ora e' ufficiale: sempre meno tasse per tutti

[Marcoxxx]

<
http://canali.kataweb.it/kataweb-consumi/2010/04/26/equo-compenso-arrivano-i-primi-rincari-sui-prodotti-hi-tech/
Riporto una parte:

'L’equo compenso è un balzello che ricade su tutti i prodotti utilizzati
per la registrazione di musica e video e sui loro supporti, introdotto
come risarcimento preventivo per le possibili violazioni del diritto
d’autore che veicoleranno. In poche parole, chiunque possieda un lettore
mp3 o un masterizzatore (ma anche pendrive, hardisk, computer e persino
alcuni tipi di decoder che registrano i programmi tv) deve sobbarcarsi un
costo per la possibilità che ascolti o copi qualcosa senza averla pagata.
Una multa preventiva insomma. A beneficiare della “tassa” è la Siae, la
Società di autori ed editori, che secondo alcune stime potrebbe ricevere
oltre 100 milioni di euro attraverso questo decreto. Dal canto suo la
Società si difende sostenendo che si tratta "di una tutela e non di una
tassa e che gli introiti vanno agli artisti"'.

Visto che l'infomratica e' in qualche modo equiparata all'editoria e visto
che "gli introiti vanno agli artisti" e visto che i programmatori lavorano
quasi sempre in p.iva o co.co.pro *falsi* e che quindi vengono *derubati
alla fonte* dei loro 'diritti d' autore' proporrei che per legge una parte
di questi aumenti vadano agli informatici... Come ? Ma noi non abbiamo una
associazione di categoria e quindi non si saprebbe a chi dare questi
soldi... a gia' dimenticavo.... Troppe associazioni, troppe categorie,
troppi albi, l'europa non vuole... pero' tutti contenti quando approvano
la "tassa preventiva" per la categoria degli artisti...

Va beh..


Ciao,
Marco

[Alessandro Riolo]

Post by Marcoxxx
... pero' tutti contenti quando approvano
la "tassa preventiva" per la categoria degli artisti...

Già scritto più volte, quella non è una tassa, è una multa preventiva.

Parlando di "meno tasse per tutti":

http://www.repubblica.it/economia/2010/04/26/news/il_trattato_di_maastricht_sar_rivisto_entro_l_anno_una_task_force_ue-bce-3621455/

"il motto del domani suona così: più alto è il debito, più basso deve
essere il deficit o addirittura ci deve essere un surplus di bilancio.
Sul piano più tecnico, questa colossale operazione di risanamento
potrebbe passare attraverso un aggiustamento del bilancio primario, al
netto degli interessi e del ciclo: qualche esercizio è già stato fatto
dallo studioso dell'Fmi, Carlo Cottarelli ed è finito nella tabellina
che il ministro Giulio Tremonti ha mostrato l'altro giorno in tv."

A sensazione, il Sig. Fini si potrebbe essere sganciato dal Sig.
Berlusconi perché questi, dato che le prossime elezioni sono fra 3
anni, potrebbe avere promesso al Sig. Bossi ed al Sig. Tremonti un
bell'aggiustamento di bilancio primario realizzato alzando l'età
pensionabile e tagliando spese ed investimenti al sud del Liri.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

... qualche esercizio è già stato fatto dallo studioso dell'Fmi,
Carlo Cottarelli ed è finito nella tabellina che il ministro Giulio
Tremonti ha mostrato l'altro giorno in tv." ...

Immagino si possa rifare a questo:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/spn/2009/spn0922.pdf

Non me ne voglia il buon Cottarelli, ma è un concentrato di ovvietà,
se i politici occidentali hanno bisogno di questo (siamo all'ABC di
macroeconomia) per decidere di passare all'azione, ci debbono essere
crepe paurose nel sistema di formazione e selezione della classe
dirigente nelle società occidentali.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[∞]

Post by Alessandro Riolo
ci debbono essere
crepe paurose nel sistema di formazione e selezione della classe
dirigente nelle società occidentali.

UM. ∞

[Alessandro Riolo]

Sempre sullo stesso argomento:

http://thegovmonitor.com/world_news/united_states/greece-italy-and-europes-sovereign-debt-crisis-28846.html

I due economisti in pratica suggeriscono per la RI la sequente ricetta
(Policy Actions: A Three Year Plan):

- aumentare l'avanzo primario del 4% (leggi: nuove tasse o tagli per
circa 65 miliardi di Euro)
- tagli salariali del 6% da subito oppure dell'1% all'anno per 3 anni,
ma solo se accompagnati da aumenti di produttività.
- rimuovere le dualità del mercato del lavoro (leggi: estendere i
benefici e le tutele dei co.co.pro. a tutti i lavoratori).

Interessante il riferimento ai "3 anni" ...

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[ispas]

Post by Alessandro Riolo
- tagli salariali del 6% da subito oppure dell'1% all'anno per 3 anni,
ma solo se accompagnati da aumenti di produttività.

Che vuol dire? Più lavori, più produci e più ti tagliano il
salario?? :-)))

Post by Alessandro Riolo
- rimuovere le dualità del mercato del lavoro (leggi: estendere i
benefici e le tutele dei co.co.pro. a tutti i lavoratori).

E quali sarebbero i "benefici e tutele" dei co.pro addirittura da
estendere rispetto ai TI od TD??
Ma che è, questo studio è una barzelletta???

[Nisciuno]

Post by ispas

Post by Alessandro Riolo
- tagli salariali del 6% da subito oppure dell'1% all'anno per 3 anni,
ma solo se accompagnati da aumenti di produttività.

Che vuol dire? Più lavori, più produci e più ti tagliano il
salario?? :-)))

E più ti aumentano le tasse, dimentichi?

[Alessandro Riolo]

Post by ispas
Che vuol dire? Più lavori, più produci e più ti tagliano il
salario?? :-)))

Infatti anche a me non sembra una grande idea.

Post by ispas
E quali sarebbero i "benefici e tutele" dei co.pro addirittura da
estendere  rispetto ai TI od TD??

Era ovviamente ironico.

Post by ispas
Ma che è, questo studio è una barzelletta???

Ho riportato fonte e nome degli autori, se vuoi glielo puoi chiedere
direttamente.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[ispas]

Post by Alessandro Riolo

Post by ispas
Che vuol dire? Più lavori, più produci e più ti tagliano il
salario?? :-)))

Infatti anche a me non sembra una grande idea.

Post by ispas
E quali sarebbero i "benefici e tutele" dei co.pro addirittura da
estendere  rispetto ai TI od TD??

Era ovviamente ironico.

Post by ispas
Ma che è, questo studio è una barzelletta???

Ho riportato fonte e nome degli autori, se vuoi glielo puoi chiedere
direttamente.

Ok, dal tuo messaggio non avevo capito che eri critico ed ironico su
tali proposte.

[Alessandro Riolo]

Post by ispas
Ok, dal tuo messaggio non avevo capito che eri critico ed ironico su
tali proposte.

A me le retribuzioni nella RI, specialmente nel privato, non mi
sembrano particolarmente più elevate di quelle Tedesche. Prima di
arrivare alle retribuzioni, ce n'è di cose che si potrebbero fare per
migliorare la competitività del sistema paese, ci si potrebbe scrivere
una bibbia.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[ispas]

Post by Alessandro Riolo

Post by ispas
Che vuol dire? Più lavori, più produci e più ti tagliano il
salario?? :-)))

Infatti anche a me non sembra una grande idea.

Post by ispas
E quali sarebbero i "benefici e tutele" dei co.pro addirittura da
estendere  rispetto ai TI od TD??

Era ovviamente ironico.

Post by ispas
Ma che è, questo studio è una barzelletta???

Ho riportato fonte e nome degli autori, se vuoi glielo puoi chiedere
direttamente.

Ok, dal tuo messaggio non avevo capito che eri critico ed ironico su
tali proposte.

[Suarez]

Post by Alessandro Riolo
I due economisti in pratica suggeriscono per la RI la sequente ricetta
- aumentare l'avanzo primario del 4% (leggi: nuove tasse o tagli per
circa 65 miliardi di Euro)
- tagli salariali del 6% da subito oppure dell'1% all'anno per 3 anni,
ma solo se accompagnati da aumenti di produttività.
- rimuovere le dualità del mercato del lavoro (leggi: estendere i
benefici e le tutele dei co.co.pro. a tutti i lavoratori).

Non esistono purtroppo i presupposti macro-economici e/o politici per
far fronte ad una situazione del genere.

A fronte di una crescita del PIL intorno all'1% per i prossimi 4 anni
(e con la spada di damocle del federalismo fiscale che ci pende sulla
testa e che almeno all'inizio comportera una maggiore uscita dalla
casse dello stato), quanto sopra e' destinato a rimanere un "book of
dreams".

Se andiamo a vedere nel passato le mega-manovre di stabilizzazione
(Amato 92 e Prodi 96) furno fatte quando si aprivano cicli economici
di enorme crescita (se ben ricordo nell'anno record, il 1998, il pil
cresceva di circa il 6%, con punte del 10% in alcuni trimestri).

Prodi ed il csx dell'epoca avevano imposto quei sacrifici, forti
dell'obiettivo che potevano prospettare (l'entrata nell'area Euro).
Oggi quale grande obiettivo politico ci si puo' porre per giustificare
tagli su salari che gia adesso sono al netto tra i piu' bassi in
Europa?

Oppure ti vedi il berlusca come gia aveva fatto Amato a fare un
prelievo extra sui c/c bancari (e postali)?

L'unico obiettivo effettivamente alla portata sembra essere una nuova
riforma del mercato del lavoro, alcuni parlamentari hanno recentemente
presentato una proposta che mira a riformare il regime delle
protezioni tramite il C.U.I. (contratto unico d'inserimento),
praticamente si presuppone un entrata nel mondo del lavoro "soft" dal
punto di vista delle protezioni tipo art.18 che vengono modulate per
andare a regime dopo 3/4 anni dall'assunzione. Per maggiori
chiarimenti andate a vedere sul sito de lavoce.info.

[Marcoxxx]

Suarez ha scritto:

[SNIP]

Post by Suarez
Prodi ed il csx dell'epoca avevano imposto quei sacrifici, forti
dell'obiettivo che potevano prospettare (l'entrata nell'area Euro).
Oggi quale grande obiettivo politico ci si puo' porre per giustificare
tagli su salari che gia adesso sono al netto tra i piu' bassi in
Europa?

Stai scherzando spero!

Quanto vuoi scommettere che se il Berlusca comincia a mazzolare la gente
con "dateci i soldi, altrimenti i comunisti ci invadono", raccatta
miliardi di Euro.

Post by Suarez
Oppure ti vedi il berlusca come gia aveva fatto Amato a fare un
prelievo extra sui c/c bancari (e postali)?

No, perche' i soldi che preleverebbe sarebbero suoi e di chi lo vota. E
ovviamente lui vuole prelevare (come sempre) i soldi degli altri.

Post by Suarez
L'unico obiettivo effettivamente alla portata sembra essere una nuova
riforma del mercato del lavoro, alcuni parlamentari hanno recentemente
presentato una proposta che mira a riformare il regime delle
protezioni tramite il C.U.I. (contratto unico d'inserimento),
praticamente si presuppone un entrata nel mondo del lavoro "soft" dal
punto di vista delle protezioni tipo art.18 che vengono modulate per
andare a regime dopo 3/4 anni dall'assunzione. Per maggiori
chiarimenti andate a vedere sul sito de lavoce.info.

Perche' ora invece con co.co.co, p.iva ecc. avevano problemi a licenziare
la gente ?
Mah...

Ciao,
Marco

[TheStar]

Post by Marcoxxx
Stai scherzando spero!
Quanto vuoi scommettere che se il Berlusca comincia a mazzolare la gente
con "dateci i soldi, altrimenti i comunisti ci invadono", raccatta
miliardi di Euro.
No, perche' i soldi che preleverebbe sarebbero suoi e di chi lo vota. E
ovviamente lui vuole prelevare (come sempre) i soldi degli altri.

Riporto insieme cotali perle di saggezza economico politica :-)
chiosando con un commento.

Guarda, per me leva pure il Berlusca e Tremonti e mettici il Mortazza e
il Padoa che poi Schioppa. Vedrai che allora cambiera' tutto ;-)

TheStar

[Marcoxxx]

[SNIP]

Post by TheStar
Riporto insieme cotali perle di saggezza economico politica :-)

Saranno anche perle di saggezza economico politica, ma sono piu' che
convinto che se domani le televisioni di berlusconi (ovvero tutte)
ricominciano con "mamma li comunisti"... trovano tutti i soldi che
vogliono.

Post by TheStar
Guarda, per me leva pure il Berlusca e Tremonti e mettici il Mortazza e
il Padoa che poi Schioppa. Vedrai che allora cambiera' tutto ;-)

La differenza tra me e chi vota berlusconi e' che io il mortazza e padoa
schioppa non li ho mai votati. Chi vota berlusconi invece si (se si parte
dall'assunzione che berlusconi=mortazza)

Ciao,
Marco

[TheStar]

Post by Marcoxxx
Saranno anche perle di saggezza economico politica, ma sono piu' che
convinto che se domani le televisioni di berlusconi (ovvero tutte)
ricominciano con "mamma li comunisti"... trovano tutti i soldi che
vogliono.

Tranquillo: almeno uno (il sottoscritto) non gli darebbe un centesimo.

Post by Marcoxxx
La differenza tra me e chi vota berlusconi e' che io il mortazza e padoa
schioppa non li ho mai votati. Chi vota berlusconi invece si (se si parte
dall'assunzione che berlusconi=mortazza)

Magari tu non avrai mai votato il Mortazza, ma scrivi esattamente come
se l'avessi fatto o, quanto meno, fossi di quella parte politica.

Per carita': ognuno e' libero di avere le proprie posizioni che sono
tutte ugualmente rispettabili. Ma e' troppo facile sparare a zero su chi
sta al timone solo perche' dal punto di vista politico non ha le tue
stesse idee.

TheStar

[Marcoxxx]

TheStar ha scritto:

[SNIP]

Post by TheStar
Magari tu non avrai mai votato il Mortazza, ma scrivi esattamente come
se l'avessi fatto o, quanto meno, fossi di quella parte politica.

Come ho scritto spesso, personalmente penso che negli ultimi 25 anni non
ci sia stato nessuno degno di essere votato (prima non so, perche' non
avevo diritto al voto); Mortazza e Berlusca sono altamente inclusi nella
categoria degli "indegni". Poi non nascondo che chi ha approvato la legge
Biagi (ma non solo), nelle mie personali classifiche di gradimento e'
decisamente all' ultimo posto (ma anche gli altri sono altamente oltre la
soglia sopportabile di fetore [semplicemente per dire che, nemmeno
turandosi il naso si riesce a dare un voto. Almeno io non ci riesco]).

Post by TheStar
Per carita': ognuno e' libero di avere le proprie posizioni che sono
tutte ugualmente rispettabili. Ma e' troppo facile sparare a zero su chi
sta al timone solo perche' dal punto di vista politico non ha le tue
stesse idee.

Sara'... a me pare molto piu' facile difendere chi sta al timone (per
altro qualsiasi cosa faccia).

Ciao,
Marco.

[Alessandro Riolo]

... Ma e' troppo facile sparare a zero su chi
sta al timone solo perche' dal punto di vista politico non ha le tue
stesse idee.

Non mi pare una cosa sensata. Io ho idee liberali, e so già per certo
che un governo liberale nella RI non lo vedrò nemmeno se campo 300
anni. A questo punto dovri evitare di parlare male di qualsiasi
governo, qualsiasi bacarata faccia?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[felice_pago]

... Ma e' troppo facile sparare a zero su chi
sta al timone solo perche' dal punto di vista politico non ha le tue
stesse idee.

Non mi pare una cosa sensata. Io ho idee liberali, e so giￜ per certo
che un governo liberale nella RI non lo vedrￜ nemmeno se campo 300
anni.

e dove avresti visto un governo LIBERALE ?


felice&pago

mica per niente
.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Alessandro Riolo]

Post by felice_pago
e dove avresti visto un governo LIBERALE ?

Nel RU la maggioranza schiacciante dell'elettorato è liberale,
soprattutto in Inghilterra, ed i 3 maggiori partiti devono vincere
l'elettorato liberale per vincere le elezioni, per cui alla fine
propongono e realizzano più politiche liberali che socialiste,
socialdemocratiche, conservatrici o liberiste.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[felice_pago]

Post by felice_pago
e dove avresti visto un governo LIBERALE ?

Nel RU la maggioranza schiacciante dell'elettorato ￜ liberale,
soprattutto in Inghilterra, ed i 3 maggiori partiti devono vincere
l'elettorato liberale per vincere le elezioni, per cui alla fine
propongono e realizzano piￜ politiche liberali che socialiste,
socialdemocratiche, conservatrici o liberiste.
--

non hai rispoto :)


felice&pago

mica per niente
.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Alessandro Riolo]

Post by felice_pago
non hai rispoto :)

Canada, buona parte della storia del paese (magnifico lavoro fatto dai
governi liberali negli ultimi 30 anni).
Australia, situazione simile a quella Britannica.
Olanda.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

Post by Alessandro Riolo
Canada, buona parte della storia del paese (magnifico lavoro fatto dai
governi liberali negli ultimi 30 anni).
Australia, situazione simile a quella Britannica.
Olanda.

Al momento anche Polonia (esecutivo, il governo, non il presidente
morto).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[felice_pago]

Post by Alessandro Riolo

Post by felice_pago
non hai rispoto :)

Canada, buona parte della storia del paese (magnifico lavoro fatto dai
governi liberali negli ultimi 30 anni).
Australia, situazione simile a quella Britannica.
Olanda.

il fatto che siano piene di lobby che insfluiscno
sulle TUTTE le decisioni governative, piu' importanti,
ti continua a far credere che quelli siano governi liberali ?


felice&pago

mica per niente
.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Alessandro Riolo]

Post by felice_pago
il fatto che siano piene di lobby che insfluiscno
sulle TUTTE le decisioni governative, piu' importanti,
ti continua a far credere che quelli siano governi liberali ?

Perché nei governi illiberali come quelli passati, presenti e futuri
della RI non ci sono lobby e gruppi d'interesse che cercano di
influire su TUTTE le decisioni governative?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[felice_pago]

Post by felice_pago
il fatto che siano piene di lobby che insfluiscno
sulle TUTTE le decisioni governative, piu' importanti,
ti continua a far credere che quelli siano governi liberali ?

Perchￜ nei governi illiberali come quelli passati, presenti e futuri
della RI non ci sono lobby e gruppi d'interesse che cercano di
influire su TUTTE le decisioni governative?

figurati !

ma non era questo il punto :)

il punto e' sapere se nella storia, e non in 300 anni,
ci sia mai stato al mondo un governo liberale


felice&pago

non c'e' poverta' senza difetto
.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Alessandro Riolo]

Post by felice_pago
il punto e' sapere se nella storia, e non in 300 anni,
ci sia mai stato al mondo un governo liberale

Ce se sono stati tantissimi, ed hanno fatto tantissimo per questo
pianeta ed i suoi abitanti.
Ovviamente si sono trovati ad operare nella realtà pre-esistente, e
spesso i principi liberali sono elettoralmente controproducenti per i
governi liberali (ad esempio l'estensione del diritto elettorale quasi
sempre comporta vittorie elettorali per le forze antiliberali), e
sugli errori dei governi liberali ci si potrebbe scrivere
un'enciclopedia, ma ciò non toglie che siano gli unici rappresentanti
delle forze del bene e del progresso nell'oceano di oscurantismo,
ignoranza, malvagità e sopraffazione che circonda ed avviluppa
l'umanità dalla sua incezione.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[felice_pago]

Post by Alessandro Riolo

Post by felice_pago
il punto e' sapere se nella storia, e non in 300 anni,
ci sia mai stato al mondo un governo liberale

Ce se sono stati tantissimi, ed hanno fatto tantissimo per questo
pianeta ed i suoi abitanti.
Ovviamente si sono trovati ad operare nella realtￜ pre-esistente, e
spesso i principi liberali sono elettoralmente controproducenti per i
governi liberali (ad esempio l'estensione del diritto elettorale quasi
sempre comporta vittorie elettorali per le forze antiliberali), e
sugli errori dei governi liberali ci si potrebbe scrivere
un'enciclopedia, ma ciￜ non toglie che siano gli unici rappresentanti
delle forze del bene e del progresso nell'oceano di oscurantismo,
ignoranza, malvagitￜ e sopraffazione che circonda ed avviluppa
l'umanitￜ dalla sua incezione.
--

buonanotte


felice&pago

.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Alessandro Riolo]

Post by felice_pago
buonanotte

LOL ;)

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Hermooz]

Post by Alessandro Riolo
un'enciclopedia, ma ciò non toglie che siano gli unici rappresentanti
delle forze del bene e del progresso nell'oceano di oscurantismo,
ignoranza, malvagità e sopraffazione che circonda ed avviluppa
l'umanità dalla sua incezione.

considerando che base fondante dell'ideologia liberale è la legge
della jungla (ovvero che il pesce grande mangia il più piccolo) la tua
affermazione è quantomeno bizzarra...

bye!

[Alessandro Riolo]

Post by Hermooz
considerando che base fondante dell'ideologia liberale è la legge
della jungla (ovvero che il pesce grande mangia il più piccolo) la tua
affermazione è quantomeno bizzarra...

A parte il fatto che il mio era un commento tongue in check (vedi
riposta alla buonanotte), se pensi che la base fondante dell'ideologia
liberale sia la legge della jungla materialmente significa che non hai
idea di cosa sia l'ideologia liberale (e quantomeno confondi
liberalismo con liberismo).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Francesco]

Post by Alessandro Riolo
A parte il fatto che il mio era un commento tongue in check (vedi
riposta alla buonanotte), se pensi che la base fondante dell'ideologia
liberale sia la legge della jungla materialmente significa che non hai
idea di cosa sia l'ideologia liberale (e quantomeno confondi
liberalismo con liberismo).

Beh, allora immagino tu sia a favore di un aiuto finanziario alla Grecia,
diciamo 30 miliardi di euro ora e 50 l'anno prossimo, intervento che sia
coperto da un aumento delle tasse negli altri paesi dell'eurozona?
O lo considereresti un atteggiamento protezionistico?

Francesco


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Alessandro Riolo]

Post by Francesco
Beh, allora immagino tu sia a favore di un aiuto finanziario alla Grecia,
diciamo 30 miliardi di euro ora e 50 l'anno prossimo, intervento che sia
coperto da un aumento delle tasse negli altri paesi dell'eurozona?
O lo considereresti un atteggiamento protezionistico?

Francesco, come molti liberali, io sono un Hellenofilo, e se li
avessi, alla DH glieli darei di tasca mia i soldi per tirarsi fuori
dal buco in cui si sono cacciati. Ho già suggerito a mia moglie di
andarci a passare qualche giorno su un'isoletta Egea per aiutare
l'economia Hellenica, ma mia moglie, che è Turca, ed è un po meno
Hellenofila di me, ancora non l'ho convinta.

Questo premesso, i governi della DH hanno mentito per anni, a se
stessi, ai propri elettori ed ai propri partner Europei. Subito dopo
l'adesione all'Euro, hanno avuto un'occasione storica per liberarsi
dal debito pubblico e rilanciare il sistema paese Hellenico, ma non
l'hanno sfruttata, anzi, hanno fatto più danni di quelli che c'erano,
ed in queste condizioni, i cittadini Hellenici devono purtroppo pagare
le malefatte dei loro eletti (tra l'altro, di tutti gli schieramenti,
sono tutti colpevoli, come nella RI).

Sinceramente, non sta né in cielo né in terra che i Tedeschi che vanno
in pensione a 67 anni debbano sovvenzionare il sistema pensionistico
Hellenico quando gli Helleni vanno in pensione a 61 anni.

Gli Helleni, prima di scendere in strada a protestare, dovrebbero
rimboccarsi le maniche ed approfittare per l'occasione per riformare
profondamente il loro sistema paese che, pare brutto anche solo a
dirlo, è molto ma molto peggiore di quello della RI.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Alessandro Riolo]

Post by Alessandro Riolo
Sinceramente, non sta né in cielo né in terra che i Tedeschi che vanno
in pensione a 67 anni debbano sovvenzionare il sistema pensionistico
Hellenico quando gli Helleni vanno in pensione a 61 anni.

BTW, se ne rendono conto pure loro:

http://www.ekathimerini.com/4dcgi/_w_articles_columns_100022_19/02/2010_115031

"It is not only that our EU partners are angry about our lying to them
(and to ourselves) about the state of our finances, nor is it only
that they will have to help us politically or economically (or both),
but there is also the rather damning fact that in many aspects the
Greeks enjoy a more privileged life than their German partners in the
EU. Through all this borrowing, Greek salaries and pensions rose far
above (about 30 percent) Greek productivity. This means that even if
salaries in many cases (though not all) were still lower than the
German equivalent, pensions were higher, and usually paid at an
earlier age. So there is no longer a feeling of the richer EU
countries helping their poorer partners – Greece’s mess comes across
as exploitation of the underprivileged by the pampered."

Gli Helleni si sono scavati la fossa con le proprie mani, sta a loro
uscire fuori dal pozzo. Li si può anche aiutare a restare a galla ed a
fare i primi passi, ma devono essere in grado di scalare le pareti con
i propri mezzi.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Francesco]

Post by Alessandro Riolo
Gli Helleni si sono scavati la fossa con le proprie mani, sta a loro
uscire fuori dal pozzo. Li si puￜ anche aiutare a restare a galla ed a
fare i primi passi, ma devono essere in grado di scalare le pareti con
i propri mezzi.

Hanno poco tempo, il 19 maggio devono ripagare titoli in scadenza, non
riescono piu' a raccattare soldi sul mercato, o vengono aiutati o
nessuno li salva dalla bancarotta. Ed i ricchi, evviva la solidarieta',
portano i capitali all'estero per sottrarli al fisco..

Francesco

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[felice_pago]

Post by Francesco

Post by Alessandro Riolo
Gli Helleni si sono scavati la fossa con le proprie mani, sta a loro
uscire fuori dal pozzo. Li si puￜ anche aiutare a restare a galla ed a
fare i primi passi, ma devono essere in grado di scalare le pareti con
i propri mezzi.

Hanno poco tempo, il 19 maggio devono ripagare titoli in scadenza, non
riescono piu' a raccattare soldi sul mercato, o vengono aiutati o
nessuno li salva dalla bancarotta. Ed i ricchi, evviva la solidarieta',
portano i capitali all'estero per sottrarli al fisco..

lo sai vero che se alla prossima asta di bot,
andasse deserta l'italia starebbe nella stessa situazione,
anzi forse pure peggio ?

il periodo piu' triste e' quando ci sono scadenze sovrapposte,
cct ctz bot ed altri titoli, che scadono nello stesso tempo


anzi direi che l'asta italiana allo 0.00 % e l'asta greca,
gli investitori parteciperanno a quella greca


felice&pago

economista
.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Alessandro Riolo]

Post by Francesco
Hanno poco tempo, il 19 maggio devono ripagare titoli in scadenza, non
riescono piu' a raccattare soldi sul mercato, o vengono aiutati o
nessuno li salva dalla bancarotta. Ed i ricchi, evviva la solidarieta',
portano i capitali all'estero per sottrarli al fisco..

A quanto pare la Germania è stata convinta (addirittura tra gli altri
alla Sig.ra Merkel avrebbe telefonato anche il Sig. Obama), e si
procederà con un prestito ponte alla DH.
La RI deve trovare 5.5 miliardi di Euro per la propria parte della
prima tranche di aiuti, per cui sembra che il Sig. Tremonti dovrà fare
una manovrina supplementare per trovare quei soldi.
Secondo te continuerà a toglierli ai Siciliani, ammesso che sia
rimasto qualcosa da togliere, o questa volta toccherà anche ai Padani?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[ispas]

Post by Alessandro Riolo
Gli Helleni, prima di scendere in strada a protestare, dovrebbero
rimboccarsi le maniche ed approfittare per l'occasione per riformare
profondamente il loro sistema paese che, pare brutto anche solo a
dirlo, è molto ma molto peggiore di quello della RI.

Però gli "Helleni", come li chiami, subito prima della crisi erano
portati in palmo di mano da molti commentatori economici. Ecco,
vedete, come cresce un'economia moderna ? Come organizza bene e
rapidamente le Olimpiadi?, ecc. ecc.
Smascherata la bufala "Hellenica", la fila dei candidati è ancora
lunga e nutrita: Spagna, Irlanda, Lettonia, Portogallo, ed altri
minori.
Tra l'altro c'è un Belgio che si sta spaccando in due per questioni
dal delizioso sapore medioevale, altro che Bossi :-)
E questa è l'Europa che ci dovrebbe indicare la retta via... Mah. I
tedeschi non hanno proprio tutti i torti.

[s1gfr1d]

Post by ispas
Però gli "Helleni", come li chiami, subito prima della crisi erano
portati in palmo di mano da molti commentatori economici. Ecco,
vedete, come cresce un'economia moderna ? Come organizza bene e
rapidamente le Olimpiadi?, ecc. ecc.

Se e' per questo incensavano anche l'Argentina che perseguiva il modello
indicato dall'FMI....Poi si e' visto che effetti nefasti quel genere di
politiche economiche ha avuto su quel paese.......

[ispas]

Post by s1gfr1d
Se e' per questo incensavano anche l'Argentina che perseguiva il modello
indicato dall'FMI....Poi si e' visto che effetti nefasti quel genere di
politiche economiche ha avuto su quel paese.......

Appunto. Molti pseudo-modelli sono assolutamente farlocchi, una mano
di doratura sopra una bella materia morbida color marroncino... :-)

[ispas]

Post by s1gfr1d
Se e' per questo incensavano anche l'Argentina che perseguiva il modello
indicato dall'FMI....Poi si e' visto che effetti nefasti quel genere di
politiche economiche ha avuto su quel paese.......

Appunto. Molti pseudo-modelli sono assolutamente farlocchi, una mano
di doratura sopra una bella materia morbida color marroncino... :-)

[Alessandro Riolo]

Post by ispas
Però gli "Helleni", come li chiami, subito prima della crisi erano
portati in palmo di mano da molti commentatori economici.

ispas, onestamente, stiamo parlando di quel paese che raggiungi se ti
tuffi a Catania e nuoti verso levante. L'ultimo Helleno che ho visto
preso ad esempio per virtù civili sarà morto 15 secoli fa ...

Trovami un esempio di commentatore economico che portava la DH a
modello economico (magari lo trovi pure, ma non deve certo essere un
gran commentatore).

Post by ispas
Tra l'altro c'è un Belgio che si sta spaccando in due per questioni
dal delizioso sapore medioevale, altro che Bossi :-)

Il Belgio è un paese artificiale, i "Belgi" non esistono (o meglio,
non esistono più, esistevano al tempo di C.J. Caesar, ed erano
probabilmente celti), i Fiamminghi sono Olandesi (quindi popolazioni
basso germaniche, quelli che C.J. Caesar avrebbe chiamato "Chatti",
"Bructeri", "Batavi" o "Cheruschi" e che secoli più tardi verrano
complessivamente chiamati "Franci") che sono stati oppressi dai
cattolici Francesi che abitano in Vallonia per 150 anni e passa.

Post by ispas
 E questa è l'Europa che ci dovrebbe indicare la retta via... Mah. I
tedeschi non hanno proprio tutti i torti.

Non ci trovo nulla di male che all'interno della UE si possano
pacificamente ridisegnare i confini nazionali. Per riavere un
passaporto Siciliano firmerei subito.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[n.n]

Post by ispas

Post by Alessandro Riolo
Gli Helleni, prima di scendere in strada a protestare, dovrebbero
rimboccarsi le maniche ed approfittare per l'occasione per riformare
profondamente il loro sistema paese che, pare brutto anche solo a
dirlo, è molto ma molto peggiore di quello della RI.

Però gli "Helleni", come li chiami, subito prima della crisi erano
portati in palmo di mano da molti commentatori economici. Ecco,
vedete, come cresce un'economia moderna ? Come organizza bene e
rapidamente le Olimpiadi?, ecc. ecc.
Smascherata la bufala "Hellenica", la fila dei candidati è ancora
lunga e nutrita: Spagna, Irlanda, Lettonia, Portogallo, ed altri
minori.
Tra l'altro c'è un Belgio che si sta spaccando in due per questioni
dal delizioso sapore medioevale, altro che Bossi :-)
E questa è l'Europa che ci dovrebbe indicare la retta via... Mah. I
tedeschi non hanno proprio tutti i torti.

L'europa e' l'area che ha il welfare e la tassazione piu' alta. Economicamente
non cresce piu' significativamente da decenni. Le imprese c'e' poco da fare si
spostano in aree a tassazione piu' bassa. Oggi sono sotto pressione gli anelli
piu' deboli Grecia spagna e Portogallo, ma tutti gli altri stati, compreso il
blocco centrale Germania-Francia-Italia soffre e soffrira' sempre piu' di questo
handicap economico.

Se apri un qualsiasi libro di microeconomia o hai un pochino di buon senso sai
che l'impresa vuole produrre a costi minori. La tassazione fra il 40 e il 50% e'
insostenibile se altri paesi producono con tassazione al 13 o al 20.

Gli stessi Stati Uniti che una volta erano fra i piu' bassi oggi si ritrovano
fra i piu' alti col loro 25% di fronte alle nuove aree.

Per quanto riguarda l'Argentina e l'FMI, lFMI da direttive elementari uguali per
tutti :

-) Abbassare o eliminare il deficit, suggerimento ovvio, visto che i debiti
sappiamo tutti che sono pericolosissimi.

-) Abbassare la tassazione e i tassi di interesse per favorire lo sviluppo.
Altro consiglio ovvio

In moltissime situazione ( miliardi di abitanti ) i suggerimenti del FMI stanno
funzionando se analizziamo periodi di 20-50 anni. Altri non riescono comuqnue,
ma la ricetta opposta, cioe' tartassare cittadini e imprese per alimentare la
spesa pubblica non sta funzionando praticamente da nessuna parte se non per
qualche microrealta' del nord europa.

[ispas]

Post by n.n
L'europa e' l'area che ha il welfare e la tassazione piu' alta. Economicamente
non cresce piu' significativamente da decenni. Le imprese c'e' poco da fare si
spostano in aree a tassazione piu' bassa. Oggi sono sotto pressione gli anelli
piu' deboli Grecia spagna e Portogallo, ma tutti gli altri stati, compreso il
blocco centrale Germania-Francia-Italia soffre e soffrira' sempre piu' di questo
handicap economico.

Io volevo sottolienare la vacuità di tante previsioni e valutazioni
economiche.
Ma sono convintissimo che fenomeni come quelli della Grecia sono
ampiamente pilotati da gente che ci guadagna una montagna di soldi.
Quelli stessi che prima "lavoravano" sui subprime, ed oggi "lavorano"
sui debiti nazionali, le valute, ecc.

Post by n.n
Se apri un qualsiasi libro di microeconomia o hai un pochino di buon senso sai
che l'impresa vuole produrre a costi minori. La tassazione fra il 40 e il 50% e'
insostenibile se altri paesi  producono con tassazione al 13 o al 20.

Per me è improponibile smantellare un buono stato sociale per fare un
favore alle imprese. Se per te in Italia fa tutto schifo, pensa alla
Germania.
Con tasse molto basse uno stato sociale non ce lo mantieni, punto.

[ispas]

Post by n.n
L'europa e' l'area che ha il welfare e la tassazione piu' alta. Economicamente
non cresce piu' significativamente da decenni. Le imprese c'e' poco da fare si
spostano in aree a tassazione piu' bassa. Oggi sono sotto pressione gli anelli
piu' deboli Grecia spagna e Portogallo, ma tutti gli altri stati, compreso il
blocco centrale Germania-Francia-Italia soffre e soffrira' sempre piu' di questo
handicap economico.

Io volevo sottolienare la vacuità di tante previsioni e valutazioni
economiche.
Ma sono convintissimo che fenomeni come quelli della Grecia sono
ampiamente pilotati da gente che ci guadagna una montagna di soldi.
Quelli stessi che prima "lavoravano" sui subprime, ed oggi "lavorano"
sui debiti nazionali, le valute, ecc.

Post by n.n
Se apri un qualsiasi libro di microeconomia o hai un pochino di buon senso sai
che l'impresa vuole produrre a costi minori. La tassazione fra il 40 e il 50% e'
insostenibile se altri paesi  producono con tassazione al 13 o al 20.

Per me è improponibile smantellare un buono stato sociale per fare un
favore alle imprese. Se per te in Italia fa tutto schifo, pensa alla
Germania.
Con tasse molto basse uno stato sociale non ce lo mantieni, punto.

[Alessandro Riolo]

Post by ispas
Ma sono convintissimo che fenomeni come quelli della Grecia sono
ampiamente pilotati da gente che ci guadagna una montagna di soldi.
Quelli stessi che prima "lavoravano" sui subprime, ed oggi "lavorano"
sui debiti nazionali, le valute, ecc.

Gli speculatori sul debito pubblico sono i migliori amici dei
cittadini contribuenti elettori, perché invece di raccontargli
porcate, gli mostrano la nuda realtà dei fatti. Sta ai cittadini
trarne le conseguenze.

Non sono gli speculatori ad aver creato i danni, ma il malgoverno.

Post by ispas
Per me è improponibile smantellare un buono stato sociale per fare un
favore alle imprese. Se per te in Italia fa tutto schifo, pensa alla
Germania.
Con tasse molto basse uno stato sociale non ce lo mantieni, punto.

Con il debito pubblico della RI, sul medio lungo periodo il destino è
segnato. Va benissimo lo stato sociale, tutti devono avere diritto ad
un medico ed ad una vecchiaia decente, ma bisogna poter garantire
queste cose a tutte le generazioni.

Bisogna stringere la cinghia, e ridurre il debito pubblico, e quelli
che hanno profittato di più del sistema attuale devono pagare di più.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[ispas]

Post by Alessandro Riolo
Gli speculatori sul debito pubblico sono i migliori amici dei
cittadini contribuenti elettori, perché invece di raccontargli
porcate, gli mostrano la nuda realtà dei fatti. Sta ai cittadini
trarne le conseguenze.

Direi che, non di rado, gli speculatori sono i migliori amici dei
malgovernanti. Basta che ci guadagnano! :-))

Post by Alessandro Riolo
Bisogna stringere la cinghia, e ridurre il debito pubblico, e quelli
che hanno profittato di più del sistema attuale devono pagare di più.

Giusto. Ma molti dei "profittatori" ormai non possono più dare nulla,
essendo da tempo in pensione.
Mi riferisco allo stato sociale con le pensioni facili, e cose simili.
Però, visto che non c'è nessuna certezza del futuro, mi sembra
un'emerita idiozia smantellare *totalmente* quanto c'è di buono, con
la ragione che forse fra 10-20-30 anni sarà troppo costoso da
mantenere.
Revisionare (lo stato sociale) sì. Distruggere, perchè in altri paesi
campano con una ciotola di riso, ebbene, no.

[Alessandro Riolo]

Post by ispas
Direi che, non di rado, gli speculatori sono i migliori amici dei
malgovernanti. Basta che ci guadagnano! :-))

No, gli speculatori sono i peggiori nemici dei malgovernanti, perché
incrementano la velocità con cui i loro crimini vengono scoperti e gli
effetti portati alla luce dell'elettorato. Non sta agli speculatori
scegliere i governi, sta agli elettori.

Post by ispas
Giusto. Ma molti dei "profittatori" ormai non possono più dare nulla,
essendo da tempo in pensione.

Si possono fare tantissime cose, basta volerlo. In ultima analisi sono
gli elettori a non volerlo, perché la RI è un paese illiberale, direi
quasi feudale, dove la casta dominante fonda il suo poter sul
mantenimento dell'elettorato in uno stato di semi-ignoranza economica
e politica.

Post by ispas
Mi riferisco allo stato sociale con le pensioni facili, e cose simili.
Però, visto che non c'è nessuna certezza del futuro, mi sembra
un'emerita idiozia smantellare *totalmente* quanto c'è  di buono, con
la ragione che forse fra 10-20-30 anni sarà troppo costoso da
mantenere.
Revisionare (lo stato sociale) sì. Distruggere, perchè in altri paesi
campano con una ciotola di riso, ebbene, no.

Ma chi ha mai parlato di smantellare lo stato sociale? Ma bisogna
rendersi conto che se la generazione precedente se l'è spassata, sarà
impossibile per la presente migliorare una situazione orrenda se non
si fanno sacrifici, e per le prossime generazioni sarà sempre peggio.

Il debito pubblico è troppo alto, va abbassato.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

Alessandro Riolo ha scritto:

[SNIP]

Post by Alessandro Riolo
Bisogna stringere la cinghia, e ridurre il debito pubblico, e quelli
che hanno profittato di più del sistema attuale devono pagare di più.

Questi che hanno approfittato di piu' del sistema attuale come si
chiamano, con nomi e cognomi ?

Per esempio il signor Berlusconi Silvio che ha fondato un'azienda
televisiva pagando l' 1% di concessioni allo stato sul fatturato
riuscendo a fondarla anche favorendo le politiche di Andreotti e
soprattutto di Craxi negli anni '80 (politiche che ha ripreso esattamente
uguali specialmente quelle di Craxi, anche nell'ultima edizione del suo
governo, ad esempio abrogando l' ICI e soprattutto mettendo in piedi
"l'affare Alitalia") e' uno di quelli che ha approfittato contribuendo
all'aumento del deficit o no ? E deve pagare o no ? (leggasi, v ari
imprenditori che con le politiche di Andreotti e Craxi ci hanno sguazzato
fanno parte di quelli che devono pagare o no ?)

Il signor (Prodi Romano?) che praticamente favorisce la l'acquisto di
Telecom da parte di chi non ha i soldi per comprarsela permettendo ad
alcuni di arricchirsi senza pagare un centesimo allo stato è tra quelli
che devono pagare o no ?

E *soprattutto*... chi ha votato per Craxi prima, per Prodi poi e per
Berlusconi dopo, essendo *ben cosciente* di quali fossero le politiche di
ciascuno di tali signori e quali deficit avrebbero provocato (e *stanno
provocando*, almeno fino a prima della crisi), e' tra quelli che devono
pagare oppure no ?

E ancora di piu'... quelli che quando gli dici che le politiche
berlusconiane, almeno le politiche del pre-crisi, portano dritto
all'esplosione dei conti pubblici (per altro senza che alcuno ne ricavi il
benche' minimo beneficio se non lui stesso e pochi amici suoi, a parziale
differenza di quanto avveniva con Craxi e Andreotti), ti rispondono:
"sara' bello Prodi..."...
questi fanno parte di quelli che devono pagare di piu' oppure no ?

Eppure a me risulta che a pagare di piu' debbano essere *per precisa
volonta'* degli italiani *tutti* (loro stessi compresi) quelli che
lavorano nei call center a 850 Euro/mese co.co.pro o all'inps a 1000 Euro
mese p.iva.

Ciao,
Marco.

[Alessandro Riolo]

Post by Marcoxxx
Questi che hanno approfittato di piu' del sistema attuale come si
chiamano, con nomi e cognomi ?

..

Post by Marcoxxx
 questi fanno parte di quelli che devono pagare di piu' oppure no ?

Sì, nella RI c'è chiaramente un problema di distribuzione della
ricchezza, che è andata ad accumularsi più secondo criteri geografici
e generazionali che per l'effettiva produttività. Il reddito da lavoro
va protetto e favorito, il reddito da capitale non va penalizzato, ma
il capitale ottenuto indebitando le successive generazioni e
sfruttando le rendite di posizione va punito, per diminuire il debito
e liberare risorse attualmente dormienti (BTW, questo non è un
discorso alla Osid pro-domo sua, nel mio caso personale, per non
parlare della mia famiglia, se per miracolo qualcuno riuscisse a
mettere in pratica le mie idee ci perderemmo assolutamente rispetto
alla situazione attuale, almeno sul breve, sul lungo ovviamente le
prossime generazioni ne gioverebbero e sul medio si potrebbe almeno
sperare).

Post by Marcoxxx
Eppure a me risulta che a pagare di piu' debbano essere *per precisa
volonta'* degli italiani *tutti* (loro stessi compresi) quelli che
lavorano nei call center a 850 Euro/mese co.co.pro o all'inps a 1000 Euro
mese p.iva.

Al momento è così, ed è ingiusto ed insostenibile.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

Post by n.n
L'europa e' l'area che ha il welfare e la tassazione piu' alta. Economicamente
non cresce piu' significativamente da decenni. Le imprese c'e' poco da fare si
spostano in aree a tassazione piu' bassa.

Ma da dove deduci queste convinzioni che presumo essere assolutamente
errate ?
Le aziende vanno dove si puo' sfruttare manodopera senza diritti,
indipendentemente dal fatto che si paghino piu' o meno tasse.
Non so quante tasse si paghino in Cina, ma ad esempio in Ungheria si paga
fino al 60% del reddito (basta che un programmatore 20-enne ungherese
venga a lavorare un anno presso Ericsson Roma [nel 2006] per fargli
raggiungere il limite oltre il quale si paga il 60%, almeno nel 2006).
Eppure aziende automobilistiche delocalizzavano in Ungheria, a meno fino
al 2004-2005.

Non so quanto si paghi in Romania o nella Repubblica Ceca ma non avrei
certezze che si paghino poche tasse. Avrei semmai la certezza che qunello
che li' produci a costo 1 lo vai a rivendere negli USA o in Germania a
prezzo 10 o 20 (poi le tasse le puoi anche pagare in Germania. Ci hai
comunque guadagnato)

Oggi sono sotto pressione gli anelli

Post by n.n
piu' deboli Grecia spagna e Portogallo, ma tutti gli altri stati, compreso il
blocco centrale Germania-Francia-Italia soffre e soffrira' sempre piu' di questo
handicap economico.

Mi sa che l' Italia sta meglio nel blocco di Spagna e Portogallo che non
in quello di Francia e Germania... ma dimenticavo che "Francia e Germania
stanno peggio di noi".

Post by n.n
Se apri un qualsiasi libro di microeconomia o hai un pochino di buon senso sai
che l'impresa vuole produrre a costi minori. La tassazione fra il 40 e il 50% e'
insostenibile se altri paesi producono con tassazione al 13 o al 20.

Io ho la vaga impressione che studiare un po' di economia non farebbe male
nemmeno a te (ovviamente nemmeno a me).

Tipo in quali paesi si delocalizzerebbe arttualmente?
Siamo Tutti a delocalizzare negli USA ?
Io scommetto quello che vuoi che sono piu' quelli che delocalizzano in
Ungheria con tassazione al 60% che non quelli che delocalizzano negli USA
(che non so quanto "tassino").

Post by n.n
Gli stessi Stati Uniti che una volta erano fra i piu' bassi oggi si ritrovano
fra i piu' alti col loro 25% di fronte alle nuove aree.

Quali nuove aree ?

Post by n.n
Per quanto riguarda l'Argentina e l'FMI, lFMI da direttive elementari uguali per

L' FMI non so. Ma prova a leggere i consigli dell' OCSE alla Corea del Sud.

Post by n.n
-) Abbassare o eliminare il deficit, suggerimento ovvio, visto che i debiti
sappiamo tutti che sono pericolosissimi.
-) Abbassare la tassazione e i tassi di interesse per favorire lo sviluppo.
Altro consiglio ovvio
In moltissime situazione ( miliardi di abitanti ) i suggerimenti del FMI stanno
funzionando

Non so cosa intendi con "moltissime", ma nel mondo credo che
situazioni con miliardi di abitanti ne esistano esattamente 2 (che possono
anche essere "moltissime"):
India e Cina.
Non so cosa consiglino alla Cina. All'India non mi risulta che qualcuno
stia consigliando di diminuire le tasse (anzi... probabilmente qualcuno
consiglia il contrario. Ma immagino che "tale contrario" lo consiglino
anche alla Cina)

Post by n.n
se analizziamo periodi di 20-50 anni. Altri non riescono comuqnue,
ma la ricetta opposta, cioe' tartassare cittadini e imprese per alimentare la
spesa pubblica non sta funzionando praticamente da nessuna parte se non per
qualche microrealta' del nord europa.

(indovina perche' li' funziona e qui no.
hint: cerca una lista di stati ordinata per corruzione...)

Che poi il piccolo stato del nord europa chissa' perche' deve contare meno
di.... a propostito... Di chi stiamo parlando ? Quali sarebbero gli stati
"a bassa tassazione" dove tutti vogliono delocalizzare ?.

Ad esempio: il Giappone che tassazione ha ? E la Corea del Sud ?
E i conti di questi vanno bene o male ? Le aziende delocalizzano li' ?
E l' OCSE cosa consiglia ad esempio alla Corea del Sud ?

E i paesi Africani che tassazione hanno ?

E noi ?
Facciamo come la Cina ?
Abbiamo sbagliato, visto che in Italia non ci sono piu' comunisti e quindi
non si puo' fare come la Cina ?
Ripristiniamo il partito comunista e lo eleggiamo ad unico partito legale ?

Ciao,
Marco

[Marcoxxx]

Post by ispas
Però gli "Helleni", come li chiami, subito prima della crisi erano
portati in palmo di mano da molti commentatori economici. Ecco,
vedete, come cresce un'economia moderna ? Come organizza bene e
rapidamente le Olimpiadi?, ecc. ecc.

Chi lo diceva ?

Post by ispas
Smascherata la bufala "Hellenica", la fila dei candidati è ancora
lunga e nutrita: Spagna, Irlanda, Lettonia, Portogallo, ed altri
minori.

Minori tipo l' Italia ?

Post by ispas
Tra l'altro c'è un Belgio che si sta spaccando in due per questioni
dal delizioso sapore medioevale, altro che Bossi :-)
E questa è l'Europa che ci dovrebbe indicare la retta via... Mah. I
tedeschi non hanno proprio tutti i torti.

Il problema e': "chi ci dovrebbe indicare la retta via ?"

I comunisti cinesi, che probabilmente hanno indici economici migliori di
tutti in questo momento ?

Gli USA ? Ma in questo caso siamo noi a dover indicare la via a loro =>

<
http://www.repubblica.it/economia/2010/04/24/news/tremonti-debito-3592858/
Chi ci rimane a cui affidare le nostre anime... ? Solo "l' unto" mi sa...

Ciao,
Marco

[ispas]

Post by Marcoxxx

Post by ispas
Smascherata la bufala "Hellenica", la fila dei candidati è ancora
lunga e nutrita: Spagna, Irlanda, Lettonia, Portogallo, ed altri
minori.

Minori tipo l' Italia ?

No, assolutamente, l'Italia è perennemente in crisi, no?? :-))

Post by Marcoxxx
Il problema e': "chi ci dovrebbe indicare la retta via ?"

Andiamo per esclusione. Non certo i profeti del PIL, liberisti,
mercatisti, o come li si vuol chiamare.
A meno che non vogliamo essere masochisti.

Post by Marcoxxx
I comunisti cinesi, che probabilmente hanno indici economici migliori di
tutti in questo momento ?

I cinesi un pregio ce l'hanno: fanno brutalmente, ma chiaramente, i
loro interessi.
Cosa che altri governi non fanno, mettendo avanti grandi temi sociali,
umanitari, ecc., per giustificare le loro azioni, a volte di infima
levatura.
E con le loro azioni i cinesi ci fanno un grande piacere: dimostrano
che tra capitalismo e benessere non c'è nessun nesso di concausa.

[Hermooz]

Post by Alessandro Riolo
A parte il fatto che il mio era un commento tongue in check (vedi
riposta alla buonanotte), se pensi che la base fondante dell'ideologia
liberale sia la legge della jungla materialmente significa che non hai
idea di cosa sia l'ideologia liberale (e quantomeno confondi
liberalismo con liberismo).

Il termine "liberale" è pesantemente overloaded, e non è difficile
fraintendersi sul suo significato specie parlando con interlocutori
abituati ad esprimersi in inglese. Io mi riferivo alla tassonomia
tradizionale delle ideologie politiche di base, nella quale quella
liberale teorizza uno stato che si limita a garantire l'ordine e la
sicurezza e per il resto lascia che chi ha i mezzi se la passi alla
grande e che chi non ce li ha continui a fare il poveraccio. Se vuoi
puoi dire che questa mia caratterizzazione dell'ideologia liberale è
affetta da bias (e lo è - io sostengo l'idea socialdemocratica,
d'altra parte), ma ti pregherei di evitare di argomentare
presupponendo una mia ignoranza, grazie.

bye!

[Alessandro Riolo]

... Io mi riferivo alla tassonomia
tradizionale delle ideologie politiche di base,

Tassonomia tradizionale in che senso? Compilata da chi, dove e quando?

... nella quale quella
liberale teorizza uno stato che si limita a garantire l'ordine e la
sicurezza e per il resto lascia che chi ha i mezzi se la passi alla
grande e che chi non ce li ha continui a fare il poveraccio.

In qualsiasi sfaccettatura, il liberalismo mette sempre in primo piano
2 principi, la libertà e l'uguaglianza. Ci si può dibattere una vita
su come lo Stato debba cercare di permettere condizioni di partenza
quanto più uguali possibili, e di come a tutti debba essere garantita
un'equa possibilità di riuscire nella vita, ma questo è un punto
centrale del liberalismo, che nella definizione citata manca del
tutto. Anche sul principio di libertà, come si fa ad avere libertà
vera se questa rimane sempre limitata ad un sottoinsieme della
popolazione?

Quella citata in realtà è una possibile definizione di
"conservatorismo" o di "libertarianismo" (gran parte di questi ultimi
probabilmente argomenterebbe che nemmeno ordine e sicurezza dovrebbero
essere forniti dallo Stato, ma dovrebbero essere acquistate
privatamente sul mercato).

... Se vuoi
puoi dire che questa mia caratterizzazione dell'ideologia liberale è
affetta da bias (e lo è - io sostengo l'idea socialdemocratica,
d'altra parte),

Molti socialdemocratici con cui ho discusso si sono rivelati in realtà
liberali (tendenza liberalismo sociale). Il discriminante è spesso la
posizione sulle nazionalizzazioni ed il ruolo dello Stato, se sei
aprioristicamente a favore delle nazionalizzazioni e della gestione
Statale dei monopoli sei socialdemocratico, se dipende e non sei
contrario a situazioni in cui aziende statali e private concorrano
nello stesso settore, è possibile che tu possa essere liberale. In
generale ovviamente (io sull'acqua ad esempio ho posizioni
socialdemocratiche).

Agli atti pratici, spesso socialdemocratici e liberali lavorano
insieme con ottimi risultati (a.e. Olanda).

... ma ti pregherei di evitare di argomentare
presupponendo una mia ignoranza, grazie.

Io al contrario ti prego di argomentare sempre presupponendo nel
dubbio una mia ignoranza.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Hermooz]

Post by Alessandro Riolo
Tassonomia tradizionale in che senso? Compilata da chi, dove e quando?

Quella dei libri di testo ;^)
Mi sfuggono le citazioni al momento, se vuoi posso trottare un po' per
recuperarle.
E' ovvio che in questo campo pero' ogni movimento, partito o
organizzazione spesso le definizioni se le dà e se le modella a
proprio comodo, e un Linneo della politica ancora non è nato - o
meglio, io non ne conosco.

Post by Alessandro Riolo
In qualsiasi sfaccettatura, il liberalismo mette sempre in primo piano
2 principi, la libertà e l'uguaglianza. Ci si può dibattere una vita
su come lo Stato debba cercare di permettere condizioni di partenza
quanto più uguali possibili, e di come a tutti debba essere garantita
un'equa possibilità di riuscire nella vita, ma questo è un punto
centrale del liberalismo, che nella definizione citata manca del
tutto. Anche sul principio di libertà, come si fa ad avere libertà
vera se questa rimane sempre limitata ad un sottoinsieme della
popolazione?

Ho ammesso che era una visione parziale, senza nascondere che mettevo
volutamente in evidenza un aspetto per me negativo. Ma se pure molti
tra quelli che hanno teorizzato l'ideologia liberale hanno predicato
uguaglianza, in pratica non sempre questa la si doveva considerare nel
senso moderno (ovvero era limitata ad un' "uguaglianza tra pari") e
soprattutto in una regime economico liberista (che non è la stessa
cosa di liberale, ma per molti è inscindibile in pratica) non si
capisce come si possa rimediare alle disuguaglianze di fatto.

Post by Alessandro Riolo
Quella citata in realtà è una possibile definizione di
"conservatorismo" o di "libertarianismo" (gran parte di questi ultimi
probabilmente argomenterebbe che nemmeno ordine e sicurezza dovrebbero
essere forniti dallo Stato, ma dovrebbero essere acquistate
privatamente sul mercato).

non è una definizione di nulla, è troppo limitativa ;^)
Ne approfitto pero' per rimarcare come al giorno d'oggi mi pare che
tra i liberali i conservatori siano quelli che più caratterizzano la
scena politica.

Post by Alessandro Riolo
Molti socialdemocratici con cui ho discusso si sono rivelati in realtà
liberali (tendenza liberalismo sociale). Il discriminante è spesso la
posizione sulle nazionalizzazioni ed il ruolo dello Stato, se sei
aprioristicamente a favore delle nazionalizzazioni e della gestione
Statale dei monopoli sei socialdemocratico, se dipende e non sei
contrario a situazioni in cui aziende statali e private concorrano
nello stesso settore, è possibile che tu possa essere liberale. In
generale ovviamente (io sull'acqua ad esempio ho posizioni
socialdemocratiche).

vedi sopra, sono categorie sfuggenti. Fermo restando che c'e' anche
chi ha tentato una vera e propria conciliazione delle due ideologie,
che forse più che da ogni altra parte si è verificata qui in Italia,
guardando al concreto.

Post by Alessandro Riolo
Io al contrario ti prego di argomentare sempre presupponendo nel
dubbio una mia ignoranza.

Point. Ammetto che mi hai superato per stile ;)

bye!

[Alessandro Riolo]

Post by Hermooz
...
soprattutto in una regime economico liberista (che non è la stessa
cosa di liberale, ma per molti è inscindibile in pratica) ...

Non hai idea di quanto orrore riempia il mio animo nel leggere questo
tipo di affermazioni.
Liberale e Liberista hanno una cosa in comune, i primi 5 caratteri.

Post by Hermooz
... non si
capisce come si possa rimediare alle disuguaglianze di fatto.

I liberali cercano di farlo promovendo proattivamente politiche che
riducano le disuguaglianze iniziali e che effettivamente pongano
l'individuo nella maggiore condizione di libertà possibile. Nei
programmi liberali trovi sempre cose come l'università gratuita o
comunque sovvenzionata, la sanità pubblica o comunque un'opzione
pubblica a fianco di quella privata, l'assoluta libertà religiosa, la
possibilità dei matrimoni omosessuali, la legalizzazione della
prostituzione, la legalizzazione delle droghe leggere (sulle pesanti
sono come per l'acqua socialdemocratico), l'eutanasia.
Fondamentalmente, il corpo e la mente sono tuoi, puoi farne ciò che
vuoi finché questo non limita la libertà altrui, mentre il compito
dello Stato è di assicurare la libertà reciproca e l'equità delle
condizioni iniziali (con che non voglio dire che dopo i 18 o i 21 anni
siamo abbandonati a noi stessi, l'accesso a degli ammortizzatori
sociali che diano a tutti la possibilità di provarci di nuovo è un
cardine del liberalismo, la differenza è che i liberali vogliono
vedere la prova che ci stai provando, mentre ai socialisti dispiace
creare una classe parassitaria, ma la vedono come una necessità,
mentre i socialdemocratici usualmente partono dalla posizione
socialista, ma prima o poi si stancano di sovvenzionare chi sfrutta il
sistema).

Post by Hermooz
Ne approfitto pero' per rimarcare come al giorno d'oggi mi pare che
tra i liberali i conservatori siano quelli che più caratterizzano la
scena politica.

I liberali non sono usualmente conservatori. Ai conservatori spesso
capita di abbracciare proposte liberali, per motivi elettorali (in
svariati paesi del mondo, senza il voto liberale non si vince).

Post by Hermooz
.. Fermo restando che c'e' anche
chi ha tentato una vera e propria conciliazione delle due ideologie,
che forse più che da ogni altra parte si è verificata qui in Italia,
guardando al concreto.

In Italia i liberali che si rendono conto di essere liberali sono l'1%
dell'1%. Qualcuno in più ha idee liberali, ma spesso non se ne rende
nemmeno conto. Poi il 99% della popolazione vivrebbe molto meglio con
un governo liberale, ma come scrivevo prima, manco se campo 300 anni
ne vedremo uno. Un peccato.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Hermooz]

Post by Alessandro Riolo
Non hai idea di quanto orrore riempia il mio animo nel leggere questo
tipo di affermazioni.
Liberale e Liberista hanno una cosa in comune, i primi 5 caratteri.

Cito Wikipedia: "La formulazione della dottrina liberista si deve ad
Adam Smith e al suo saggio La Ricchezza delle Nazioni. Le idee di
Smith furono entusiasticamente accolte dai primi liberali. Il
liberalismo classico era espressione di una elite borghese legata al
mondo del commercio e degli affari che si opponeva al protezionismo e
al mercantilismo imposti dalle monarchie dell'epoca. Secondo questi
pensatori i compiti dello Stato sarebbero dovuti venire ridotti al
minimo indispensabile (funzione giurisdizionale, difesa, ordine
pubblico)."

Post by Alessandro Riolo
I liberali cercano di farlo promovendo proattivamente politiche che
riducano le disuguaglianze iniziali e che effettivamente pongano
l'individuo nella maggiore condizione di libertà possibile. Nei
programmi liberali trovi sempre cose come l'università gratuita o
comunque sovvenzionata, la sanità pubblica o comunque un'opzione
pubblica a fianco di quella privata, l'assoluta libertà religiosa, la
possibilità dei matrimoni omosessuali, la legalizzazione della
prostituzione, la legalizzazione delle droghe leggere (sulle pesanti
sono come per l'acqua socialdemocratico), l'eutanasia.

Mah! Io di solito nei programmi che si dicono liberali vedo la
tendenza a diminuire drasticamente ogni forma di stato sociale, visto
come un balzello eccessivo per le classi produttive (quindi non si
capisce come si potrebbero pagare i servizi pubblici che citi). Per
gli aspetti etici poi mi pare che la tua aspettativa, per quanto
logicamente deducibile dall'ideologia liberale, sia ben lontana
dall'essere sposata da chicchessia.

Post by Alessandro Riolo
cardine del liberalismo, la differenza è che i liberali vogliono
vedere la prova che ci stai provando, mentre ai socialisti dispiace
creare una classe parassitaria, ma la vedono come una necessità,
mentre i socialdemocratici usualmente partono dalla posizione
socialista, ma prima o poi si stancano di sovvenzionare chi sfrutta il
sistema

qui ti sei un po' annodato, non ti seguo del tutto ;^)

Post by Alessandro Riolo
I liberali non sono usualmente conservatori. Ai conservatori spesso
capita di abbracciare proposte liberali, per motivi elettorali (in
svariati paesi del mondo, senza il voto liberale non si vince).

sottigliezze...

bye!

[Alessandro Riolo]

Post by Hermooz
Cito Wikipedia: "La formulazione della dottrina liberista si deve ad
Adam Smith e al suo saggio La Ricchezza delle Nazioni. Le idee di
Smith furono entusiasticamente accolte dai primi liberali. Il
liberalismo classico era espressione di una elite borghese legata al
mondo del commercio e degli affari che si opponeva al protezionismo e
al mercantilismo imposti dalle monarchie dell'epoca. Secondo questi
pensatori i compiti dello Stato sarebbero dovuti venire ridotti al
minimo indispensabile (funzione giurisdizionale, difesa, ordine
pubblico)."

Che se ti poni nel contesto dove operavano Smith ed i suoi coetanei,
ne faceva degli estremisti rivoluzionari (c'erano i servi della gleba
e la tratta degli schiavi) altro che conservatori.

Io ho letto Smith personalmente, e ne ho tratto l'impressione che
avrebbe personalmente visto con orrore molti degli abusi che vengono
giustificati con le sue opere: Smith era totalmente contrario allo
schiavismo ed all'imperialismo, era assolutamente pacifista, stile
Gino Strada, e punto importantissimo, era chiaramente contrario ai
bassi salari (IMVHO sarebbe stato a favore di un salario minimo
orario).

Post by Hermooz
Mah! Io di solito nei programmi che si dicono liberali

LOL

Ma parli di politica Italiana? Nella RI il 99% dei politici che si
definiscono liberali dovrebbero sciacquarsi la bocca ogni volta che
usano il termine ...

Post by Hermooz
... vedo la
tendenza a diminuire drasticamente ogni forma di stato sociale, visto
come un balzello eccessivo per le classi produttive (quindi non si
capisce come si potrebbero pagare i servizi pubblici che citi).

dal manifesto del Lib Dem:

"Liberal Democrats believe in investing in and improving the quality
of our public services. They are the cornerstone of a fair society,
opening up opportunities and providing support and help when needed.
... inequality is rife: in Britain today your chances in life are more
determined by your parents' income than anywhere else in the developed
world.

We will provide a fair start for all children by giving schools the
extra money they need to cut class sizes and provide additional one-to-
one teaching, and by setting schools free to give all children the
best possible education. We will scrap unfair university tuition fees
so everyone has the chance to get a degree, regardless of their
parents' income. We will help the NHS work better with the money it
has by using the savings we have found to protect front-line services,
such as cancer treatment, mental health care, maternity services,
dementia care and preventive medicine."

Per pagarli:
"Fair taxes and fair benefits to help every family get by

Liberal Democrats want to make the tax and benefits system fair, so
that everyone, be they young or old, can afford to get by. We have
plans for the most radical, far-reaching tax reforms in a generation.

These changes are desperately needed. Conservative and Labour
governments have changed Britain into one of the most unequal
societies in the developed world, where ordinary people struggle to
make ends meet while the richest benefit from tax breaks. The poorest
fifth of the population pay a higher proportion of their income in tax
than the richest fifth.

We set out in this manifesto a clear plan to bring the budget back
under control, being honest about the tough choices we need to take.
We will cut taxes for millions of working people and pensioners, paid
for by making sure that the very wealthy pay their fair share and that
polluting air travel is properly taxed. We will boost the state
pension by immediately restoring the link with earnings growth."

BTW, nel RU i liberali sono considerati il partito delle tasse, perché
è da generazioni che impongono o promuovono tributi per pagare cose
come la pensione statale (introdotta dai liberali nel 1906) o una
migliore educazione pubblica.

Quest'anno invece di aumentare le tasse a tutti proporzionalmente,
come facevano di solito, hanno proposto di aumentare la no-tax area a
£10k, e di fare pagare la cosa soprattutto ai più ricchi (soprattutto
tassando maggiormente il reddito da capitale) ed alle banche, ed a
quanto pare elettoralmente la cosa sta funzionando.

£10k sono equivalente oggi a 11535 Euro. Quand'è che nella RI qualche
partito mainstream proporrà una no-tax area di 11500 Euro? Se passa,
tra me e mia moglie sono £1400 in più all'anno.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Hermooz]

Post by Alessandro Riolo
Che se ti poni nel contesto dove operavano Smith ed i suoi coetanei,
ne faceva degli estremisti rivoluzionari (c'erano i servi della gleba
e la tratta degli schiavi) altro che conservatori.

non inerente. Si parlava dell'associazione tra stato liberale e
liberismo economico.

Post by Alessandro Riolo
LOL
Ma parli di politica Italiana? Nella RI il 99% dei politici che si
definiscono liberali dovrebbero sciacquarsi la bocca ogni volta che
usano il termine ...

italiana, americana, europea. Ammetto che i libdem britannici fanno
eccezione.
Il loro programma ricorda un po' quello che qui ha l'IdV, e a mio
parere ha la solita pecca: fini assolutamente condivisibili, mezzi per
raggiungerli poco chiari ;^)

Post by Alessandro Riolo
BTW, nel RU i liberali sono considerati il partito delle tasse, perché
è da generazioni che impongono o promuovono tributi per pagare cose
come la pensione statale (introdotta dai liberali nel 1906) o una
migliore educazione pubblica.

e allora perchè li votano? ;^)

Post by Alessandro Riolo
£10k sono equivalente oggi a 11535 Euro. Quand'è che nella RI qualche
partito mainstream proporrà una no-tax area di 11500 Euro? Se passa,
tra me e mia moglie sono £1400 in più all'anno.

Quando l'Italia vincerà un superenalotto da qualche decina di miliardi
di euro (è il new deal della politica economica di Tremonti ;^)
bye!

[Alessandro Riolo]

Post by Hermooz
italiana, americana, europea.

"Liberal" per un conservatore Statunitense (Bush ed affini) è una
parolaccia.

Post by Hermooz
.. Ammetto che i libdem britannici fanno
eccezione.
Il loro programma ricorda un po' quello che qui ha l'IdV, e a mio
parere ha la solita pecca: fini assolutamente condivisibili, mezzi per
raggiungerli poco chiari ;^)

Il programma dei LibDem nel RU ricorda da vicino quello di partiti
simili in Australia, Canada, Olanda, Polonia, Sudafrica (dove
governano Città del Capo) e via discorrendo: è un programma liberale.
Dubito fortemente che l'IdV abbia un programma liberale, ma sono certo
che promuovano anche loro qualche istanza liberale (come anche il PD
ed il PDL).

Post by Hermooz
e allora perchè li votano? ;^)

Ci sarà un perché non vincono un'elezione dagli anni '20 (l'ultima
volta che hanno avuto qualche speranza è stato negli anni '80, se gli
Argentini non avessero invaso le Falkland avrebbero probabilmente
vinto le elezioni del 1983 insieme ai socialdemocratici).

Post by Hermooz
Quando l'Italia vincerà un superenalotto da qualche decina di miliardi
di euro (è il new deal della politica economica di Tremonti ;^)

In realtà è semplicissimo: nella RI circa 6 mila miliardi di Euro sono
immobilizzati in proprietà immobiliari. Si tassano questi immobili
dell'1% (magari in maniera proporzionale, 0% fino a un tot, a salire
fino al 2% oltre, raddoppiando per quelli che tengono immobili sfitti,
ma vado a braccio, volendo qualcosa di molto migliore si può tirare
fuori), sono 60 miliardi di Euro, questi vanno a finire agli enti
locali, e con il surplus determinato nei trasferimenti, si usano 30
miliardi per diminuire il debito e 30 miliardi per aumentare la no-tax
area (sono 600 Euro a persona in più, molto più a lavoratore), e si
destina il risparmio sugli interessi per aumentare la no tax area
negli anni successivi.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Hermooz]

Post by Alessandro Riolo
In realtà è semplicissimo: nella RI circa 6 mila miliardi di Euro sono
immobilizzati in proprietà immobiliari. Si tassano questi immobili
dell'1% (magari in maniera proporzionale, 0% fino a un tot, a salire
fino al 2% oltre, raddoppiando per quelli che tengono immobili sfitti,
ma vado a braccio, volendo qualcosa di molto migliore si può tirare
fuori), sono 60 miliardi di Euro, questi vanno a finire agli enti
locali, e con il surplus determinato nei trasferimenti, si usano 30
miliardi per diminuire il debito e 30 miliardi per aumentare la no-tax
area (sono 600 Euro a persona in più, molto più a lavoratore), e si
destina il risparmio sugli interessi per aumentare la no tax area
negli anni successivi.

in altre parole introducendo una patrimoniale. L'ultimo che l'ha
proposto è stato Bertinotti, hai visto che fine che ha fatto...

bye!

[Suarez]

Post by Hermooz
in altre parole introducendo una patrimoniale.

no' sarebbe sufficiente un'ICI strutturata un pelino diversamente.
Ed anche questa re-introdotta gradualmente (e non e' che Tremonti non
ci stia pensando...), l'idea sarebbe di partire tassando gl'immobili
(di qualsiasi destinazione d'uso) di proprieta di persone giuridiche,
poi passare a quelli di proprieta di persone fisiche.

[felice_pago]

Post by Suarez

Post by Hermooz
in altre parole introducendo una patrimoniale.

no' sarebbe sufficiente un'ICI strutturata un pelino diversamente.
Ed anche questa re-introdotta gradualmente (e non e' che Tremonti non
ci stia pensando...), l'idea sarebbe di partire tassando gl'immobili
(di qualsiasi destinazione d'uso) di proprieta di persone giuridiche,
poi passare a quelli di proprieta di persone fisiche.

l'idea migliore sull'ici l'hanno avuta i comunisti,
non chiedetemi quali comunisti, ma basta sapere che
sono comunisti :)

allura si paga l'ici, tutta tutti,
e in sede di dichiarazione dei redditi,
si vede chi e in che misura abbia
diritto ad un rimborso, pagando meno tasse.
in questo modo i comuni ricevono i soldi,
e l'amministrazione centrale evita
l'andirivieni dei rimborsi

io la trovo spettacolare

ci sono persone che non fanno manco la diciarazione dei redditi ?
beh non avranno EVENTUALMENTE il recupero dell'icic

ci sono persone che dichiarano meno ?
quelle le perseguiamo in altro modo


felice&pago

la semplicita' delle cose,
mette in crisi gli apparati elefantiaci
.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Alessandro Riolo]

Post by Hermooz
in altre parole introducendo una patrimoniale. L'ultimo che l'ha
proposto è stato Bertinotti, hai visto che fine che ha fatto...

Una tassa sugli immobili non è una imposta patrimoniale.

Il valore di un immobile è pesantemente influenzato dai servizi che
gli stanno attorno.

Un albergo a Trapani nel 2010 vale molto di più di quanto valeva nel
2008, perché la provincia di Trapani ha investito 20 milioni di Euro
nell'aeroporto di Birgi più probabilmente un altro paio di milioni di
Euro annui in campagne promozionali, ed ora a Birgi atterrano più pax
internazionali che a Punta Raisi.
Idem per la spiaggia cittadina che il Comune di Trapani ha creato dal
nulla (well, da una fogna a cielo aperto) dopo il 2005, gli immobili
della zona ne hanno ricevuto un vantaggio enorme.

Questo vale per la qualsiasi. Scuole, stazioni, strade, aeroporti,
marciapiedi, parchi, stadi, campi di allenamento, ospedali,
acquedotti, fibra ottica, elettricità, spiagge, verde pubblico,
fermate dei bus, biblioteche, cinema, supermercati, scegli tu.

Il sistema tributario attuale (tutto va allo Stato centrale, che poi
decide quanto dare indietro agli enti locali) è sbagliato, e non credo
ci sia bisogno di essere comunista o liberale per accorgersene.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Luca Menegotto]

Post by Alessandro Riolo
Una tassa sugli immobili non è una imposta patrimoniale.
Il valore di un immobile è pesantemente influenzato dai servizi che
gli stanno attorno.

Seguendo il tuo ragionamento, oggi che i miei immobili valgono meno di
due anni fa causa crisi del mercato, io sono incredito di imposta...

[Alessandro Riolo]

Post by Luca Menegotto
Seguendo il tuo ragionamento, oggi che i miei immobili valgono meno di
due anni fa causa crisi del mercato, io sono incredito di imposta...

Non è il "mio" ragionamento, è il ragionamento di tanti altri.

Aggiungo, mia moglie prima di vivere nel Regno Unito la vedeva più
come te che come me, dopo circa 2 anni (senza che ne abbiamo mai
parlato) ha completamente cambiato idea, e qualche settimana fa
spiegava i vantaggi evidentissimi della cosa ad una sua amica che vive
ad Istanbul, dopo che abbiamo potuto vedere i danni provocati a
Palermo dall'approccio corrente.

BTW, nel merito, no, perché le variazioni di mercato sul breve non ci
dice nulla sulla tendenza sul lungo, che è quella influenzata dagli
investimenti infrastrutturali e dalla qualità dei servizi, e che le
tasse le paghi sia per ottenerli che per mantenerli. Poi, se
effettivamente i tuoi politici locali sono incapaci e sprecano i tuoi
soldi, in primis è colpa della tua comunità che li hai eletti, e poi
non li ha mandati a casa. Questo non è così semplice da affermare e
dimostrare con i trasferimenti (dove probabilmente vince chi elegge i
politici più lecchini o comunque più vicini al governo nazionale, se
quest'ultimo seppellisce la tua area di investimenti, i tuoi politici
locali possono anche essere idioti).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Shylock]

Post by Alessandro Riolo

Post by Hermooz
in altre parole introducendo una patrimoniale. L'ultimo che l'ha
proposto è stato Bertinotti, hai visto che fine che ha fatto...

Una tassa sugli immobili non è una imposta patrimoniale.
Il valore di un immobile è pesantemente influenzato dai servizi che
gli stanno attorno.

Quoto e, dal punto di vista sociale, abolire le tasse sugli immobili,
o ridurle al di sotto degli investimenti pubblici che danno valore a
quegli immobili, costituisce un vero e proprio _furto_ da parte di chi
ha immobili verso chi non li ha, visto che si caricano quelle spese
sulle spalle di chi, per esempio, ha soltanto reddito da lavoro senza
possedere immobili (spesso gli strati piu` bassi della popolazione,
immigrati, proletari in senso proprio) e si usano quei soldi per
aumentare di valore le proprieta` immobiliari di chi ha maggior
fortuna.

[felice_pago]

Post by Alessandro Riolo
un'enciclopedia, ma ciￜ non toglie che siano gli unici rappresentanti
delle forze del bene e del progresso nell'oceano di oscurantismo,
ignoranza, malvagitￜ e sopraffazione che circonda ed avviluppa
l'umanitￜ dalla sua incezione.

considerando che base fondante dell'ideologia liberale ￜ la legge
della jungla

ed che mi credevo che fosse la propria "crescita",
nel rispetto per il prossimo

sono proprio un pazzo


felice&pago

filosofo
.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Alessandro Riolo]

Post by felice_pago
ed che mi credevo che fosse la propria "crescita",
nel rispetto per il prossimo
sono proprio un pazzo

Considerando il tipo di persone che nelle televisioni Italiane fa a
gara a dichiararsi liberale, è già qualcosa che i bambini non pensino
sia una qualche parolaccia, una certa confusione negli adulti è
comprensibile ...

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Hermooz]

Post by felice_pago
ed che mi credevo che fosse la propria "crescita",
nel rispetto per il prossimo

vedi risposta a Alessandro per il chiarimento su quale parte
dell'ideologia mi riferissi...

bye!

[Alessandro Riolo]

Post by Hermooz
vedi risposta a Alessandro per il chiarimento su quale parte
dell'ideologia mi riferissi...

Il punto sollevato da felice pago (il cosiddetto harm principle, com'è
in Italiano, "principio del danno"?) ci fornisce un altro modo per
descrivere la differenza tra liberalismo e socialdemocrazia.
L'unico caso in cui nel liberalismo è permessa la possibilità di
interferire con la libertà altrui, è l'autopreservazione. Il
liberalismo cioé ti permette l'autodifesa (se qualcuno cerca di
ammazzarti perché gli diverte farlo, ti puoi difendere). In tutti gli
altri casi, mentre tu resti completamente padrone di te stesso, dei
tuoi pensieri e delle tue opinioni, le tue azioni non debbono
prevaricare o interferire con le libertà altrui.

Storia già raccontata qui, mio nonno paterno ad un certo punto mise su
un'attività industriale,
ed aveva bisogno di acqua. Il Comune dove si era impiantato non
forniva acqua alla frazione in cui sorgeva lo stabilimento, per cui
dovette trovare una sorgente a poca distanza, la comprò, la mise in
opera, costruì l'acquedotto per portare l'acqua, e quando tutto
finalmente funzionava a puntino, il Comune gli espropriò la sorgente
ed usò l'acquedotto come base per portare l'acqua agli abitanti della
frazione, mentre l'attività di mio nonno fallì.

Un socialdemocratico è istintivamente dalla parte del Comune, senza se
e senza ma, un liberale dalla parte di mio nonno, con possibilmente,
oppure no, vari distinguo. Un liberista o un conservatore sarebbero
completamente dalla parte di mio nonno, senza se e senza ma. Io, che
sull'acqua sono socialdemocratico, sono dell'idea che se ci fosse
stato un equo compenso il Comune non avrebbe avuto torto. L'azione del
Comune ha comunque leso immensamente la vita di mio nonno, per cui da
qualsiasi parte la si giudichi, è un'azione illiberale.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Hermooz]

Post by Alessandro Riolo
Il punto sollevato da felice pago (il cosiddetto harm principle, com'è
in Italiano, "principio del danno"?) ci fornisce un altro modo per
descrivere la differenza tra liberalismo e socialdemocrazia.
L'unico caso in cui nel liberalismo è permessa la possibilità di
interferire con la libertà altrui, è l'autopreservazione. Il
liberalismo cioé ti permette l'autodifesa (se qualcuno cerca di
ammazzarti perché gli diverte farlo, ti puoi difendere). In tutti gli
altri casi, mentre tu resti completamente padrone di te stesso, dei
tuoi pensieri e delle tue opinioni, le tue azioni non debbono
prevaricare o interferire con le libertà altrui.

Appunto. Se dal punto di vista etico posso accettare tranquillamente
questo principio (nel senso che non vedo di buon occhio il proliferare
delle legislazioni volte a sancire "victimless crimes" o gli
incomprensibilmente frequenti tentativi da parte di terzi di andare a
ficcare il naso nei letti altrui), dal punto di vista pratico,
economico se vuoi, questo si traduce nè più nè meno con la legge del
più forte. Se hai gente con i mezzi e gente senza mezzi, e non puoi
ridistribuirli perchè è illiberale, come pensi di promuovere
l'uguaglianza? Anche nel caso in cui ci siano risorse ancora non
reclamate da distribuire, come puoi evitare che i privilegiati se le
accaparrino per sè? Invocando il principio dell'elemosina?

Post by Alessandro Riolo
Un socialdemocratico è istintivamente dalla parte del Comune, senza se
e senza ma, un liberale dalla parte di mio nonno, con possibilmente,
oppure no, vari distinguo. Un liberista o un conservatore sarebbero
completamente dalla parte di mio nonno, senza se e senza ma. Io, che
sull'acqua sono socialdemocratico, sono dell'idea che se ci fosse
stato un equo compenso il Comune non avrebbe avuto torto. L'azione del
Comune ha comunque leso immensamente la vita di mio nonno, per cui da
qualsiasi parte la si giudichi, è un'azione illiberale.

Preferisco parlare per principi che per esempi, che son facili da
trovare per giustificare l'una o l'altra visione. Nel dettaglio posso
dirti che ritengo che dietro all'esproprio ci fosse la ricerca del
bene pubblico rispetto a quella di un bene privato, e che quindi
secondo me aveva una base morale giustificabile. Dal punto di vista
pratico se le cose sono andate come dici è ovviamente stata fatta una
decisione sbagliata: di certo sarebbe stato necessario un
risarcimento, ancora meglio sarebbe stato se si fosse cercato di
rendere pubblico l'acquedotto *e* contemporaneamente cercare di
salvare l'attività produttiva. Non capisco bene perchè ritieni che un
socialdemocratico non debba ritenere la cosa evidentemente ingiusta,
forse ti sbagli con i comunisti ;^)

Se vuoi procedere per esempi te ne porto un altro io, sempre inerente
all'acqua, anche se di taglio diverso: proviene da una discussione
venuta fuori da un altro forum, mi pare slashdot ma non ne sono
sicuro. L'argomento in realtà era l'utilizzo delle armi e il fatto che
per molti in america l'essere armati è garanzia di conservazione dello
stato liberare, per cui alla fin fine ci può entrare con questa
discussione. Un poster che sosteneva questa tesi diceva che
ringraziava la sua colt 45 perchè in occasione di un incendio
scatenatosi nel suo quartiere grazie a quella aveva impedito ai
pompieri di utilizzare il suo pozzo, che lui voleva utilizzare per
salvare la sua casa, per mitigare i danni nelle case dei vicini.
Certo, è il suo pozzo, è nella sua proprietà, era in una situazione di
rischio, e sarebbe stato "illiberale" costringerlo a privarsi della
sua migliore arma di autodifesa, e cioè il pozzo. Il risultato pero' è
stato che chi era più debole, ovvero non aveva una pistola (ma il
discorso regge tranquillamente anche se la differenza è data da una
carta di credito invece che da un'arma) non ha avuto danno, mentre chi
era più debole ne ha avuto eccome.

bye!

[Suarez]

Post by Alessandro Riolo
Un socialdemocratico è istintivamente dalla parte del Comune,

Hai una visione della socialdemocrazia alquanto personale.

[Alessandro Riolo]

Post by Suarez
Hai una visione della socialdemocrazia alquanto personale.

No, assolutamente. La discriminante principale tra Socialdemocrazia e
il Liberalismo (corrente sociale, "à la LSE") è quella descritta.

Se ti ritieni socialdemocratico ma ritieni che in quel genere di casi
l'ente pubblico abbia torto, sei probabilmente un liberale, anche se
non te ne rendi conto.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Suarez]

Post by Alessandro Riolo
No, assolutamente. La discriminante principale tra Socialdemocrazia e
il Liberalismo (corrente sociale, "à la LSE") è quella descritta.

Affatto, ripeto, e ti "sfido" a trovare una qualunque storia del
pensiero politico che semplifiche come fai tu, confondendo
socialdemocrazia e socialismo, laddove il secondo (nel caso
dell'esempio di tuo nonno) sarebbe si stato a favore del comune punto
e basta, mentre la prima nasce per l'appunto con la finalità di
mediare tra principi liberali e socialisti, se seguiamo l'esempio di
tuo nonno, il socialdemocratico tipo sarebbe stato a favore di una
soluzione che tendeva, si a pubblicizzare (nel senso di rendere
pubblici) i vantaggi delle opere poste in essere da tuo nonno, salvo
riconoscergli giusto ed adeguato (realmente) indennizzo.

[Suarez]

Post by Marcoxxx
Quanto vuoi scommettere che se il Berlusca comincia a mazzolare la gente
con "dateci i soldi, altrimenti i comunisti ci invadono", raccatta
miliardi di Euro.

ne dubito, fino ad ora il suo "mamma li comunisti" ha funzionato
perche' ha fatto credere che lui non qvrebbe messo le mani nelle
tasche degl'italiani, gli altri (i commmunisti) si, il giochetto
contrario non funzionerebbe, gli elettori non sono tonti

Post by Marcoxxx
No, perche' i soldi che preleverebbe sarebbero suoi e di chi lo vota. E
ovviamente lui vuole prelevare (come sempre) i soldi degli altri.

Forse non ricordi la finanziaria del 92, all'epoca si fece un una
tantum sui depositi bancari di conto corrente, sui saldi al 30
settembre (la finanziaria come di prassi era stata approvata a
novembre), eppoi non credere, fidati se ti dico che probabilmente sul
conto corrente (bancario o postale) c'hai piu' tu del berlusca stesso.
Di solito gli abbienti di un certo livello, sul c/c ci tengono il
cosidetto "argent de poche", gruzzolo vero e proprio sta su altre
voci.

Post by Marcoxxx
Perche' ora invece con co.co.co, p.iva ecc. avevano problemi a licenziare
la gente ?
Mah...

Ho il fondato motivo di credere che tra breve i vari co.co.xx,
diverranno un nuovo soggetto sociale, nuovo sotto tutti i sensi, e per
certi versi assai difficile da intercettare elettoralmente, questo
piu' una diffusa pressione delle aziende e dei sindacati sta' mettendo
al centro della discussione politica il superare certe storture
prodotte dalla c.d. legge Biagi, che poi il (presunto) rimedio possa
pure essere peggiore del (presunto) male rimane tutto da vedere (e
portrebbe pure essere).

[Nisciuno]

Post by Suarez
il giochetto
contrario non funzionerebbe, gli elettori non sono tonti

UHAUHAUHA!

[Marcoxxx]

Post by Suarez

Post by Marcoxxx
Quanto vuoi scommettere che se il Berlusca comincia a mazzolare la gente
con "dateci i soldi, altrimenti i comunisti ci invadono", raccatta
miliardi di Euro.

ne dubito, fino ad ora il suo "mamma li comunisti" ha funzionato
perche' ha fatto credere che lui non qvrebbe messo le mani nelle
tasche degl'italiani, gli altri (i commmunisti) si, il giochetto
contrario non funzionerebbe, gli elettori non sono tonti

Dopo 3 anni del primo governo Berlusconi (o meglio, secondo governo,
quello del 1994 non lo conto) il mio reddito e' diminuito di 4000
Euro/anno.

Al secondo anno del secondo governo Berlusconi (non conto il fatto che la
volta precedente i "governi berlusconi") il mio fatturato e' stato circa
il 53% del fatturato dell'anno precedente e comunque, anche a parita' di
fatturato il mio "utile netto" sarebbe diminuito.
Delle due l'una

1) il tizio porta sfiga
2) il tizio le mani nelle tasche degli italiani ce le ha gia'
abbondantemente messe e tutti gli italiani festeggiano contenti

Post by Suarez

Post by Marcoxxx
No, perche' i soldi che preleverebbe sarebbero suoi e di chi lo vota. E
ovviamente lui vuole prelevare (come sempre) i soldi degli altri.

Forse non ricordi la finanziaria del 92, all'epoca si fece un una
tantum sui depositi bancari di conto corrente, sui saldi al 30
settembre (la finanziaria come di prassi era stata approvata a
novembre), eppoi non credere, fidati se ti dico che probabilmente sul
conto corrente (bancario o postale) c'hai piu' tu del berlusca stesso.

Fino al mese scorso avevo 1300 Euro. Se mi hanno pagato il mese di gennaio
ora ho un po' di piu'.

[SNIP]

Post by Suarez
Ho il fondato motivo di credere che tra breve i vari co.co.xx,
diverranno un nuovo soggetto sociale, nuovo sotto tutti i sensi, e per
certi versi assai difficile da intercettare elettoralmente,

Io invece credo che sara' facilissimo intercettarli, specialmente quelli
che guadagnano piu' o meno niente. Sara' sufficiente una qualche misura
tipo quella voluta da Sacconi (ammortizzatori sociali anche per i
precari), anche se poi non andra' a quasi nessuno (l'altra volta era
"aumento delle pensioni minime", che non si ricorda piu' nessuno, poi
abolizione dell'ici, poi "Alitalia Italiana". Uno che per decenni ha fatto
di mestiere l' estorsore di denaro legalizzato, non avra' difficolta'
alcuna ad inventarsi qualche altra cazzata per prendere voti, specialmente
da chi e' in condizioni disagiate)

Post by Suarez
questo
piu' una diffusa pressione delle aziende e dei sindacati sta' mettendo
al centro della discussione politica il superare certe storture
prodotte dalla c.d. legge Biagi,

Alla legge Biagi non puo' certo "porre rimedio" chi l'ha approvata e chi
nel 2008 andava in televisione a vantarsi di averla apporvata (Alemanno).
Certo... i danni che *doveva produrre* (nelle *chiare ed esplicite
intenzioni di chi l'ha approvata*) ormai li ha prodotti, per cui
probabilmente anche abrogandola i danni (ancora *altamente desiderati*)
resterebbero

Le aziende in ogni caso sono da sempre ultrafavorevoli alla legge Biagi e
non mi risulta che abbiano cambiato idea. Anzi.. mi risulta che l'attuale
presidente di Confindustria, quando chiede le riforme, si ricordi sempre
di dire che "ne e' stata approvata solo una che pare funzionare".
Personalmente non ho alcun dubbio su quale sia la riforma a cui si
riferisce, pur se non l'ha menzionata esplicitamente.

Post by Suarez
che poi il (presunto) rimedio possa
pure essere peggiore del (presunto) male rimane tutto da vedere (e
portrebbe pure essere).

Dipende da quale punto di vista. Dal punto di vista delle aziende non c'e'
"male" ne' "rimedio". C'e' solo da andare sempre di piu' nella direzione
attuale (magari facendo finta di volere il contrario, se questo serve a
portare consensi)

Ciao,
Marco

[Marcoxxx]

http://thegovmonitor.com/world_news/united_states/greece-italy-and-europes-sovereign-debt-crisis-28846.html

Post by Alessandro Riolo
I due economisti in pratica suggeriscono per la RI la sequente ricetta
- aumentare l'avanzo primario del 4% (leggi: nuove tasse o tagli per
circa 65 miliardi di Euro)
- tagli salariali del 6% da subito oppure dell'1% all'anno per 3 anni,
ma solo se accompagnati da aumenti di produttività.
- rimuovere le dualità del mercato del lavoro (leggi: estendere i
benefici e le tutele dei co.co.pro. a tutti i lavoratori).

Quali sarebbero i benefici e le tutele dei co.co.pro ?
E chi non li avrebbe ?

Se intendi sostituire i benefici e le tutele dei t.i. con quelli co.co.pro
allora semmai stai intendendo di estendere i malefici e la jattura anche
ai t.i. Altrimenti non capisco il senso della frase (chi lavora p.iva
presumo che abbia gia' i "benefici" dei co.co.co in termini di
malattie/maternita' e simili [ovvero praticamente niente]), visto che a
parita' di "reddito imponibile" i soldi versati nelle casse dell'inps sono
gli stessi (anche se nel caso co.co.pro i 2/3 di tali soldi versati li
versa l'azienda) .

Per altro: vogliamo "estendere" tali tutele anche ai funzionari di banca,
ai politici e ai dirigenti d'azienda ? Io voto a favore.


Ciao,
Marco.

[Alessandro Riolo]

Post by Marcoxxx
Quali sarebbero i benefici e le tutele dei co.co.pro ?

Era appunto ironico, facevo notare come i due economisti in questione
stiano in buona sostanza proponendo di eliminare la dualità del
mercato del lavoro nella RI (cosa buona e giusta), ma che
probabilmente intendono farlo estendendo a tutti i lavoratori la
situazione dei co.co.pro. (cosa ovviamente molto meno buona e giusta).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

http://thegovmonitor.com/world_news/united_states/greece-italy-and-europes-sovereign-debt-crisis-28846.html

Dimenticavo:

ora non e' piu' "Francia e Germania stanno peggio di noi", ma modernamente
e':

"Stiamo come la Germania e meglio degli USA"

<
http://www.repubblica.it/economia/2010/04/24/news/tremonti-debito-3592858/
Ciao,
Marco.

[Giulio Petrucci]

Ciao Alessandro,

Post by Alessandro Riolo
I due economisti in pratica suggeriscono per la RI la sequente ricetta
- aumentare l'avanzo primario del 4% (leggi: nuove tasse o tagli per
circa 65 miliardi di Euro)
- tagli salariali del 6% da subito oppure dell'1% all'anno per 3 anni,
ma solo se accompagnati da aumenti di produttività.
- rimuovere le dualità del mercato del lavoro (leggi: estendere i
benefici e le tutele dei co.co.pro. a tutti i lavoratori).

Ma si, ma si... pur senza aver letto il link mi pare di averla già
sentita 'sta ricetta: tagliare le spese pubbliche, ridurre le tutele
sociali... la solita vecchia solfa: uscire dalla povertà per entrare
nella miseria. Bah...

Ciao,
Giulio
--

[Alessandro Riolo]

Post by Giulio Petrucci
Ma si, ma si... pur senza aver letto il link mi pare di averla già
sentita 'sta ricetta: tagliare le spese pubbliche, ridurre le tutele
sociali... la solita vecchia solfa: uscire dalla povertà per entrare
nella miseria. Bah...

Spiegata e fatta così, sì.
In realtà il sistema paese Italiano ha bisogno di riforme strutturali
anche più pesanti, ma ci deve essere un approccio olistico, nel senso
che allo stesso tempo ci vogliono tutele sociali più estese e migliori
servizi pubblici.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Giulio Petrucci]

Post by Alessandro Riolo
Spiegata e fatta così, sì.
In realtà il sistema paese Italiano ha bisogno di riforme strutturali
anche più pesanti, ma ci deve essere un approccio olistico, nel senso
che allo stesso tempo ci vogliono tutele sociali più estese e migliori
servizi pubblici.

Si, ma parole come STATALISMO, AUTARCHIA (che è un po' poetica e
"vintage"), STATO SOCIALE e
MERITOCRAZIA-SELVAGGIA-TRA-I-DIPENDENTI-PUBBLICI tra un po' saranno
considerate psicoreato...

Ciao,
Giulio

--

[Giulio Petrucci]

Ciao Alessandro,

Post by Alessandro Riolo
A sensazione, il Sig. Fini si potrebbe essere sganciato dal Sig.
Berlusconi perché questi, dato che le prossime elezioni sono fra 3
anni, potrebbe avere promesso al Sig. Bossi ed al Sig. Tremonti un
bell'aggiustamento di bilancio primario realizzato alzando l'età
pensionabile e tagliando spese ed investimenti al sud del Liri.

A sensazione, il signor Fini "sta cambiando sesso. Si sta trasformando
in Veronica Lario. Fa i capricci, fa i dispetti, punta i piedi e vuole
la sua parte del patrimonio, che non ha guadagnato lui." (cit.)

Sempre a sensazione, il signor Fini, calcato il grembiulino e impugnati
squadretta e compasso (e mi fermo qui) sta serenamente cercando di far
saltare un governo che forse non è stato abbastanza prono nei confronti
dei poteri forti che gli soffiano dentro l'anima.

A sensazione, ovviamente, l'indizio più eclatante è il fatto che questa
"crisi di maggioranza" esca fuori proprio prima dell'inizio dei
negoziati Italia-Russa in cui partecipano aziende *STATALI*.

Tutto, rigorosamente, a sensazione.

Ciao,
Giulio

--

[Alessandro Riolo]

Post by Giulio Petrucci
A sensazione, il signor Fini "sta cambiando sesso. Si sta trasformando
in Veronica Lario. Fa i capricci, fa i dispetti, punta i piedi e vuole
la sua parte del patrimonio, che non ha guadagnato lui." (cit.)

Non sono certo che il Sig. Fini non abbia guadagnato una certa parte
del patrimonio elettorale del PdL.

Post by Giulio Petrucci
Sempre a sensazione, il signor Fini, calcato il grembiulino e impugnati
squadretta e compasso (e mi fermo qui) sta serenamente cercando di far
saltare un governo che forse non è stato abbastanza prono nei confronti
dei poteri forti che gli soffiano dentro l'anima.
A sensazione, ovviamente, l'indizio più eclatante è il fatto che questa
"crisi di maggioranza" esca fuori proprio prima dell'inizio dei
negoziati Italia-Russa in cui partecipano aziende *STATALI*.
Tutto, rigorosamente, a sensazione.

Cosa intendi per "poteri forti"?
Perchè il Sig. Fini dovrebbe sentirsi un rappresentante di questi
"poteri forti"?

BTW, non sono sarcastico o cosa, non capisco veramente di cosa tu stia
parlando :)

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Giulio Petrucci]

Ciao Alessandro,

Post by Alessandro Riolo
Non sono certo che il Sig. Fini non abbia guadagnato una certa parte
del patrimonio elettorale del PdL.

Dal 1994 (ultime elezioni politiche con il nome MSI) a oggi AFAIR il
bilancio dei voti di AN è sempre in perdita. Adesso, onestamente, non so
quanto elettorato PDL sia "in quota AN".

Post by Alessandro Riolo
Cosa intendi per "poteri forti"?

Non chiedermi di essere più esplicito di quanto sia stato! ;-)

Ciao,
Giulio
--

[Giulio Petrucci]

Ciao Alessandro,
[cut]

per tornare sull'argomento, uso le parole di un politico "socialista,
schierato con il centro sinistra ma conbuona memoria storica", ossìa
Bobo Craxi (Libero del 30 Aprile, non frequentando quel quotidiano ne
sono venuto a conoscenza solo oggi).

"Secondo Bobo Craxi però ci sarebbero anche regie esterne all’Italia
alle spalle dello strappo di Fini. Che secondo lui non a caso avvengono
proprio in coincidenza con l’attacco alla Grecia, alla Spagna e un
domani magari anche all’Italia. «Probabilmente Fini è stato scelto come
cavallo non dico dagli Stati Uniti, ma da ambienti americani che hanno
interesse a spezzare una politica estera che Berlusconi ha condotto con
eccessiva leggerezza, come nel continuo civettare con Putin. Fini
rappresenta per loro quel che rappresentarono nel passato Spadolini o
Giorgio La Malfa»."

E - imvho - tutto ciò è parzialmente vero.

Ciao,
Giulio
--

[Suarez]

Post by Giulio Petrucci
A sensazione, il signor Fini "sta cambiando sesso. Si sta trasformando
in Veronica Lario. Fa i capricci, fa i dispetti, punta i piedi e vuole
la sua parte del patrimonio, che non ha guadagnato lui." (cit.)

ma che stiamo scherzando, AN era un partito del 14%, recenti sondaggi
intestano Fini (nel caso decidesse di dar vita ad un movimento
autonomo) dell'8% dei voti (ed ahime non chiariscono a chi li
sottragga), ergo Fini il suo patrimonio ce l'aveva e ce l'ha tuttora.

Post by Giulio Petrucci
Sempre a sensazione, il signor Fini, calcato il grembiulino e impugnati
squadretta e compasso (e mi fermo qui) sta serenamente cercando di far
saltare un governo che forse non è stato abbastanza prono nei confronti
dei poteri forti che gli soffiano dentro l'anima.

ma che stiamo scherzando bis? ma l'esercito di sottosegretari lo
abbiamo visto bene in faccia?

Post by Giulio Petrucci
A sensazione, ovviamente, l'indizio più eclatante è il fatto che questa
"crisi di maggioranza" esca fuori proprio prima dell'inizio dei
negoziati Italia-Russa in cui partecipano aziende *STATALI*.

ma che stiamo scherzando tris? a sentire il berlusca ci pensa lui
perche' e' molto amico di Putin...