
e no, solo in alcuni editor moderni che lo fanno durante la
digitazione, negli altri l'indentazione è personale e non c'è niente
di male in questo.
beccoblu
2009-10-06 13:19:24 UTC
Permalink
Post by Luc
Post by enricoe
E' sbagliato dire che l'indentazione "è" un algoritmo, in quanto non
lo è sempre, non è sempre lo stesso anche per lo stesso linguaggio ed
è una pratica che contiene elementi personali molto forti.
Sono variabili dell'algoritmo. La graffa aperta a fine riga o a capo? Indento
di un tab o n spazi? Ec..
Ma alla fine sempre un rigoroso algoritmo viene eseguito.
Capisco che non è un NG specializzato in programmazione, ma almeno le basi...
:(
dopo l'istruzionaccia scritta in Luc Simil-Basic qualche giorno fa, e dopo
la serie di minchiate che stai dicendo in questo thread (che poi hai
recuperato in corner) dovresti avere però la decenza di tacere, eh.

d.
--
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Dan (33, MI)
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ngw
2009-10-06 13:10:12 UTC
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Post by enricoe
Post by MarkM82
Post by ngw
Ma non diciamo sciocchezze, l'indentazione è un *pratica*, che può
Certo che è una pratica, per fare ordine nella scrittura del codice.
- my 2 cent
L'indentazione è una pratica che si realizza con un algoritmo.
E' sbagliato dire che l'indentazione "è" un algoritmo, in quanto non
lo è sempre, non è sempre lo stesso anche per lo stesso linguaggio ed
è una pratica che contiene elementi personali molto forti. Quindi
l'indentazione non è un algoritmo, ma è giusto dire che si può
realizzare con un algoritmo, in moltissimi linguaggi, tranne nei
posizionali ed in python.
Eh ? Ma certo che si può realizzare in Python.
Diciamo le cose come stanno in realtà: un celebre troll di questo
gruppo sa che dire un generico qualcosa su Python fa tipicamente
reagire chi in effetti questo linguaggio lo conosce, visto che come
persona è fondamentalmente un incompetente di proporzioni epiche,
l'unica cosa che sa tirare fuori è l'indentazione, ovvero un non
problema per chiunque abbia programmato in questo linguaggio per più
di 7 minuti. La sua ignoranza è di tale portata, che arriva a dividere
tra caratteri "visibili" e "invisibili", quasi come se non si vedesse
un a capo o un tab.
Il tempo per l'angolo dello sguattero è concluso, per me.
Post by enricoe
D'altro canto do ragione a Luc quando sconsiglia di usare python per
imparare a programmare. Lo trovo molto più adatto a chi già sa
programmare bene, sa tipizzare correttamente ed è quindi in grado di
mantenere la disciplina indipendentemente dal linguaggio, che a quel
punto può diventare più libero e flessibile.
Sarà, mi permetto però di portare un paio di dati:
1) Python è nato per insegnare ai bambini a programmare, eliminando i
dettagli inutili e permettendogli di concentrarsi sul programma, e non
sul compilatore.
2) Python è a duck typing, tutto è un oggetto (sul serio) ed è
multiparadigma. Sapere tipare bene o male, qualunque cosa significhi,
non penso sia molto significativo, basta averci programmato un po' per
sapere che gli errori di tipo sono assolutamente rari.
3) A quanto pare non sono l'unico a pensarla così, il MIT tanto per
dire usa Python per insegnare a programmare, ci sono tra l'altro
diversi testi per insegnare a programmare ai bambini, da quel che so
usano tutti in Python
4) La disciplina ferrea potrebbe essere una strada, ma a quel punto
non si suggerisce un linguaggio a typing debole come C, casomai il
linguaggio "tipico" di quando io ero un po' piu' piccolo, il Pascal
5) Suggerire di imparare a programmare seguendo un linguaggio perchè
contiene abbastanza dettagli da complicare sufficientemente la vita
all'inizio per poi ricercare la semplicità in un secondo tempo quando
si è più esperti, è un tantinello singolare. Casomai è meglio avere un
risultato il più presto possibile (specialmente a livello
psicologico).

ngw
ngw
2009-10-06 10:08:10 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by Luc
PS: caccola eri, caccola sei, caccola rimarrai.
Ooohhh, volano parole grosse.
Ma lascialo parlare, da quando ha scoperto che non può sparare le
solite cazzate dell'essere inferiore con me perchè prendo il doppio e
ho una posizione dirigenziale, il Paolo Bitta dei poveri non vive
più :D
Luc, meglio caccola che sguattero.

ngw
Luc
2009-10-06 11:18:58 UTC
Permalink
Post by Marco
Ooohhh, volano parole grosse.
Sono sceso un attimo al suo livello.
--
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Luc (36, CO)
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Freddy Krueger
2009-10-06 11:26:14 UTC
Permalink
On Tue, 6 Oct 2009 13:18:58 +0200, Luc
Post by Luc
Post by Marco
Ooohhh, volano parole grosse.
Sono sceso un attimo al suo livello.
Fatti le foto quando inizi a giocare con la pupu'.
--
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
beccoblu
2009-10-06 11:31:48 UTC
Permalink
sceso
bah

d.
--
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Luca Menegotto
2009-10-06 08:55:53 UTC
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Post by Luc
Eh, no, c'è una grossa differenza: il ";" è un carattere visibile, il
CR/LF no, cosi come non lo è il TAB.
A voler essere proprio proprio esatti, è considerato un carattere di
spaziatura (come lo spazio e il TAB).
--
Ciao!
Luca
Luc
2009-10-06 09:45:10 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
A voler essere proprio proprio esatti, è considerato un carattere di
spaziatura (come lo spazio e il TAB).
E' come ben sai lo "spazio" non si vede... :)
--
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Luc (36, CO)
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Luca Menegotto
2009-10-06 10:14:25 UTC
Permalink
Post by Luc
E' come ben sai lo "spazio" non si vede... :)
Anche ALT + 0 non è visibile, ma una volta NON veniva ignorato (adesso,
francamente, non lo so, ma penso di si).

Non è la visibilità o la non visibilità che fa di un carattere un
carattere di spaziatura, ma l'appartenenza all'insieme dei caratteri di
spaziatura.
--
Ciao!
Luca
Giulio Petrucci
2009-10-06 10:19:46 UTC
Permalink
Ciao Luc,
Post by Luc
Eh, no, c'è una grossa differenza: il ";" è un carattere visibile, il CR/LF no,
cosi come non lo è il TAB.
<Boris mode>
Cioè... vuoi dirmi che tu non leggi/scrivi in esadecimale?
</Boris mode>
;-)

Scherzi a parte, Luc, forse può essere ostico all'inizio ma dopo un po'
che ci prendi la mano è davvero una marcia in più (o almeno così è stato
per me). E poi, un buon editor (leggasi Emacs) aiuta davvero.

Ciao,
Giulio
--
Luc
2009-10-06 11:18:38 UTC
Permalink
In article <4acb19c3$0$1100$***@reader3.news.tin.it>, ***@nonono.boh
says...
Post by Giulio Petrucci
E poi, un buon editor (leggasi Emacs) aiuta davvero.
Suppongo che l'editor del Visual Studio sia un po' meglio, essendo lo stato
dell'arte M$... :)
--
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Luc (36, CO)
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Luca Menegotto
2009-10-06 11:42:36 UTC
Permalink
Post by Luc
Suppongo che l'editor del Visual Studio sia un po' meglio, essendo lo
stato dell'arte M$... :)
Ne hai girati pochi di editor, eh?

L'editor di VS è buono, ma IMHO, da non conoscitore di EMACS, sotto
Win32il top per me è una dura lotta tra JEdit e Komodo. E lo dico da
utente, oltre che di VS, di PSPad (che per essere un progetto portato
avanti da una sola persona è uno spettacolo).

Ad esempio, non ho mai capito perché MS dopo tutti 'sti anni non abbia
implementato l'editing di colonna (e se ne sente la mancanza dal
vecchio PWB).

Aggiungo infine che poi dipende da cosa ci devi fare. PSPad, citato
prima, va bene per le mie esigenze, anche quando si tratta di aprire
file binari; pero', su roba di grandi dimensioni, crolla abbastanza.
Allora, ho trovato un simpatico editor che si chiama EditPad che si
smazza roba da 15 mega come fossero noccioline tostate.
--
Ciao!
Luca
Luc
2009-10-06 12:15:30 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Ad esempio, non ho mai capito perché MS dopo tutti 'sti anni non abbia
implementato l'editing di colonna
UltraEdit e via... :)

Comunque mi sembra che il column mode in VS ci sia. Ben nascosto ma c'è.

PS: da ragazzino provai MicroEmacs e da li imparai cosa non va usato, anche se
alle superiori eravamo obbligati al VI.
--
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Luc (36, CO)
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Luca Menegotto
2009-10-06 12:14:36 UTC
Permalink
Post by Luc
UltraEdit e via... :)
Aveva alcuni limiti sui file a grandi dimensioni che mi hanno costretto
a lasciarlo alla versione 9 (e lo avevo comprato...)
--
Ciao!
Luca
Sentenza
2009-10-06 12:25:25 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Aveva alcuni limiti sui file a grandi dimensioni che mi hanno costretto
a lasciarlo alla versione 9 (e lo avevo comprato...)
Beh se vi può interessare ho scoperto sul campo che esiste un solo editor
nell'universo in grado di aprire file di qualsivoglia dimensione:

VI :-))))
enricoe
2009-10-06 12:20:11 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Allora, ho trovato un simpatico editor che si chiama EditPad che si
Preso! (cit)

Adesso vediamo come se la cava accanto a notepad++. Anche se il meglio
resta Ultraedit, anche se a pagamento.

PS: e comunque l'editor di VS è un altro pianeta, ma non è corretto
chiamarlo editor.
Luca Menegotto
2009-10-06 08:54:43 UTC
Permalink
Post by Giulio Petrucci
Beh, si... è una questione di "gusti", no? Anche il ";" a fine riga è
una "convenzione": non bastava un '\n'?
Be, no.

il ";" in C / C++ / C# definisce il termine di uno statement; detta in
altro modo, tu puoi scrivere il tuo statement su quante righe vuoi,
basta che lo termini con ";".

Questo è molto più comodo di altre cose, tipo il vecchio VB, che per
dividere uno statement su più righe ti obbligava a usare il carattere
underbar a fine riga.
Post by Giulio Petrucci
Fermo restando che se fai formattare codice C# a Visual Studio, lui
lo indenta perché così è più leggibile (giustamente), con Python...
questo lo faccio io. ;-)
Ah, si, mi hanno detto che c'è questa possibilità. Ci credi se ti dico
che non l'ho MAI usata? D'altra parte, io ho iniziato a programmare C
usando un text editor banale (non VI, anche se ho usato pure VI).
Post by Giulio Petrucci
In generale comunque, da parte mia, con Python ho letteralmene
"svoltato"!!!
Sinceramente? Ora come ora sono folgorato da Ruby.
--
Ciao!
Luca
Hermooz
2009-10-05 15:09:45 UTC
Permalink
Post by AntoninoK
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Allora ti è molto più utile un diploma di ragioniere.

bye!
AntoninoK
2009-10-05 15:16:31 UTC
Permalink
Post by Hermooz
Post by AntoninoK
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Allora ti è molto più utile un diploma di ragioniere.
Quello ce l'ho, ma sono molto fuori allenamento da anni, mi sa che non mi
assumono più.
Hermooz
2009-10-06 08:37:17 UTC
Permalink
Post by AntoninoK
Quello ce l'ho, ma sono molto fuori allenamento da anni, mi sa che non mi
assumono più.
seriamente, ci metti meno a rinfrescare le tue conoscenze (ti basta
aggiornarti un po' dal punto di vista normativo, poi la partita doppia
è semrpe la stessa) che a diventare minimamente produttivo in
qualsivoglia campo della programmazione. E sicuramente è molto più
tranquilla la vita da ragioniere che quella del programmatore,
credimi.

bye!
riccardo
2009-10-05 16:51:26 UTC
Permalink
Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel
mondo del lavoro?
Non è che ho chissà quali ambizioni di creare un nuovo sistema operativo,
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Grazie.
antoni', non vorrei essere rude, ma "lavorare tranquillo al tuo pc"
non ha NULLA a che vedere con la programmazione.
Quello che hai in mente tu e' un lavoro da impiegato. Un programmatore
NON E' un impiegato.
La programmazione e' un ' attivita' intellettuale di alto livello che
richiede una formazione adeguata, tantissima curiosita', molte
energie, capacita' di ragionamento logico-matematiche, autodisciplina
e studio continuo.
Poi e' chiaro che in tutte le professioni a volte si creano "nicchie"
in cui uno si imbosca e "vive tranquillo", ma si tratta di eccezioni
non della regola, e spesso anche in questi casi si "vive tranquilli"
perche' si "vive di rendita".
Quello che cerchi tu e' chiaramente un' altra cosa.
MarkM82
2009-10-05 17:23:47 UTC
Permalink
Post by riccardo
Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel
mondo del lavoro?
Non è che ho chissà quali ambizioni di creare un nuovo sistema operativo,
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Grazie.
antoni', non vorrei essere rude, ma "lavorare tranquillo al tuo pc"
non ha NULLA a che vedere con la programmazione.
Quello che hai in mente tu e' un lavoro da impiegato. Un programmatore
NON E' un impiegato.
La programmazione e' un ' attivita' intellettuale di alto livello che
richiede una formazione adeguata, tantissima curiosita', molte
energie, capacita' di ragionamento logico-matematiche, autodisciplina
e studio continuo.
Poi e' chiaro che in tutte le professioni a volte si creano "nicchie"
in cui uno si imbosca e "vive tranquillo", ma si tratta di eccezioni
non della regola, e spesso anche in questi casi si "vive tranquilli"
perche' si "vive di rendita".
Quello che cerchi tu e' chiaramente un' altra cosa.
Esatto, proprio quello che cercavo di dire ad Antonio, l'hai descritto
perfettamente.
Però a voler essere proprio duri, senza addolcire la pillola,
aggiungerei pure che oltre a quegli svantaggi, spesso sono anche mal pagati!
AntoninoK
2009-10-05 18:54:32 UTC
Permalink
antoni', non vorrei essere rude, ma "lavorare tranquillo al tuo pc" non
ha NULLA a che vedere con la programmazione. Quello che hai in mente tu
e' un lavoro da impiegato. Un programmatore NON E' un impiegato.
La programmazione e' un ' attivita' intellettuale di alto livello che
richiede una formazione adeguata, tantissima curiosita', molte energie,
capacita' di ragionamento logico-matematiche, autodisciplina e studio
continuo.
Poi e' chiaro che in tutte le professioni a volte si creano "nicchie" in
cui uno si imbosca e "vive tranquillo", ma si tratta di eccezioni non
della regola, e spesso anche in questi casi si "vive tranquilli" perche'
si "vive di rendita".
Quello che cerchi tu e' chiaramente un' altra cosa.
Ci credo a quello che dici. Magari mi sono espresso male io o in effetti
non ho ben chiaro la figura del programmatore.
Ma con "lavoro tranquillo al mio pc" non intendevo che sono pigro e mi
voglio imboscare eccetera, ma solo che sono molto introverso e preferirei
lavorare da solo su un computer che relazionarmi continuamente con altre
persone (nel senso di dover gestire continuamente "imprevisti", diciamo
così, invece di programmare la mia attività per portare a termine un
lavoro nei tempi previsti. Io sono molto sistematico ed è un po' il mio
limite per lavorare in certi ambienti).
Grazie ciao.
MarkM82
2009-10-05 19:35:38 UTC
Permalink
Post by AntoninoK
Ci credo a quello che dici. Magari mi sono espresso male io o in effetti
non ho ben chiaro la figura del programmatore.
Ma con "lavoro tranquillo al mio pc" non intendevo che sono pigro e mi
voglio imboscare eccetera, ma solo che sono molto introverso e preferirei
lavorare da solo su un computer che relazionarmi continuamente con altre
persone (nel senso di dover gestire continuamente "imprevisti", diciamo
così, invece di programmare la mia attività per portare a termine un
lavoro nei tempi previsti. Io sono molto sistematico ed è un po' il mio
limite per lavorare in certi ambienti).
Grazie ciao.
Ah ok, allora sì potresti avere il profilo da programmatore!
L'unica cosa è che non sempre la sistematicità è sufficiente:
specialmente se si affrontano problematiche nuove, occorre anche molto
intuito. In pratica, io credo che un po' bisogna esserci portati. Però
se sei introverso e preferisci stare ore al computer piuttosto che a
relazionarti con gli altri... credo che tu sia sulla strada giusta!
riccardo
2009-10-05 22:08:11 UTC
Permalink
Post by AntoninoK
Ci credo a quello che dici. Magari mi sono espresso male io o in effetti
non ho ben chiaro la figura del programmatore.
Credo anche io che tu non abbia le idee chiare su cosa voglia dire
programmare, quindi prima di investire tempo, risorse ed energie in un
corso di programmazione ti consiglierei di cominciare da solo a
leggere un libro di introduzione per farti un 'idea e capire se
effettivamente la programmazione e' la strada giusta per te. La scelta
del linguaggio con cui iniziare non e' fondamentale, troverai alcuni
informatici pronti a far partire guerre di religione su questo
argomento, ma proprio questo dovrebbe convincerti del fatto che non
c'e' nessuna risposta "migliore delle altre a priori".
Ti indico una serie di libri "beginner friendly" tra cui potresti
scegliere un testo o due da leggere per cominciare a farti un 'idea..

http://www.amazon.com/Introduction-Programming-Greenfoot-Object-Oriented-Simulations/dp/0136037534/
http://www.amazon.com/Introduction-Computing-Programming-Multimedia-Approach/dp/0136060234/
http://www.amazon.com/Practical-Programming-Introduction-Pragmatic-Programmers/dp/1934356271/
http://www.amazon.com/Introduction-Java-Programming-Comprehensive-Version/dp/0136012671
http://www.amazon.com/Java-Everyone-Cay-S-Horstmann/dp/0471791911/
http://www.amazon.com/Exploring-Wonderland-Programming-Using-Computation/dp/0136001599/
http://www.amazon.com/Head-First-MySQL-Lynn-Beighley/dp/0596006306/
http://www.amazon.com/Head-First-Java-Kathy-Sierra/dp/0596009208/
http://www.amazon.com/Head-First-C-Andrew-Stellman/dp/0596514824
http://www.amazon.com/Learn-Program-Second-Facets-Ruby/dp/1934356360/

Una volta letti almeno un paio tra questi libri, puoi pensare di
frequentare un corso, magari cercando tra quelli organizzati dalle
provincie con i fondi dell'unione europea, hanno il vantaggio di
essere gratis e soprattutto di comprendere un breve periodo di stage
alla fine che e' un'ottima occasione per farti conoscere in
un'azienda.
Post by AntoninoK
Ma con "lavoro tranquillo al mio pc" non intendevo che sono pigro e mi
voglio imboscare eccetera, ma solo che sono molto introverso e preferirei
lavorare da solo su un computer che relazionarmi continuamente con altre
persone (nel senso di dover gestire continuamente "imprevisti", diciamo
così, invece di programmare la mia attività per portare a termine un
lavoro nei tempi previsti. Io sono molto sistematico ed è un po' il mio
limite per lavorare in certi ambienti).
Non ho detto che ti considero un pigro, anche perche' un certo grado
di pigrizia ( intesa nel senso buono..) e' una delle doti di un buon
programmatore. (questa la capirai quando avrai imparato a
programmare..)
Se uno desidera un lavoro tranquillo da impiegato io non ho nulla da
rimproverargli, ci mancherebbe... ti dicevo solo che fare il
programmatore non e' assolutamente un "lavoro tranquillo da fare al
pc". E ho brutte notizie anche riguardo la tua introversione..
l'immagine del programmatore che lavora isolato in un angolino della
sua stanza davanti al pc e' una leggenda metropolitana. La realta' e'
che se escludi il sito web del salumiere all'angolo (che sara' pure
affascinante ma non ti dara' mai abbastanza da mangiare , a meno che
tu non voglia campare di soli salumi ..:) nessun progetto viene
sviluppato da un singolo programmatore. Ti dovrai relazionare con gli
altri programmatori del tuo gruppo, con i grafici, con il capo
progetto, con i clienti per cui lavori etc etc etc.(per non parlare
del pair programming che ha suscitato una delle flame piu' brillanti
degli ultimi tempi su ILI :)
Certo, un programmatore spendera' molto tempo da solo a pensare e
scrivere codice ma non tutto il suo tempo, e scegliere di lavorare
come programmatore "per introversione" e' una pessima idea. Scegli il
tuo lavoro in base a passione e interessi per quanto possibile e
lavora sul tuo carattere per poterti permettere di fare quel lavoro.
Giuseppe Silvestri
2009-10-06 11:40:20 UTC
Permalink
Post by riccardo
Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel
mondo del lavoro?
Non è che ho chissà quali ambizioni di creare un nuovo sistema operativo,
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Grazie.
antoni', non vorrei essere rude, ma "lavorare tranquillo al tuo pc"
non ha NULLA a che vedere con la programmazione.
Quello che hai in mente tu e' un lavoro da impiegato. Un programmatore
NON E' un impiegato.
La programmazione e' un ' attivita' intellettuale di alto livello che
richiede una formazione adeguata, tantissima curiosita', molte
energie, capacita' di ragionamento logico-matematiche, autodisciplina
e studio continuo.
Poi e' chiaro che in tutte le professioni a volte si creano "nicchie"
in cui uno si imbosca e "vive tranquillo", ma si tratta di eccezioni
non della regola, e spesso anche in questi casi si "vive tranquilli"
perche' si "vive di rendita".
Quello che cerchi tu e' chiaramente un' altra cosa.
I programmatori in effetti sono tutti geni tanto che come è prassi
vengono assunti gente proveniente da università affini come economia,
scienze politiche, o solo con il diploma. Chiaramente come dimostra la
pratica di chiunque frequenti questo newsgroup è chiaro che è una
attività per pochi intimi...Sono ironico se si capisce.
Shylock
2009-10-05 18:45:07 UTC
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Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel
mondo del lavoro?
Non è che ho chissà quali ambizioni di creare un nuovo sistema operativo,
mi basta lavorare in una dittarella, tranquillo al mio pc.
Per fare progettini un una dittarella, non serve un linguaggio di
programmazione.
STeve
2009-10-05 20:20:55 UTC
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Post by AntoninoK
Ciao, vorrei fare un buon corso per diventare programmatore.
Quanto tempo vorresti investire in tale corso ?
Post by AntoninoK
Secondo voi quali sono i linguaggi che mi darebbero più opportunità nel
mondo del lavoro?
Nessuno.
Per chi sviluppa software, il linguaggio e' come una chiave inglese
per un riparatore di auto.
Piu' che studiare come usare la chiave inglese, direi che e'
fondamentale imparare come funziona un motore.
L'imparare ad usare la chiave inglese e' un sottoprodotto dello
studiare il motore.

Stessa cosa con l'informatica.
Dipendentemente da cosa vuoi sviluppare, devi acquisire conoscenze
relative al particolare sviluppo.
Quale linguaggio usare e come impararlo in genere divengono effetti
secondari.

Saper scrivere software non ha nulla a che vedere con il conoscere un
linguaggio di programmazione.

Se non e' una trollata, partendo da zero (come sembra) il miglior
approccio e' di cercare una scuola che ti puo' dare indicazioni su
cosa studiare e come.

C'ya
Steve
AntoninoK
2009-10-05 20:43:05 UTC
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Post by STeve
Saper scrivere software non ha nulla a che vedere con il conoscere un
linguaggio di programmazione.
Se non e' una trollata, partendo da zero (come sembra) il miglior
approccio e' di cercare una scuola che ti puo' dare indicazioni su cosa
studiare e come.
Sì io intendevo scrivere software per creare un programma personalizzato
per esempio, cose del genere. Niente di genialoide.
Ho scritto linguaggio di programmazione senza conoscere magari le
sfumature.
Ma tu intendi allora che si dovrebbe studiare matematica, algoritmi,
logica, queste cose da laurea in informatica?
Mi sembra un po' troppo per quello che chiedevo io. O no?
Un mio amico per esempio programma in ASP (o qualcosa del genere) e a
stento ha finito le superiori. Insomma credo che gli abbiano insegnato
questo modo di programmare e questo fa, ma di più non sa...
Ciao.
MarkM82
2009-10-05 22:01:21 UTC
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Post by AntoninoK
Post by STeve
Saper scrivere software non ha nulla a che vedere con il conoscere un
linguaggio di programmazione.
Se non e' una trollata, partendo da zero (come sembra) il miglior
approccio e' di cercare una scuola che ti puo' dare indicazioni su cosa
studiare e come.
Sì io intendevo scrivere software per creare un programma personalizzato
per esempio, cose del genere. Niente di genialoide.
Sai, non è tanto questione di genio o no, ma ogni tipo di applicazione
ha un minimo di peculiarità che un dato linguaggio può dare molto più di
altri.
Esempi esasperati: pretendere di fare un videogame in COBOL, o un
gestionale in C puro :D
Post by AntoninoK
Ho scritto linguaggio di programmazione senza conoscere magari le
sfumature.
Ma tu intendi allora che si dovrebbe studiare matematica, algoritmi,
logica, queste cose da laurea in informatica?
Premesso che non è necessaria la laurea, però i concetti di base di
matematica, algoritmi e logica, sono strettamente propedeutici alla
programmazione, di qualsiasi applicazione si tratti.
Post by AntoninoK
Mi sembra un po' troppo per quello che chiedevo io. O no?
Un mio amico per esempio programma in ASP (o qualcosa del genere) e a
stento ha finito le superiori. Insomma credo che gli abbiano insegnato
questo modo di programmare e questo fa, ma di più non sa...
Sì però anche se avrà meno bisogno di matematica (in senso *stretto*) o
di logica, di certo deve capire come gira il programma e come funziona
il flusso di codice! E questo già implica conoscenza sugli algoritmi.
Esempio concreto: quando iniziai, per un giochino in Basic che volevo
fare, dovevo ordinare 4-5 valori numerici. Non conoscevo gli algoritmi
di ordinamento, ma visto che i numeri non erano tanti mi arrangiai, e
con molta fatica lo implementai (molto blando però :D). Di certo è
positivo l'esercizio mentale che feci, ma capii subito che appena vuoi
fare un passo in più, ci vogliono delle basi!
E per fortuna che certe cose una volta studiate rimangono quelle (certi
algoritmi o passaggi logici non cambiano e, dopo _diverso_ tempo,
diventano automatici), ma ci sarà sempre da studiare, perché appunto
cambiano i linguaggi, i sistemi...
PaF
2009-10-06 06:49:58 UTC
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Post by MarkM82
Esempi esasperati: pretendere di fare un videogame in COBOL, o un
gestionale in C puro :D
Io l'ho fatto, non in C ma C++ e Win32 (senza MFC e/o altre librerie di
terze parti). Il tutto era partito come un progetto sperimentale nel tempo
libero; già usavo VB6 tutto il giorno al lavoro, volevo provare emozioni
nuove :-)

All'inizio è stato un po' un casino, ho dovuto sviluppare un mio framework
e quegli oggetti che in VB erano pronti all'uso (accesso al db, una
griglia, etc), ma il risultato è stato notevole: un gestionale verticale
(la vendita del quale è stato il motivo del mio passaggio da dipendente a
libero professionista anni fa) che occupa pochi MB di memoria e gira da
Windows 98 a Seven :-)

Però parlando in modo generale non lo consiglierei, bisogna essere un po'
masochisti e avere tantoooo tempo :-)

PaF
enricoe
2009-10-06 09:00:30 UTC
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Post by PaF
griglia, etc), ma il risultato è stato notevole: un gestionale verticale
(la vendita del quale è stato il motivo del mio passaggio da dipendente a
Cioè.. tu hai fatto un GESTIONALE IN C++ ? Permettimi, sei un pazzo !

;-)
PaF
2009-10-06 10:06:44 UTC
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Post by enricoe
Post by PaF
griglia, etc), ma il risultato è stato notevole: un gestionale verticale
(la vendita del quale è stato il motivo del mio passaggio da dipendente a
Cioè.. tu hai fatto un GESTIONALE IN C++ ? Permettimi, sei un pazzo !
;-)
Si in effetti con il senno del poi è stata una scelta un po' azzardata, ma
ai tempi aveva il suo senso e calandomi in quel periodo la rifarei:
1) Il progetto era poco più di un esperimento, solo lungo la strada è
diventato un vero e proprio prodotto
2) In quel periodo ero stato appena mollato dalla mia ragazza dopo una
storia importante, mi sono trovato un sacco di tempo libero e volevo
qualcosa che mi impegnasse mentalmente
3) Mi è sempre piaciuto scrivere applicazioni leggere e "portabili" (non si
usava questo termine), fin dai tempi del Windows 3.1 e il Borland C++ 5.
Niente di meglio che usare il C++ e le Win32

Per inciso quel prodotto è stato venduto ad alcune società estere (l'ultima
in Arabia Saudita dove ho fatto una trasferta per il roll-out) e di un
modulo ho iniziato a fare il porting verso .NET, non ho più tempo di
giocare :-/

PaF
STeve
2009-10-05 22:05:38 UTC
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Post by AntoninoK
Sì io intendevo scrivere software per creare un programma personalizzato
per esempio, cose del genere. Niente di genialoide.
Ah ok, bastava dirlo subito che stavi trollando.
Osid
2009-10-05 22:53:29 UTC
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X-No-Archive: yes
Post by STeve
Stessa cosa con l'informatica.
Dipendentemente da cosa vuoi sviluppare, devi acquisire conoscenze
relative al particolare sviluppo.
Quale linguaggio usare e come impararlo in genere divengono effetti
secondari.
Io la penso esattamente come te STeve però scommettiamo che vado a
sostenere un colloquio dove si cerca uno sviluppatore (anche junior)
J2EE e VB.NET (due tecnologie/linguaggi che NON conosco) valgo per
loro meno di zero?

La verità temo che sia che invece per lavorare devi conoscere il
linguaggio primariamente...
Post by STeve
Saper scrivere software non ha nulla a che vedere con il conoscere un
linguaggio di programmazione.
Oh, io ci provo con un mio futuro selezionatore e prometto di non
menzionare nessuno dei miei paletti. Poi ti farò sapere...
STeve
2009-10-05 23:22:25 UTC
Permalink
Post by Osid
Io la penso esattamente come te STeve però scommettiamo che vado a
sostenere un colloquio dove si cerca uno sviluppatore (anche junior)
Osid, e la risposta vale anche per Enrico, la questione non era "come
presentarsi ad un collocquio" ma come imparare a programmare.
Io le vedo come due cose diverse.

Nel momento che vai ad un collocquio e' ovvio che tu sappia ANCHE uno
o piu' linguaggi di programmazione, perche' hai studiato e fatto
esperienze.
Ma per imparare da zero serve un approccio metodico e strutturale,
nonche' di mentalita' e il lingiaggio e' l'ultima cosa di cui dovresti
preoccuparti.

Che poi la natura della domanda (e successive risposte) faccia pensare
ad un troll o un ragazzo di 10 anni, non inficia il fatto che la
discussione verteva su cosa e come imparare a programmare, non cosa
dire o come rendersi appetibile ad un collocquio di lavoro.
Non partire al solito a 360 gradi, cerca di stare nell'ambito della
discussione.

C'ya
Steve
Osid
2009-10-06 00:02:10 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by STeve
Nel momento che vai ad un collocquio e' ovvio che tu sappia ANCHE uno
o piu' linguaggi di programmazione, perche' hai studiato e fatto
esperienze.
E' nato prima l'uovo o la gallina? :-)
Ci sarà sempre un instante zero in cui uno inizia a farsi esperienza E
a studiare un linguaggio di programmazione.
IMVHO ci sono le occasioni di lavoro in cui s'impara da zero un
linguaggio sul campo.
Quindi non è così ovvio ;-)
Post by STeve
Non partire al solito a 360 gradi, cerca di stare nell'ambito della
discussione.
Ah beh, per stare nell'ambito della discussione la risposta che
condivido è la tua: nessun linguaggio di programmazione ma le *BASI*
della programmazione, degli algoritmi e delle strutture dati.
Dopo ciò, proseguirei con un pochino d'ingegneria del software ed una
carrellata dei vari linguaggi di programmazione.
A questo punto, si può iniziare a programmare in qualsiasi linguaggio,
previa la necessaria esperienza che è solo questione di tempo passato
a sviluppato in quel linguaggio e di eterogeneità dei problemi risolti
con lo stesso.
AntoninoK
2009-10-06 06:58:58 UTC
Permalink
Post by STeve
Che poi la natura della domanda (e successive risposte) faccia pensare
ad un troll o un ragazzo di 10 anni,
Veramente sembri pensarlo solo tu. Gli altri mi hanno risposto
educatamente e con buoni consigli.
Ho fatto una semplice domanda, e poi ho replicato per avere chiarimenti,
magari ho scritto cose un po' banali perché sono ignorante nel campo
della programmazione e qualsiasi informazione è buona per farmi un'idea
di un mestiere di cui probabilmente avevo una concezione molto
superficiale, ma non mi sembra di aver provocato o preso in giro nessuno
con i miei post.
Ciao.
Freddy Krueger
2009-10-06 10:24:11 UTC
Permalink
Post by Osid
Post by STeve
Saper scrivere software non ha nulla a che vedere con il conoscere un
linguaggio di programmazione.
Oh, io ci provo con un mio futuro selezionatore e prometto di non
menzionare nessuno dei miei paletti. Poi ti farò sapere...
Complimenti per il colloquio...


--
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
Osid
2009-10-06 10:29:21 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Freddy Krueger
Complimenti per il colloquio...
http://youtu.be/SsyEHDxmopo
Mai fatto un colloquio così e ti dirò di più... Mai fatto un
collloquio picchiando sui punti che scrivo sul NG (così come non mi
sono mai definito stakanovista o lecchino).
Eventuali punti e diversità di vedute sono saltate fuori a lavoro in
corso.
Freddy Krueger
2009-10-06 10:32:53 UTC
Permalink
Post by Osid
Post by Freddy Krueger
Complimenti per il colloquio...
http://youtu.be/SsyEHDxmopo
Mai fatto un colloquio così e ti dirò di più... Mai fatto un
collloquio picchiando sui punti che scrivo sul NG (così come non mi
sono mai definito stakanovista o lecchino).
Eventuali punti e diversità di vedute sono saltate fuori a lavoro in
corso.
Hai ragione, questo mi pare piu' calzante:

--
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
Osid
2009-10-06 10:37:47 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Ne azzeccassi uno di video che mi rappresenta...
Certo che hai (e avete) proprio una visione distorta della mia
persona.
beccoblu
2009-10-06 10:49:54 UTC
Permalink
Post by Osid
X-No-Archive: yes
Ne azzeccassi uno di video che mi rappresenta...
Certo che hai (e avete) proprio una visione distorta della mia
persona.
non ho visto il video
cmq come diceva rootkit, su usenet -a parte i pochi casi in cui ci si
conosce di persona- si è quello che si scrive. tu scrivi da persona "X"?
per tutti sarai una persona di tipo "X". altrimenti sei uno che scrive male
quello che pensa :-)

cia'
d.
--
________________________________

Dan (33, MI)
33 years uninterrupted breathing
________________________________
Freddy Krueger
2009-10-06 10:57:20 UTC
Permalink
Post by Osid
X-No-Archive: yes
Ne azzeccassi uno di video che mi rappresenta...
Certo che hai (e avete) proprio una visione distorta della mia
persona.
Rilancio:

--
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
Osid
2009-10-06 11:20:06 UTC
Permalink
X-No-Archive: yes
Post by Freddy Krueger
http://youtu.be/_4OfV77nEuc
Acqua...
Questo semmai potrebbe essere un mio colloquio di lavoro, la mia
reazione e la reazione del selezionatore:

Freddy Krueger
2009-10-06 11:31:14 UTC
Permalink
Post by Osid
Questo semmai potrebbe essere un mio colloquio di lavoro, la mia
http://youtu.be/9MUGwYZsG3E
Ti si addice meglio la parte di tassista in cocopro.

--
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
Capoccetta
2009-10-06 11:29:55 UTC
Permalink
Post by Freddy Krueger
Post by Osid
X-No-Archive: yes
Ne azzeccassi uno di video che mi rappresenta...
Certo che hai (e avete) proprio una visione distorta della mia
persona.
http://youtu.be/_4OfV77nEuc
--
Scusate ma IL colloquio di lavoro è questo:


enricoe
2009-10-05 23:08:17 UTC
Permalink
Post by STeve
Saper scrivere software non ha nulla a che vedere con il conoscere un
linguaggio di programmazione.
Non sono d'accordo. O meglio, sono d'accordo a metà. Oggi conoscere un
linguaggio significa conoscere il framework e l'ambiente di
programmazione, più che la sintassi.

Un bravo programmatore web, per diventare produttivo nell'embedded,
dovrebbe re-imparare quasi tutto e non è detto che ci riesca, mentre
può "facilmente" passare da asp a php a asp.net.
STeve
2009-10-05 23:36:04 UTC
Permalink
Post by enricoe
Non sono d'accordo. O meglio, sono d'accordo a metà. Oggi conoscere un
linguaggio significa conoscere il framework e l'ambiente di
programmazione, più che la sintassi.
Non solo da oggi e non certo solo per web programming.
Visto che lo menzioni, e lo sai certo meglio di me, programmare in
embedded implica anche conoscere come l'HW e' strutturato, conoscere
il processore e periferiche come il palmo della propria mano,
conoscere l'elettronica per poter capire come il tutto interagisce e
serve avere conoscenze specifiche relative a cosa ci fai con un
sistema embedded. Robotica richiedera' determinate conoscenze,
medicina altre, automotive altre, tlc altre, automazione altre,
gestione energia altre, ecc. ecc. ecc.
E non solo. Serve conoscere RTOS, il sistema di sviluppo, le librerie
e migliaia di altre cose.

Ciononostante la domanda era "come imparare a programmare" e IMHO
indipendentemente dalla piattaforma, e' fondamentale avere delle basi
solide, anche in elettronica perche' no ?
Non e' un discorso di diplomi o di lauree, e' un discorso di studio.
Che lo si faccia a scuola (che comunque consiglio per chi parte da
zero, perche' comunque da' delle impostazioni organiche di
apprendimento) o da solo, il punto e' che prima di imparare un
linguaggio e relativi contorni (ambiente, librerie, framework, cazzi e
mazzi) si debbano avere delle solide basi teoriche e interdisciplinari
e creare una mentalita' orientata allo sviluppo software.
Sviluppare software implica saper analizzare un problema, scomporlo e
creare un ambiente su un supporto HW capace di risolverlo, mica
mettere giu' due righe in un qualche linguaggio.

Il linguaggio e' una delle cose che si devono sapere ma e' piu' un
tool che l'obiettivo finale per saper programmare.

Io almeno la vedo cosi' e ho visto troppa gente che appunto sa solo il
linguaggio, scrivere cose che definire SW e' un insulto alla
categoria.

Assumendo il tizio non sia un troll, direi che se si evita di avere un
altro caciottaro in giro la cosa e' positiva.

C'ya
STeve
enricoe
2009-10-06 08:58:39 UTC
Permalink
Post by STeve
Non solo da oggi e non certo solo per web programming.
Beh, nei primi anni 90 l'informatica era molto più piccola, il web non
esisteva, java non esisteva, i dbms erano ancora acerbi (il PL/SQL è
dell' 88) , c'era ibm, poco windows e poco embedded. Per quello che
stimo io, direi che fino quasi al 2000 ti bastava conoscere 1/10 di
quello che ti serve sapere adesso per fare un'applicativo
professionale.
Post by STeve
Io almeno la vedo cosi' e ho visto troppa gente che appunto sa solo il
linguaggio, scrivere cose che definire SW e' un insulto alla
categoria.
si, diciamo che sono d'accordo.. in linea teorica. In pratica però mi
sentirei di consigliare la scelta di un macro "mondo" , che non è un
linguaggio, ma è anche un linguaggio e che necessariamente devi
azzardare.
Post by STeve
Assumendo il tizio non sia un troll, direi che se si evita di avere un
altro caciottaro in giro la cosa e' positiva.
Mah, è probabile che sia un troll, ma l'importante è la storia, non
chi la racconta (cit.).
Continua a leggere su narkive:
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