breve storia triste: fattura idraulico 100 euro + iva

[Luis]

per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.
e questo non deve neanche rendere conto ad un project
manager di merda, essendo un imprenditore individuale.
ah, ovviamente alla fine del lavoro mi ha anche detto "se
le serve la fattura sono ..."
quindi si capisce bene, casomai ci fosse il dubbio, che la
fattura non sempre la fa, quindi potrebbero essere netti a
meno dell'iva

[MatteoB]

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.
e questo non deve neanche rendere conto ad un project
manager di merda, essendo un imprenditore individuale.
ah, ovviamente alla fine del lavoro mi ha anche detto "se
le serve la fattura sono ..."
quindi si capisce bene, casomai ci fosse il dubbio, che la
fattura non sempre la fa, quindi potrebbero essere netti a
meno dell'iva

mah!
la risposta è nel nome del gruppo:
"it.hobby.fai-da-te"

[MatteoB]

Post by MatteoB

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.
e questo non deve neanche rendere conto ad un project
manager di merda, essendo un imprenditore individuale.
ah, ovviamente alla fine del lavoro mi ha anche detto "se
le serve la fattura sono ..."
quindi si capisce bene, casomai ci fosse il dubbio, che la
fattura non sempre la fa, quindi potrebbero essere netti a
meno dell'iva

mah!
"it.hobby.fai-da-te"

sorry! non avevo visto il crosspost!

[Fabbrogiovanni]

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In risposta al messaggio di Luis ricevuto il 25/11/2023 alle ore
15:33:37
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Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.
e questo non deve neanche rendere conto ad un project
manager di merda, essendo un imprenditore individuale.
ah, ovviamente alla fine del lavoro mi ha anche detto "se
le serve la fattura sono ..."
quindi si capisce bene, casomai ci fosse il dubbio, che la
fattura non sempre la fa, quindi potrebbero essere netti a
meno dell'iva

E' triste vedere che ci sono ancora professionisti che lavorano in
nero.
Mi sa che ci vorrà ancora qualche generazione prima che i disonesti si
estinguano.

Sui 100 euro totali è difficile giudicare.
Hai fornito solo il tempo impiegato ma non il costo di "oltre ai
materiali"

[Luis]

Post by Fabbrogiovanni
E' triste vedere che ci sono ancora professionisti che lavorano in
nero.
Mi sa che ci vorrà ancora qualche generazione prima che i disonesti si
estinguano.

ma quando mai, il popolo italiano è fondamentalmente
disonesto, le nuove generazioni faranno altrettanto, poi
gli artigiani verranno sostituiti dagli extracomunitari,
già è così in parte

Post by Fabbrogiovanni
Sui 100 euro totali è difficile giudicare.
Hai fornito solo il tempo impiegato ma non il costo di "oltre ai
materiali"

solo il rubinetto d'arresto

[Fabbrogiovanni]

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In risposta al messaggio di Luis ricevuto il 26/11/2023 alle ore
10:49:05
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Post by Luis

Post by Fabbrogiovanni
E' triste vedere che ci sono ancora professionisti che lavorano in
nero.
Mi sa che ci vorrà ancora qualche generazione prima che i disonesti si
estinguano.

ma quando mai, il popolo italiano è fondamentalmente
disonesto, le nuove generazioni faranno altrettanto, poi
gli artigiani verranno sostituiti dagli extracomunitari,
già è così in parte

Io non sono così pessimista, col tempo e poco alla volta gli onesti
vinceranno.

Per come la vedo io, anche nel tuo caso l'idraulico è migliorato
rispetto a tanti anni fa.
Una volta non ti avrebbe neanche lasciato la scelta fra 100 euro in
nero o 100 euro + iva con fattura.
Oggi invece hai avuto la possibilità di esercitare il tuo libero
arbitrio.

[sm]

Post by Fabbrogiovanni
Per come la vedo io, anche nel tuo caso l'idraulico è migliorato
rispetto a tanti anni fa.
Una volta non ti avrebbe neanche lasciato la scelta fra 100 euro in nero
o 100 euro + iva con fattura.
Oggi invece hai avuto la possibilità di esercitare il tuo libero
arbitrio.

Sono d'accordo. Oggi a non fare la fattura son rimasti i raccattati,
quelli che chiami perché hai cercato al volo un numero su internet e nella
migliore delle ipotesi ti risolvono il problema a metà.
Il mio di fiducia è quello che mi ha fatto l'impianto (ristrutturazione),
quando lo chiamo non prende soldi per mano ma mi fa mandare la fattura via
email dalla moglie, che pago per bonifico.

[emilio]

Post by sm

Post by Fabbrogiovanni
Per come la vedo io, anche nel tuo caso l'idraulico è migliorato
rispetto a tanti anni fa.
Una volta non ti avrebbe neanche lasciato la scelta fra 100 euro in nero
o 100 euro + iva con fattura.
Oggi invece hai avuto la possibilità di esercitare il tuo libero
arbitrio.

Sono d'accordo. Oggi a non fare la fattura son rimasti i raccattati,
quelli che chiami perché hai cercato al volo un numero su internet e nella
migliore delle ipotesi ti risolvono il problema a metà.
Il mio di fiducia è quello che mi ha fatto l'impianto (ristrutturazione),
quando lo chiamo non prende soldi per mano ma mi fa mandare la fattura via
email dalla moglie, che pago per bonifico.

il suo nome lo puoi mettere nel calendario dell'Avvento alla casella 25
dicembre

[sm]

Post by emilio

Post by sm
Sono d'accordo. Oggi a non fare la fattura son rimasti i raccattati,
quelli che chiami perché hai cercato al volo un numero su internet e
nella migliore delle ipotesi ti risolvono il problema a metà.
Il mio di fiducia è quello che mi ha fatto l'impianto
(ristrutturazione), quando lo chiamo non prende soldi per mano ma mi fa
mandare la fattura via email dalla moglie, che pago per bonifico.

il suo nome lo puoi mettere nel calendario dell'Avvento alla casella 25
dicembre

Lo metto fra quelli di fiducia, non solo perché fa la fattura ma perché ci
intende. Mi da suggerimenti giusti, mi ha fatto prendere decisioni di cui
non mi sono pentito anzi mi sono pentito quando non ho seguito un suo
consiglio.

[son]

Post by Fabbrogiovanni
Una volta non ti avrebbe neanche lasciato la scelta fra 100 euro in nero
o 100 euro + iva con fattura.
Oggi invece hai avuto la possibilità di esercitare il tuo libero arbitrio.

Ma LOL. Il cliente è tenuto per legge a chiedere la fattura, e il
fornitore a farla.

[Fabbrogiovanni]

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In risposta al messaggio di son ricevuto il 26/11/2023 alle ore
16:41:48
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Una volta non ti avrebbe neanche lasciato la scelta fra 100 euro in nero o
100 euro + iva con fattura.
Oggi invece hai avuto la possibilità di esercitare il tuo libero arbitrio.

Ma LOL. Il cliente è tenuto per legge a chiedere la fattura, e il fornitore a
farla.

Non sarò io a mettere in discussioni le leggi vigenti, ma cosa succede
quando chi è tenuto a richiedere la fattura e chi è obbligato a farla
si trovano d'accordo a chiudere un occhio e approfittare entrambi dei
vantaggi? :-)

[androjdino da Tradate]

Post by Fabbrogiovanni
Non sarò io a mettere in discussioni le leggi vigenti, ma cosa succede
quando chi è tenuto a richiedere la fattura e chi è obbligato a farla
si trovano d'accordo a chiudere un occhio e approfittare entrambi dei
vantaggi? :-)

quando lavoravi facevi le cancellate in nero, e va beh. Ma il
ferro dovevi pur comprarlo.

Te lo vendeva in nero anche il grossista? o bisognava arrangiarsi
col brigadiere, ogni tanto?

chiedo solo x curiosità.

[El_Ciula]

Post by androjdino da Tradate

Post by Fabbrogiovanni
Non sarò io a mettere in discussioni le leggi vigenti, ma cosa succede
quando chi è tenuto a richiedere la fattura e chi è obbligato a farla
si trovano d'accordo a chiudere un occhio e approfittare entrambi dei
vantaggi? :-)

quando lavoravi facevi le cancellate in nero, e va beh. Ma il
ferro dovevi pur comprarlo.
Te lo vendeva in nero anche il grossista? o bisognava arrangiarsi
col brigadiere, ogni tanto?
chiedo solo x curiosità.
--
Disse vorrei un krapfen, non ho moneta... pronti! gha dà un des
kili e l'ha vista pü.

Nero, baratto e fottere il prossimo, questi sono i 3 ingredienti
che hanno fatto un grande buco nero nell'economia di questo
paese.

Ah dimenticavo gli incentivi, che sono il peggiore di tutti.

[CBM64]

Post by El_Ciula
Nero, baratto e fottere il prossimo, questi sono i 3 ingredienti
che hanno fatto un grande buco nero nell'economia di questo
paese.

sul nero e sul fottere il prossimo concordo che son cose da non fare.
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.

cosa mi sfugge ?

[MarioCCCP]

Post by CBM64

Post by El_Ciula
Nero, baratto e fottere il prossimo, questi sono i 3
ingredienti
  che hanno fatto un grande buco nero nell'economia di questo
  paese.

sul nero e sul fottere il prossimo concordo che son cose da
non fare.
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in
cambio avere assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

non sono sicurissimo, ma se non ricordo male le transazioni
di scambio di beni che non passano per alcuna forma di
danaro né formalizzate nero su bianco non sono illegali e
non sono state mai abolite, anche per difficoltà tecnica di
dimostrarne inequivocabilmente la natura.
E così pure l'economia diretta : mi faccio un lavoro da solo
e non dico niente a nessuno.
Le due cose sono in effetti strettamente collegate. Il
baratto è economia diretta "reciproca" piuttosto che
individuale, ma cmq non utilizza danaro, che è l'unico
strumento che lo "stato" controlla.

È possibile che la cosa valga solo per transazioni prive di
una qualsiasi contrattualizzazione, dove cioè non ci siano
obblighi di sorta esigibili. Un obbligazione potrebbe venire
considerata una forma di danaro, se cedibile, ad es.
Gli accordi orali non sono dimostrabili (salvo che abbiano
testimoni, allora contano anche quelli !). Quindi un baratto
può comunque venire fatto passare per una sorta di donazione
reciproca di favori, senza impegno, che non può essere
impedita se non nel mondo distopico che vorrebbero creare.



--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le ta

[Mirko]

Post by CBM64

Post by El_Ciula
Nero, baratto e fottere il prossimo, questi sono i 3 ingredienti
  che hanno fatto un grande buco nero nell'economia di questo
  paese.

sul nero e sul fottere il prossimo concordo che son cose da non fare.
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

nessuno ti vieta

ma questo significa per i contraenti che il lavoro che barattono, hanno
lo stesso peso/valore, cosa che quasi mai avviene.

la moneta esiste proprio per dare una unità di misura per cui i beni e
servizi vengono scambiati.

[Genesis]

Newsgroups: it.lavoro.informatica,it.hobby.fai-da-te

[sm]

Post by CBM64

Post by El_Ciula
Nero, baratto e fottere il prossimo, questi sono i 3 ingredienti
che hanno fatto un grande buco nero nell'economia di questo paese.

sul nero e sul fottere il prossimo concordo che son cose da non fare.
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

Nessun problema, purché ciascuno dei due emetta fattura o documento
equivalente per il valore del servizio erogato e versi all'erario le
imposte dovute.

[Gabriele - onenet]

Post by sm

Post by CBM64

Post by El_Ciula
Nero, baratto e fottere il prossimo, questi sono i 3 ingredienti
che hanno fatto un grande buco nero nell'economia di questo paese.

sul nero e sul fottere il prossimo concordo che son cose da non fare.
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

Nessun problema, purché ciascuno dei due emetta fattura o documento
equivalente per il valore del servizio erogato e versi all'erario le
imposte dovute.

Dissento, perché in tal caso dovremmo avere tutti uguale tassazione.
Al massimo farei una fattura a 0 oppure con sconto 100%.

[sm]

Post by Gabriele - onenet

Post by sm
Nessun problema, purché ciascuno dei due emetta fattura o documento
equivalente per il valore del servizio erogato e versi all'erario le
imposte dovute.

Dissento, perché in tal caso dovremmo avere tutti uguale tassazione.
Al massimo farei una fattura a 0 oppure con sconto 100%.

Penso che commetteresti un illecito.

https://fiscotoday.it/il-punto-della-cassazione-sulle-permute-di-servizi/

[MarioCCCP]

Post by sm

Post by Gabriele - onenet

Post by sm
Nessun problema, purché ciascuno dei due emetta fattura o documento
equivalente per il valore del servizio erogato e versi all'erario le
imposte dovute.

Dissento, perché in tal caso dovremmo avere tutti uguale tassazione.
Al massimo farei una fattura a 0 oppure con sconto 100%.

Penso che commetteresti un illecito.
https://fiscotoday.it/il-punto-della-cassazione-sulle-permute-di-servizi/

parlano cmq di accordi contrattualizzati.
Senza una forma di accordo scritto esigibile, si attaccano a
staminchia (fortunatamente).

Io faccio un regalo a te
tu fai un regalo a me.
regolati da una stretta di mano.
iva 0 % :D

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le p

[sm]

Post by MarioCCCP

Post by sm

Post by Gabriele - onenet

Post by sm
Nessun problema, purché ciascuno dei due emetta fattura o documento
equivalente per il valore del servizio erogato e versi all'erario le
imposte dovute.

Dissento, perché in tal caso dovremmo avere tutti uguale tassazione.
Al massimo farei una fattura a 0 oppure con sconto 100%.

Penso che commetteresti un illecito.
https://fiscotoday.it/il-punto-della-cassazione-sulle-permute-di-

servizi/

Post by MarioCCCP
parlano cmq di accordi contrattualizzati.
Senza una forma di accordo scritto esigibile, si attaccano a staminchia
(fortunatamente).
Io faccio un regalo a te tu fai un regalo a me.
regolati da una stretta di mano.
iva 0 % :D

Non ho capito. Al fisco cosa importa se l'accordo è in forma scritta o
meno?
A meno che non stia semplicemente dicendo di nascondere l'operazione, al
che rispondo grazie al caz.

[MarioCCCP]

Post by sm

Post by MarioCCCP

Post by sm

Post by Gabriele - onenet

Post by sm
Nessun problema, purché ciascuno dei due emetta fattura o documento
equivalente per il valore del servizio erogato e versi all'erario le
imposte dovute.

Dissento, perché in tal caso dovremmo avere tutti uguale tassazione.
Al massimo farei una fattura a 0 oppure con sconto 100%.

Penso che commetteresti un illecito.
https://fiscotoday.it/il-punto-della-cassazione-sulle-permute-di-

servizi/

Post by MarioCCCP
parlano cmq di accordi contrattualizzati.
Senza una forma di accordo scritto esigibile, si attaccano a staminchia
(fortunatamente).
Io faccio un regalo a te tu fai un regalo a me.
regolati da una stretta di mano.
iva 0 % :D

Non ho capito. Al fisco cosa importa se l'accordo è in forma scritta o
meno?

importa perché se non è scritta la natura dell'impegno su
nessun contratto o pezzo di carta, allora verso TERZI
semplicemente NON è un impegno, non è dimostrabilmente un
impegno, ma si può dichiarare che si tratti di due regali,
liberamente offerti, e sfido chicchessia a dimostrare che
non lo siano.

Post by sm
A meno che non stia semplicemente dicendo di nascondere l'operazione, al
che rispondo grazie al caz.

non c'è niente da nascondere. Se ci scambiamo un favore sono
e devono essere solo cazzi nostri, tutto qua. Fa parte dei
diritti naturali incomprimibili.


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse

[sm]

Post by sm
Non ho capito. Al fisco cosa importa se l'accordo è in forma scritta o
meno?

importa perché se non è scritta la natura dell'impegno su nessun
contratto o pezzo di carta, allora verso TERZI semplicemente NON è un
impegno, non è dimostrabilmente un impegno, ma si può dichiarare che si
tratti di due regali, liberamente offerti, e sfido chicchessia a
dimostrare che non lo siano.

Il problema è che per prestazioni professionali e in particolar modo se
sono inerenti all'attività che svolgi il fisco PRESUME che non lo siano,
per cui non hanno da dimostrare nulla, anzi se sostieni il contrario
l'onere della prova è tuo.

[MarioCCCP]

Post by sm

Post by sm
Non ho capito. Al fisco cosa importa se l'accordo è in forma scritta o
meno?

importa perché se non è scritta la natura dell'impegno su nessun
contratto o pezzo di carta, allora verso TERZI semplicemente NON è un
impegno, non è dimostrabilmente un impegno, ma si può dichiarare che si
tratti di due regali, liberamente offerti, e sfido chicchessia a
dimostrare che non lo siano.

Il problema è che per prestazioni professionali e in particolar modo se
sono inerenti all'attività che svolgi il fisco PRESUME che non lo siano,
per cui non hanno da dimostrare nulla, anzi se sostieni il contrario
l'onere della prova è tuo.

lo dimostra la testimonianza dell'amico, allo stesso modo in
cui tu dimostri la sua. Lui dice : mi ha fatto un lavoro
gratis e non HA CHIESTO niente. E bon.


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tas

[sm]

Post by sm

importa perché se non è scritta la natura dell'impegno su nessun
contratto o pezzo di carta, allora verso TERZI semplicemente NON è un
impegno, non è dimostrabilmente un impegno, ma si può dichiarare che
si tratti di due regali, liberamente offerti, e sfido chicchessia a
dimostrare che non lo siano.

Il problema è che per prestazioni professionali e in particolar modo se
sono inerenti all'attività che svolgi il fisco PRESUME che non lo siano,
per cui non hanno da dimostrare nulla, anzi se sostieni il contrario
l'onere della prova è tuo.

lo dimostra la testimonianza dell'amico, allo stesso modo in cui tu
dimostri la sua. Lui dice : mi ha fatto un lavoro gratis e non HA
CHIESTO niente. E bon.

Ottimo. Però non si spiega perché qualcuno le tasse le paga visto che
basterebbe un semplice accordo "Io? Mica mi pagano, lavoro gratis. Chiedi
a lui".
Addirittura c'è chi quando gli fanno un accertamento prende pure le
sanzioni, pensa che fessi! Non sanno proprio stare al mondo!

[MarioCCCP]

Post by sm

Post by sm

importa perché se non è scritta la natura dell'impegno su nessun
contratto o pezzo di carta, allora verso TERZI semplicemente NON è un
impegno, non è dimostrabilmente un impegno, ma si può dichiarare che
si tratti di due regali, liberamente offerti, e sfido chicchessia a
dimostrare che non lo siano.

Il problema è che per prestazioni professionali e in particolar modo se
sono inerenti all'attività che svolgi il fisco PRESUME che non lo siano,
per cui non hanno da dimostrare nulla, anzi se sostieni il contrario
l'onere della prova è tuo.

lo dimostra la testimonianza dell'amico, allo stesso modo in cui tu
dimostri la sua. Lui dice : mi ha fatto un lavoro gratis e non HA
CHIESTO niente. E bon.

Ottimo. Però non si spiega perché qualcuno le tasse le paga visto che

sì che si spiega invece. Tra estranei manca il Trust. Niente
impegni, ti prendi un'inculata sonora. Bisogna fidarsi e
sapere di essere entrambi di parola e d'onore. Non è
certamente la norma sul mercato eh.
Io lo farei con pochissime persone che conosco, ma davvero
poche.

Post by sm
basterebbe un semplice accordo "Io? Mica mi pagano, lavoro gratis. Chiedi
a lui".
Addirittura c'è chi quando gli fanno un accertamento prende pure le
sanzioni, pensa che fessi! Non sanno proprio stare al mondo!

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse

[sm]

Post by MarioCCCP

Post by sm
Ottimo. Però non si spiega perché qualcuno le tasse le paga visto che

sì che si spiega invece.

Si si va bene.

[Gabriele - onenet]

Post by sm

Post by Gabriele - onenet

Post by sm
Nessun problema, purché ciascuno dei due emetta fattura o documento
equivalente per il valore del servizio erogato e versi all'erario le
imposte dovute.

Dissento, perché in tal caso dovremmo avere tutti uguale tassazione.
Al massimo farei una fattura a 0 oppure con sconto 100%.

Penso che commetteresti un illecito.
https://fiscotoday.it/il-punto-della-cassazione-sulle-permute-di-servizi/

Allucinante, pensa che pappardella per descrivere a partire da norme che
ancora risalgono agli anni '70 e aggiornamenti vari, la giustificazione
statale per incassare soldi anche in assenza di scambio di denaro. No comment.
C'è da dire che lì si parlava di cifre superiori al miliardo di lire.

[Apteryx]

Post by Gabriele - onenet
Allucinante, pensa che pappardella per descrivere a partire da norme che
ancora risalgono agli anni '70 e aggiornamenti vari, la giustificazione
statale per incassare soldi anche in assenza di scambio di denaro. No comment.

boh qua la gente mi sembra scema

lo stato ma prima ancora il monarca e ovviamente anche in tempi
preunitari, ecc ecc DA SEMPRE tassa il popolo qualuqnue azione compia:
macinato, sale, vino, carni, liquori, olio, trasporti, e giuardate che
stiamo parlando di cose che son state su grosso modo sino ai primi anni
70 (pesa pubblica dazi ecc ecc)

poi ovviamente più progrediva la società e diversa è stata la natura
della tassazione cioè orientata più che sui prodotti sulle transazioni
finaziarie

quindi non è che anticamente se uno portava sei damigiane di vino e
tornava con 3 fusti di olio non pagava tasse

[Marcoxxx]

Il 28/11/2023 07:45, sm ha scritto:
Scusa, ma se l'idraulico mi cambia il rubinetto e il lavoro vale 100
Euro e io gli dò un porsciutto di 10 Kg che costa 10 Euro/Kg,
esattamente quali fatture dobbiamo emettere ?

[M C]

Post by Marcoxxx
Scusa, ma se l'idraulico mi cambia il rubinetto e il lavoro vale 100
Euro e io gli dò un porsciutto di 10 Kg che costa 10 Euro/Kg,
esattamente quali fatture dobbiamo emettere ?

lui comunque deve pagare l'IVA sui 100 euro (in realtá la paghi tu, lui
fa da tramite)

se poi accetta un prosciutto sono affari suoi

piú in generale:

l'IVA si applica sullo scambio di BENI e servizi.. la parola BENI ti
dice niente?

[sm]

Post by Marcoxxx
Scusa, ma se l'idraulico mi cambia il rubinetto e il lavoro vale 100
Euro e io gli dò un porsciutto di 10 Kg che costa 10 Euro/Kg,
esattamente quali fatture dobbiamo emettere ?

L'idraulico di sicuro deve versare l'IVA per quella vendita.

Tu dipende, se hai una attività di vendita prosciutti anche tu dovrai
versare l'IVA per quella vendita.

[Apteryx]

Post by Marcoxxx
Scusa, ma se l'idraulico mi cambia il rubinetto e il lavoro vale 100
Euro e io gli dò un porsciutto di 10 Kg che costa 10 Euro/Kg,
esattamente quali fatture dobbiamo emettere ?

tu nulla, sei un privato

lui dovrebbe emetterla a zero nei tuoi confronti

e se lo fecesse davvero e si vivesse in un mondo ideale, questo modo di
procedere porterebbe anche ad allineare le fatture dei materiali che ha
acquistato per il lavoro che esegue e tante altre cose che tralascio

quello che qui non si vuol capire, soprattutto perché piace di più il
concetto che fregare lo stato sia meglio di ogni altra cosa, è che se
tutti si comportassero meglio nei confronti del fisco si starebbe
decisamente meglio mentre adesso coem adesso l'italia, intesa come
servizi pubblici, amministarzioni ospedali ecc ecc è retta solo ed
esclusivamente dai dipendenti e dai pensionati, cioè quelli che hanno
ritenute alla fonte e che garantiscono introito fiscale certo

[CBM64]

Post by sm
Nessun problema, purché ciascuno dei due emetta fattura o documento
equivalente per il valore del servizio erogato e versi all'erario le
imposte dovute.

imposte?
nessun scambio di denaro. niente iva, nessuna imposta.
io taglio l'erba del vicino, in cambio mi regala una cassa di ortaggi.
che fattura dobbiamo fare ?
scambio di favori.

[sm]

Post by CBM64

Post by sm
Nessun problema, purché ciascuno dei due emetta fattura o documento
equivalente per il valore del servizio erogato e versi all'erario le
imposte dovute.

imposte?
nessun scambio di denaro. niente iva, nessuna imposta.
io taglio l'erba del vicino, in cambio mi regala una cassa di ortaggi.
che fattura dobbiamo fare ?
scambio di favori.

Ciccio, prima te hai parlato di un commercialista che fa assistenza
fiscale ad un informatico che lo ripaga rifacendogli la rete, a casa mia
queste sono due prestazioni professionali cosa ben diversa da un
informatico che taglia l'erba del vicino il quale lo ripaga con una
cassetta di ortaggi.

Se non percepisci la differenza stare qui a discuterne è tempo sprecato.

[CBM64]

Post by sm
Ciccio, prima te hai parlato di un commercialista che fa assistenza
fiscale ad un informatico che lo ripaga rifacendogli la rete, a casa mia
queste sono due prestazioni professionali cosa ben diversa da un
informatico che taglia l'erba del vicino il quale lo ripaga con una
cassetta di ortaggi.
Se non percepisci la differenza stare qui a discuterne è tempo sprecato.

certo, ma nei due casi non vi e' scambio di denaro.
anche -chesso' io- dare il bianco al vicino di casa e costui mi rifa'
l'impianto elettrico. e cosi' via.
scambio, baratto. niente scambio di soldi. niente iva, niente tasse.
d'altronde una persona qualunque puo' offire il proprio tempo e lavoro.

[sm]

Post by CBM64

Post by sm
Ciccio, prima te hai parlato di un commercialista che fa assistenza
fiscale ad un informatico che lo ripaga rifacendogli la rete, a casa
mia queste sono due prestazioni professionali cosa ben diversa da un
informatico che taglia l'erba del vicino il quale lo ripaga con una
cassetta di ortaggi.
Se non percepisci la differenza stare qui a discuterne è tempo sprecato.

certo, ma nei due casi non vi e' scambio di denaro.

Nel primo caso ciascuno compensa il debito con il credito che vanta
sull'altro, quindi contabilmente il passaggio di danaro c'è solo che tu
non lo vedi.
Poi se il commercialista e l'informatico fanno aumma-aumma è un altro
discorso.

Post by CBM64
scambio, baratto. niente scambio di soldi. niente iva, niente tasse.
d'altronde una persona qualunque puo' offire il proprio tempo e lavoro.

Scusa ma quanti anni hai per credere che il fisco lo puoi infinocchiare
con queste chiacchiere?

[CBM64]

Post by sm
Nel primo caso ciascuno compensa il debito con il credito che vanta
sull'altro, quindi contabilmente il passaggio di danaro c'è solo che tu
non lo vedi.
Poi se il commercialista e l'informatico fanno aumma-aumma è un altro
discorso.

Post by CBM64
scambio, baratto. niente scambio di soldi. niente iva, niente tasse.
d'altronde una persona qualunque puo' offire il proprio tempo e lavoro.

Scusa ma quanti anni hai per credere che il fisco lo puoi infinocchiare
con queste chiacchiere?

il fisco esattamente cosa mi contesterebbe?
un baratto l'ho fatto anche settimana scorsa. il medico che abita di
fronte a me mi ha fatto una visita, in cambio gli ho tinteggiato il garage.
dov'e' il reato?
come fa il fisco ad intervenire?
boh
cmq concordo sul fatto che il fisco sia troppo pervasivo. inconcepibile
pagare oltre il 50% el proprio ricavo all'erario.
ecco perche' ho inizato la pratica del baratto.

e poi: chi fa il volontario -esempio- nelle case di riposo, deve per
caso farsi pagare come badante ?
non sono commercialista e sarebbe davvero molto triste se fosse cosi'.

boh

[sm]

Post by CBM64
dov'e' il reato?
come fa il fisco ad intervenire?

Ecco, in questa domanda c'è la risposta. Come fa il fisco ad intevenire?
Il fisco non può intervenire perché il medico questa operazione glie la
nasconde. Ecco dov'è l'illecito.

Post by CBM64
e poi: chi fa il volontario -esempio- nelle case di riposo, deve per
caso farsi pagare come badante ?
non sono commercialista e sarebbe davvero molto triste se fosse cosi'.

Ma che discorsi fai? Nelle case di riposo c'è il personale retribuito,
certo. Vorresti il baratto anche lì? E con cosa dovrebbe essere
ricompensato chi assiste degli anziani non autosufficienti, si porta a
casa i loro pannoloni merdosi?

[CBM64]

Post by sm
Ecco, in questa domanda c'è la risposta. Come fa il fisco ad intevenire?
Il fisco non può intervenire perché il medico questa operazione glie la
nasconde. Ecco dov'è l'illecito.

il medico dichiara al fisco quando INTASCA qualcosa.
quando in tasca non mette nulla, non dichiara nulla.
semplice

Post by sm

Post by CBM64
e poi: chi fa il volontario -esempio- nelle case di riposo, deve per
caso farsi pagare come badante ?
non sono commercialista e sarebbe davvero molto triste se fosse cosi'.

Ma che discorsi fai? Nelle case di riposo c'è il personale retribuito,
certo. Vorresti il baratto anche lì? E con cosa dovrebbe essere
ricompensato chi assiste degli anziani non autosufficienti, si porta a
casa i loro pannoloni merdosi?

ovvio, c'e' il persoale retribuito, ma ci sono i anche i volontari.
e' una cosa che dico con certezza. mia mamma e' prorpio in una casa di
riposo, e ci sono i volontati che le leggono un libro, la accompagnano
alla funzione religiosa, le prendono il caffe' alla macchinetta e cosi'
via.
devono forse dire qualcosa al fisco ?

scuse se insisto, ma son proprio basito. ma siamo ancora sulla Terra?

forse con in miei 57 anni son fuori dal mondo. puo' essere, ci
mancherebbe, tutto cambia in continuazione, ma son proprio basito.

boh

[sm]

Post by CBM64

Post by sm
Ecco, in questa domanda c'è la risposta. Come fa il fisco ad
intevenire?
Il fisco non può intervenire perché il medico questa operazione glie la
nasconde. Ecco dov'è l'illecito.

il medico dichiara al fisco quando INTASCA qualcosa.
quando in tasca non mette nulla, non dichiara nulla.
semplice

Beata ignoranza.

Guarda ciccio che i pagamenti in natura concorrono al reddito e vanno
dichiarati, se non rientrano nei limiti e eccezioni di legge. Sei un
dipendente, sai cosa sono i fringe benefit?

Post by CBM64
ovvio, c'e' il persoale retribuito, ma ci sono i anche i volontari.
e' una cosa che dico con certezza. mia mamma e' prorpio in una casa di
riposo, e ci sono i volontati che le leggono un libro, la accompagnano
alla funzione religiosa, le prendono il caffe' alla macchinetta e cosi'
via.
devono forse dire qualcosa al fisco ?

Le associazioni di volontariato di solito sono no profit, se ti interessa
basta andare su Google: https://www.associazioni.avvocatoferrante.it/
fisco-associazioni-di-volontariato.html

Quello che non capisco è cosa cazzo c'entrano. Parlavi prima di
commercialisti poi di medici, ora tiri in ballo il volontariato, un
frullato di argomenti che metà basta.

Post by CBM64
forse con in miei 57 anni son fuori dal mondo. puo' essere, ci
mancherebbe, tutto cambia in continuazione, ma son proprio basito.

Se sei fuori dal mondo lo sei sempre stato perché queste non sono certo
delle novità.

[CBM64]

Post by sm

Post by CBM64
il medico dichiara al fisco quando INTASCA qualcosa.
quando in tasca non mette nulla, non dichiara nulla.
semplice

Beata ignoranza.

puo' darsi, non inisisto.

Post by sm
Guarda ciccio che i pagamenti in natura concorrono al reddito e vanno
dichiarati, se non rientrano nei limiti e eccezioni di legge. Sei un
dipendente, sai cosa sono i fringe benefit?

Post by CBM64
ovvio, c'e' il persoale retribuito, ma ci sono i anche i volontari.
e' una cosa che dico con certezza. mia mamma e' prorpio in una casa di
riposo, e ci sono i volontati che le leggono un libro, la accompagnano
alla funzione religiosa, le prendono il caffe' alla macchinetta e cosi'
via.
devono forse dire qualcosa al fisco ?

Le associazioni di volontariato di solito sono no profit, se ti interessa
basta andare su Google: https://www.associazioni.avvocatoferrante.it/
fisco-associazioni-di-volontariato.html
Quello che non capisco è cosa cazzo c'entrano. Parlavi prima di
commercialisti poi di medici, ora tiri in ballo il volontariato, un
frullato di argomenti che metà basta.

in questo frullato di argomenti c'e' un punto in comune. non c'e'
scambio materiale di denaro.
se non c'e' scambio materiale di denaro (= sul mio conto corrente non
entra nulla) , semplicemente non dichiaro nulla.

Post by sm

Post by CBM64
forse con in miei 57 anni son fuori dal mondo. puo' essere, ci
mancherebbe, tutto cambia in continuazione, ma son proprio basito.

Se sei fuori dal mondo lo sei sempre stato perché queste non sono certo
delle novità.

anche qui, puo' essere. non controbatto.
pero' adesso ho capito tutto. domani andro' dalla GDF e diro di multare
i chierichetti che aiutano il parroco a dir messa.
e' prestazione di servizio. lavoro da tassare.
inoltre devono tassare i barboni che chiedono la carita' al semaforo.
e le zoccole dove le mettiamo?

boh

chiedo ancora una volta, ma siamo sul pianeta Terra?

[MarioCCCP]

Post by CBM64

Post by sm

Post by CBM64
il medico dichiara al fisco quando INTASCA qualcosa.
quando in tasca non mette nulla, non dichiara nulla.
semplice

Beata ignoranza.

puo' darsi, non inisisto.

Post by sm
Guarda ciccio che i pagamenti in natura concorrono al
reddito e vanno
dichiarati, se non rientrano nei limiti e eccezioni di
legge. Sei un
dipendente, sai cosa sono i fringe benefit?

Post by CBM64
ovvio, c'e' il persoale retribuito, ma ci sono i anche i
volontari.
e' una cosa che dico con certezza. mia mamma e' prorpio
in una casa di
riposo, e ci sono i volontati che le leggono un libro, la
accompagnano
alla funzione  religiosa, le prendono il caffe' alla
macchinetta e cosi'
via.
devono forse dire qualcosa al fisco ?

Le associazioni di volontariato di solito sono no profit,
se ti interessa
https://www.associazioni.avvocatoferrante.it/
fisco-associazioni-di-volontariato.html
Quello che non capisco è cosa cazzo c'entrano. Parlavi
prima di
commercialisti poi di medici, ora tiri in ballo il
volontariato, un
frullato di argomenti che metà basta.

in questo frullato di argomenti c'e' un punto in comune. non
c'e' scambio materiale di denaro.
se non c'e' scambio materiale di denaro  (= sul mio conto
corrente non entra nulla) , semplicemente non dichiaro nulla.

no, imho questo non è un contro-argomento sufficiente.
Anche beni o servizi o altre forme mobili e immobili, di cui
si sia acquisita spendibilità con accordi, sono forme di danaro.
Non è che se ti pago in oro, per il fatto di non usara
danaro, non ti sto pagando.
Il punto è il concetto di PAGARE. Si paga quando c'è
un'obbligazione (concetto anche finanziario, infatti) a
pagare, per una qualche forma di impegno o contratto. Ed
anche il fatto che si acquisisca un diritto cedibile a terzi.

Ma se non c'è nulla di ciò, allora non ti sto pagando, ti
sto facendo un regalo. Chiaramente questa forma di scambio
esige fiducia reciproca ed onore. Ma, se ci sono, non ci si
può mettere becco.

Post by CBM64

Post by sm

Post by CBM64
forse con in miei 57 anni son fuori dal mondo. puo'
essere, ci
mancherebbe, tutto cambia in continuazione, ma son
proprio basito.

Se sei fuori dal mondo lo sei sempre stato perché queste
non sono certo
delle novità.

anche qui, puo' essere. non controbatto.
pero' adesso  ho capito tutto. domani andro' dalla GDF e
diro di multare i chierichetti che aiutano il parroco a dir
messa.
e' prestazione di servizio. lavoro da tassare.
inoltre devono tassare i barboni che chiedono la carita' al
semaforo.
e le zoccole dove le mettiamo?
boh
chiedo ancora una volta, ma siamo sul pianeta Terra?

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pag

[sm]

Post by CBM64

Post by sm
Quello che non capisco è cosa cazzo c'entrano. Parlavi prima di
commercialisti poi di medici, ora tiri in ballo il volontariato, un
frullato di argomenti che metà basta.

in questo frullato di argomenti c'e' un punto in comune. non c'e'
scambio materiale di denaro.

Vedi che anche questa è una *puttanata*, le associazioni di volontariato
sono esentate dalle tasse anche se ricevono danaro e naturalmente ne
ricevono (donazioni, 5 per mille, raccolte fondi, etc...).

Cioè veramente, spari cose a caso.

Post by CBM64
pero' adesso ho capito tutto. domani andro' dalla GDF e diro di multare
i chierichetti che aiutano il parroco a dir messa.

No via, con te è proprio tempo perso. Ci sono proprio dei limiti
cognitivi, più di lì non ci arrivi.

[MarioCCCP]

Post by sm

Post by CBM64

Post by sm
Ecco, in questa domanda c'è la risposta. Come fa il fisco ad intevenire?
Il fisco non può intervenire perché il medico questa operazione glie la
nasconde. Ecco dov'è l'illecito.

il medico dichiara al fisco quando INTASCA qualcosa.
quando in tasca non mette nulla, non dichiara nulla.
semplice

Beata ignoranza.
Guarda ciccio che i pagamenti in natura concorrono al reddito e vanno

sì ma è da dimostrare che siano appunto PAGAMENTI e non
offerte libere. Un pagamento è esigibile (e cedibile),
un'offerta no.
Basta essere d'accordo e che nessun altro possa testimoniare
qualcosa di diverso, imho.

Post by sm
dichiarati, se non rientrano nei limiti e eccezioni di legge. Sei un
dipendente, sai cosa sono i fringe benefit?

non ho capito cosa siano .... o meglio cosa c'entrino.
Ascolterò eventuali spiegazioni

Post by sm

Post by CBM64
ovvio, c'e' il persoale retribuito, ma ci sono i anche i volontari.
e' una cosa che dico con certezza. mia mamma e' prorpio in una casa di
riposo, e ci sono i volontati che le leggono un libro, la accompagnano
alla funzione religiosa, le prendono il caffe' alla macchinetta e cosi'
via.
devono forse dire qualcosa al fisco ?

Le associazioni di volontariato di solito sono no profit,

anche gli scambi LIBERI di servizi sono no profit

Post by sm
se ti interessa
basta andare su Google: https://www.associazioni.avvocatoferrante.it/
fisco-associazioni-di-volontariato.html
Quello che non capisco è cosa cazzo c'entrano. Parlavi prima di
commercialisti poi di medici, ora tiri in ballo il volontariato, un
frullato di argomenti che metà basta.

Post by CBM64
forse con in miei 57 anni son fuori dal mondo. puo' essere, ci
mancherebbe, tutto cambia in continuazione, ma son proprio basito.

Se sei fuori dal mondo lo sei sempre stato perché queste non sono certo
delle novità.

--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti

[sm]

Post by sm
Guarda ciccio che i pagamenti in natura concorrono al reddito e vanno

sì ma è da dimostrare che siano appunto PAGAMENTI e non offerte libere.

Ma che due coglioni! Volete trascinare la discussione in un piano su cui
non vi voglio seguire.

Parliamo di cosa dice la normativa, non me ne frega nulla di discutere di
queste lucubrazioni al limite del demenziale. Siamo partiti dalla permuta
di prestazioni, ho postato degli articoli in cui si spiega che ai fini IVA
sono due operazioni distinte a cui si applica il regime ordinario. Per me
il discorso finisce qui, a meno che non mi si dica "no guarda, ti sbagli
non è così e questa è la fonte" nel qual caso sono ben lieto anche di
tornare sui miei passi. Ma se cominciate a dire "diciamo alla GDF che ci
siamo scambiati dei favori", "loro devono dimostrare che il mio era un
pagamento e non una offerta libera" e altre corbellerie del genere vi
rispondo anche no, ragionatene fra di voi.

[Marcoxxx]

Post by sm

Post by sm
Guarda ciccio che i pagamenti in natura concorrono al reddito e vanno

sì ma è da dimostrare che siano appunto PAGAMENTI e non offerte libere.

Ma che due coglioni! Volete trascinare la discussione in un piano su cui
non vi voglio seguire.
Parliamo di cosa dice la normativa, non me ne frega nulla di discutere di
queste lucubrazioni al limite del demenziale. Siamo partiti dalla permuta
di prestazioni,

Non so gli altri, ma io ricordo di aver inizialmente letto da qualche
parte la parola "baratto". Io ero partito da quello, che per me era:
"l'idraulico mi da un rubinetto, io gli do un prosciutto".

E mi sembrava strano di dover fare fatture.

Tutto il resto non so chi lo ha tirato fuori.

[CBM64]

Post by Marcoxxx
E mi sembrava strano di dover fare fatture.
Tutto il resto non so chi lo ha tirato fuori.

in parte io, ma discutendo gli argomenti saltano fuori.
d'altronde in un gruppo di discussione, si discute.
ognuno dice la sua.
che c'e' di strano?
io resto della mia idea.
il carrozziere mi ripara l'auto e la prestazione ha un costo di 500 € .
benissimo, io gli faccio un lavoro di 500 € . niente fatture, niente
bonifici, niente scambio di soldi.
quali tasse paghiamo?
arriva la gdf e contesta il tutto? semplice: non posso fare un favore ad
una persona che conosco?

[Marcoxxx]

Post by sm
Ma che discorsi fai? Nelle case di riposo c'è il personale retribuito,
certo. Vorresti il baratto anche lì? E con cosa dovrebbe essere
ricompensato chi assiste degli anziani non autosufficienti, si porta a
casa i loro pannoloni merdosi?

Cioè fammi capire.
Mi madre ultraottantenne è uscita dall'ospedale un paio di settimane fa.
Dopo circa 15-20 giorni passati in ospedale non è più quella di prima.
Non so se si riprenderà tornando quella di prima.
Sono figlio unico. Se fossi costretto a smettere di lavorare per stare
a casa con lei ad accudirla dovrei pagare l'iva (o lei dovrebbe pagare
non so cosa) perché in pratica per il fisco sarei un "badante in nero" ?

[sm]

Post by Marcoxxx

Post by sm
Ma che discorsi fai? Nelle case di riposo c'è il personale retribuito,
certo. Vorresti il baratto anche lì? E con cosa dovrebbe essere
ricompensato chi assiste degli anziani non autosufficienti, si porta a
casa i loro pannoloni merdosi?

Cioè fammi capire.
Mi madre ultraottantenne è uscita dall'ospedale un paio di settimane fa.
Dopo circa 15-20 giorni passati in ospedale non è più quella di prima.
Non so se si riprenderà tornando quella di prima.
Sono figlio unico. Se fossi costretto a smettere di lavorare per stare a
casa con lei ad accudirla dovrei pagare l'iva (o lei dovrebbe pagare non
so cosa) perché in pratica per il fisco sarei un "badante in nero" ?

Spiegami perché lo chiedi a me. Parlane col tuo amico, è lui che tira
nella discussione questi argomenti sghembi, sicuramente ti saprà dire il
perché. Io più che dire che sono discorsi a cazzo non so cosa fare.

[MarioCCCP]

Post by sm

Post by CBM64

Post by sm
Ciccio, prima te hai parlato di un commercialista che fa assistenza
fiscale ad un informatico che lo ripaga rifacendogli la rete, a casa
mia queste sono due prestazioni professionali cosa ben diversa da un
informatico che taglia l'erba del vicino il quale lo ripaga con una
cassetta di ortaggi.
Se non percepisci la differenza stare qui a discuterne è tempo sprecato.

certo, ma nei due casi non vi e' scambio di denaro.

Nel primo caso ciascuno compensa il debito con il credito che vanta

i concetti di credito e debito sono di natura finanziaria e
prevedono accordi formalizzati. Se mancano questi, ed esiste
solo la parola, si tratta di favori / regali, che sono
liberi, inesigibili. Non risulta si possano ancora tassare
le offerte libere.

Post by sm
sull'altro, quindi contabilmente il passaggio di danaro c'è solo che tu
non lo vedi.

nemmeno io lo vedo, se non ci sono accordi scritti che
possano essere assimilati a crediti o debiti.

Post by sm
Poi se il commercialista e l'informatico fanno aumma-aumma è un altro
discorso.

Post by CBM64
scambio, baratto. niente scambio di soldi. niente iva, niente tasse.
d'altronde una persona qualunque puo' offire il proprio tempo e lavoro.

Scusa ma quanti anni hai per credere che il fisco lo puoi infinocchiare
con queste chiacchiere ?

nella sentenza che è stata citata si parlava di contratti di
permuta, quindi obblighi legali, esigibili, convertibili.
Non è uno scenario equiparabile


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Mari

[Cordy]

Post by CBM64

Post by sm
Nessun problema, purché ciascuno dei due emetta fattura o documento
equivalente per il valore del servizio erogato e versi all'erario le
imposte dovute.

imposte?
nessun scambio di denaro. niente iva, nessuna imposta.
io taglio l'erba del vicino, in cambio mi regala una cassa di ortaggi.
che fattura dobbiamo fare ?
scambio di favori.

Ragazzi, ma in che nazione vivete? Un nonno è stato indagato perché ha
regalato l'acconto per l'acquisto di un'auto al nipote. Perché avendo
pagato lui, doveva usare il bonifico bancario ed indicare nella causale
che era un regalo al nipote, l'assegno gli è stato contestato come
violazione delle norme sulla tracciabilità.
I regali ai figli, oltre un certo importo, vanno fatti con strumenti
tracciabili.
Sto attendendo con impazienza il ddl (disegno di legge) sulla tassazione
delle "paghette": NULLA, l'ho già scritto e lo ripeto, NULLA deve
sfuggire al fisco italiano!
Ci vorrebbe la faccina da clown, a coronamento di questo mio breve
scritto. Spero che ne venga capito il senso ironico. Comunque,
purtroppo, gli episodi che ho scritto sono cronaca, non fantasia.

[Apteryx]

Post by CBM64
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

ad una prestazione professionale deve rispondere un documento fiscale
se si fa a scambio di favori il documento fiscale deve essere emesso con
importo nullo

[Cordy]

Post by CBM64
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

ad una prestazione professionale deve rispondere un documento fiscale se
si fa a scambio di favori il documento fiscale deve essere emesso con
importo nullo

Vero e ridicolo al tempo stesso. E non ce l'ho con te, sia chiaro!

[Apteryx]

Post by Cordy
Vero e ridicolo al tempo stesso. E non ce l'ho con te, sia chiaro!

non è ridicolo è etico

a prescindere dall discorso che se tutti pagassero le tasse i servizi
forse li avremmo ecc ecc

è anche mera concorrenza sleale, fra artigiani o fra professionisti

[sm]

Post by CBM64
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

ad una prestazione professionale deve rispondere un documento fiscale se
si fa a scambio di favori il documento fiscale deve essere emesso con
importo nullo

Questo sono abbastanza certo sia falso. Quello che chiami "scambio di
favori" altro non è che una permuta di prestazioni che va regolarmente
fatturata. Anche perché se ciascuno paga la prestazione dell'altro con la
propria non sono prestazioni a titolo gratuito.

[PMF]

Post by sm

Post by CBM64
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

ad una prestazione professionale deve rispondere un documento fiscale se
si fa a scambio di favori il documento fiscale deve essere emesso con
importo nullo

Questo sono abbastanza certo sia falso. Quello che chiami "scambio di
favori" altro non è che una permuta di prestazioni che va regolarmente
fatturata. Anche perché se ciascuno paga la prestazione dell'altro con la
propria non sono prestazioni a titolo gratuito.

anche a me sembra che la situazione sia quella descritta qui.
l'idea è che il sistema vada a tassare _ogni_ prestazione con valore
economico, indipendentemente dal fatto che vi sia un passaggio monetario nel
senso opposto.
Il baratto, ai fini fiscali, consiste di due transazioni di valore economico.

Paolo

[Apteryx]

Post by sm
Questo sono abbastanza certo sia falso. Quello che chiami "scambio di
favori" altro non è che una permuta di prestazioni che va regolarmente
fatturata. Anche perché se ciascuno paga la prestazione dell'altro con la
propria non sono prestazioni a titolo gratuito.

bisogna fare delle differenze, che forse ti sfuggono

le due figure del msg al quale ho risposto, non sono privati sono
diciamo così, operatori fiscali, pertanto sono tenuti ad emettere
fattura perché c'è uno scambio

la fattura deve avere un valore economico, se sono scambiati dei beni e
sempre il documento citerà che il corrispettivo è stato pagato con altri
beni di cui alla fattura ecc ecc e quindi importo è nullo

ha direttamente un valore economico nullo se alla pari sono scambiate
delle prestazioni

il baratto economicamente e fiscalmente e equivale ad una permuta, può
essere fatto con transazione di denaro o meno ecc ecc

[sm]

Post by Apteryx
ha direttamente un valore economico nullo se alla pari sono scambiate
delle prestazioni

Questo è palesemente non vero. Se per una prestazione hai in cambio
un'altra prestazione come corrispettivo, è evidente che un valore
economico ce l'abbia. Altrimenti non avresti in cambio niente, non pensi?

Post by Apteryx
il baratto economicamente e fiscalmente e equivale ad una permuta, può
essere fatto con transazione di denaro o meno ecc ecc

Eh. Prova a fare una permuta di due immobili, ad esempio, e dire all'AdE
che siccome è uno scambio alla pari le case hanno un valore conomico nullo
quindi niente imposta di registro.

[MarioCCCP]

Post by sm

Post by Apteryx
ha direttamente un valore economico nullo se alla pari sono scambiate
delle prestazioni

Questo è palesemente non vero. Se per una prestazione hai in cambio
un'altra prestazione come corrispettivo, è evidente che un valore
economico ce l'abbia. Altrimenti non avresti in cambio niente, non pensi?

Post by Apteryx
il baratto economicamente e fiscalmente e equivale ad una permuta, può
essere fatto con transazione di denaro o meno ecc ecc

Eh. Prova a fare una permuta di due immobili, ad esempio, e dire all'AdE
che siccome è uno scambio alla pari le case hanno un valore conomico nullo
quindi niente imposta di registro.

premesso che nel 3D mi riferivo essenzialmente a scambi di
LAVORI e/o di prodotti non immobili e non accatastabili
(come quelli agricoli)

dunque se certi beni invece sono soggetti a registrazioni
varie e ad archiviazione della proprietà (come case,
automobili, barche etc), ci sta che si debbano pagare tutte
le operazioni burocratiche connesse al sincronizzare i dati
delle proprietà e pratiche relative sui vari catasti,
registri e quanto.

Però se non producono entrate, NON sarebbe giusto pagarci
sopra tasse sui redditi (ammesso che si paghino), perché la
transazione non ha prodotto redditi.


--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le

[M C]

Post by CBM64
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

evasione fiscale, non pagate l'IVA comunque

[CBM64]

Post by M C

Post by CBM64
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

evasione fiscale, non pagate l'IVA comunque

manca l'imponibile. dove applichi l'ìva?

fattura nr 1

imponiobile = 0
iva 22% = 0

totale fattura = 0

e' reato ugualmente ?

[Cordy]

Post by M C

Post by CBM64
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

evasione fiscale, non pagate l'IVA comunque

Se le parole hanno ancora un valore, l'iva è l'imposta sul valore
aggiunto. Cioè una tassa che si paga e si detrae al tempo stesso.
Se io fornisco un oggetto che vale 100, iva al 22, 22 di iva da versare.
Però "compro" (=scambio) un oggetto che vale 100, iva al 22, 22 da
detrarre. IVA totale: 22-22=0. ZERO.

Dove sarebbe l'evasione, di grazia?

[sm]

Post by Cordy

Post by M C

Post by CBM64
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

evasione fiscale, non pagate l'IVA comunque

Se le parole hanno ancora un valore, l'iva è l'imposta sul valore
aggiunto. Cioè una tassa che si paga e si detrae al tempo stesso.
Se io fornisco un oggetto che vale 100, iva al 22, 22 di iva da versare.
Però "compro" (=scambio) un oggetto che vale 100, iva al 22, 22 da
detrarre. IVA totale: 22-22=0. ZERO.
Dove sarebbe l'evasione, di grazia?

Nel semplice fatto che non la versi. Non avendo nulla che attesti l'IVA
sul bene/servizio acquistato la compensazione è ovviamente arbitraria.

[Cordy]

Post by sm

Post by Cordy

Post by M C

Post by CBM64
discuterei sul baratto.
perche' non posso fare la rete del commercialista ed in cambio avere
assitenza fiscale gratis ?
scambio di lavori.
cosa mi sfugge ?

evasione fiscale, non pagate l'IVA comunque

Se le parole hanno ancora un valore, l'iva è l'imposta sul valore
aggiunto. Cioè una tassa che si paga e si detrae al tempo stesso.
Se io fornisco un oggetto che vale 100, iva al 22, 22 di iva da versare.
Però "compro" (=scambio) un oggetto che vale 100, iva al 22, 22 da
detrarre. IVA totale: 22-22=0. ZERO.
Dove sarebbe l'evasione, di grazia?

Nel semplice fatto che non la versi. Non avendo nulla che attesti l'IVA
sul bene/servizio acquistato la compensazione è ovviamente arbitraria.

Allora: l'evasione iva non esiste. Semmai c'è un'evasione di irpef (od
equivalente per le società), ove i miei 100 euro fossero la differenza
fra uno scaglione e l'altro di tassazione.
Ma in termini contabili l'evasione iva non c'è, non esiste.

Eventualmente potrebbe venire contestata una violazione delle norme
tributarie, perché la procedura da seguire dovrebbe essere:
entrambi i soggetti emettono fattura, con tutti i crismi (iva applicata,
registrazione, ecc.).

Se, poi, entrambi fossero, per esemplificare, in regime iva a
liquidazione mensile e non avessero altre fatture in quel mese,
dovrebbero fare un F24 per pagare 22 euro di iva e compensare a credito
22 euro di iva. Cioè, un F24 a valore zero.
Che peraltro richiede una specialissima procedura: le banche non sono
autorizzate ad accettarlo, ma devi necessariamente passare dal sistema
dell'agenzia delle entrate.

Anche in termini di tassazione, se ci pensi bene, cambia poco. Perché il
punto è che tu hai un ricavo (fatturato, fattura, chiamalo come vuoi) di
122 iva compresa. A fronte di un costo (acquisto, spesa, chiamalo come
vuoi) di 122, sempre iva compresa. L'iva e le tasse si pagano sulla
differenza fra ricavi e spese (il guadagno).
Molti confondono ricavi (o cifra d'affari o fatturato) con il guadagno,
che sono due valori molto diversi fra loro, nella stragrande maggioranza
dei casi.

[Fabbrogiovanni]

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In risposta al messaggio di androjdino da Tradate ricevuto il
27/11/2023 alle ore 12:56:13
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Post by androjdino da Tradate

Post by Fabbrogiovanni
Non sarò io a mettere in discussioni le leggi vigenti, ma cosa succede
quando chi è tenuto a richiedere la fattura e chi è obbligato a farla
si trovano d'accordo a chiudere un occhio e approfittare entrambi dei
vantaggi? :-)

quando lavoravi facevi le cancellate in nero, e va beh.

Non posso negarlo, tanto ormai i miei reati sono caduti in
prescrizione.
Però sempre fatto di comune accordo con il cliente, a volte anche in
seguito a sua specifica richiesta.

Con questo sia chiaro che non sto giusticando i miei errori, ho solo
risposto sinceramente alla tua domanda.

Post by androjdino da Tradate
Ma il
ferro dovevi pur comprarlo.

Eh si, e pure pagarlo.

Post by androjdino da Tradate
Te lo vendeva in nero anche il grossista? o bisognava arrangiarsi
col brigadiere, ogni tanto?

Arrangiarsi col brigadiere di turno assolutamente NO.
Ed è facilmente dimostrabile:
Marescialli, brigadieri e appuntati sono inquadrati come lavoratori
dipendenti.
Quindi sono persone fondamentalmente oneste, pagano le tasse, non
parcheggiano il suv in doppia fila e figurati se si fanno corrompere.

Post by androjdino da Tradate
chiedo solo x curiosità.

Un modo come un altro: il ferro si compra a peso, una cancellata la
puoi vendere a tanto al metro, un portone a un tot a metro quadro.

[Giacobino da Tradate]

Il giorno Mon, 27 Nov 2023 15:38:30 +0100

Post by Fabbrogiovanni

Ma il ferro dovevi pur comprarlo.

Eh si, e pure pagarlo.

Te lo vendeva in nero anche il grossista?

Non hai risposto. Mi sembra di capire che sei disponibile ad ammettere
i tuoi peccatucci, ma non a parlare degli altri.

Post by Fabbrogiovanni

o bisognava arrangiarsi col brigadiere, ogni tanto?

Arrangiarsi col brigadiere di turno assolutamente NO ... figurati se
si fanno corrompere.

Allora c'e' speranza, in questo porco mondo.

Post by Fabbrogiovanni

chiedo solo x curiosità.

Un modo come un altro: il ferro si compra a peso, una cancellata la
puoi vendere a tanto al metro, un portone a un tot a metro quadro.

Interessante :-)

[Fabbrogiovanni]

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In risposta al messaggio di Giacobino da Tradate ricevuto il 28/11/2023
alle ore 12:22:20
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Post by Giacobino da Tradate
Il giorno Mon, 27 Nov 2023 15:38:30 +0100

Post by Fabbrogiovanni

Ma il ferro dovevi pur comprarlo.

Eh si, e pure pagarlo.

Te lo vendeva in nero anche il grossista?

Non hai risposto. Mi sembra di capire che sei disponibile ad ammettere
i tuoi peccatucci, ma non a parlare degli altri.

E' passato tanto tempo e i miei ricordi sono un po' annebbiati.
Comunque suppongo di si, anche i grossisti di materiale ferroso non
disdegnavano di essere pagati in contanti.

Post by Giacobino da Tradate

Post by Fabbrogiovanni

o bisognava arrangiarsi col brigadiere, ogni tanto?

Arrangiarsi col brigadiere di turno assolutamente NO ... figurati se
si fanno corrompere.

Allora c'e' speranza, in questo porco mondo.

Quello che avevo detto all'inizio, tempo un pèaio di generazioni e il
mondo sarà migliore.

[son]

Post by Fabbrogiovanni

Post by son
Ma LOL. Il cliente è tenuto per legge a chiedere la fattura, e il
fornitore a farla.

Non sarò io a mettere in discussioni le leggi vigenti, ma cosa succede
quando chi è tenuto a richiedere la fattura e chi è obbligato a farla si
trovano d'accordo a chiudere un occhio e approfittare entrambi dei
vantaggi? :-)

M'hai fatto venire in mente una barzelletta. Gino suona il campanello a
casa di Luca, viene ad aprirgli la moglie in accappatoio: "C'è Luca?"
"Sì, ma è di sopra che si sta facendo la doccia, ti serviva qualcosa?"
"No, volevo solo... ma vedo che vi fate la doccia a turno... senti, ti
dò 200 euro se mi fai vedere la figa" e tira fuori due banconote da
cento dal portafogli. E la moglie "Ma tu sei scemo, ora vado a dirlo a
Luca!"
"Dai, non fare così, dai, mi bastano solo pochi secondi" La moglie
vacilla, poi d'improvviso strappa le banconote di mano a Gino, apre
l'accappatoio mostrando le sue nudità, conta fino a tre e poi sbatte la
porta in faccia a Gino. Risale di sopra e il marito da sotto la doccia
le chiede: "Chi era?" e lei "Gino, ma se n'è andato subito". "Ah, ma
t'ha almeno restituito i 200 euro che gli avevo prestato?"

Ecco, questa barzelletta descrive il tuo "accordo" di chiudere un
occhio. Certo, non dice se Gino è un dipendente vessato da Luca, se Luca
è uno stronzo che maltratta moglie e amici, è una storiella semplice e
basta.
I 200 euro sono l'iva. La moglie è il cittadino che pensa di avere fatto
un affare. Gino l'autonomo che propone l'"accordo" dove entrambi, lui e
la moglie, ci guadagnerebbero, e Luca lo Stato.

Insomma, io trovo questi accordi fatti troppo sbilanciati verso una
parte, con l'altra che accetta solo per ignoranza. Una dice: non ti
faccio pagare l'iva, come se l'intascasse lui (quando invece la incassa
solo per conto di un altro a cui è tenuto a girarla) e l'altro accetta
convinto del grande affare. Grande affare che ha fatto alle spalle del
terzo non presente, mentre il primo lo fa alle spalle di tutti e due
perché oltre l'iva non versa le imposte sul reddito come dovrebbe, e
quindi sta rubando due volte, una allo stato e la seconda alla
collettività e quindi anche alla controparte che ha di fronte e a cui
sta proponendo l'"affare".

[Fabbrogiovanni]

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In risposta al messaggio di son ricevuto il 28/11/2023 alle ore
07:13:45
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Post by Fabbrogiovanni

Post by son
Ma LOL. Il cliente è tenuto per legge a chiedere la fattura, e il
fornitore a farla.

Non sarò io a mettere in discussioni le leggi vigenti, ma cosa succede
quando chi è tenuto a richiedere la fattura e chi è obbligato a farla si
trovano d'accordo a chiudere un occhio e approfittare entrambi dei
vantaggi? :-)

M'hai fatto venire in mente una barzelletta. Gino suona il campanello a casa
di Luca, viene ad aprirgli la moglie in accappatoio: "C'è Luca?" "Sì, ma è di
sopra che si sta facendo la doccia, ti serviva qualcosa?"
"No, volevo solo... ma vedo che vi fate la doccia a turno... senti, ti dò 200
euro se mi fai vedere la figa" e tira fuori due banconote da cento dal
portafogli. E la moglie "Ma tu sei scemo, ora vado a dirlo a Luca!"
"Dai, non fare così, dai, mi bastano solo pochi secondi" La moglie vacilla,
poi d'improvviso strappa le banconote di mano a Gino, apre l'accappatoio
mostrando le sue nudità, conta fino a tre e poi sbatte la porta in faccia a
Gino. Risale di sopra e il marito da sotto la doccia le chiede: "Chi era?" e
lei "Gino, ma se n'è andato subito". "Ah, ma t'ha almeno restituito i 200
euro che gli avevo prestato?"
Ecco, questa barzelletta descrive il tuo "accordo" di chiudere un occhio.
Certo, non dice se Gino è un dipendente vessato da Luca, se Luca è uno
stronzo che maltratta moglie e amici, è una storiella semplice e basta.
I 200 euro sono l'iva. La moglie è il cittadino che pensa di avere fatto un
affare. Gino l'autonomo che propone l'"accordo" dove entrambi, lui e la
moglie, ci guadagnerebbero, e Luca lo Stato.
Insomma, io trovo questi accordi fatti troppo sbilanciati verso una parte,
con l'altra che accetta solo per ignoranza. Una dice: non ti faccio pagare
l'iva, come se l'intascasse lui (quando invece la incassa solo per conto di
un altro a cui è tenuto a girarla) e l'altro accetta convinto del grande
affare. Grande affare che ha fatto alle spalle del terzo non presente, mentre
il primo lo fa alle spalle di tutti e due perché oltre l'iva non versa le
imposte sul reddito come dovrebbe, e quindi sta rubando due volte, una allo
stato e la seconda alla collettività e quindi anche alla controparte che ha
di fronte e a cui sta proponendo l'"affare".

Se ne facciamo una questione morale sono perfettamente d'accordo con
te.
Però quando si passa alla pratica capita che il cliente decida che è
meglio l'uovo oggi invece della gallina domani, e sceglie di rubare
solo il 22%

[CBM64]

Post by Luis
ma quando mai, il popolo italiano è fondamentalmente
disonesto, le nuove generazioni faranno altrettanto, poi
gli artigiani verranno sostituiti dagli extracomunitari,
già è così in parte

concordo solo in parte. spesso l'italiano e' obbligato ad essere
disonesto. chesso' io, cerca posteggio e non c'e'. che fa ? deve
lasciare l'auto in divieto, poiche' i mezzi pubblici non ci sono.
va in comune a rinnovare CI che scade tra 3 gg , e scopre che deve
prenotare con 90 giorni di anticipo (utopia ai miei tempi) . che fa?
straccia la CI e fa denuncia di smarrimento.
il collega di lavoro sindacalista e' sempre assente per motivi sindacali
(mai documentati) e lui che fa ? deve lavorare il doppio? nossignore.
gli viene un mal di testa.
son convito che l'italiano media sarebbe onesto se potesse.

Post by Luis

Post by Fabbrogiovanni
Sui 100 euro totali è difficile giudicare.
Hai fornito solo il tempo impiegato ma non il costo di "oltre ai
materiali"

solo il rubinetto d'arresto

[Mirko]

Post by CBM64

Post by Luis
ma quando mai, il popolo italiano è fondamentalmente
disonesto, le nuove generazioni faranno altrettanto, poi
gli artigiani verranno sostituiti dagli extracomunitari,
già è così in parte

concordo solo in parte. spesso l'italiano e' obbligato ad essere
disonesto. chesso' io, cerca posteggio e non c'e'. che fa ? deve
lasciare l'auto in divieto, poiche' i mezzi pubblici non ci sono.
va in comune a rinnovare CI che scade tra 3 gg , e scopre che deve
prenotare con 90 giorni di anticipo (utopia ai miei tempi) . che fa?
straccia la CI e fa denuncia di smarrimento.
il collega di lavoro sindacalista e' sempre assente per motivi sindacali
(mai documentati) e lui che fa ? deve lavorare il doppio? nossignore.
gli viene un mal di testa.
son convito che l'italiano media sarebbe onesto se potesse.

stai trovando delle giustificazioni a comportamenti che devono essere
condannati a prescindere.

non funziona così

se non trovi parcheggio, la metti a pagamento in uno dei tanti autosilo
o garage privato, altrimenti ti attrezzi in modo diverso (la lasci dove
trovi parcheggio e ti munisci ad esempio di monopattino per raggiungere
il mezzo pubblico più vicino)

la carta di identità scaduta, la rinnovi appena possibile, non è che se
ti fermano con la CI scaduta ti arrestano o altro, ti viene impedito di
viaggiare all'estero in un paese dove applica shengen, o compiere alcuni
atti burocratici, ma come sempre è buona norma mettersi un appunto che
bisogna fare il rinnovo dei documenti.

se il collega è assente, tu continui a fare il tuo e si distribuisce il
carico di lavoro, non che ti assenti a tua volta dando disservizio o
caricando gli altri più del necessario.
se il comportamento del collega è sbagliato chi è il responsabile ne
deve prendere atto e risolvere il problema (è con lui che te la devi
prendere)

[CBM64]

Post by Mirko

Post by CBM64

Post by Luis
ma quando mai, il popolo italiano è fondamentalmente
disonesto, le nuove generazioni faranno altrettanto, poi
gli artigiani verranno sostituiti dagli extracomunitari,
già è così in parte

concordo solo in parte. spesso l'italiano e' obbligato ad essere
disonesto. chesso' io, cerca posteggio e non c'e'. che fa ? deve
lasciare l'auto in divieto, poiche' i mezzi pubblici non ci sono.
va in comune a rinnovare CI che scade tra 3 gg , e scopre che deve
prenotare con 90 giorni di anticipo (utopia ai miei tempi) . che fa?
straccia la CI e fa denuncia di smarrimento.
il collega di lavoro sindacalista e' sempre assente per motivi
sindacali (mai documentati) e lui che fa ? deve lavorare il doppio?
nossignore.
gli viene un mal di testa.
son convito che l'italiano media sarebbe onesto se potesse.

stai trovando delle giustificazioni a comportamenti che devono essere
condannati a prescindere.

quello che voglio dire e' moltissime persone sarebbero piu' oneste se
avessero meno "bastoni tra le ruote".
la vita di tutti giorni non deve essere uno sbattimento continuo.
accetto riflessioni.

[sm]

Post by CBM64

Post by Mirko
stai trovando delle giustificazioni a comportamenti che devono essere
condannati a prescindere.

quello che voglio dire e' moltissime persone sarebbero piu' oneste se
avessero meno "bastoni tra le ruote".
la vita di tutti giorni non deve essere uno sbattimento continuo.
accetto riflessioni.

Non prendiamoci per il culo. Chi non emette fattura non lo fa perché ha i
"bastoni fra le ruote", lo fa perché si mette in tasca molti più soldi.

[CBM64]

Post by sm

Post by CBM64
quello che voglio dire e' moltissime persone sarebbero piu' oneste se
avessero meno "bastoni tra le ruote".
la vita di tutti giorni non deve essere uno sbattimento continuo.
accetto riflessioni.

Non prendiamoci per il culo. Chi non emette fattura non lo fa perché ha i
"bastoni fra le ruote", lo fa perché si mette in tasca molti più soldi.

ipotizziamo che la tassazione sul lavoro sia del 10% , e non al livello
attuale, quandi evaderebbro ?
l'evasione fiscale dell'idraulico io la vedo come una difesa. estrema,
ma pur sempre una difesa.
discorso lungo e non sono un economista, ma son convito della
correttezza del ragionamento.

[sm]

Post by CBM64

Post by sm

Post by CBM64
quello che voglio dire e' moltissime persone sarebbero piu' oneste se
avessero meno "bastoni tra le ruote".
la vita di tutti giorni non deve essere uno sbattimento continuo.
accetto riflessioni.

Non prendiamoci per il culo. Chi non emette fattura non lo fa perché ha
i "bastoni fra le ruote", lo fa perché si mette in tasca molti più
soldi.

ipotizziamo che la tassazione sul lavoro sia del 10% , e non al livello
attuale, quandi evaderebbro ?

Uhm, 10%? "Grazie al cazzo" ti può andare bene come risposta, o preferisci
qualcosa di più elaborato?

Post by CBM64
l'evasione fiscale dell'idraulico io la vedo come una difesa. estrema,
ma pur sempre una difesa.

E cos'ha di speciale l'idraulico rispetto a me, che a fronte di quei 60k
circa che costo all'azienda ne vedo 35k? E che pago IO il 22% d'IVA delle
sue prestazioni?

Ma poi sei anche stipendiato dal pubblico, giusto? Parliamo un pochino
anche del fabbisogno esagerato perché è da quello che parte il prelievo,
eh.

[CBM64]

Post by sm

Post by CBM64
ipotizziamo che la tassazione sul lavoro sia del 10% , e non al livello
attuale, quandi evaderebbro ?

Uhm, 10%? "Grazie al cazzo" ti può andare bene come risposta, o preferisci
qualcosa di più elaborato?

vabbe' metti tu una percentuale realistica.
rimango cmq della mia idea. molte persone sarebbero piu' oneste se
potessero.

Post by sm

Post by CBM64
l'evasione fiscale dell'idraulico io la vedo come una difesa. estrema,
ma pur sempre una difesa.

E cos'ha di speciale l'idraulico rispetto a me, che a fronte di quei 60k
circa che costo all'azienda ne vedo 35k? E che pago IO il 22% d'IVA delle
sue prestazioni?
Ma poi sei anche stipendiato dal pubblico, giusto? Parliamo un pochino
anche del fabbisogno esagerato perché è da quello che parte il prelievo,
eh.

no dipendente privato.

[sm]

Post by CBM64

Post by sm
Uhm, 10%? "Grazie al cazzo" ti può andare bene come risposta, o
preferisci qualcosa di più elaborato?

vabbe' metti tu una percentuale realistica.

Guarda, l'Italia fra i paesi OCSE è al quinto posto per quanto riguarda il
cosiddetto cuneo fiscale con il 46%. Vogliamo prendere la media OCSE? Ok,
allora facciamo 35%. Ma attenzione a portare avanti questa tesi: Francia e
Germania che hanno una evasione stimata più bassa della nostra stanno
SOPRA in classifica del costo del lavoro. Quindi mi spiace ma se cerchi
l'esatta correlazione questa NON C'È.

[Genesis]

Post by sm

Post by CBM64

Post by sm

Post by CBM64
quello che voglio dire e' moltissime persone sarebbero piu' oneste
se avessero meno "bastoni tra le ruote".
la vita di tutti giorni non deve essere uno sbattimento continuo.
accetto riflessioni.

Non prendiamoci per il culo. Chi non emette fattura non lo fa perché
ha i "bastoni fra le ruote", lo fa perché si mette in tasca molti
più soldi.

ipotizziamo che la tassazione sul lavoro sia del 10% , e non al
livello attuale, quandi evaderebbro ?

Uhm, 10%? "Grazie al cazzo" ti può andare bene come risposta, o
preferisci qualcosa di più elaborato?

Post by CBM64
l'evasione fiscale dell'idraulico io la vedo come una difesa.
estrema, ma pur sempre una difesa.

E cos'ha di speciale l'idraulico rispetto a me, che a fronte di quei
60k circa che costo all'azienda ne vedo 35k?

Tra un idraulico autonomo artigiano e tu dipendente sistemista/DevOps?

OMG! Palese l'abisso di differenze!

Il primo si sporca le mani sul serio, tu tutt'al piu' le spochi perche' chi
addetto o adddetta alle pulizie, oppure tu, non pulite la tastiera.

Tu come dipendente fai il tuo orario, un po' piu' un po' meno, mentre
l'autonono infine non avendo orari e non rari chi ne' avendo feste ne'
ferie e altro.

Tu come dipendente fai quello che ti dicono di fare e per te e' finita li,
mentre l'autonomo oltre il lavoro che deve fare ha tutti gli altri impegni
che spaziano in piu' attivita' e cio' per continuare la propria attivita'
oltre trovare clienti e cio' gia' di per se' e' un grande impegno.

Tu come dipendente sistemista/DevOps neppure sei soggetto al fallimento e
cio' non e' poco, al contrario di ogni attivita' autonoma soggetta sia al
fallimento oltreche' all'eccessiva paranoica italica pressione fiscale e
burocratica.

Mi fermo qui perche' l'elenco delle differenze come scritto sono abissali.

Post by sm
E che pago IO il 22% d'IVA delle sue prestazioni?

Gia', perche' a tuo parere sembra che gli idraulici come altri autonomi non
mangiano e quindi ne' consumano ne' le loro famiglie consumano come
consumatori finali e quindi non pagando iva ... pensa inoltre se non ci
fossero autonomi ebbene tu non saresti dipendente sistemista/DevOps e
dovresti in tal caso arrangiarti tanto come fanno gli autonomi a
sopravvivere e lavorare giorno dopo giorno a fare quanto sopra gia'
esposto.

E non sono a difesa delle parti, ne' degli autonomi e ne' dei dipendenti,
fatto salvo aver un debole vs quelli sotto pagati e sfruttati che sinano
autonomi oppure dipendenti o che siano, ma semplicemente indicando le
differenze tra te come dipendente sistemista/DevOps e di chi invece e' un
autonomo ma non una multinazionale, differnze di cui tra l'altro essendo
ben palesi e specialmente in un paese come Italia.

[Marcoxxx]

Post by CBM64

Post by sm

Post by CBM64
quello che voglio dire e' moltissime persone sarebbero piu' oneste se
avessero meno "bastoni tra le ruote".
la vita di tutti giorni non deve essere uno sbattimento continuo.
accetto riflessioni.

Non prendiamoci per il culo. Chi non emette fattura non lo fa perché ha i
"bastoni fra le ruote", lo fa perché si mette in tasca molti più soldi.

ipotizziamo che la tassazione sul lavoro sia del 10% , e non al livello
attuale, quandi evaderebbro ?

Qualsiasi cosa tu intenda con "tassazione sul lavoro", la risposta è:
"probabilmente esattamente gli stessi che evadono oggi".

In ogni caso con "tassazione sul lavoro" al 10% (*) => probabilmente
quando vai all'ospedale dovresti pagartelo di tasca tua.

Da un paio di settimane mia madre (ultaottantenne) è uscita
dall'ospedale dove era stata ricoverata. Il medico prima di dimetterla
le ha prescritto dei farmaci (antibiotici) da prendere a casa una volta
dimessa. Quando è andata in farmacia a prenderli le anno detto che
doveva andare a prenderli alla farmacia ospedaliera che c'era appena
fuori dall'ospedale perché se li ordinava la farmacia, poi mia madre
avrebbe dovuto pagare 900 Euro per avere una scatola da 10 compresse di
quell'antibiotico.

Post by CBM64
l'evasione fiscale dell'idraulico io la vedo come una difesa. estrema,
ma pur sempre una difesa.

Io invece la vedo come un furto.

Post by CBM64
discorso lungo e non sono un economista, ma son convito della
correttezza del ragionamento.

Baste che tu sia convinto anche che poi quando devi comprare un
antibiotico, una scatola da 10 compresse la paghi 900 Euro e ogni volta
che hai bisogno di un ricovero ti paghi di tasca tua la parcella da
decine di migliaia di euro che ti presentano quando ti dimettono (e se
chiamano un'ambulanza che ti pota in ospedale, poi te la paghi te)

Idem per le scuole.
Personalmente conosco a Roma una scuola elementare privata (non
italiana) in cui i genitori pagano 6500 Euro/anno di iscrizione. Secondo
me una scuola italiana privatizzata la pacgheresti il triplo (per non
parlare di quanto costerebbero poi scuole medie e superiori o l'università).

Quanto sopra se con "tassazione sul lavoro" intendi IRPEF e, al limite
IRAP. Se invece con "tassazione sul lavoro" intendi anche contributi
INPS, oltre a IRPEF e IRAP, allora aggiungi anche "niente pensione per
nessuno", compresi quelli che i contributi INPS li hanno già versati.
Se poi con "tassazione sul lavoro" in

[Luis]

Post by CBM64
concordo solo in parte. spesso l'italiano e' obbligato ad essere
disonesto. chesso' io, cerca posteggio e non c'e'. che fa ? deve
lasciare l'auto in divieto, poiche' i mezzi pubblici non ci sono.

no niente, si arrangia, è parte anche lui dello sfacelo di
questo paese di merda, non è giustificato

Post by CBM64
va in comune a rinnovare CI che scade tra 3 gg , e scopre che deve
prenotare con 90 giorni di anticipo (utopia ai miei tempi) . che fa?
straccia la CI e fa denuncia di smarrimento.

ci pensa prima eh, scusa eh ... poi con la ci scaduta non
so se ti fanno tutte queste storie, magari hai un
passaporto o la patente, non penso ti sbattano in galera

[Marcoxxx]

Post by CBM64

Post by Luis
ma quando mai, il popolo italiano è fondamentalmente
disonesto, le nuove generazioni faranno altrettanto, poi
gli artigiani verranno sostituiti dagli extracomunitari,
già è così in parte

concordo solo in parte.
spesso l'italiano e' obbligato ad essere
disonesto. chesso' io, cerca posteggio e non c'e'. che fa ? deve
lasciare l'auto in divieto, poiche' i mezzi pubblici non ci sono.

Esattamente dove ti capita che parcheggio non c'è e mezzi non ci sono ?
A parte la ZTL di Firenze, non mi vengono in mente altri posti così su
due piedi.

Post by CBM64
va in comune a rinnovare CI che scade tra 3 gg , e scopre che deve
prenotare con 90 giorni di anticipo (utopia ai miei tempi) .

Dicono che la carta di identità scaduta vale ancora per sei mesi
(
Non so quale sia la legge che lo stabilisce, ma lo dicono ad esempio qui:
https://tattoomuse.it/faq/quanto-vale-la-carta-didentita-cartacea-dopo
la-scadenza

).

Poi non è che sia obbligatorio aspettare gli ultimi 3 giorni per rinnovare.



che fa?

Post by CBM64
straccia la CI e fa denuncia di smarrimento.
il collega di lavoro sindacalista e' sempre assente per motivi sindacali
(mai documentati) e lui che fa ? deve lavorare il doppio? nossignore.

Infatti, perché deve lavorare il doppio? E non capisco perché gli venga
il mal di testa. Il datore di lavoro aspetta. E se non può aspettare è
meglio licenziarsi.

[enoquick]

Post by Fabbrogiovanni
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In risposta al messaggio di Luis ricevuto il 25/11/2023 alle ore 15:33:37
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Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.
e questo non deve neanche rendere conto ad un project
manager di merda, essendo un imprenditore individuale.
ah, ovviamente alla fine del lavoro mi ha anche detto "se
le serve la fattura sono ..."
quindi si capisce bene, casomai ci fosse il dubbio, che la
fattura non sempre la fa, quindi potrebbero essere netti a
meno dell'iva

E' triste vedere che ci sono ancora professionisti che lavorano in nero.
Mi sa che ci vorrà ancora qualche generazione prima che i disonesti si
estinguano.
Sui 100 euro totali è difficile giudicare.
Hai fornito solo il tempo impiegato ma non il costo di "oltre ai materiali"

In un mondo in cui le multinazionali pagano tasse irrisorie rispetto ai
profitti
Dove le banche si inpuntano e riescono facilmente a vincerla se gli
toccano gli extraprofitti
Media che fanno credere al popolino di vivere nel mondo fatato dove i
miliardari occidentali sono chiamati filantropi ma quelli russi oligarchi
Una UE che che e' stata fatta per il grande capitale ma ai popoli
raccontano ben altro (solidarieta europea,fratelli europei e cazzate simili)
Uno stato che usando le tasse ti toglie anche le mutande
Politici che fanno affari con multinazionali e poi rendono i contratti
secretati ed e' tutto normale oppure offrono miliardi per finanziare una
guerra andando contro la costituzione italica (ma dove sta il garante di
quella costituzione?) stai a fare le pulci ad un persona che magari e'
solo un poveraccio che cerca di sopravvivere
Svegliati ed esci dal mondo fatato

[MarioCCCP]

Post by enoquick

Post by Fabbrogiovanni
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In risposta al messaggio di Luis ricevuto il 25/11/2023
alle ore 15:33:37
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Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.
e questo non deve neanche rendere conto ad un project
manager di merda, essendo un imprenditore individuale.
ah, ovviamente alla fine del lavoro mi ha anche detto "se
le serve la fattura sono ..."
quindi si capisce bene, casomai ci fosse il dubbio, che la
fattura non sempre la fa, quindi potrebbero essere netti a
meno dell'iva

E' triste vedere che ci sono ancora professionisti che
lavorano in nero.
Mi sa che ci vorrà ancora qualche generazione prima che i
disonesti si estinguano.
Sui 100 euro totali è difficile giudicare.
Hai fornito solo il tempo impiegato ma non il costo di
"oltre ai materiali"

In un mondo in cui le multinazionali pagano tasse irrisorie
rispetto ai profitti
Dove le banche si inpuntano e riescono facilmente a vincerla
se gli toccano gli extraprofitti
Media che fanno credere al popolino di vivere nel mondo
fatato dove i miliardari occidentali sono chiamati
filantropi ma quelli russi oligarchi
Una UE che che e' stata fatta per il grande capitale ma ai
popoli raccontano ben altro (solidarieta europea,fratelli
europei e cazzate simili)
Uno stato che usando le tasse ti toglie anche le mutande
Politici che fanno affari con multinazionali e poi rendono i
contratti secretati ed e' tutto normale oppure offrono
miliardi per finanziare una guerra andando contro la
costituzione italica (ma dove sta il garante di quella
costituzione?) stai a fare le pulci ad un persona che magari
e' solo un poveraccio che cerca di sopravvivere
Svegliati ed esci dal mondo fatato

STANDING OVATION totale globbbale !!!
Ciapò



--
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le ta

[Mirko]

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.
e questo non deve neanche rendere conto ad un project
manager di merda, essendo un imprenditore individuale.
ah, ovviamente alla fine del lavoro mi ha anche detto "se
le serve la fattura sono ..."
quindi si capisce bene, casomai ci fosse il dubbio, che la
fattura non sempre la fa, quindi potrebbero essere netti a
meno dell'iva

vedila da un punto che ti è più familiare

quello che è un impronditore individuale è anche

un commerciale
- deve prendere accordi con i clienti

un PM
- deve gestire per un progetto, che può andare dal cambiare un
rubinetto, alla progettazione di un impianto idraulicod un immobile

un professionista nel suo campo
- deve saper fare il cambio del rubinetto, o mettere in opera
l'impianto di casa

[Luis]

Post by Mirko
vedila da un punto che ti è più familiare
quello che è un impronditore individuale è anche
un commerciale

quindi un delinquente

Post by Mirko
- deve prendere accordi con i clienti

vabbè, una telefonata e un paio di messaggi su whatsapp

Post by Mirko
un PM

quindi un delinquente al quadrato

Post by Mirko
- deve gestire per un progetto, che può andare dal cambiare un
rubinetto, alla progettazione di un impianto idraulicod un immobile
un professionista nel suo campo
- deve saper fare il cambio del rubinetto, o mettere in opera
l'impianto di casa

questo fa solo manutenzioni

[Mirko]

Post by Luis

Post by Mirko
vedila da un punto che ti è più familiare
quello che è un impronditore individuale è anche
un commerciale

quindi un delinquente

Post by Mirko
- deve prendere accordi con i clienti

vabbè, una telefonata e un paio di messaggi su whatsapp

Post by Mirko
un PM

quindi un delinquente al quadrato

Post by Mirko
- deve gestire per un progetto, che può andare dal cambiare un
rubinetto, alla progettazione di un impianto idraulicod un immobile
un professionista nel suo campo
- deve saper fare il cambio del rubinetto, o mettere in opera
l'impianto di casa

questo fa solo manutenzioni

Stai sminuendo il lavoro altrui

se la pensi così, potevi farlo da solo il lavoro

[Luis]

Post by Mirko

Post by Luis

Post by Mirko
vedila da un punto che ti è più familiare
quello che è un impronditore individuale è anche
un commerciale

quindi un delinquente

Post by Mirko
- deve prendere accordi con i clienti

vabbè, una telefonata e un paio di messaggi su whatsapp

Post by Mirko
un PM

quindi un delinquente al quadrato

Post by Mirko
- deve gestire per un progetto, che può andare dal cambiare un
rubinetto, alla progettazione di un impianto idraulicod un immobile
un professionista nel suo campo
- deve saper fare il cambio del rubinetto, o mettere in opera
l'impianto di casa

questo fa solo manutenzioni

Stai sminuendo il lavoro altrui
se la pensi così, potevi farlo da solo il lavoro e

no, parlo solo dell'aspetto commerciale.
il suo lavoro l'ha fatto.
considero i tecnici e gli artigiani italiani i migliori al
mondo.
tanto bravi quanto disonesti e delinquenti.
i project manager invece non sono neanche bravi, sono degli
incapaci di merda

[Adriano]

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.

per curiosita': nei 45 minuti c'e' anche il tempo e i km per arrivare a
casa tua?
mettiamo magari che sia in totale un'ora. di quei 100 euro + iva, se ti
fa la fattura cosa gli resta in tasca? cosi' a spanne la meta'.
con i 50 euro che avanzano deve sopravvivere lui e la famiglia, pagarsi
le ferie, i periodi in cui magari e' ammalato, accantonare qualcosa per
la pensione, perche' quella di categoria sara' sicuramente da fame...
Il vero problema non e' tanto che ti costa 100 euro + iva per un'ora,
ma che ormai e' difficile trovare un artigiano che si muova per cosi'
poco.

[John Smith]

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.
e questo non deve neanche rendere conto ad un project
manager di merda, essendo un imprenditore individuale.
ah, ovviamente alla fine del lavoro mi ha anche detto "se
le serve la fattura sono ..."
quindi si capisce bene, casomai ci fosse il dubbio, che la
fattura non sempre la fa, quindi potrebbero essere netti a
meno dell'iva

Considerando le tasse se fattura 100 più iva gli rimangono circa 60
euro, o mi fa lo sconto a 70-80 o chiedo la fattura.
Poi ci sarebbero altre considerazioni, tipo materiali, tempo di lavoro,
se ti ha raggiunto in emergenza a notte fonda ... ...

[Marcoxxx]

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.

A me l'anno scorso per cambiare un rubinetto del lavandino del bagno

(simile ma non proprio uguale a uno di questi
https://www.bagnoitalia.it/rubinetto-miscelatore-in-ottone-cromato-rb019.html)

e un rubinetto da giardino, l'draulico ha voluto 160 euro

10 per il rubinetto da giardino, 80 per il rubinetto del bagno e 70 per
la chiamata (non per il tempo. Per la chiamata. Cioè anche se fosse
venuto solo a vedere avrebbe preso 70 Euro lo stesso. Per fortuna gli
avevo mandato qualche foto e qualche video del vecchio rubinetto che non
funzionava più).

[Aa Il mantovano]

Post by Marcoxxx

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.

A me l'anno scorso per cambiare un rubinetto del lavandino del bagno
(simile ma non proprio uguale a uno di questi
https://www.bagnoitalia.it/rubinetto-miscelatore-in-ottone-cromato-rb019.html)
e un rubinetto da giardino, l'draulico ha voluto 160 euro
10 per il rubinetto da giardino, 80 per il rubinetto del bagno e 70 per
la chiamata (non per il tempo. Per la chiamata. Cioè anche se fosse
venuto solo a vedere avrebbe preso 70 Euro lo stesso. Per fortuna gli
avevo mandato qualche foto e qualche video del vecchio rubinetto che non
funzionava più).

allora mi sa che la mia esperienza è stata di gran lunga la peggiore: qualche
anno fa si era rotto il rubinetto in bagno, e ho dovuto chiudere il rubinetto
generale dell'acqua e chiamare un idraulico d'urgenza: ho speso 330 euro
di tutto! Va bene che mi ha fatto la ricevuta ed è intervenuto d'urgenza, ma
330 euro è una bella cifra.

[Luis]

Post by Marcoxxx

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.

A me l'anno scorso per cambiare un rubinetto del lavandino del bagno
(simile ma non proprio uguale a uno di questi
https://www.bagnoitalia.it/rubinetto-miscelatore-in-ottone-cromato-rb019.html)
e un rubinetto da giardino, l'draulico ha voluto 160 euro
10 per il rubinetto da giardino, 80 per il rubinetto del bagno e 70 per
la chiamata (non per il tempo. Per la chiamata. Cioè anche se fosse
venuto solo a vedere avrebbe preso 70 Euro lo stesso. Per fortuna gli
avevo mandato qualche foto e qualche video del vecchio rubinetto che non
funzionava più).

era per dire che fare gli informatici, magari da
dipendente, è un fallimento.
o sei un project manager di merda (come tutti) lecchino del esuo imprenditore di merda (come tutti) in un'azienda
disonesta (come tutte) che guadagna proprio perchè
disonesta, allora ok, altrimenti non ne vale la pena.
almeno in questo paese di merda che è l'italia

[Giampaolo Natali]

Post by Luis

Post by Marcoxxx

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.

A me l'anno scorso per cambiare un rubinetto del lavandino del bagno
(simile ma non proprio uguale a uno di questi
https://www.bagnoitalia.it/rubinetto-miscelatore-in-ottone-cromato-rb019.html)
e un rubinetto da giardino, l'draulico ha voluto 160 euro
10 per il rubinetto da giardino, 80 per il rubinetto del bagno e 70 per
la chiamata (non per il tempo. Per la chiamata. Cioè anche se fosse
venuto solo a vedere avrebbe preso 70 Euro lo stesso. Per fortuna gli
avevo mandato qualche foto e qualche video del vecchio rubinetto che non
funzionava più).

era per dire che fare gli informatici, magari da
dipendente, è un fallimento.
o sei un project manager di merda (come tutti) lecchino delesuo
imprenditore
di merda (come tutti) in un'azienda disonesta (come tutte) che guadagna
proprio perchè
disonesta, allora ok, altrimenti non ne vale la pena.
almeno in questo paese di merda che è l'italia

Permettimi una domanda:

se l'Italia tutta è una merda, tu cosa sei?
Ancora: cosa ci stai a fare qui?

[Luis]

Post by Giampaolo Natali
se l'Italia tutta è una merda, tu cosa sei?

io non sono l'italia

Post by Giampaolo Natali
Ancora: cosa ci stai a fare qui?

a dirvi che è una merda, sperando l'impossibile risultato
che lo capiate

[Tarantola]

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.

Io ho pagato meno di assicurazione, compresa la responsabilità civile.

[Luis]

Post by Tarantola

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.

Io ho pagato meno di assicurazione, compresa la responsabilità civile.

ti copre anche la manutenzione ordinaria di un idraulico?
o magari la sostituzione di un rubinetto di arresto è
straordinaria, del resto è da un po' che era lì quel
rubinetto

[Luis]

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.
e questo non deve neanche rendere conto ad un project
manager di merda, essendo un imprenditore individuale.
ah, ovviamente alla fine del lavoro mi ha anche detto "se
le serve la fattura sono ..."
quindi si capisce bene, casomai ci fosse il dubbio, che la
fattura non sempre la fa, quindi potrebbero essere netti a
meno dell'iva

che poi guardando il rubinetto di arresto vecchio, che di
fatto è integro, come mi ha detto l'idraulico, la
guarnizione è durissima.
magari era quello il problema.
per la precisione, non apriva completamente e non chiudeva
completamente.
o magari le guarnizioni dei rubinetti d'arresto sono più
dure delle altre?
durissima sembra plastica rigida, non riesco neanche ad
inciderla con un unghia premendo forte

[Luis]

Post by Luis

Post by Luis
per sostituire il rubinetto d'arresto del mio appartamento.
tempo 45 minuti, oltre ai materiali.
e questo non deve neanche rendere conto ad un project
manager di merda, essendo un imprenditore individuale.
ah, ovviamente alla fine del lavoro mi ha anche detto "se
le serve la fattura sono ..."
quindi si capisce bene, casomai ci fosse il dubbio, che la
fattura non sempre la fa, quindi potrebbero essere netti a
meno dell'iva

che poi guardando il rubinetto di arresto vecchio, che di
fatto è integro, come mi ha detto l'idraulico, la
guarnizione è durissima.
magari era quello il problema.
per la precisione, non apriva completamente e non chiudeva
completamente.
o magari le guarnizioni dei rubinetti d'arresto sono più
dure delle altre?
durissima sembra plastica rigida, non riesco neanche ad n> inciderla con un unghia premendo forte

dimenticavo: a toccarla lascia il nero sulle dita.
montato una ventina d'anni fa