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Blueit Spa
(troppo vecchio per rispondere)
blink
2014-03-17 19:02:21 UTC
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Buongiorno a tutto il newsgroup,

nei prossimi giorni sosterrò un colloquio presso la società in oggetto
e
sto cercando di raccogliere quante più informazioni possibili a
riguardo, oltre a quelle presenti sul loro sito e su porta di news IT
ovviamente.
Si tratterebbe di una posizione da sistemista presso una delle loro
sedi,
volevo chiedere se qualcuno di voi ha avuto a che fare in precedenza con
loro ed eventuali impressioni.

Grazie
Ciao
noirtier
2014-03-19 20:29:57 UTC
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Post by blink
Buongiorno a tutto il newsgroup,
nei prossimi giorni sosterrò un colloquio presso la società in oggetto
e
sto cercando di raccogliere quante più informazioni possibili a
riguardo, oltre a quelle presenti sul loro sito e su porta di news IT
ovviamente.
Si tratterebbe di una posizione da sistemista presso una delle loro
sedi,
volevo chiedere se qualcuno di voi ha avuto a che fare in precedenza con
loro ed eventuali impressioni.
Grazie
Ciao
Anche se il mio post non ha ricevuto risposte, vorrei comunque scrivere due righe rispetto alla piacevole esperienza vissuta a memoria.
La persona delle HR da cui sono stato contattato è stata tutto sommato educata, nulla da dire a riguardo. Mi ha fatto accomodare in una piccola sala riunione chiedendomi di rispondere a dei quesiti tecnici scritti, una trentina circa. Alcuni dei quesiti erano imprecisi(formulati anche in un italiano poco "formale") e le risposte a disposizione(SI/NO) non erano sempre sufficienti o comunque potevano essere, IMHO, errate a seconda del contesto operativo.
Compilo le risposte, su quelle ambigue decido di non rispondere e di confrontarmi nella sessione orale...cosa che non mi è stata concessa. Penso "Abbastanza inusuale...". La persona delle HR esce portando con sé i fogli del test, credo per consegnarle al referente tecnico che avrei incontrato di lì a poco. Dopo pochi minuti si presentano in due, un responsabile e uno meno sveglio di quest'ultimo(probabilmente a scopo decorativo, per fare più bella figura). Il responsabile legge frettolosamente il cv davanti a me con fare affannato mentre mi chiede di raccontare qualcosa delle mie esperienze, inizio a parlare e quello meno sveglio si attacca allo smartphone. Inizio dalla mia prima esperienza, vengo interrotto, mi viene sottoposto un quesito tecnico a cui rispondo(risposta che poi sono andato a ricontrollare: non era errata, era una delle possibili funzionalità dell'oggetto X, ed anche una delle più avanzate). Il responsabile si alza dicendo che è abbastanza, saluta in maniera giocosa "Cià cià cià" la tizia(piuttosto imbarazzata dall'atteggiamento inurbano del soggetto), me e lo sgherro impegnato su whatsapp stringendomi la mano congendandosi. La ragazza delle HR si alza ed esce qualche minuto, l'internauta alza lo sguardo e pone una domanda che credo avesse l'intento di squalificare me e giustificare, in maniera quasi devota, il responsabile facendomi capire che, insomma, tutto sommato gli avevo fatto perdere tempo e me lo sono meritato. Rispondo seccato per evitare ulteriore fastidio dal soggetto che manifesta sintomi di deficit dell'attenzione. Rientra l'HR, mi fa qualche domanda riguardo alla situazione contrattuale; rispondo che non credo ci sia bisogno di far finta che l'esito non sia altro che negativo. Abbozza educatamente, io rispondo ai quesiti. Fine della messinscena. Una manifestazione di maleducazione e di rara inciviltà per essere un'azienda di quel livello. O forse è stata davvero colpa mia come ha cercato di farmi capire quello sveglio, sono fuori allenamento a fare colloqui, devo ricordarmi di tenere in canna qualche buon vaffanculo prima di entrare in sede di colloquio e oltre un certo livello non tollerare, alzarmi e uscire.

Ciao
fm
2014-03-20 06:30:21 UTC
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CUT
Post by noirtier
Una manifestazione di maleducazione e di rara inciviltà per essere
un'azienda di quel livello. O forse è stata davvero colpa mia come ha
cercato di farmi capire quello sveglio, sono fuori allenamento a fare
Post by noirtier
colloqui, devo ricordarmi di tenere in canna qualche buon vaffanculo
prima di entrare in sede di colloquio e oltre un certo livello non
tollerare, alzarmi e uscire.
Noto che, dal primo post, hai cambiato nickname...:-)

SE quello che hai descritto e' vero ... ti hanno trattato con assoluto
disprezzo.

Di che livello retributivo stiamo parlando?

ciao
fm
noirtier
2014-03-20 09:09:35 UTC
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Post by fm
CUT
Post by noirtier
Una manifestazione di maleducazione e di rara inciviltà per essere
un'azienda di quel livello. O forse è stata davvero colpa mia come ha
cercato di farmi capire quello sveglio, sono fuori allenamento a fare
Post by noirtier
colloqui, devo ricordarmi di tenere in canna qualche buon vaffanculo
prima di entrare in sede di colloquio e oltre un certo livello non
tollerare, alzarmi e uscire.
Noto che, dal primo post, hai cambiato nickname...:-)
Si, purtroppo il primo post non riuscivo a pubblicarlo da google groups, mi restituiva errore generico, e ho utilizzato mynewsgate(tremendo). Sono sempre io comunque.
Post by fm
SE quello che hai descritto e' vero ... ti hanno trattato con assoluto
disprezzo.
E non riesco a spiegarmi il perchè. Era un pò di tempo che non sostenevo colloqui, quindi mi presento a quelli di questi giorni piuttosto ingessato e formale. Il post del racconto dell'esperienza è parte di una bozza di una mail che sarei tentato di mandare alla persona delle HR, anche se non credo sortisca effetto, le due persone si muovevano in maniera abbastanza disinvolta nella loro grettezza. Cosa ne pensate?
Post by fm
Di che livello retributivo stiamo parlando?
Da quel che ho capito il range indicativo era sui 25-30.000 a seconda del candidato.
Post by fm
ciao
fm
Grazie
Ciao
rootkit
2014-03-20 07:03:56 UTC
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Post by noirtier
Una manifestazione di maleducazione e di rara inciviltà per
essere un'azienda di quel livello. O forse è stata davvero colpa mia
come ha cercato di farmi capire quello sveglio, sono fuori allenamento a
fare colloqui, devo ricordarmi di tenere in canna qualche buon
vaffanculo prima di entrare in sede di colloquio e oltre un certo
livello non tollerare, alzarmi e uscire.
secondo me ci stava bene la prontezza di spirito di improvvisare
un'uscita di scena imitando platealmente il responsabile, "ora devo
andare, cià, cià, cià", nel bel mezzo dell'intervista di quello sveglio.
giusto per fargli capire che se il gioco deve essere quello di stabilire
una scala di merde all'ultimo posto c'è lui, non te.
noirtier
2014-03-20 09:16:07 UTC
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Post by rootkit
Post by noirtier
Una manifestazione di maleducazione e di rara inciviltà per
essere un'azienda di quel livello. O forse è stata davvero colpa mia
come ha cercato di farmi capire quello sveglio, sono fuori allenamento a
fare colloqui, devo ricordarmi di tenere in canna qualche buon
vaffanculo prima di entrare in sede di colloquio e oltre un certo
livello non tollerare, alzarmi e uscire.
secondo me ci stava bene la prontezza di spirito di improvvisare
un'uscita di scena imitando platealmente il responsabile, "ora devo
andare, cià, cià, cià", nel bel mezzo dell'intervista di quello sveglio.
giusto per fargli capire che se il gioco deve essere quello di stabilire
una scala di merde all'ultimo posto c'è lui, non te.
Tendo a mettermi in dubbio per primo, dopo le grossolane uscite dei personaggi ho iniziato a formulare le frasi più lentamente, cercavo di capire cosa avessi sbagliato nel quiz e nelle risposte, se avessi tenuto o meno un atteggiamento inopportuno o poco educato. Cosa che nel 2014 do per scontate anche dalla controparte, specialmente in una società che non è la macelleria di trezzo d'adda, da persone (teoricamente) scolarizzate e con uno stile di vita medio-alto. Non ho avuto questa prontezza, purtroppo.
askaholik
2014-03-20 13:14:21 UTC
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Post by noirtier
sono fuori allenamento a fare colloqui,
parti da qui. Cercare un lavoro e' un lavoro di per se, mantieni freddezza e distacco da qualsiasi notizia (buona o cattiva) fintanto che non hai un contratto firmato e controfirmato. C'e' sempre da imparare, nel bene o nel male e' comunque un'esperienza in piu'.
Post by noirtier
devo ricordarmi di tenere in canna qualche buon vaffanculo prima di
entrare in sede di colloquio e oltre un certo livello non tollerare,
alzarmi e uscire.
questione di stile e di circostanze.
Io cercherei piuttosto di capire il perche' di quegli atteggiamenti, anzitutto se a selezionare c'e' gente cosi', evidentemente qualcosa nell'azienda che non gira per il verso giusto c'e'. Piuttosto che inutili litigate, e' utile anche capire l'ambiente ipotetico in cui si andrebbe a lavorare. E il colloquio troppo spesso tende ad essere un esame, ed in questi casi c'e' da ribaltare la situazione e mettere sotto esame chi esamina.
Io, al posto tuo, piu' che sfancularli sul momento, avrei mandato aposteriori una lettera ai capi personale dicendo di non essere convinto dell'azienda per via di carenze tecniche nelle domande degli esaminatori, chiederei la cancellazione immediata dei miei dati dal loro database, il ritiro della candidatura, e mi renderei disponibile nell'immediato (e solo nell'immediato) per ogni eventuale chiarimento. Con i cordiali saluti di rito, e la gentilezza distaccata di un rapporto di lavoro che non tocca la sfera personale.
C'e' anche da dire che se uno mi usa il cellulare mentre gli parlo, io smetto di parlare e ricomincio (forse) quando la smette, colloquio o meno. E t'e' andata anche bene, perche' se c'e' gente che si comporta cosi' a colloquio, figuriamoci com'e' lavorarci tutti i giorni.
noirtier
2014-03-20 15:59:24 UTC
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Post by askaholik
Post by noirtier
sono fuori allenamento a fare colloqui,
parti da qui. Cercare un lavoro e' un lavoro di per se, mantieni freddezza e distacco da qualsiasi notizia (buona o cattiva) fintanto che non hai un contratto firmato e controfirmato. C'e' sempre da imparare, nel bene o nel male e' comunque un'esperienza in piu'.
Post by noirtier
devo ricordarmi di tenere in canna qualche buon vaffanculo prima di
entrare in sede di colloquio e oltre un certo livello non tollerare,
alzarmi e uscire.
questione di stile e di circostanze.
Io cercherei piuttosto di capire il perche' di quegli atteggiamenti, anzitutto se a selezionare c'e' gente cosi', evidentemente qualcosa nell'azienda che non gira per il verso giusto c'e'. Piuttosto che inutili litigate, e' utile anche capire l'ambiente ipotetico in cui si andrebbe a lavorare. E il colloquio troppo spesso tende ad essere un esame, ed in questi casi c'e' da ribaltare la situazione e mettere sotto esame chi esamina.
Io, al posto tuo, piu' che sfancularli sul momento, avrei mandato aposteriori una lettera ai capi personale dicendo di non essere convinto dell'azienda per via di carenze tecniche nelle domande degli esaminatori, chiederei la cancellazione immediata dei miei dati dal loro database, il ritiro della candidatura, e mi renderei disponibile nell'immediato (e solo nell'immediato) per ogni eventuale chiarimento. Con i cordiali saluti di rito, e la gentilezza distaccata di un rapporto di lavoro che non tocca la sfera personale.
Ottimo suggerimento, ho appena scritto una mail. Grazie.
Post by askaholik
C'e' anche da dire che se uno mi usa il cellulare mentre gli parlo, io smetto di parlare e ricomincio (forse) quando la smette, colloquio o meno. E t'e' andata anche bene, perche' se c'e' gente che si comporta cosi' a colloquio, figuriamoci com'e' lavorarci tutti i giorni.
Sono d'accordo, non intendo tenere in considerazione posti del genere, il cambiamento deve essere migliorativo, non il contrario.
fm
2014-03-20 19:23:56 UTC
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CUT
Post by noirtier
Ottimo suggerimento, ho appena scritto una mail. Grazie.
Imvho hai fatto male a scriverla,
a caldo peggio ancora,
e' il classico "ruggito del topo".


Dice il saggio: "Siedi sull'argine del fiume ed aspetta.
Prima o poi vedrai il cadavere del tuo nemico passare"

ciao
fm
mk
2014-03-20 19:33:27 UTC
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Post by fm
Post by noirtier
Ottimo suggerimento, ho appena scritto una mail. Grazie.
Imvho hai fatto male a scriverla,
a caldo peggio ancora,
e' il classico "ruggito del topo".
Dice il saggio: "Siedi sull'argine del fiume ed aspetta.
Prima o poi vedrai il cadavere del tuo nemico passare"
Si si, aspettalo.
JD
2014-03-20 22:56:14 UTC
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Post by fm
Dice il saggio: "Siedi sull'argine del fiume ed aspetta.
Prima o poi vedrai il cadavere del tuo nemico passare"
A furia di aspettare, anche in Cina, in quel posto seduti sull'argine
sembra che si sia ormai tramandato da generazione a generazione, tanto che
i figli videro il padre passare, poi i nipoti videro anch'essi la passata
generazione e cosi' via. Tanto che, l'attuale generazione che ancora non
hanno visto, dico, un solo nemico, ora gli sorge qualche dubbio se quel
proverbio sia stato o meno una ennesima presa per il fondello.
askaholik
2014-03-21 03:46:29 UTC
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Post by fm
Imvho hai fatto male a scriverla,
a caldo peggio ancora,
e' il classico "ruggito del topo".
dipende da come l'ha scritta e cosa c'ha scritto. E' la prassi mandare una email post-interview in cui si ringrazia del tempo speso a valutare il candidato, e si rinnova (o si diniega) la disponibilita' alla posizione. In una situazione del genere, io ringrazierei del tempo speso per la valutazione - come da prassi-, pero' gli farei presente che non sono piu' interessato a lavorare/collaborare con loro, e se per cortesia eliminano i miei dati dal database, e non mi ricontattino - se non nell'immediato, per avere delucidazioni. Se la dirigenza e' interessata a conoscerne i motivi, bene, altrimenti bene uguale.
Di solito sono mail che vanno mandate subito, per una mail di diniego magari e' meglio scriverla senza inviarla, dormirci su, e poi rileggerla a mente lucida il giorno dopo prima di mandarla.
Post by fm
Dice il saggio: "Siedi sull'argine del fiume ed aspetta.
Prima o poi vedrai il cadavere del tuo nemico passare"
ma non e' un nemico. E' lavoro, loro fanno il lavoro di intervistare gente, e ovviamente devono scremare secondo i clienti. E io faccio il lavoro di intervistato che ovviamente devo scremare le aziende per cui lavorerei.
Sono due gli attori coinvolti, entrambi si presentano, entrambi valutano, entrambi decidono. Non ci vedo nemici e/o cadaveri da aspettare.
fm
2014-03-21 06:03:29 UTC
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">> Dice il saggio: "Siedi sull'argine del fiume ed aspetta.
Post by askaholik
Post by fm
Prima o poi vedrai il cadavere del tuo nemico passare"
ma non e' un nemico. E' lavoro, loro fanno il lavoro di intervistare gente,
e ovviamente devono scremare secondo i clienti. E io faccio il lavoro di
intervistato che ovviamente devo scremare le aziende per cui >lavorerei.
Sono due gli attori coinvolti, entrambi si presentano, entrambi valutano,
entrambi decidono. Non ci vedo nemici e/o cadaveri da aspettare.
Giustissimo, tuttavia qui non siamo in una astratta e pacata dissertazione
sui colloqui di lavoro.
L'OP ha scritto nel ng perche' si e' sentito trattato con maleducazione e
mancanza di rispetto.
Quindi, tralasciando ipocrisia e falso buonismo ... chi l'ha offeso, per
lui, e' un ... "nemico".

Il proverbio orientale si puo' interpretare in vari modi,
comunque, per chiarire, il mio consiglio era ed e' di ... lasciar perdere,
perche' se vai dietro a tutte le teste di quiz che puoi incontrare,
non vivi piu'.

ciao
fm
askaholik
2014-03-21 06:40:38 UTC
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Post by fm
Quindi, tralasciando ipocrisia e falso buonismo ... chi l'ha offeso, per
lui, e' un ... "nemico".
non e' ipocrisia e falso buonismo, e' lavoro, ed e' considerato un errore grossolano prenderlo sul personale e portare rancore. Adeguarsi al livello dell'interlocutore non e' una bella strategia, specialmente se quest'ultimo e' un burino. Quindi se la prassi e' di mandare una lettera all'azienda ringraziandola per il tempo impiegato all'esaminarmi, lo faccio. In questo caso pero' oltre ai ringraziamenti, faccio presente che ho cambiato idea circa l'intenzione di collaborare in futuro con loro e chiedo di eliminare i miei dati. Punto.
fm
2014-03-21 07:10:44 UTC
Permalink
Post by fm
Quindi, tralasciando ipocrisia e falso buonismo ... chi l'ha offeso, per
lui, e' un ... "nemico".
non e' ipocrisia e falso buonismo, e' lavoro, ed e' considerato un errore
grossolano prenderlo sul personale e portare rancore.
L' errore grossolano e' tuo se credi che in ambito lavorativo si possa
prendere la gente a pesci in faccia,
oltre che eticamente non permesso, secondo me non e' neppure conveniente
all'azienda.
Post by fm
Adeguarsi al livello dell'interlocutore non e' una bella strategia,
specialmente se quest'ultimo e' un burino.
Quindi se la prassi e' di mandare una lettera all'azienda ringraziandola
per il tempo impiegato >all'esaminarmi, lo faccio.
Questo va benissimo, gentile e professionale, in caso di colloquio con esito
positivo o neutro ... in questo caso, tempo perso.
Post by fm
In questo caso pero' oltre ai ringraziamenti,
ma ringraziamenti di che? ...
Post by fm
faccio presente che ho cambiato idea circa l'intenzione di collaborare in
futuro con loro e chiedo di eliminare i miei dati. Punto.
Non e' che hai cambiato idea, sono loro che non ti hanno voluto. E' solo un
filino diverso...:-)

ciao
fm
askaholik
2014-03-21 08:00:03 UTC
Permalink
Post by fm
L' errore grossolano e' tuo se credi che in ambito lavorativo si possa
prendere la gente a pesci in faccia,
oltre che eticamente non permesso, secondo me non e' neppure conveniente
all'azienda.
ma non eri tu a suggerire di sedersi al fiume ed aspettare che passino dei cadaveri?
Post by fm
Questo va benissimo, gentile e professionale, in caso di colloquio con esito
positivo o neutro ... in questo caso, tempo perso.
gentile e professionale sempre, anche con chi non lo e', e anche se non passo la selezione.

Il che non significa farsi mettere sotto i piedi, per esempio, come dicevo sopra ad uno che palpeggia il celluare mentre parlo, gentilmente e con professionalita' smetto di parlare dando il tempo di finire il messaggio. E con la stessa gentilezza e professionalita' chiedo se ha bisogno di altro tempo per mandare altri messeggini, esplicitando che non ho alcuna intenzione di disturbarlo.
Post by fm
Non e' che hai cambiato idea, sono loro che non ti hanno voluto. E' solo un
filino diverso...:-)
mi e' sembrato di capire che non ha avuto comunicazione ufficiale che non l'hanno voluto.
TheStar
2014-03-21 09:47:52 UTC
Permalink
Post by askaholik
Il che non significa farsi mettere sotto i piedi, per esempio, come
dicevo sopra ad uno che palpeggia il celluare mentre parlo, gentilmente
e con professionalita' smetto di parlare dando il tempo di finire il
messaggio. E con la stessa gentilezza e professionalita' chiedo se ha
bisogno di altro tempo per mandare altri messeggini, esplicitando
che non ho alcuna intenzione di disturbarlo.
In casi come questi questo è il comportamento migliore: "colpire" la
maleducazione con nonchalance e atteggiamento signorile, facendo vedere
che non ci si fa mettere i piedi in testa e si pretende rispetto.

Mail mandate a posteriori secondo me le useranno per pulirsi le parti basse.

TheStar
mk
2014-03-21 21:30:51 UTC
Permalink
Post by askaholik
gentile e professionale sempre, anche con chi non lo e', e anche se non passo la selezione.
Il che non significa farsi mettere sotto i piedi, per esempio, come
dicevo sopra ad uno che palpeggia il celluare mentre parlo, gentilmente
e con professionalita' smetto di parlare dando il tempo di finire il
messaggio. E con la stessa gentilezza e professionalita' chiedo se ha
bisogno di altro tempo per mandare altri messeggini, esplicitando che
non ho alcuna intenzione di disturbarlo.
99 su 100 questa persona ti risponderà "no no, non si preoccupi, continui
pure. L'ascolto." riprendendo ad armeggiare col cellulare. Col risultato
che poi devi deciderti, o ti fai mettere i piedi in capo oppure fai
quello che dovevi fare dall'inizio ovvero lo sfanculi. Se un
atteggiamento palesemente maleducato ti indispone non c'è niente di
professionale nel nascondere la propria irritazione, certo non sbroccare
ma in fondo anche gli attori a teatro se la platea rumoreggia e disturba
s'incazzano.

A me capitò una situazione simile diversi anni fa quando ancora non
c'erano i cellulari. Facevo un colloquio per una multinazionale, avevo
davanti tre persone e mentre parlavo due di queste persone bisbigliavano
fra loro. Siccome stavo spiegando un argomento articolato e questo rumore
di fondo andava avanti da minuti, mi rivolsi a loro dicendo delle due
l'una, o la smettevano o il colloquio finiva lì. E lo dissi seccato senza
nascondere la mia seccatura. Non ebbi il lavoro perché l'offerta (che
comunque mi fecero) non era granché, però ebbi certamente l'attenzione di
tutti e tre.
noirtier
2014-03-21 10:38:45 UTC
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Post by fm
Post by fm
Quindi, tralasciando ipocrisia e falso buonismo ... chi l'ha offeso, per
lui, e' un ... "nemico".
non e' ipocrisia e falso buonismo, e' lavoro, ed e' considerato un errore
grossolano prenderlo sul personale e portare rancore.
L' errore grossolano e' tuo se credi che in ambito lavorativo si possa
prendere la gente a pesci in faccia,
oltre che eticamente non permesso, secondo me non e' neppure conveniente
all'azienda.
Post by fm
Adeguarsi al livello dell'interlocutore non e' una bella strategia,
specialmente se quest'ultimo e' un burino.
Quindi se la prassi e' di mandare una lettera all'azienda ringraziandola
per il tempo impiegato >all'esaminarmi, lo faccio.
Questo va benissimo, gentile e professionale, in caso di colloquio con esito
positivo o neutro ... in questo caso, tempo perso.
Considero una mia mancanza il non aver reagito immediatamente. Si da per scontato di vivere in un contesto civile ed il contesto era grottesco e ambiguo (formalità e gentilezza della persona HR contrapposto a grettezza e approssimazione degli altri due) e mi sono ritrovato piuttosto spiazzato. Per carità, a concedere il beneficio del dubbio potrebbe essere un problema non dell'intera azienda ma del singolo gruppo di lavoro che ha presenziato.
Post by fm
Post by fm
In questo caso pero' oltre ai ringraziamenti,
ma ringraziamenti di che? ...
Post by fm
faccio presente che ho cambiato idea circa l'intenzione di collaborare in
futuro con loro e chiedo di eliminare i miei dati. Punto.
Non e' che hai cambiato idea, sono loro che non ti hanno voluto. E' solo un
filino diverso...:-)
ciao
fm
Non ho ricevuto nessun riscontro a riguardo.
askaholik
2014-03-21 16:30:04 UTC
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Post by noirtier
Considero una mia mancanza il non aver reagito immediatamente.
E' umano, e non facile. La prontezza di risposte si allena, buon inizio! C'e' sempre da imparare, anche dai buzzurri, se non altro su come interfacciarsi alla specie.
Quasimodo
2014-03-24 07:53:26 UTC
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Post by noirtier
Considero una mia mancanza il non aver reagito immediatamente.
Alcuni anni fa, un recruiter mi disse, esaminando il mio curriculum:
"Vedo che lei non ha mai lavorato!". Avevo quasi 40 anni, e da 15 facevo
il programmatore freelance.
Mi mancò la risposta arguta, ma probabilmente è stato meglio così.
ispas
2014-03-24 08:08:29 UTC
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Post by Quasimodo
Post by noirtier
Considero una mia mancanza il non aver reagito immediatamente.
"Vedo che lei non ha mai lavorato!". Avevo quasi 40 anni, e da 15 facevo
il programmatore freelance.
Attenzione, che non necessariamente le domande e gli atteggiamenti ad un colloquio sono naturali e spontanei, nella loro eventuale buzzurragine. In particolare nelle grandi aziende, dove la ricerca personale è su basi molto "scientifiche" (con tanto di psicologi, esperti, ecc.).
Una frase così potrebbe essere parte di un strategia ben precisa, ovvero proprio vedere come si comporta il candidato ad una esplicita provocazione.
Quasimodo
2014-03-24 08:59:49 UTC
Permalink
Post by ispas
Attenzione, che non necessariamente le domande e gli atteggiamenti ad
un colloquio sono naturali e spontanei, nella loro eventuale
buzzurragine. In
particolare nelle grandi aziende, dove la ricerca personale è su basi
molto "scientifiche" (con tanto di psicologi, esperti, ecc.).
Una frase così potrebbe essere parte di un strategia ben precisa,
ovvero proprio vedere come si comporta il candidato ad una esplicita
provocazione.
Non era quello il caso (credo). L'azienda era medio-piccola, chi mi
stava di fronte era uno dei titolari. Nel contesto, ebbi l'immediata
impressione che la sua frase fosse tronca: "Vedo che lei non ha mai
lavorato [come dipendente]!".
ispas
2014-03-24 09:12:55 UTC
Permalink
Post by Quasimodo
Post by ispas
Attenzione, che non necessariamente le domande e gli atteggiamenti ad
un colloquio sono naturali e spontanei, nella loro eventuale
buzzurragine. In
particolare nelle grandi aziende, dove la ricerca personale è su basi
molto "scientifiche" (con tanto di psicologi, esperti, ecc.).
Una frase così potrebbe essere parte di un strategia ben precisa,
ovvero proprio vedere come si comporta il candidato ad una esplicita
provocazione.
Non era quello il caso (credo). L'azienda era medio-piccola, chi mi
stava di fronte era uno dei titolari. Nel contesto, ebbi l'immediata
impressione che la sua frase fosse tronca: "Vedo che lei non ha mai
lavorato [come dipendente]!".
Ok, il tizio allora non era un raffinato specialista del ramo, ma magari seguiva sue personali regole empiriche.
fm
2014-03-28 16:31:59 UTC
Permalink
Post by Quasimodo
Nel contesto, ebbi l'immediata
impressione che la sua frase fosse tronca: "Vedo che lei non ha mai
lavorato [come dipendente]!".
Ok, il tizio allora non era un raffinato specialista del ramo, ma magari
seguiva sue personali regole empiriche.
Traduzione per l'inclita:

"Lei non ha mai lavorato come dipendente = sottoposto supinamente agli
ordini.
Come freelance potrebbe essere abituato ad avere idee sue e quindi e' un
potenziale
sovversivo, una mina vagante!
Non fa per la nostra azienda . Noi assumiamo solo bovini esecutori "... :-)


ciao
fm
mk
2014-03-24 10:49:49 UTC
Permalink
Post by ispas
Post by Quasimodo
"Vedo che lei non ha mai lavorato!". Avevo quasi 40 anni, e da 15 facevo
il programmatore freelance.
Attenzione, che non necessariamente le domande e gli atteggiamenti ad un
colloquio sono naturali e spontanei, nella loro eventuale buzzurragine.
In particolare nelle grandi aziende, dove la ricerca personale è su basi
molto "scientifiche" (con tanto di psicologi, esperti, ecc.).
Una frase così potrebbe essere parte di un strategia ben precisa, ovvero
proprio vedere come si comporta il candidato ad una esplicita
provocazione.
Ma per favore.
Anche se fosse un colloquio con lo psicologo ti sembra professionale fare
battute gratuite sul curriculum di un candidato allo scopo di vedere la
reazione?
mr
2014-03-24 14:11:08 UTC
Permalink
Post by mk
Ma per favore.
Anche se fosse un colloquio con lo psicologo ti sembra professionale fare
battute gratuite sul curriculum di un candidato allo scopo di vedere la
reazione?
A me no, ma dopo aver visto aziende che usavano la grafologia per selezionare i candidati...

m.
mk
2014-03-24 15:50:15 UTC
Permalink
Post by mr
Post by mk
Ma per favore.
Anche se fosse un colloquio con lo psicologo ti sembra professionale
fare battute gratuite sul curriculum di un candidato allo scopo di
vedere la reazione?
A me no, ma dopo aver visto aziende che usavano la grafologia per
selezionare i candidati...
Per assurdo suona già più serio, almeno l'esame grafologico esiste ed ha
fondamenti scientifici (sebbene si possa discutere sulla validazione dei
risultati nel contesto di una selezione). Ma provocare a mo' di
bimbominkia una persona che esame è? Se l'intervistato da del cretino
all'intervistatore poi è idoneo oppure no? :-)
mr
2014-03-24 22:49:09 UTC
Permalink
Post by mk
Post by mr
A me no, ma dopo aver visto aziende che usavano la grafologia per
selezionare i candidati...
Per assurdo suona già più serio, almeno l'esame grafologico esiste ed ha
fondamenti scientifici
La grafologia avrebbe fondamenti scientifici?! Diciamo che se provano con l'oroscopo o i tarocchi siamo già un passo avanti...

m.
mk
2014-03-25 05:51:52 UTC
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Post by mr
Post by mk
Post by mr
A me no, ma dopo aver visto aziende che usavano la grafologia per
selezionare i candidati...
Per assurdo suona già più serio, almeno l'esame grafologico esiste ed
ha fondamenti scientifici
La grafologia avrebbe fondamenti scientifici?!
No ho espresso da cani quello che volevo dire. Diciamo che almeno sulla
validità c'è un dibattito aperto, un po' come la PNL.
mr
2014-03-25 10:47:24 UTC
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Post by mk
No ho espresso da cani quello che volevo dire. Diciamo che almeno sulla
validità c'è un dibattito aperto, un po' come la PNL.
Veramente il dibattito è "aperto" solo nel senso che i sostenitori delle rispettive tecniche continuano a far finta di niente, la comunità scientifica si è già espressa in merito più e più volte.

m.
askaholik
2014-03-25 14:05:44 UTC
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Post by mr
la comunità scientifica si è già espressa in merito più e più volte.
Diciamo che con l'analisi della grafia potrebbero dire con un certo margine di errore se il candidato si suicidera' o meno dopo l'intervista (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17313607)

Di certo le metriche correnti usate dai grafologi sballano completamente nell'identificare i caratteri delle persone, e su questo c'e' assenso generale. Pero' cio' non significa che con altri paradigmi metodologici d'indagine lo studio della grafia non possa portare risultati validi!
ispas
2014-03-26 12:28:11 UTC
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Post by askaholik
Diciamo che con l'analisi della grafia potrebbero dire con un certo margine di errore se il candidato si suicidera' o meno dopo l'intervista (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17313607)
Di certo le metriche correnti usate dai grafologi sballano completamente nell'identificare i caratteri delle persone, e su questo c'e' assenso generale. Pero' cio' non significa che con altri paradigmi metodologici d'indagine lo studio della grafia non possa portare risultati validi!
Ma se aziende anche grandi decidono di ricorrere a metodi "scientifici" così approssimativi, quale ne è il motivo? Solo cialtronaggine, oppure anche che in effetti mancano metodi molto più precisi ed attendibili di valutazione dei caratteri?
In altre parole, può essere che nel campo della selezione del personale una vera scienza ancora non si è trovata? Al che si rivaluterebbero le pratiche "all'amatriciana", tipo le frasi tronche e le domandine trabocchetto :-)
askaholik
2014-03-26 12:45:20 UTC
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Post by ispas
Ma se aziende anche grandi decidono di ricorrere a metodi "scientifici"
così approssimativi, quale ne è il motivo?
se sono seri dubito che si affidino alla prova calligrafica :-)
Post by ispas
Solo cialtronaggine, oppure anche che in effetti mancano metodi molto
più precisi ed attendibili di valutazione dei caratteri?
boh?!?
Post by ispas
In altre parole, può essere che nel campo della selezione del
personale una vera scienza ancora non si è trovata?
ma la selezione del personale non e' scienza ;-)
Post by ispas
Al che si rivaluterebbero le pratiche "all'amatriciana", tipo le
frasi tronche e le domandine trabocchetto :-)
semplicemente ci si comporta da esseri umani, e si prova a capire se la persona che si vuole assumere e' in grado di portare a termine le mansioni che ci si aspetta.
mk
2014-03-26 17:45:33 UTC
Permalink
Post by ispas
In altre parole, può essere che nel campo della selezione del personale
una vera scienza ancora non si è trovata?
Può essere. Anche perché perché una scienza non esiste.
Post by ispas
Al che si rivaluterebbero le
pratiche "all'amatriciana", tipo le frasi tronche e le domandine
trabocchetto :-)
I soft skill li giudica il selezionatore con una valutazione soggettiva,
se per farlo usa quei metodi e funziona allora ben vengano quei metodi.
Altri a quanto leggo qui vanno a indagare su cosa fai per riposarti.

Io dico anche quella di saper valutare le qualità di una persona è una
qualità che occorre aver sviluppato, chi cerca metriche oggettive
semplicemente questa qualità non la possiede. A quel punto anche il
lancio della monetina col suo rispettabilissimo 50% di successo ha la
stessa dignità di metodo.
Lo gnomo armato di ascia
2014-03-27 06:54:51 UTC
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Post by ispas
Ma se aziende anche grandi decidono di ricorrere a metodi "scientifici"
così approssimativi, quale ne è il motivo? Solo cialtronaggine, oppure
anche che in effetti mancano metodi molto più precisi ed attendibili di
valutazione dei caratteri?
Il 99% delle assunzioni, oggigiorno e specie nelle grandi aziende
informatiche, mira a introdurre il malcapitato in qualche enorme,
colossale, spalatoio di merda. Il ruolo del selezionatore è solo quello
di spacciare lo spalatoio di merda per "ambiente dinamico e molto
motivante" e trovare il fesso che accetta al minor prezzo.
kojak
2014-03-27 08:48:29 UTC
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Post by Lo gnomo armato di ascia
Il 99% delle assunzioni, oggigiorno e specie nelle grandi aziende
informatiche, mira a introdurre il malcapitato in qualche enorme,
colossale, spalatoio di merda. Il ruolo del selezionatore è solo quello
di spacciare lo spalatoio di merda per "ambiente dinamico e molto
motivante" e trovare il fesso che accetta al minor prezzo.
QUOTO quasi del tutto.

Quasi solo perché quello che dici tu a proposito delle assunzioni
secondo me avviene anche nelle aziende informatiche più piccole,
con le dovute proporzioni.
mr
2014-03-28 09:45:38 UTC
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Post by Lo gnomo armato di ascia
Il ruolo del selezionatore è solo quello
di spacciare lo spalatoio di merda per "ambiente dinamico e molto
motivante" e trovare il fesso che accetta al minor prezzo.
Tutto giusto, hasi solo dimenticato "azienda leader"

m.
klaus
2014-03-28 16:15:06 UTC
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Post by mr
Post by Lo gnomo armato di ascia
Il ruolo del selezionatore è solo quello
di spacciare lo spalatoio di merda per "ambiente dinamico e molto
motivante" e trovare il fesso che accetta al minor prezzo.
Tutto giusto, hasi solo dimenticato "azienda leader"
" nella consulenza informatica "
mk
2014-03-24 15:50:45 UTC
Permalink
Post by mr
Post by mk
Ma per favore.
Anche se fosse un colloquio con lo psicologo ti sembra professionale
fare battute gratuite sul curriculum di un candidato allo scopo di
vedere la reazione?
A me no, ma dopo aver visto aziende che usavano la grafologia per
selezionare i candidati...
Per assurdo suona già più serio, almeno l'esame grafologico esiste ed ha
fondamenti scientifici (sebbene si possa discutere sulla validazione dei
risultati nel contesto di una selezione). Ma provocare a mo' di
bimbominkia una persona che esame è? Se l'intervistato da del cretino
all'intervistatore poi è idoneo oppure no? :-)
Luca Menegotto
2014-03-24 11:34:12 UTC
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Post by Quasimodo
"Vedo che lei non ha mai lavorato!". Avevo quasi 40 anni, e da 15 facevo
il programmatore freelance.
Curiosità mia: non l'avevi scritto nel curriculum? Se si, come probabile, meglio scappare a gambe levate da un posto del genere.
--
Ciao!
Luca
Quasimodo
2014-03-24 11:58:25 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by Quasimodo
"Vedo che lei non ha mai lavorato!". Avevo quasi 40 anni, e da 15 facevo
il programmatore freelance.
Curiosità mia: non l'avevi scritto nel curriculum? Se si, come probabile, meglio scappare a gambe levate da un posto del genere.
Certo. C'erano indicate anche le aziende con cui avevo lavorato.
mk
2014-03-20 22:25:55 UTC
Permalink
Post by askaholik
Io, al posto tuo, piu' che sfancularli sul momento, avrei mandato
aposteriori una lettera ai capi personale dicendo di non essere convinto
dell'azienda per via di carenze tecniche nelle domande degli
esaminatori, chiederei la cancellazione immediata dei miei dati dal loro
database, il ritiro della candidatura, e mi renderei disponibile
nell'immediato (e solo nell'immediato) per ogni eventuale chiarimento.
Con i cordiali saluti di rito, e la gentilezza distaccata di un rapporto
di lavoro che non tocca la sfera personale.
Considera l'eventualità, tutt'altro che remota, che nessuno la caghi di
striscio, tantomeno che ciò provochi un qualche minimo sussulto nelle
coscienze dei piani alti. Se ti sei trovato delle teste di cazzo di
fronte ad un colloquio, chi ce l'ha messe lo sa meglio di te che sono
delle teste di cazzo. È assai probabile che siano lì proprio per questo.
askaholik
2014-03-21 03:20:30 UTC
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Post by mk
Considera l'eventualità, tutt'altro che remota, che nessuno la caghi di
striscio, tantomeno che ciò provochi un qualche minimo sussulto nelle
coscienze dei piani alti.
il punto e' il ritirare la candidatura, quindi richiedere di cancellare i propri dati dal database, come legge comanda. Poi se ne vogliono trarre le conseguenze o meno, a me candidato non importa, visto che comunque con loro non voglio avere piu' a che fare.
Post by mk
Se ti sei trovato delle teste di cazzo di
fronte ad un colloquio, chi ce l'ha messe lo sa meglio di te che sono
delle teste di cazzo. È assai probabile che siano lì proprio per questo.
questo e' uno spunto interessante da approfondire.
mk
2014-03-21 06:34:40 UTC
Permalink
Post by askaholik
Post by mk
Considera l'eventualità, tutt'altro che remota, che nessuno la caghi di
striscio, tantomeno che ciò provochi un qualche minimo sussulto nelle
coscienze dei piani alti.
il punto e' il ritirare la candidatura, quindi richiedere di cancellare
i propri dati dal database, come legge comanda. Poi se ne vogliono
trarre le conseguenze o meno, a me candidato non importa, visto che
comunque con loro non voglio avere piu' a che fare.
Per carità. L'importante è tenere conto di quanto sopra, onde evitare
l'illusione che così uno si toglie i sassolini dalle scarpe.
Post by askaholik
Post by mk
Se ti sei trovato delle teste di cazzo di fronte ad un colloquio, chi
ce l'ha messe lo sa meglio di te che sono delle teste di cazzo. È assai
probabile che siano lì proprio per questo.
questo e' uno spunto interessante da approfondire.
Se conosci le dinamiche aziendali Italiane non ti dovresti sorprendere.
Ovunque vige il principio di Peter, da noi c'è una versione modificata,
ovviamente in peggio: se una persona in una data posizione produce danni
per disinnescarla la si promuove in una posizione più innocua. Quella del
selezionatore è una tipica posizione per disinnescati.
askaholik
2014-03-21 07:25:20 UTC
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Post by mk
Post by askaholik
questo e' uno spunto interessante da approfondire.
Se conosci le dinamiche aziendali Italiane non ti dovresti sorprendere.
le dinamiche italiane le conosco in maniera indiretta, son fuori Italia da una decina d'anni, la maggior parte dei quali fuori Europa.
Post by mk
Ovunque vige il principio di Peter, da noi c'è una versione modificata,
ovviamente in peggio: se una persona in una data posizione produce danni
per disinnescarla la si promuove in una posizione più innocua. Quella del
selezionatore è una tipica posizione per disinnescati.
:-)
Certo che pero' in questo caso tanto innocua non e' come posizione, grazie a mr cha_cha_cha & pal si sono beccati un "review negativo" da un esaminando incavolato sia per la forma che per la sostanza dell'interview. Non e' una bella pubblicita' per loro, e se le cose stanno come le ha descritte l'OP, probabilmente non e' ne' la prima ne' l'ultima impressione negativa che l'azienda da' ai candidati, che sono comunque dei professionisti, con i loro network di contatti e referenze.
fm
2014-03-21 05:31:00 UTC
Permalink
Post by mk
Post by askaholik
Io, al posto tuo, piu' che sfancularli sul momento, avrei mandato
aposteriori una lettera ai capi personale dicendo di non essere convinto
dell'azienda per via di carenze tecniche nelle domande degli
esaminatori, chiederei la cancellazione immediata dei miei dati dal loro
database, il ritiro della candidatura, e mi renderei disponibile
nell'immediato (e solo nell'immediato) per ogni eventuale chiarimento.
Con i cordiali saluti di rito, e la gentilezza distaccata di un rapporto
di lavoro che non tocca la sfera personale.
Considera l'eventualità, tutt'altro che remota, che nessuno la caghi di
striscio, tantomeno che ciò provochi un qualche minimo sussulto nelle
coscienze dei piani alti. Se ti sei trovato delle teste di cazzo di
fronte ad un colloquio, chi ce l'ha messe lo sa meglio di te che sono
delle teste di cazzo. È assai probabile che siano lì proprio per questo.
Quoto tutto.


Ciao
fm
noirtier
2014-04-01 15:18:51 UTC
Permalink
Post by mk
Post by askaholik
Io, al posto tuo, piu' che sfancularli sul momento, avrei mandato
aposteriori una lettera ai capi personale dicendo di non essere convinto
dell'azienda per via di carenze tecniche nelle domande degli
esaminatori, chiederei la cancellazione immediata dei miei dati dal loro
database, il ritiro della candidatura, e mi renderei disponibile
nell'immediato (e solo nell'immediato) per ogni eventuale chiarimento.
Con i cordiali saluti di rito, e la gentilezza distaccata di un rapporto
di lavoro che non tocca la sfera personale.
Considera l'eventualità, tutt'altro che remota, che nessuno la caghi di
striscio, tantomeno che ciò provochi un qualche minimo sussulto nelle
coscienze dei piani alti. Se ti sei trovato delle teste di cazzo di
fronte ad un colloquio, chi ce l'ha messe lo sa meglio di te che sono
delle teste di cazzo. È assai probabile che siano lì proprio per questo.
Piccolo aggiornamento in riferimento ai post iniziali, e per rispondere al tuo post.

Ho inviato una email di richiesta di cancellazione dati come suggerito, e la società non si è nemmeno degnata di rispondermi. Credo esista una legge in merito, e la società dovrebbe essere tenuta a rispettarla. Evidente segno di carenza di professionalità dei soggetti, e a questo punto credo dell'azienda stessa; era una richiesta direi piuttosto "ufficiale" che "ufficiosa". La voglia di rompergli le scatole rinnovando l'invito è tanta.

Ringrazio ancora per i consigli e i pareri, e per aver condiviso le vostre esperienze.
Un saluto.
Francesco Da Riva
2014-04-01 15:28:34 UTC
Permalink
Ho inviato una email di richiesta di cancellazione dati come suggerito, e la >società non si è nemmeno degnata di rispondermi.
Credo esista una legge in merito, e la società dovrebbe essere tenuta a
rispettarla.
Certo che esiste. è la legge sulla privacy.
Solo che la mail non è decisamente lo strumento adatto, specie se sono, come dici tu, un po' faciloni e disorganizzati.
La voglia di rompergli le scatole rinnovando l'invito è tanta.
Rifalla mandando una raccomanda A/R, cartacea o PEC, specificando che se non provvederanno entro il termine specificato, dovrebbe essere 15 gg ma controlla, provvederai ad un esposto presso il Grante.
Qui trovi un po' di dati:
http://www.garanteprivacy.it/home/diritti/come-agire-per-tutelare-i-nostri-dati-personali

Ciao
Francesco

Ciao
Francesco
noirtier
2014-04-01 15:51:17 UTC
Permalink
Post by Francesco Da Riva
Ho inviato una email di richiesta di cancellazione dati come suggerito, e la >società non si è nemmeno degnata di rispondermi.
Credo esista una legge in merito, e la società dovrebbe essere tenuta a
rispettarla.
Certo che esiste. è la legge sulla privacy.
Solo che la mail non è decisamente lo strumento adatto, specie se sono, come dici tu, un po' faciloni e disorganizzati.
La voglia di rompergli le scatole rinnovando l'invito è tanta.
Rifalla mandando una raccomanda A/R, cartacea o PEC, specificando che se non provvederanno entro il termine specificato, dovrebbe essere 15 gg ma controlla, provvederai ad un esposto presso il Grante.
http://www.garanteprivacy.it/home/diritti/come-agire-per-tutelare-i-nostri-dati-personali
Ciao
Francesco
Ciao
Francesco
Grazie per la dritta, mi attrezzo :)
rootkit
2014-04-01 20:24:07 UTC
Permalink
Post by Francesco Da Riva
Post by noirtier
La voglia di rompergli le scatole rinnovando l'invito è tanta.
Rifalla mandando una raccomanda A/R, cartacea o PEC, specificando che se
non provvederanno entro il termine specificato, dovrebbe essere 15 gg ma
controlla, provvederai ad un esposto presso il Grante.
invece secondo me fa male a far così. lui deve attaccarsi al telefono e
scartavetrare le gonadi finché non ha un feedback positivo.

l'italia è il paese dove ogni *legittima* richiesta devi formularla in
modo tracciabile, dimostrabile e inattaccabile in un tribunale sennò
nessuno te la caga neanche di striscio. possibile andare avanti così? ti
rispondo io, no. stiamo qui a discutere, imho a vuoto, dei danni della
politica quando nel lavoro e nella vita di tutti i giorni abbiamo
continuamente incagli e inerzie di questo genere da parte del bulletto di
turno. voglio dire, io ho un contenzioso con eni perché ho sottoscritto un
contratto telefonico (sottolineo, _telefonico_) e in un anno e mezzo non
mi hanno mai mandato una fattura: adesso se voglio tentare una
regolarizzazione devo mandare una raccomandata a/r a loro di diffida e
dopo 40 giorni un'altra raccomandata all'authority per l'energia... e
tutto perché mi stanno trattando da pellaio, ma si può?

scusa lo sfogo, ma quando sento la parola "raccomandata" mi ribolle il
sangue...
Francesco Da Riva
2014-04-02 07:39:03 UTC
Permalink
Post by rootkit
invece secondo me fa male a far così. lui deve attaccarsi al telefono e
scartavetrare le gonadi finché non ha un feedback positivo.
Mi spiace ma non concordo: in questo modo ottieni solo di perdere tempo tu non ottenendo nulla.
Post by rootkit
l'italia è il paese dove ogni *legittima* richiesta devi formularla in
modo tracciabile, dimostrabile e inattaccabile in un tribunale sennò
nessuno te la caga neanche di striscio.
Stranamente questa cosa tende a valore praticamente ovunque.
Per lavoro, non solo informatico, ho a che fare con persone di tutta Europa.
Quando qualcuno fa orecchie da mercante, come in questo caso, il modo di procedere è sempre quello di mettersi in posizioni di poter dimostrare quello che si dice. E' uno sgradevole effetto della regole di essere innocenti fino a prova contaria. Tu accusi di inadempienza tu devi provare che è cosi.
Post by rootkit
possibile andare avanti così?
Si, non vedo alternative.
Post by rootkit
continuamente incagli e inerzie di questo genere da parte del bulletto di
turno.
Qui il problema non è la raccomandata o meno ma il fatto che una causa civile dura anni, con coneguente scarso effetto deterrente.
Post by rootkit
voglio dire, io ho un contenzioso con eni perché ho sottoscritto un
contratto telefonico (sottolineo, _telefonico_) e in un anno e mezzo non
Posso dirti che in quele "telefonico" sta tutta la rogna? Mai fatto in vita mia un contratto telefonico, proprio per evitarmi queste rogne.
Post by rootkit
mi hanno mai mandato una fattura: adesso se voglio tentare una
regolarizzazione devo mandare una raccomandata a/r a loro di diffida e
dopo 40 giorni un'altra raccomandata all'authority per l'energia... e
tutto perché mi stanno trattando da pellaio, ma si può?
Sai allo stato attuale delle cose è la tua parola contro la loro.
Capisco la tua frustazione ma se non tracci i rapporti d'affari poi hai poco a cui aggrapparti.
Post by rootkit
scusa lo sfogo, ma quando sento la parola "raccomandata" mi ribolle il
sangue...
Capisco lo sfogo ma purtroppo è inevitabile.
Personalmente ho imparato a tracciare TUTTO quando ero ancora ragazzo al primo anno di università. Il solo fatto di chiedere una ricevuta quando presenti il piano di studi, seconda copia timbrata e firmata, ha fatto si che io non dovessi ridare degli esami.

Ciao
Francesco
noirtier
2014-04-02 08:05:51 UTC
Permalink
Post by Francesco Da Riva
Post by rootkit
invece secondo me fa male a far così. lui deve attaccarsi al telefono e
scartavetrare le gonadi finché non ha un feedback positivo.
Mi spiace ma non concordo: in questo modo ottieni solo di perdere tempo tu non ottenendo nulla.
Post by rootkit
l'italia è il paese dove ogni *legittima* richiesta devi formularla in
modo tracciabile, dimostrabile e inattaccabile in un tribunale sennò
nessuno te la caga neanche di striscio.
Stranamente questa cosa tende a valore praticamente ovunque.
Per lavoro, non solo informatico, ho a che fare con persone di tutta Europa.
Quando qualcuno fa orecchie da mercante, come in questo caso, il modo di procedere è sempre quello di mettersi in posizioni di poter dimostrare quello che si dice. E' uno sgradevole effetto della regole di essere innocenti fino a prova contaria. Tu accusi di inadempienza tu devi provare che è cosi.
Post by rootkit
possibile andare avanti così?
Si, non vedo alternative.
Post by rootkit
continuamente incagli e inerzie di questo genere da parte del bulletto di
turno.
Qui il problema non è la raccomandata o meno ma il fatto che una causa civile dura anni, con coneguente scarso effetto deterrente.
Post by rootkit
voglio dire, io ho un contenzioso con eni perché ho sottoscritto un
contratto telefonico (sottolineo, _telefonico_) e in un anno e mezzo non
Posso dirti che in quele "telefonico" sta tutta la rogna? Mai fatto in vita mia un contratto telefonico, proprio per evitarmi queste rogne.
Post by rootkit
mi hanno mai mandato una fattura: adesso se voglio tentare una
regolarizzazione devo mandare una raccomandata a/r a loro di diffida e
dopo 40 giorni un'altra raccomandata all'authority per l'energia... e
tutto perché mi stanno trattando da pellaio, ma si può?
Sai allo stato attuale delle cose è la tua parola contro la loro.
Capisco la tua frustazione ma se non tracci i rapporti d'affari poi hai poco a cui aggrapparti.
Post by rootkit
scusa lo sfogo, ma quando sento la parola "raccomandata" mi ribolle il
sangue...
Capisco lo sfogo ma purtroppo è inevitabile.
Personalmente ho imparato a tracciare TUTTO quando ero ancora ragazzo al primo anno di università. Il solo fatto di chiedere una ricevuta quando presenti il piano di studi, seconda copia timbrata e firmata, ha fatto si che io non dovessi ridare degli esami.
Ciao
Francesco
Update:

ieri ho inviato nuovamente una mail, a distanza di una decina di giorni dalla prima, questa volta specificando il decreto legge 196 2003, la richiesta di cancellazione dati, ed ho ricevuto risposta a conferma. La persona si è scusata, che è stato tutto un malinteso, un equivoco ecc...

Ok, ottime argomentazioni, ma non ho chiesto giustificazioni in merito, mi interessava solo non lasciare miei riferimenti in mano loro :)

Grazie ancora per il supporto.

Ciao
ciccio
2014-04-02 09:18:13 UTC
Permalink
noirtier <***@gmail.com> ha scritto:

CUT
Post by noirtier
ieri ho inviato nuovamente una mail, a distanza di una decina di giorni dalla
prima, questa volta specificando il decreto legge 196 2003, la richiesta di
cancellazione dati, ed ho ricevuto risposta a conferma. La persona si è scusata,
che è stato tutto un malinteso, un equivoco ecc...

viste le premesse raccontate, io non darei molta fiducia alle parole
dichiarate da tale tipologia di persone...
Post by noirtier
Ok, ottime argomentazioni, ma non ho chiesto giustificazioni in merito, mi
interessava solo non lasciare miei riferimenti in mano loro :)

hai prove *concrete* che i tuoi dati non siano ancora giacenti
nei loro server? ;)
ispas
2014-04-02 09:57:51 UTC
Permalink
Post by ciccio
hai prove *concrete* che i tuoi dati non siano ancora giacenti
nei loro server? ;)
Vabbè, ora gli manda un'ispezione della GdF per controllare :-)
Sinceramente mi sembra che si stia esagerando un bel pò con questa storia di cancellare i dati. Ma prima di mandare il curriculum ed accettare il colloquio ci sarà stata una valutazione sull'azienda, cosa fa (o dichiara di fare), i clienti, le sedi. Basta incontrare un dipendente maleducato su decine o centinaia per invalidare tutto? Poco serio.
klaus
2014-04-02 10:33:32 UTC
Permalink
Post by ispas
Post by ciccio
hai prove *concrete* che i tuoi dati non siano ancora giacenti
nei loro server? ;)
Vabbè, ora gli manda un'ispezione della GdF per controllare :-)
Sinceramente mi sembra che si stia esagerando un bel pò con questa storia di cancellare i dati. Ma prima di mandare il curriculum ed accettare il colloquio ci sarà stata una valutazione sull'azienda,
il problema è che prima mandi il curriculum con tutti i tuoi dati e non sai esattamente a chi vanno... vedi pinco pallo s.r.l. a volte addirittura azienda anonima, chi c'è veramente dietro al quel nome nessuno lo sa.
ispas
2014-04-02 10:48:38 UTC
Permalink
Post by klaus
il problema è che prima mandi il curriculum con tutti i tuoi dati e non sai esattamente a chi vanno... vedi pinco pallo s.r.l. a volte addirittura azienda anonima, chi c'è veramente dietro al quel nome nessuno lo sa.
E secondo te è razionale prima mandare a tappeto il curriculum dettagliatissimo a cani e porci, e poi impuntarsi in uno scambio di email (od addirittura raccomandate) zeppe di citazioni di leggi varie?
noirtier
2014-04-02 12:09:36 UTC
Permalink
Post by ispas
Post by klaus
il problema è che prima mandi il curriculum con tutti i tuoi dati e non sai esattamente a chi vanno... vedi pinco pallo s.r.l. a volte addirittura azienda anonima, chi c'è veramente dietro al quel nome nessuno lo sa.
E secondo te è razionale prima mandare a tappeto il curriculum dettagliatissimo a cani e porci, e poi impuntarsi in uno scambio di email (od addirittura raccomandate) zeppe di citazioni di leggi varie?
Come punto di vista è interessante, quale tipo di informazioni andrebbero omesse da curriculum utilizzati per candidature "non sicure"?

Ingenuità, si da per scontato di aver a che fare con persone e aziende "normali", e non si pensa ai problemi che si potrebbero avere...
ispas
2014-04-02 15:06:50 UTC
Permalink
Post by noirtier
Come punto di vista è interessante, quale tipo di informazioni andrebbero omesse da curriculum utilizzati per candidature "non sicure"?
Ribalto la domanda. Quali sarebbero le informazioni di estrema sensibilità che metti in un normale curriculum, nell'era di FB, Google, ecc.?
Personalmente la più "segreta" informazione nel mio curriculum potrebbe essere che conosco un pò di russo base... :-)) Forse ti rifersici a dati stipendiali, io non metto mai nulla riguardo allo stipendio e contratto.
Post by noirtier
Ingenuità, si da per scontato di aver a che fare con persone e aziende "normali", e non si pensa ai problemi che si potrebbero avere...
Tu, ed anche io, stiamo qui a discutere in forma rigorosamente anonima, presumo per qualche timore legato alla privacy. Dici invece che se mandi un curriculum al primo sconosciuto, allora magicamente questi timori scompaiono? Mah.
mk
2014-04-02 21:05:18 UTC
Permalink
Post by ispas
Ribalto la domanda. Quali sarebbero le informazioni di estrema
sensibilità che metti in un normale curriculum, nell'era di FB, Google,
ecc.?
Non sono dati sensibili, sono dati personali. Il numero di telefono,
l'indirizzo di domicilio, l'email, l'azienda per cui lavori attualmente.
tanto per fare degli esempi.
Post by ispas
Tu, ed anche io, stiamo qui a discutere in forma rigorosamente anonima,
presumo per qualche timore legato alla privacy. Dici invece che se mandi
un curriculum al primo sconosciuto, allora magicamente questi timori
scompaiono? Mah.
Scusa ma si fa fatica a seguirti. Uno il curriculum lo manda ad una
azienda non al primo sconosciuto, tanto più che (correggimi se sbaglio)
nel subject c'è tanto di ragione sociale.
ispas
2014-04-03 07:34:20 UTC
Permalink
Post by mk
Non sono dati sensibili, sono dati personali. Il numero di telefono,
l'indirizzo di domicilio, l'email, l'azienda per cui lavori attualmente.
tanto per fare degli esempi.
Non ho scritto "nell'era di Google ecc." a caso. Dato un nominativo qualunque, è alla portata di tutti reperire molti dei dati che indichi. Che d'altronde sono a tutti gli effetti pubblici, per es. l'indirizzo pubblicato sull'elenco telefonico. Pensa che c'è perfino chi il curriculum lo mette on-line su Linkedin e simili, che pazzi...
Quindi l'obiezione è solamente che è una perdita di tempo inseguire i mille rivoli in cui molte di queste informazioni si disperdono.
Post by mk
Scusa ma si fa fatica a seguirti. Uno il curriculum lo manda ad una
azienda non al primo sconosciuto, tanto più che (correggimi se sbaglio)
nel subject c'è tanto di ragione sociale.
Non vedo che c'è di così complicato da capire. Il punto è che qualunque informazione data all'esterno potenzialmente può essere usata impropriamente, azienda o privato che sia. Pertanto bisogna ragionarci un attimo.
Che poi: basta qualificarsi su un annuncio di lavoro, o paginetta web, come "azienda", con una ragione sociale qualsivoglia, per diventare automaticamente un soggetto affidabile? Ragazzi, che ingenuità...
mk
2014-04-04 05:59:34 UTC
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Post by ispas
Post by mk
l'indirizzo di domicilio, l'email, l'azienda per cui lavori
attualmente.
tanto per fare degli esempi.
Non ho scritto "nell'era di Google ecc." a caso. Dato un nominativo
qualunque, è alla portata di tutti reperire molti dei dati che indichi.
Guarda che è proprio perché siamo "nell'era di Google ecc." che c'è
attenzione sull'argomento. Vent'anni fa i curricula al massimo finivano in
uno scaffale a prendere polvere.
Post by ispas
Che d'altronde sono a tutti gli effetti pubblici, per es. l'indirizzo
pubblicato sull'elenco telefonico. Pensa che c'è perfino chi il
curriculum lo mette on-line su Linkedin e simili, che pazzi...
Sono tutti esempi in cui ciascuno decide in proprio quale visibilità dare
ai propri dati. Tant'è vero che sull'elenco telefonico ci sarà il tuo
indirizzo ma non il mio e sul profilo Linkedin ci sarà il tuo numero di
cellulare ma non il mio.
Post by ispas
Post by mk
Scusa ma si fa fatica a seguirti. Uno il curriculum lo manda ad una
azienda non al primo sconosciuto, tanto più che (correggimi se sbaglio)
nel subject c'è tanto di ragione sociale.
Non vedo che c'è di così complicato da capire. Il punto è che qualunque
informazione data all'esterno potenzialmente può essere usata
impropriamente, azienda o privato che sia. Pertanto bisogna ragionarci
un attimo.
Ti sei dimenticato di dire che è illegale. Spero non te lo dimentichi
anche a lavoro.
Post by ispas
Che poi: basta qualificarsi su un annuncio di lavoro, o paginetta web,
come "azienda", con una ragione sociale qualsivoglia, per diventare
automaticamente un soggetto affidabile? Ragazzi, che ingenuità...
Non ho detto che è un soggetto affidabile, ho detto che non è un soggetto
sconosciuto. Per il resto ci sono gli obblighi di legge.

noirtier
2014-04-02 12:36:25 UTC
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Post by ispas
Post by ciccio
hai prove *concrete* che i tuoi dati non siano ancora giacenti
nei loro server? ;)
Vabbè, ora gli manda un'ispezione della GdF per controllare :-)
Sinceramente mi sembra che si stia esagerando un bel pò con questa storia di cancellare i dati. Ma prima di mandare il curriculum ed accettare il colloquio ci sarà stata una valutazione sull'azienda, cosa fa (o dichiara di fare), i clienti, le sedi. Basta incontrare un dipendente maleducato su decine o centinaia per invalidare tutto? Poco serio.
Il responsabile del gruppo, un gregario, una responsabile della selezione del personale. 2 su 3, direi che come primo campione di contatto non c'è male. Non vorrei darmi alla sommellerie approfondita per ogni caso specifico, se non come eventuale secondo lavoro.
ispas
2014-04-02 14:55:47 UTC
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Post by noirtier
Il responsabile del gruppo, un gregario, una responsabile della selezione del personale. 2 su 3, direi che come primo campione di contatto non c'è male. Non vorrei darmi alla sommellerie approfondita per ogni caso specifico, se non come eventuale secondo lavoro.
Personalmente penso che la sgradevolezza delle controparti nei colloqui direi che è più una costante che una rarità. Ti stanno facendo un esame, non ti chiedono di tenere una lezione sul tuo metodo per arrivare al successo :-)
E perciò bisogna veramente avere tantissimo tempo da perdere per mettersi a duellare con email, raccomandate, ecc. solo per farsi togliere dal "database".
Detto questo, se sei sicuro che quelle erano persone con cui avresti dovuto lavorare a stretto contatto, hai fatto benissimo ad alzare i tacchi (in verità non ricordo se ti avessero fatto un'offerta, o se tutto finiva lì anche per loro).
rootkit
2014-04-02 12:18:51 UTC
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Post by Francesco Da Riva
Post by rootkit
l'italia è il paese dove ogni *legittima* richiesta devi formularla in
modo tracciabile, dimostrabile e inattaccabile in un tribunale sennò
nessuno te la caga neanche di striscio.
Stranamente questa cosa tende a valore praticamente ovunque.
certo che ha valore. il problema da noi è il contrario, se non comunichi
in questo modo niente ha valore. vuoi per un discorso di legislazione
contorta, vuoi per un discorso di mentalità, vuoi per un discorso di
giustizia civile che non funziona. ma non è tanto il problema di dover
fare la voce grossa quanto l'inerzia che ovunque trovi opposta. secondo
me è uno dei principali motivi per cui siamo un paese paralizzato
praticamente vegetale.
Post by Francesco Da Riva
Quando qualcuno fa orecchie da mercante, come in questo caso, il modo di procedere è sempre quello di mettersi in posizioni di poter dimostrare quello che si dice.
si, ma non è questo quello che volevo contestare, su questo siamo d'accordo.
il problema è che ovunque ci sono orecchi da mercante. ripenso al famoso
detto: ovunque nel mondo la minaccia è "ti faccio causa", da noi è "o fammi
causa!".
Post by Francesco Da Riva
E' uno sgradevole effetto della regole di essere innocenti fino a prova contaria. Tu accusi di inadempienza tu devi provare che è cosi.
ma perché devo pensare sempre in ottica di "accusare"? lui ad esempio stava
semplicemente chiedendo di rimuovere i suoi dati attraverso lo stesso canale
con cui glie li ha mandati, perché quando è interesse loro ascoltano mentre
quando è interesse mio no? è il problema è che questa è la regola, tutti
ragionano secondo: "cos'è, una mail normale? eeh... allora ignora, non ci
perdere tempo, aspetta che mandi la raccomandata".
Post by Francesco Da Riva
Post by rootkit
continuamente incagli e inerzie di questo genere da parte del bulletto di
turno.
Qui il problema non è la raccomandata o meno ma il fatto che una causa civile dura anni, con coneguente scarso effetto deterrente.
vero.
Post by Francesco Da Riva
Post by rootkit
voglio dire, io ho un contenzioso con eni perché ho sottoscritto un
contratto telefonico (sottolineo, _telefonico_) e in un anno e mezzo non
Posso dirti che in quele "telefonico" sta tutta la rogna? Mai fatto in vita mia un contratto telefonico, proprio per evitarmi queste rogne.
no, ho evidenziato "telefonico" per sottolineare che quando è interesse
loro basta parlarne con un operatore del call center qualsiasi, quando
invece è interesse tuo devi mandare una raccomandata alla sede legale.
la rogna sarebbe la stessa se quel contratto l'avessi fatto in qualsiasi
altro modo.
Post by Francesco Da Riva
Post by rootkit
tutto perché mi stanno trattando da pellaio, ma si può?
Sai allo stato attuale delle cose è la tua parola contro la loro.
bah, insomma. la mia parola è "è un anno e mezzo che non emettete fatture",
la loro qual'è? quello che sostengo è un fatto oggettivo e inconfutabile.
quello che dice l'authority è che prima di rivolgersi a loro devo notificare
all'ente le mie dimostranze per raccomandata, sennò non vale. ripeto, per un
fatto inconfutabilmente oggettivo.
Francesco Da Riva
2014-04-02 13:31:50 UTC
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Post by rootkit
Post by Francesco Da Riva
Stranamente questa cosa tende a valore praticamente ovunque.
certo che ha valore. il problema da noi è il contrario, se non comunichi
in questo modo niente ha valore. vuoi per un discorso di legislazione
contorta, vuoi per un discorso di mentalità, vuoi per un discorso di
giustizia civile che non funziona.
Forse non mi sono speigato o non ti capito: nella mia esperienza se vuoi una risposta ad una domanda che comporta "disagio" o peggio a chi la riceve o la
fai in modo tracciabile o difficilemnte ottieni rispsota-
Post by rootkit
si, ma non è questo quello che volevo contestare, su questo siamo d'accordo.
il problema è che ovunque ci sono orecchi da mercante. ripenso al famoso
detto: ovunque nel mondo la minaccia è "ti faccio causa", da noi è "o fammi
causa!".
Ecco questo sicuramente è il problema: la lentezza della giustizia, soprattutto civile.
Post by rootkit
ma perché devo pensare sempre in ottica di "accusare"? lui ad esempio stava
semplicemente chiedendo di rimuovere i suoi dati attraverso lo stesso canale
con cui glie li ha mandati, perché quando è interesse loro ascoltano mentre
quando è interesse mio no?
Nela mia esperienza, la stragrande maggioranza delle persone, non solo in Italia, fa solo cio' che le conviene, se qualcuno deve fare qualcosa che per lui è solo un "costo" lo fa solo se sa che rischia una sanzione.

La differenza tra noi e la Germania, per dire, è il tempo e la frequezna con cui la sanzione arriva in caso di inadempienza.
Post by rootkit
ragionano secondo: "cos'è, una mail normale? eeh... allora ignora, non ci
perdere tempo, aspetta che mandi la raccomandata".
Ti garantisco che tende a succedere più o meno ovunque.
Da noi la frequenza è maggiore perchè io rischio di sanzione è minore.
Post by rootkit
no, ho evidenziato "telefonico" per sottolineare che quando è interesse
loro basta parlarne con un operatore del call center qualsiasi, quando
invece è interesse tuo devi mandare una raccomandata alla sede legale.
la rogna sarebbe la stessa se quel contratto l'avessi fatto in qualsiasi
altro modo.
Comprendo.
Post by rootkit
bah, insomma. la mia parola è "è un anno e mezzo che non emettete fatture",
la loro qual'è? quello che sostengo è un fatto oggettivo e inconfutabile.
quello che dice l'authority è che prima di rivolgersi a loro devo notificare
all'ente le mie dimostranze per raccomandata, sennò non vale. ripeto, per un
fatto inconfutabilmente oggettivo.
Ma ti contestano servi o fattore non pagate? In ogni caso no non è un fatto ogettivo: posso dire di averle emesse e che tu fingi di non averel ricevete.

Mi è successo anni fa con un operatore telefonico. Per mia fortuna avevo fatto, con la stessa frequezna delle "Bollette", raccomandata, con testo in data certa e copia alla Autorità Garante delle TLC, di mancato ricevimento di richiesta di pagamento.

Il risultato è che quando mi hanno mandato in un botto solo 2 anni di bollette con interessi di mora aggiunti il Giudice di Pace li ha spernacchiati.

ciao
Francesco
rootkit
2014-04-02 17:09:08 UTC
Permalink
Post by Francesco Da Riva
Post by rootkit
bah, insomma. la mia parola è "è un anno e mezzo che non emettete
fatture", la loro qual'è? quello che sostengo è un fatto oggettivo e
inconfutabile. quello che dice l'authority è che prima di rivolgersi a
loro devo notificare all'ente le mie dimostranze per raccomandata,
sennò non vale. ripeto, per un fatto inconfutabilmente oggettivo.
Ma ti contestano servi o fattore non pagate?
non mi contestano nulla, anzi al contrario mi stanno ignorando da un anno
e mezzo.
quindi è un anno e mezzo che non pago il gas, il che può anche sembrare
una cosa divertente se non fosse che ovviamente prima o poi dovrò pagare.
è vero che poi avrò diritto ad una rateizzazione (da richiedere ovviamente
con una raccomandata... scherzo, ma non so fino a che punto) ma saranno
sempre dei pagamenti che andranno a sovrapporsi ad altri con il relativo
disagio.
Post by Francesco Da Riva
In ogni caso no non è un
fatto ogettivo: posso dire di averle emesse e che tu fingi di non averel
ricevete.
nel caso di specie le fatture non è che non l'hanno mandate, non esistono
proprio, mi sono registrato sul loro sito dove dovrei poterle scaricare e
non ve n'è traccia.
Post by Francesco Da Riva
Mi è successo anni fa con un operatore telefonico. Per mia fortuna avevo
fatto, con la stessa frequezna delle "Bollette", raccomandata, con testo
in data certa e copia alla Autorità Garante delle TLC, di mancato
ricevimento di richiesta di pagamento.
Il risultato è che quando mi hanno mandato in un botto solo 2 anni di
bollette con interessi di mora aggiunti il Giudice di Pace li ha
spernacchiati.
però se tutto quello che rischiano in ultima istanza è di essere
spernacchiati allora tanto vale provarci. il gdp dovrebbe avere l'autorità
di combinare sanzioni a quel punto inappellabili. cioè è chiaro che il
disguido ci può stare, ma se io te lo segnalo, te lo risegnalo e poi mi
costringi fino al giudice di pace per avere risposta allora non è più un
disguido.
Francesco Da Riva
2014-04-03 07:29:49 UTC
Permalink
Post by rootkit
quindi è un anno e mezzo che non pago il gas, il che può anche sembrare
una cosa divertente se non fosse che ovviamente prima o poi dovrò pagare.
Si ne hai diritto se non si inventano che loro te le mandavano e tu non li pagavi...
Post by rootkit
è vero che poi avrò diritto ad una rateizzazione (da richiedere ovviamente
con una raccomandata... scherzo, ma non so fino a che punto)
Beh puoi anche farlo con una raccomandata a mano :-)
Post by rootkit
ma saranno
sempre dei pagamenti che andranno a sovrapporsi ad altri con il relativo
disagio.
Ti capisco.
Post by rootkit
nel caso di specie le fatture non è che non l'hanno mandate, non esistono
proprio, mi sono registrato sul loro sito dove dovrei poterle scaricare e
non ve n'è traccia.
Il problema è: se domanttina le fatture compaiono tutte, dalla prima all'ulltima sul sito con al loro bella data nel passato, tu come diavolo lo provi che non erano li?
Post by rootkit
però se tutto quello che rischiano in ultima istanza è di essere
spernacchiati allora tanto vale provarci.
No li ha anche multati, non ricordo di quando, di sicuro nulla di disicentivante per un operatore TLC internazionale.
Post by rootkit
di combinare sanzioni a quel punto inappellabili. cioè è chiaro che il
disguido ci può stare, ma se io te lo segnalo, te lo risegnalo e poi mi
costringi fino al giudice di pace per avere risposta allora non è più un
disguido.
Hanno fatto peggio: ad un certo punto mi hanno fatto mandare una richiesta di pagamento da parte di una agenzia recupero crediti in cui chiedevano tutto, allegando le mai viste fatture con commissioni ed interessi di mora.

Per fortuna, o virtù vedendola come Machiavelli, avevo provveduto a documentare che non le avevo ricevute, per cui il GdP ha potuto certificare la mia buona fede.

Ti dico solo che per forutna che avevo fatto, mememore di altri casini raccondatimi in passato in ambito sindacale, certificare sia la data sia in contenuto della lettera. Infatti hanno cercato di mettere in dubbio che le mie raccomdnate fossero legate alle fatture.

Non ho mai capito se è stato un casino interno della loro, elefantica, struttura unito a notevole stolidità o un tentativo di truffa, propendo per la prima in ogni caso.

Ciao
Francesco
ciccio
2014-03-21 10:22:55 UTC
Permalink
noirtier <***@gmail.com> ha scritto:

CUT
Post by noirtier
devo ricordarmi di tenere in canna qualche buon vaffanculo prima di
entrare in sede di colloquio e oltre un certo livello non tollerare,
alzarmi e uscire.
"Benvenuto in Italia!" [cit.]
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