Discussione:
Storico sorpasso dell'energia solare sul nucleare
(troppo vecchio per rispondere)
klaus
2010-07-28 10:02:29 UTC
Permalink
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_27/solare-costi-nucleare_6c3ac74a-998b-11df-882f-00144f02aabe.shtml
Alessandro Riolo
2010-07-28 10:16:05 UTC
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http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_lug...
In realtà i giornalisti italiani qui errano, ignorando che in realtà
il sorpasso è già avvenuto, sia negli USA stessi (in Haway) sia nella
Republica Italiana, oltre un anno fa, ne parlarono praticamente in
tutto il pianeta, anche qua su ILI.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
AleTV
2010-07-28 11:35:20 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
In realtà i giornalisti italiani qui errano, ignorando che in realtà
il sorpasso è già avvenuto, sia negli USA stessi (in Haway) sia nella
Republica Italiana, oltre un anno fa, ne parlarono praticamente in
tutto il pianeta, anche qua su ILI.
Madddaiiii, che piffero stai a scrivere...
gdg
2010-07-28 10:53:31 UTC
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Post by klaus
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_27/solare-costi-nucleare_6c3ac74a-998b-11df-882f-00144f02aabe.shtml
Si, poi alla fine si scopre che mentre per il nucleare i costi includono
anche la gestione delle scorie e pure la carta igienica usata dai
progettisti durante le pause lavoro per il solare e l'eolico ci si è
dimenticati di includere nei costi i terreni su cui gli impianti sono
ubicati, le spese di trasporto e posa in opera, includendo solo il costo
della manutenzione e pulizia dei pannelli :-)
AleTV
2010-07-28 11:40:35 UTC
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includendo solo il costo della manutenzione e pulizia dei pannelli :-)
Più che altro c'entra il costo con cui è incentivato ogni kWh prodotto.
Son dettagli, eh... :-)
ngw
2010-07-28 20:31:33 UTC
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http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_27/solare-costi-nucleare_6c3ac74a-998b-11df-882f-00144f02aabe.shtml


Si,
Post by gdg
poi alla fine si scopre che mentre per il nucleare i costi includono
anche la gestione delle scorie e pure la carta igienica usata dai
progettisti durante le pause lavoro per il solare e l'eolico ci si è
dimenticati di includere nei costi i terreni su cui gli impianti sono
ubicati, le spese di trasporto e posa in opera, includendo solo il
costo della manutenzione e pulizia dei pannelli :-)
Nel nucleare da quello che so la gestione delle scorie è soltanto lo
stoccaggio, visto che non hanno idea di come gestirle. E' mica un costo
da poco :p

ngw
--
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA 98104 US
AleTV
2010-07-28 11:37:03 UTC
Permalink
Post by klaus
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/energia_e_ambiente/10_luglio_27/solare-costi-nucleare_6c3ac74a-998b-11df-882f-00144f02aabe.shtml
Vuoi che ti metto il link di greenpeace dove dicono che nel 2050 il 95%
dell'energia mondiale sarà da fonti rinnovabili?
O quello dove berlusconi parla di sconfitta della mafia e dei tumori durante
il suo governo?
Siamo li, eh....
Nisciuno
2010-07-28 20:46:21 UTC
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Post by AleTV
Siamo li, eh....
Se lo dici tu...
AleTV
2010-07-29 06:58:06 UTC
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Post by Nisciuno
Post by AleTV
Siamo li, eh....
Se lo dici tu...
Guarda, io nel 2050 salvo imprevisti, anagraficamente dovrei esserci e non
dovrei nemmeno essere "troppo rincoglionito".
Come posta si può mettere una cena a base di semolino e 1 litro di acqua
naturale...
Nisciuno
2010-07-29 10:42:14 UTC
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Post by AleTV
Post by Nisciuno
Post by AleTV
Siamo li, eh....
Se lo dici tu...
Guarda, io nel 2050 salvo imprevisti, anagraficamente dovrei esserci e
non dovrei nemmeno essere "troppo rincoglionito".
Come posta si può mettere una cena a base di semolino e 1 litro di acqua
naturale...
E questo cosa dimostrerebbe?
Anche molti ebrei che nel '30 e nel '32 votarono Hitler non erano prossimi
alla tomba.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001827.html

La Iea, l’Agenzia internazionale dell’energia, nella sua analisi più recente
assegna un contributo del nucleare alla stabilizzazione globale delle
concentrazioni di gas-serra al 2050 per il 6 per cento, alle rinnovabili per
il 17 per cento e per il 48 per cento a misure di risparmio,
razionalizzazione ed efficienza energetica (v. figura 3). (5)
La storia, si dirà, non finisce nel 2020 e neppure nel 2050. Questo è
sicuramente vero, ma la situazione in cui ci troveremo allora dipenderà in
modo cruciale dalle scelte fatte a partire da adesso. Ed è qui che i *tempi*
entrano in ballo. Un impianto nucleare in Italia richiede ingentissimi
investimenti, la costituzione di un assetto regolatorio ex-novo, una vita
operativa di venticinque-trenta anni dall’accensione del reattore, spesso
prolungata per legge a cinquanta, quando i tempi di costruzione sono
rispettati. Tutto ciò senza entrare nel merito del problema delle *scorie*
radioattive (cui la lettera dedica appena una riga) e del /decommissioning/.
Sul lato dei costi, le curve di costo di abbattimento prodotte dalla Iea, da
McKinsey e dall’Enea illustrano che le opzioni che andrebbero perseguite per
prime, in quanto capaci di produrre addirittura risparmi, sono le misure di
*efficienza energetica* seguite da alcune fonti rinnovabili, prima di
arrivare al nucleare. Per dirla con le parole utilizzate dalla Iea in uno
dei documenti preparatori del G8 Ambiente di Siracusa, le misure di
risparmio ed efficienza energetica sono in grado di produrre le più ampie ed
economiche riduzioni di emissioni di CO2. Non solo, ma possono essere messe
in atto rapidamente e, in tempi di crisi, sono in grado di produrre più
benefici per l’occupazione di ogni altra categoria di tecnologia energetica.
E ancora: quelle misure permettono di spostare in là nel tempo la necessità
di ampliare la capacità produttiva di energia accelerando così la
maturazione di nuove tecnologie /low-carbon/.
...
Non si tratta di avversione preconcetta, quanto di scetticismo realista. Il
punto non è se il nucleare è buono o cattivo. Il punto è se il nucleare è la
priorità dell’Italia oggi.

(5)Carlo Manna, “Piano d’azione per l’efficienza energetica al 2020”
<http://www.keyenergy.eu/Upload/allegaticonvegni/Carlo%20Manna_617778.pdf>,
Enea 30 ottobre 2009.
AleTV
2010-07-29 11:53:59 UTC
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Post by Nisciuno
Un impianto nucleare in Italia richiede ingentissimi
investimenti, la costituzione di un assetto regolatorio ex-novo, una vita
operativa di venticinque-trenta anni dall’accensione del reattore, spesso
prolungata per legge a cinquanta, quando i tempi di costruzione sono
rispettati.
Quanta pazienza nel leggere ancora cazzate di questo calibro.
Una minchia di impianto nucleare costruito oggi dura minimo 60 anni, chiaro?
Che 2 palle.
Oppure per qualche motivo in italia li devono far durare meno, mah, forse
dipenderà dall'uso magari del marzapane, probabile.
Post by Nisciuno
le misure di
risparmio ed efficienza energetica sono in grado di produrre le più ampie ed
economiche riduzioni di emissioni di CO2. Non solo, ma possono essere messe
in atto rapidamente e, in tempi di crisi, sono in grado di produrre più
benefici per l’occupazione di ogni altra categoria di tecnologia energetica.
Si si certo certo, vedi te quanto costa la riqualificazione energetica
dell'80% degli edifici residenziali italiani.
Ma per favore.
Ogni famiglia deve scucire un 50 keuro per passare da una classe G ad una
classe B, certo, il rispario energetico complessivo è assolutamento
ragguardevole, peccato per il costo iniziale...
Oppure cosa costa mettere elettrodomestici dalla classe A in su.
Bla bla bla a non finire, zero numeri, tante idee e sogni, come sempre.
Post by Nisciuno
E ancora: quelle misure permettono di spostare in là nel tempo la necessità
di ampliare la capacità produttiva di energia accelerando così la
maturazione di nuove tecnologie /low-carbon/.
...
Bla bla bla.
L'elettrificazione dei trasporti che prenderà piede e il maggior consumo di
energia elettrica rispetto ad oggi per via della climatizzazione
estate/inverno di edifici in classe energetica elevata, ovviamente non viene
considerata.
Post by Nisciuno
Non si tratta di avversione preconcetta, quanto di scetticismo realista. Il
punto non è se il nucleare è buono o cattivo. Il punto è se il nucleare è la
priorità dell’Italia oggi.
Il nucleare dovrà coprire il carico di base, e sono oggi 25 GW.
Con nucleare a quelle condizioni o quasi, con la IV generazione da qui a 60
anni che potrà prendere piede a fine vita dei reattori, si bruceranno anche
le scorie prodotte oggi, quindi problemi risolti senza tante pippe mentali
per niente e senza tanti sogni circa lo stile di vita degli italiani, la
loro responsabilità ambientale e fregnacce irrealizzabili alla pari.
Punto.
Alessandro Riolo
2010-07-29 12:26:46 UTC
Permalink
... lo stile di vita degli italiani ...
Il massimo, ti assicuro, sono quegli italiani antinuclearisti
fondamentalisti che vivono e lavorano nel Regno Unito, in Francia o
Germania, e magari hanno a casa 15-18KWh e che quando si parla di
nucleare, no, nella Repubblica Italiana non si deve fare.

Quel paio di volte che gli ho fatto notare l'ipocrisia della
posizione, mi hanno sinceramente guardato come se non ci avessero mai
nemmeno pensato prima :))

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Marcoxxx
2010-07-30 06:49:53 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
... lo stile di vita degli italiani ...
Il massimo, ti assicuro, sono quegli italiani antinuclearisti
fondamentalisti che vivono e lavorano nel Regno Unito, in Francia o
Germania, e magari hanno a casa 15-18KWh e che quando si parla di
nucleare, no, nella Repubblica Italiana non si deve fare.
dei 15-18 Kwh quanti sono prodotti con il nucleare ? 1 ?

Lo sai vero che nel Regno Unito la percentuale della produzione dovuta al
nucleare sul totale di energia prodotta e' meno del 18% ?

<http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo>

Vivrebbero male con 14-17 Kwh senza il nucleare, invece che con 15-18Kwh
con il nucleare ?

E magari a casa hanno anche qualche scoria ?

E gli interessi sul debito pubblico chi li paga ?

"In molti paesi non è ancora stato stabilito chi debba coprire i costi di
gestione delle aree di confinamento delle scorie nucleari. Al momento
sembra che probabilmente, almeno in Germania, lo Stato pagherà i costi per
le scorie dirette (barre esaurite) e i materiali contaminati delle
centrali o prodotti nell'estrazione del plutonio e dell'uranio, così come
le altre scorie nucleari, perché l'industria non dispone di mezzi
sufficienti. Negli Stati Uniti, le società di servizi pagano una tassa
fissa per chilowattora in un fondo monetario per lo smaltimento
amministrato dal Dipartimento per l'energia."

"In Gran Bretagna, nell'aprile 2005 questo problema ha portato alla
creazione dell'Autorità Nazionale per lo smantellamento."


Sarebbe interessante studiare l' impatto sul debito (ovvero che fine fanno
i miei e tuoi soldi).

Sinceramente di togliermi altri soldi dalle tasche per finanziare le
imprese dei soliti amici di Berlusconi (totalmente inutili da qualsiasi
punto di vista) non e' che mi vada molto, oltre ai soliti rischi derivanti
dal nucleare. Se le scorie stoccate nei capannoni a Nord di Roma dovessero
contaminare qualcosa, a chi lo chiediamo un risarcimento: a Berlusconi e
ai suoi amici imprenditori del nucleare ?

Ciao,
Marco
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luca Menegotto
2010-07-29 12:32:27 UTC
Permalink
Post by AleTV
L'elettrificazione dei trasporti che prenderà piede e il maggior
consumo di energia elettrica rispetto ad oggi per via della
climatizzazione estate/inverno di edifici in classe energetica
elevata, ovviamente non viene considerata.
Viene considerata, solo che non si considera il nucleare unba buona
fonte.

Se oggi e' diventato economicamente conveniente un impianto
fotovoltaico da 500 Mw, figurati tra 12 anni come sarà, visto che in
ambito fotovoltaico la tecnologia sta facendo passi da gigante. E li
sta facendo adesso, fin che parliamo, non tra 20 anni.

Perche' parlo di 12 anni? perche' questo e' il tempo che ci vuole per
mettere in funzione da noi le famose 4 centrali di cui si continua a
parlare.
Post by AleTV
Con nucleare a quelle condizioni o quasi, con la IV generazione da
qui a 60 anni che potrà prendere piede a fine vita dei reattori, si
bruceranno anche le scorie prodotte oggi, quindi problemi risolti
senza tante pippe mentali per niente e senza tanti sogni circa lo
stile di vita degli italiani, la loro responsabilità ambientale e
fregnacce irrealizzabili alla pari. Punto.
Scusa, ma la IV generazione e' a tutt'oggi una teoria. Non ne esiste
manco una. E' molto piu' probabile il reattore a fusione, da questo
punto di vista. Tu credi alle promesse del genere? Io no, come non ho
creduto all'epoca alla fusione fredda. Penso sia molto più intelligente
cercare di sfruttare fino in fondo tecnologie che oggi ci sono, che
stanno dando ottimi risultati a livello sperimentale e che si prevede
di impiegare commercialmente in un orizzonte temporale molto più breve
(4/5 anni).
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-07-29 14:07:23 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Se oggi e' diventato economicamente conveniente un impianto
fotovoltaico da 500 Mw, figurati tra 12 anni come sarà, visto che in
ambito fotovoltaico la tecnologia sta facendo passi da gigante. E li
sta facendo adesso, fin che parliamo, non tra 20 anni.
Per produrre energia elettrica che vada a coprire sul serio parte del carico
di base che oggi sono 25 GW?
Ma che stai a scherzare?
E i dettagli circa la superfice occupata, l'aleatorierà nella produzione, e
quindi il backup necessario quando l'impianto non produce?
Forse parlavi del solare termodinamico? Ma anche per quello valgono gli
stessi rilievi di cui sopra eh...
Nisciuno
2010-07-29 14:29:16 UTC
Permalink
Post by AleTV
l'aleatorierà nella produzione
Tutte le statistiche che ho letto e che sono state riportate tengono conto
di questo fattore. Ma per chi tiene gli occhi ben sbarrati di fronte
all'evidenza non c'è sole abbastanza brillante...
Luca Menegotto
2010-07-29 14:31:51 UTC
Permalink
Post by AleTV
Per produrre energia elettrica che vada a coprire sul serio parte del
carico di base che oggi sono 25 GW? Ma che stai a scherzare?
No, e' che ci lavoro in mezzo.

Tu sai quanto produrranno le costruende 4 centrali nucleari di terza
generazione che saranno in servizio (se va bene, visto che ancora non
si sa come e dove farle)? Bene, rullo di tamburi.... appena 6 Gw in
totale!!
Post by AleTV
E i dettagli circa la superfice occupata, l'aleatorierà nella
produzione, e quindi il backup necessario quando l'impianto non
produce?
L'immagazzinamento e' un problema, anche se sto vedendo delle soluzioni
interessanti. In ogni caso, ricorda che il problema e' SEMPRE di
giorno, mai di notte. Una volta Terna, che allora si chiamava GRTN,
aveva un interessante grafico real-time con due curve, consumo previsto
e consumo effettivo. Le curve erano interessanti, anche perche' eravamo
in quell'anno che c'è stato un caldo infernale. Bene, in quell'anno il
consumo nazionale di picco si attestava intorno ai 53 Gw, fino circa
alle 14, per poi scendere e rimanere intorno ai 45 Gw durante il
pomeriggio; la cosa interessante era la notte, durante la quale
venivano impiegati 'appena' 15 Gw. Che significa? che sono le aziende
che consumano corrente (non si era ancora in crisi).

Nota di colore. In quel periodo una centrale nucleare in Italia avrebbe
avuto parecchie difficolta', e proprio nel momento in cui ce n'era piu'
bisogno. Una centrale nucleare ha bisogno di parecchia acqua per il
raffreddamento, e ricordo che in quel periodo la centrale di Porto
Tolle, centrale termoelettrica tradizionale, nonché la maggiore in
Veneto, andava a mezzo regime per indisponibilità di liquido di
raffreddamento, dal momento che l'acqua salata aveva risalito il Po in
secca.

Attento, io non sono contro il nucleare tout court, in fin dei conti
noi durante la notte acquistiamo energia dalla Francia e stacchiamo
centrali nostre perche' costa meno, dal momento che una centrale
nucleare DEVE continuare a produrre e loro, che non hanno chi la
consuma, per una banale legge di mercato sono constretti a venderla. Mi
sto domandando se ha senso, per un Paese che oggi, inteso come
_adesso_, non ha il nucleare, e se va bene l'avrà fra 12 anni, pensare
al nucleare o se non vale la pena, come peraltro sta facendo ENI in
collaborazione col MIT, di investire in ricerca e tecnologie
alternative.

12 anni sono tanti, e se va bene, perche' con l'andazzo attuale e
l'atteggiamento NIMBY che vedo anche da parte di quei politici che
sostengono la maggioranza, anche i 12 anni sono un'utopia. Senza
contare che noi, contrariamente a USA e Svezia (o Norvegia??), non
abbiamo un sito di stoccaggio scorie (e che ce l'ha ha una quantità
enorme di problemi). Ma se inizia un minimo di ripresa l'Italia ha
bisogno di energia ben prima!!! E allora, bastano due conti per
rendersi conto che forse la soluzione non è una soluzione.
--
Ciao!
Luca
Andrea
2010-07-29 16:07:14 UTC
Permalink
[snip]
senti, è inutile che insisti, sti discorsi sono stati fatti e rifatti
qui e probabilmente altrove con aleTV, ma niente, lui vuole una centrale
nucleare nel giardino di casa a tutti i costi. Che ci vuoi fare, ognuno
ha le sue fissazioni, deve essere che da piccolo non gli hanno comprato
il piccolo chimico.
Speriamo solo che non abbia e continui a non avere nessun potere
decisionale su ste cose.
--
MySQL and PHP are popular not because of their quality, but despite it.
AleTV
2010-07-29 16:54:31 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Tu sai quanto produrranno le costruende 4 centrali nucleari di terza
generazione che saranno in servizio (se va bene, visto che ancora non
si sa come e dove farle)? Bene, rullo di tamburi.... appena 6 Gw in
totale!!
Infatti l'obiettivo non sono 4 centrali in croce.
Per coprire il carico di base ne servono 16.
Post by Luca Menegotto
L'immagazzinamento e' un problema, anche se sto vedendo delle soluzioni
interessanti. In ogni caso, ricorda che il problema e' SEMPRE di
giorno, mai di notte. Una volta Terna, che allora si chiamava GRTN,
aveva un interessante grafico real-time con due curve, consumo previsto
e consumo effettivo.
Il grafico esiste ancora e lo trovi qui:

http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024

E i 25 GW di carico di base ci sono sempre, 24 ore su 24, questo è il
"dettaglio".
Post by Luca Menegotto
la cosa interessante era la notte, durante la quale venivano impiegati
'appena' 15 Gw.
Si, magari il giorno giusto di ferragosto il carico scende a quei valori.
Snifa il sito di terna e capirai...
Post by Luca Menegotto
Attento, io non sono contro il nucleare tout court, in fin dei conti
noi durante la notte acquistiamo energia dalla Francia
Sempre consultando il sito di terna vedrai che noi importiamo energia
elettrica 24 ore su 24, e in misura maggiore (come quantità di kWh) durante
il giorno e non la notte.
Post by Luca Menegotto
e stacchiamo centrali nostre perche' costa meno, dal momento che una
centrale
nucleare DEVE continuare a produrre e loro, che non hanno chi la
consuma, per una banale legge di mercato sono constretti a venderla.
Pensa che oltre a venderla ci guadagno anche sopra.
Te credi che con l'aumento dei consumi (vedi i motivi già citati) la francia
costruirà altre nuove centrali giusto per continuare a vendere energia
elettrica a noi o a chi glielo chiede, e per noi è sensata questa strategia,
visto che già oggi ne importiamo il 14% del nostro fabbisogno?
Che stai a scherzare spero...
Post by Luca Menegotto
Mi sto domandando se ha senso, per un Paese che oggi, inteso come
_adesso_, non ha il nucleare, e se va bene l'avrà fra 12 anni, pensare
al nucleare o se non vale la pena, come peraltro sta facendo ENI in
collaborazione col MIT, di investire in ricerca e tecnologie
alternative.
Io me lo sono domandato e la risposta mia e di altri è quella già citata:

carico di base coperto da nucleare + resto del carico coperto da
idroelettrico, altre rinnovabili e gas.

Il resto son tutte pippe, visto che fra l'altro chi contesta a parte
suggerire ricerca & sviluppo altro non porta...
Post by Luca Menegotto
non
abbiamo un sito di stoccaggio scorie (e che ce l'ha ha una quantità
enorme di problemi).
Se conosci il ciclo di gestione delle scorie saprai che da oggi a 40 anni
non sarà un problema il fatto di NON avere un sito geologico.
Visto che lo stoccaggio in siti temporanei (di superfice o quasi) è più che
sufficiente.
Post by Luca Menegotto
Ma se inizia un minimo di ripresa l'Italia ha
bisogno di energia ben prima!!! E allora, bastano due conti per
rendersi conto che forse la soluzione non è una soluzione.
Vedi sopra il discorso sulla gestione del carico elettrico.
Per forza di cose, il nucleare farà parte della soluzione, è naturale.
Luca Menegotto
2010-07-29 18:31:35 UTC
Permalink
Post by AleTV
Per coprire il carico di base ne servono 16.
Per il momento si parla di 4. E ancora non si sa con che soldi ne dove.
Post by AleTV
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=1024
Interessante. La curva si e' molto compressa, i limiti si sono
avvicinati tra loro.
Post by AleTV
Sempre consultando il sito di terna vedrai che noi importiamo energia
elettrica 24 ore su 24, e in misura maggiore (come quantità di kWh)
durante il giorno e non la notte.
sensata questa strategia, visto che già oggi ne importiamo il 14% del
nostro fabbisogno? Che stai a scherzare spero...
Queste sono elucubrazioni tue, nel merito delle quali non entro.
Post by AleTV
carico di base coperto da nucleare + resto del carico coperto da
idroelettrico, altre rinnovabili e gas.
Guarda che la stessa ENI prevede, per i prossimi anni, un mix in cui le
rinnovabili giocano la stessa partita del nucleare.
Post by AleTV
Il resto son tutte pippe, visto che fra l'altro chi contesta a parte
suggerire ricerca & sviluppo altro non porta...
E qui ti sbagli. Io dico una cosa diversa: la ricerca e sviluppo porta,
come e' naturale, un miglioramento dell'efficienza. E lo dico sulla
scorta degli sviluppi degli ultimi 5 anni, anni nei quali il costo per
produrre ad esempio un kilowatt da fotovoltaico è scesa in modo
drammatico. Non solo, la ricerca e sviluppo serve per vedere se ci sono
strade nuove. Il fatto e' che OGGI, non alla prossima generazione,
costruire impianti di un certo tipo è non solo realizzabile, ma
economico. Un esempio? Un'azienda che sto seguendo, in questo momento,
sta realizzando i container per 10 campi fotovoltaici.
Post by AleTV
Se conosci il ciclo di gestione delle scorie saprai che da oggi a 40
anni non sarà un problema il fatto di NON avere un sito geologico.
Sono almeno 20 anni che lo sento dire. E la Germania, che aveva un sito
supersicuro adesso e' nella cacca perche' il sito supersicuro nel tempo
non è stato, e nel frattempo le fantomatiche tecnologie risolutive non
esistono. Finché non vedo cose reali e funzionanti, al pari della
fusione fredda, non ci credo, figurati se penso opportuno che ci si
debba basare un'economia.
Post by AleTV
Visto che lo stoccaggio in siti temporanei (di superfice o quasi) è
più che sufficiente.
Sai che in Italia i siti 'temporanei' sono tali da 20 anni?
Pero' e' vero, in Italia nulla e' piu' permanente del temporaneo.
Questo fino a quando non viene fuori la gabola.
Post by AleTV
Vedi sopra il discorso sulla gestione del carico elettrico.
Per forza di cose, il nucleare farà parte della soluzione, è naturale.
Non hai evidentemente capito la mia riflessione.
Io non sto discutendo se il nucleare sia utile, sto discutendo se per
NOI, che non l'abbiamo, e' opportuno; e' una riflessione TOTALMENTE
differente.
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-07-29 18:38:42 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by AleTV
Sempre consultando il sito di terna vedrai che noi importiamo energia
elettrica 24 ore su 24, e in misura maggiore (come quantità di kWh)
durante il giorno e non la notte.
sensata questa strategia, visto che già oggi ne importiamo il 14% del
nostro fabbisogno? Che stai a scherzare spero...
Queste sono elucubrazioni tue, nel merito delle quali non entro.
Mie elucubrazione? No, mi spiace.
Post by Luca Menegotto
Guarda che la stessa ENI prevede, per i prossimi anni, un mix in cui le
rinnovabili giocano la stessa partita del nucleare.
Certo, visto che dal grafico puoi vedere che sopra 25 GW di base ci sono
altri 25 GW circa di carico dinamico.
E la cosa quadra con il mix di cui parlavo.
Post by Luca Menegotto
Il fatto e' che OGGI, non alla prossima generazione,
costruire impianti di un certo tipo è non solo realizzabile, ma
economico.
Ma dove li metti? Hai presente le superfici in gioco?
Oltre a come funzionano (quando c'è il sole).
Post by Luca Menegotto
Sono almeno 20 anni che lo sento dire. E la Germania, che aveva un sito
supersicuro adesso e' nella cacca perche' il sito supersicuro nel tempo
non è stato, e nel frattempo le fantomatiche tecnologie risolutive non
esistono. Finché non vedo cose reali e funzionanti, al pari della
fusione fredda, non ci credo, figurati se penso opportuno che ci si
debba basare un'economia.
Un po' come il fatto di puntare sulle rinnovabili di moda ad occhi chiusi,
rimanendo attaccati nel frattempo a gas, carbone ed importazione.
Post by Luca Menegotto
Sai che in Italia i siti 'temporanei' sono tali da 20 anni?
Pero' e' vero, in Italia nulla e' piu' permanente del temporaneo.
Questo fino a quando non viene fuori la gabola.
Sai cosa è successo post referendum in italia e cosa ha determinato il
blocco contemporaneo dei siti in funzione a livello finanziario e quindi
cosa è successo a quello che si doveva accantorare e non è stato fatto?
Indovina le centrali nucleari quando funzionano per cosa accontano parte dei
ricavi? Da progetto e per legge l'accontonamento è usato per lo smaltimento
e il decomissiong.
Quindi con il ritorno del nucleare in italia anche la gestione ballerina
delle scorie del passato si risolverà.
Post by Luca Menegotto
Non hai evidentemente capito la mia riflessione.
Io non sto discutendo se il nucleare sia utile, sto discutendo se per
NOI, che non l'abbiamo, e' opportuno; e' una riflessione TOTALMENTE
differente.
Si, ma dettaglia un po' questa riflessione totalmente differente, scusa.
AleTV
2010-07-29 18:51:15 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Luca Menegotto
Post by AleTV
Sempre consultando il sito di terna vedrai che noi importiamo energia
elettrica 24 ore su 24, e in misura maggiore (come quantità di kWh)
durante il giorno e non la notte.
sensata questa strategia, visto che già oggi ne importiamo il 14% del
nostro fabbisogno? Che stai a scherzare spero...
Queste sono elucubrazioni tue, nel merito delle quali non entro.
Mie elucubrazione? No, mi spiace.
Per essere chiari:

http://www.terna.it/Default.aspx?tabid=418

e le sue note di sintesi:

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=SJzF%2b66jfds%3d&tabid=649

Per quanto riguarda invece i carichi durante il giorno e quanto importiamo
24 su 24, un cofronto tra 2008 e 2009:

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=nyNERWCnSFY%3d&tabid=418&mid=2501
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=XKOY0BVCS1Y%3d&tabid=418&mid=2501

I grafici in fondo sono ben chiari così come l'area gialla...
Luca Menegotto
2010-07-29 19:53:59 UTC
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Post by AleTV
Un po' come il fatto di puntare sulle rinnovabili di moda ad occhi
chiusi, rimanendo attaccati nel frattempo a gas, carbone ed
importazione.
Quale parte di "ci sto lavorando in mezzo" non ti e' chiara?

E non lo sto facendo fra 12, 20 o 40 anni, lo sto facendo adesso, e con
un'azienda che, nota, e' partita in ritardo.
--
Ciao!
Luca
Alessandro Riolo
2010-07-29 20:33:15 UTC
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Post by Luca Menegotto
Quale parte di "ci sto lavorando in mezzo" non ti e' chiara?
Eolico o solare?

Qui nel RU nell'eolico si stanno veramente dando da fare. Se ti capita di
volare a/per Londra, se l'aereo entra dall'estuario del Tamigi, guarda giù
verso il Kent, ci sono 2 wind farm, una "piccola" da 82.5MW (30 turbine da
2.75 MW tirate su ad Herne Bay nel 2005) ed una "grande" che raggiungerà i
300 MW a fine anno (50 turbine da 3MW a Thanet sono già in situ e
funzionanti, le ho contate ad una ad una :), ne devono tirare su altre 50
nei prossimi mesi) e l'anno prossimo ne tireranno su una "enorme" a Kentish
Knok, sempre nella stessa zona, che dovrebbe raggiungere e superare 1GW
entro il 2012 (341 turbine da 3.6 MW).

Il problema è che con queste dimensioni per produrre 1GW occuperanno oltre
200km2 di superficie marina! Il problema si ridurrà aumentando le dimensioni
verticali e quindi la potenza massima generabile dalle turbine, l'altro
giorno vedevo dei progetti per mostri da 10MW, vedi ad esempio
l'Aerogenerator
(http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jul/26/offshore-turbine-britain?intcmp=239),
275m da fine di pala a fin di pala.
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Luca Menegotto
2010-07-30 06:27:01 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
Eolico o solare?
Ambedue. L'azienda che seguo produce container elettronici sia per
campi eolici che per campi solari.
--
Ciao!
Luca
ispas
2010-07-30 11:09:25 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
L'immagazzinamento e' un problema, anche se sto vedendo delle soluzioni
Direi! E' un problema almeno pari a quello delle scorie. Ma nessuno
neppure lo cita.
Post by Luca Menegotto
interessanti. In ogni caso, ricorda che il problema e' SEMPRE di
giorno, mai di notte. Una volta Terna, che allora si chiamava GRTN,
aveva un interessante grafico real-time con due curve, consumo previsto
e consumo effettivo. Le curve erano interessanti, anche perche' eravamo
in quell'anno che c'è stato un caldo infernale. Bene, in quell'anno il
consumo nazionale di picco si attestava intorno ai 53 Gw, fino circa
alle 14, per poi scendere e rimanere intorno ai 45 Gw durante il
pomeriggio; la cosa interessante era la notte, durante la quale
venivano impiegati 'appena' 15 Gw. Che significa? che sono le aziende
che consumano corrente (non si era ancora in crisi).
Di notte tutto consuma meno energia, ad esempio treni, tram, metro,
vista la diminuita frequenza. Quindi le aziende non sono i soli
"attori" di cui tener conto.
Ma poi devi tener conto che nulla ti assicura che anche di giorno i
tuoi impianti fv od eolici ti garantiranno la potenza necessaria. Cosa
ben diversa dagli altri sistemi, e direi vitale. Dovresti
sovradimensionare ed avere enormi sistemi di immagazzinamento, non
certo qualche batteria. Forse sistemi idraulici, od ad aria compressa.
Oppure batterie nucleari, ecco... :-))
Post by Luca Menegotto
Nota di colore. In quel periodo una centrale nucleare in Italia avrebbe
avuto parecchie difficolta', e proprio nel momento in cui ce n'era piu'
bisogno. Una centrale nucleare ha bisogno di parecchia acqua per il
raffreddamento, e ricordo che in quel periodo la centrale di Porto
Tolle, centrale termoelettrica tradizionale, nonché la maggiore in
Veneto, andava a mezzo regime per indisponibilità di liquido di
raffreddamento, dal momento che l'acqua salata aveva risalito il Po in
secca.
Verissimo. Come probabilmente vero che nel medesimo periodo gli
impianti idroelettrici giravano al minimo. C'è sempre il pro e contro.
ispas
2010-07-30 11:09:25 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
L'immagazzinamento e' un problema, anche se sto vedendo delle soluzioni
Direi! E' un problema almeno pari a quello delle scorie. Ma nessuno
neppure lo cita.
Post by Luca Menegotto
interessanti. In ogni caso, ricorda che il problema e' SEMPRE di
giorno, mai di notte. Una volta Terna, che allora si chiamava GRTN,
aveva un interessante grafico real-time con due curve, consumo previsto
e consumo effettivo. Le curve erano interessanti, anche perche' eravamo
in quell'anno che c'è stato un caldo infernale. Bene, in quell'anno il
consumo nazionale di picco si attestava intorno ai 53 Gw, fino circa
alle 14, per poi scendere e rimanere intorno ai 45 Gw durante il
pomeriggio; la cosa interessante era la notte, durante la quale
venivano impiegati 'appena' 15 Gw. Che significa? che sono le aziende
che consumano corrente (non si era ancora in crisi).
Di notte tutto consuma meno energia, ad esempio treni, tram, metro,
vista la diminuita frequenza. Quindi le aziende non sono i soli
"attori" di cui tener conto.
Ma poi devi tener conto che nulla ti assicura che anche di giorno i
tuoi impianti fv od eolici ti garantiranno la potenza necessaria. Cosa
ben diversa dagli altri sistemi, e direi vitale. Dovresti
sovradimensionare ed avere enormi sistemi di immagazzinamento, non
certo qualche batteria. Forse sistemi idraulici, od ad aria compressa.
Oppure batterie nucleari, ecco... :-))
Post by Luca Menegotto
Nota di colore. In quel periodo una centrale nucleare in Italia avrebbe
avuto parecchie difficolta', e proprio nel momento in cui ce n'era piu'
bisogno. Una centrale nucleare ha bisogno di parecchia acqua per il
raffreddamento, e ricordo che in quel periodo la centrale di Porto
Tolle, centrale termoelettrica tradizionale, nonché la maggiore in
Veneto, andava a mezzo regime per indisponibilità di liquido di
raffreddamento, dal momento che l'acqua salata aveva risalito il Po in
secca.
Verissimo. Come probabilmente vero che nel medesimo periodo gli
impianti idroelettrici giravano al minimo. C'è sempre il pro e contro.
AleTV
2010-07-29 14:12:01 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Scusa, ma la IV generazione e' a tutt'oggi una teoria. Non ne esiste
manco una.
Non è vero, almeno per la parte che riguarda il fatto di bruciare le scorie
attuali.
Impianti di questo tipo già ne esistono, solo che economicamente oggi non
sono convenienti rispetto agli impianti più tradizionali e si continuano a
fare questi ultimi.
Post by Luca Menegotto
stanno dando ottimi risultati a livello sperimentale e che si prevede
di impiegare commercialmente in un orizzonte temporale molto più breve
(4/5 anni).
Parli del bombardamento batteriologico per ridurre almeno delle metà la
popolazione umana in modo da ridimensionare un po' il problema
dell'approvvigionamento energeitico del prossimo futuro? :-)
Nisciuno
2010-07-29 14:29:55 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Luca Menegotto
Scusa, ma la IV generazione e' a tutt'oggi una teoria. Non ne esiste
manco una.
Non è vero, almeno per la parte che riguarda il fatto di bruciare le
scorie attuali.
Impianti di questo tipo già ne esistono
Dove?
AleTV
2010-07-29 16:45:39 UTC
Permalink
Dove?
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_autofertilizzante
Nisciuno
2010-07-29 18:33:35 UTC
Permalink
Post by AleTV
Dove?
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_autofertilizzante
Vorresti dire che il primo rettore di IV generazione sarebbe stato
realizzato negli USA nel 1951? Che cazzaro, che cazzaro, che cazzaro e
che ignorante!
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_IV_generazione
I reattori nucleari di IV generazione (Gen IV) sono un gruppo di 6
famiglie di progetti per nuove tipologie di reattore nucleare a fissione
che, pur essendo da decenni allo studio, non si sono ancora
concretizzati in impianti utilizzabili diffusamente in sicurezza. Alcuni
ritengono che saranno disponibili commercialmente fra alcune decine di
anni (2030-2040), altri che saranno fruibili già nel 2020.
AleTV
2010-07-29 18:41:45 UTC
Permalink
Post by Nisciuno
Vorresti dire che il primo rettore di IV generazione sarebbe stato
realizzato negli USA nel 1951? Che cazzaro, che cazzaro, che cazzaro e
che ignorante!
No pirla, mo adesso ricominciamo eh... rileggi quel che ho scritto, salame.
Anzi te lo quoto, altrimenti fai fatica:

"
Non è vero, *****almeno per la parte che riguarda il fatto di bruciare le
scorie
attuali*****.
Impianti di questo tipo già ne esistono, solo che economicamente oggi non
sono convenienti rispetto agli impianti più tradizionali e si continuano a
fare questi ultimi.
"

E la chiudo qui, giuro, altrimenti si riparte con le stronzate sparate
contro il nucleare e il nulla che ruota attorna alle rinnovabili quando si
chiedono dettagli.

Stammi bene, con simpatia, abbiamo visioni completamente diverse, no problem
davvero, oguno si tenga la propria.
Nisciuno
2010-07-29 19:37:40 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Vorresti dire che il primo rettore di IV generazione sarebbe stato
realizzato negli USA nel 1951? Che cazzaro, che cazzaro, che cazzaro e
che ignorante!
No pirla, mo adesso ricominciamo eh... rileggi quel che ho scritto, salame.
"
Non è vero, *****almeno per la parte che riguarda il fatto di bruciare
le scorie
attuali*****.
Impianti di questo tipo già ne esistono, solo che economicamente oggi non
sono convenienti rispetto agli impianti più tradizionali e si continuano a
fare questi ultimi.
"
Ah beh, mica migliori la figura di merda. Proponi il ritorno ai reattori
autofertilizanti come la soluzione all'eliminazione delle scorie.
Proponi cioè il rilancio di una tecnologia tanto rischiosa e costosa che
è stata abbandonata ovunque e che è la più idonea all'uso per scopi
militari.
Ma vai, vai...
Luca Menegotto
2010-07-29 14:38:03 UTC
Permalink
Post by AleTV
Parli del bombardamento batteriologico per ridurre almeno delle metà
No, parlo della produzione di energia fotovoltaica da polimeri invece
che da celle al silicio.
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-07-29 18:30:32 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
No, parlo della produzione di energia fotovoltaica da polimeri invece
che da celle al silicio.
E questo cambierebbe in che modo lo scenario?
Luca Menegotto
2010-07-29 19:56:19 UTC
Permalink
Post by AleTV
E questo cambierebbe in che modo lo scenario?
Le prime tre che mi vengono in mente: abbattimento drammatico dei
costi, al prezzo di una riduzione di efficienza abbastanza contenuta;
possibilità di impiego anche su superfici trasparenti; riduzione della
perdita di efficienza dovuta al calore.

Se le fonti energetiche fossili oggi la fanno ancora da padrone è SOLO
per una questione di costi.
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-07-30 08:01:33 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Se le fonti energetiche fossili oggi la fanno ancora da padrone è SOLO
per una questione di costi.
Hai mai pensato a come dovrebbe essere fatta e come dovrebbe funzionare una
rete elettrica nazionale che basa sul serio una parte reale del suo bisogno
su fonti intermittenti?
Il problema delle rinnovabili di moda non sono solo i costi, stai
tranquillo.
Luca Menegotto
2010-07-30 08:10:01 UTC
Permalink
Post by AleTV
Hai mai pensato a come dovrebbe essere fatta e come dovrebbe
funzionare una rete elettrica nazionale che basa sul serio una parte
reale del suo bisogno su fonti intermittenti?
Guarda che il problema è già stato affrontato - e risolto - più di
qualche decennio fa.

Hai presente, ad esempio, le dighe?
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-07-30 08:34:25 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Guarda che il problema è già stato affrontato - e risolto - più di
qualche decennio fa.
Hai presente, ad esempio, le dighe?
Per essere chiari, hai visto i grafici di terna vero?
Bene, dimmi da fonti intermittenti quanti GW vorresti coprire e quindi per
quanta di questa parte il nostro idroelettrico da bacino che è fermo per
motivi naturali può servire come accumulo.
Senza considerare cosa può succedere ad un grosso impianto solare quando ci
passano delle nuvole sopra, hai mai visto il grafico che indica la
produzione da fotovoltaico? Con la conseguenza che terna deve fare i
magheggi per compensare al volo migliaia di impianti di taglia grossa
(perchè se mi vuoi coprire sul serio parte del carico e non lo 0,2% come
ora, questi saranno i numeri) che sono soggetti a comportamenti di questo
tipo, e senza accennare al fatto che, dovendo sognare un contributo reale
(perchè se mi consideri una pippa i 6 GW di nucleare iniziali, allora questo
valore è tale anche per altri fonti sostitutive dei fossili), con
idroelettrico saturo ed in esercizio devono entrare in funzione le famose
centrali di backup parcheggiate li apposta per copire l'intermittenza delle
fonti rinnovabili di moda. Bene, secondo te i costi di queste centrali dove
li vogliamo far rientrare? In generici oneri di sistema?

Tutto il resto poi lo facciamo a gas e carbone, può star bene?
Ok, allora basta accettare che il global warning da co2 umana sia una
bufala, protocollo di kyoto compreso, e darci dentro ancora più
abbondantemente con il gas di quanto già non facciamo ora, nella speranza
che la francia o chi per essa sia ancora disponibile per anni e anni a
venire a venderci energia elettrica.

Dettagliare please, che qui si parla di tutto quello che ruota attorno al
nucleare, 3/4 delle volte sparando fregnacce, e per il resto invece è tutto
un sogno, un'aspirazione, una voglia di.... qualcosa di nuovo, a
prescindere... :-)

Pensa ai numeri che ho dato, 25 GW 24/24 e altrettanti circa modulati in
base alle richieste, e pensa al mix naturale che a tanti è venuto in mente e
che ho già scritto: nucleare per i primi 25 GW, resto delle fonti per gli
altri 25 GW modulabili.
Togli i 25 GW da nucleari visto che sono il male assoluto, pensa ai consumi
che cresceranno (primo fra tutti l'elettrificazione dei trasporti), e dammi
un mix ipotetico per il fabbisogno nazionale.
Nisciuno
2010-07-30 09:48:32 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Luca Menegotto
Guarda che il problema è già stato affrontato - e risolto - più di
qualche decennio fa.
Hai presente, ad esempio, le dighe?
Per essere chiari, hai visto i grafici di terna vero?
Quindi il problema è che abbiamo una rete di distribuzione da terzo mondo,
arteriosclerotica, limitata, non ridondante, rigida né capace di alcuna
redistribuzione intelligente del carico. E già si sono viste le
conseguenze:http://brunik.altervista.org/20030930193328.html
Ma ovviamente la soluzione non può essere di dotarsi di una rete di
distribuzione decente, no. Quella rimane così com'è, chissenefrega,
l'importante è dotarsi di centrali nucleari, quelle si che risolveranno
tutti i problemi. Certo, certo, *pat* *pat*.
Della serie: ho solo una cinquecento, ma ci sbatto dentro il motore d'una
ferrari e mi sento un dio.
Luca Menegotto
2010-07-30 10:23:10 UTC
Permalink
che è fermo per motivi naturali può servire come accumulo. Senza
considerare cosa può succedere ad un grosso impianto solare quando ci
passano delle nuvole sopra, hai mai visto il grafico che indica la
produzione da fotovoltaico?
Quale parte di "Ci lavoro sopra" non ti e' chiara?
Dettagliare please, che qui si parla di tutto quello che ruota
attorno al nucleare, 3/4 delle volte sparando fregnacce, e per il
resto invece è tutto un sogno, un'aspirazione, una voglia di....
qualcosa di nuovo, a prescindere... :-)
Forse non hai capito che la mia obiezione e' "il nucleare in Italia non
ha senso". Ma mi sembra che ragioni molto a schemi. O pro o contro.

Circa la 'voglia di qualcosa di nuovo', penso sia ovvia. Da un lato ci
sono problemi irrisolti, o risolti solo in teoria, dall'altra
tecnologie già operative che promettono margini di miglioramento
enormi. Se tutti ci investono sopra, tutti idioti?

Poi, se vuoi che ti dica personalmente cosa penso, io penso che davvero
si dovrebbe mettersi a testa bassa sulla fusione e lasciar perdere la
fissione. Ma a me piace la fantascienza...
Pensa ai numeri che ho dato, 25 GW 24/24 e altrettanti circa modulati
in base alle richieste, e pensa al mix naturale che a tanti è venuto
in mente e che ho già scritto: nucleare per i primi 25 GW, resto
delle fonti per gli altri 25 GW modulabili. Togli i 25 GW da
nucleari
Niente, non ci capiamo.

I 25 da nucleare NON CI SONO, NE CI SARANNO nei prossimi 20 anni. OGGI
la mia regione, che poi è pure la tua, è l'unica che ha messo in piedi
un rigassificatore ed è l'unica autosufficiente. Perche' QUESTO
abbiamo, il resto sono chiacchiere. E visto che NON abbiamo, andiamo a
comprare l'energia in giro QUANDO E' conveniente (nota, a volte capita
che la esportiamo noi).

Allora, cosa facciamo ADESSO e non fra 20 anni?
Perche' se metto un'azienda su ADESSO, io voglio corrente ADESSO, e a
prezzi competitivi ADESSO, senno' vado a farla da un'altra parte
(ricordi Alcoa?).

Quindi stiamo parlando di futuro. E' sensato parlare di futuro pensando
a tecnologie promettenti? E' sensato pensare ad alternetive, non che
non si sa che funzionino, nota, ma che si sa CHE funzionano e che hanno
margini di miglioramento?

Nota che quando parlavo delle dighe non pensavo a produzione, pensavo
ad accumulo di energia. Accumulo di energia che si puo' fare in 100
altri modi (idrogeno, pressione, ecc.). Perche' 'energia' non sono solo
le batterie, credo ormai sia chiaro. Dicevo 'risolto qualche decina
d'anni fa' perche' quando prese corpo il progetto del Grande Vajont fu
proprio per ovviare alla non regolarita' dei fiumi.

E' altrettanto ovvio che Francia, ma anche Germania (dove pero'
stranamente il solare fotovoltaico e' diffuso molto più che da noi),
continuino sulla strada del nucleare, non ostante i problemi irrisolti
- con la Germania che aveva un programma di decommissioning totale
entro il 2035 e che solo di recente ha dichiarato di voler derogare dal
programma - , e va bene se continuiamo ad acquistare energia quando è
conveniente. ma noi NON abbiamo questa tecnologia, NE l'avremo
nell'immediato. Allora, visto che siamo il paese non solo del sole ma,
soprattutto, dell'inventiva, perche' non investire quell'inventiva nel
cercare alternative, invece che investire in tecnologie che ora sono
know how di altri? Perche' acquistare 4 reattori dalla Francia non
significa know how per il sistema paese, credo sia chiaro. E l'ENI l'ha
capito, mi sembra.

Secondo me, poi, se permetti, tu hai ancora un'idea autarchica di
energia. L'energia elettrica e' un mercato, in cui noi siamo dentro, ed
è abbastanza indipendente dal numero di centrali che noi abbiamo.
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-07-30 11:29:17 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Quale parte di "Ci lavoro sopra" non ti e' chiara?
Quale parte delle mie domande dove ti chiedo dettagli maggiori non è chiara
e rimani sempre nel vago?
Post by Luca Menegotto
Forse non hai capito che la mia obiezione e' "il nucleare in Italia non
ha senso". Ma mi sembra che ragioni molto a schemi. O pro o contro.
Forse non hai capito il senso del mix energetico proposto.
Ripeto, risolvimelo senza contare il nucleare.
Aspetto...
Post by Luca Menegotto
Se tutti ci investono sopra, tutti idioti?
Certo che no, ma non è sufficiente, continui a non voler inquadrare il
problema nel suo insieme e a non voler considerare i numeri in gioco.
Post by Luca Menegotto
I 25 da nucleare NON CI SONO, NE CI SARANNO nei prossimi 20 anni.
Certo che non ci saranno nei prossimi 20 anni, ma te che ti aspetti che
succeda in 20/60 anni?
Miracoli? Per quello prima si inizia e meglio è, 25 GW da nucleare in 40
anni escono fuori, 25 GW da altre fonti non fossili che producono come 25 GW
da nucleare con cavolo che in 40 anni escono fuori, visto che tra l'altro
non si tratta della sola potenza da installare ma anche di tutto il resto
che coinvolge la rete elettrica.
Post by Luca Menegotto
OGGI la mia regione, che poi è pure la tua, è l'unica che ha messo in
piedi
un rigassificatore ed è l'unica autosufficiente.
Ma dove? Che il veneto importa ancora metà dell'energia elettrica che gli
serve.
E la svolta, pensa che roba, vuole essere la conversione a carbone di porte
tolle, ammazza questo si che è un passo utile e buono per l'ambiente e la
salute.
E nel mentre noi chiacchieriamo, a livello nazionale vedrai come prenderà
piede ancora di più l'uso del carbone, tra le rinnovabili che sono ancora
ben acerbe e il nucleare che per principio non si vuole adducendo tutte le
scuse di questo mondo e anche quelle dell'aldilà.
Post by Luca Menegotto
Perche' QUESTO
abbiamo, il resto sono chiacchiere.
Certo, comprese le chiacchere attorno alle rinnovabili di moda.
Post by Luca Menegotto
Allora, cosa facciamo ADESSO e non fra 20 anni?
Perche' se metto un'azienda su ADESSO, io voglio corrente ADESSO, e a
prezzi competitivi ADESSO, senno' vado a farla da un'altra parte
(ricordi Alcoa?).
Chiarisci come intendi produrre corrente adesso in modo competitivo con il
solare, a livelli industriali, sentiamo...
E ricordati sempre il dettaglio di cosa entra in gioco quando sul serio
vengon installati un po' di GW da solare o da eolico (e ricordati che a
parità di potenza la produzione di queste fonti, oltre ad essere
intermittente, è 1/5 di quella da nucleare).
Poi vediamo quanto è facile, economico ed incentivante generare energia
elettrica in quel modo.
Post by Luca Menegotto
Quindi stiamo parlando di futuro. E' sensato parlare di futuro pensando
a tecnologie promettenti? E' sensato pensare ad alternetive, non che
non si sa che funzionino, nota, ma che si sa CHE funzionano e che hanno
margini di miglioramento?
Dimentichi sempre i "dettagli" necessari all'uso massivo e reale delle
rinnovabili modaiole, ma tu l'hai visto il bilancio energetico?
Dici che passare dallo 0,2% di fotovoltaico e dal 2 e rotti di eolico a
qualcosa che sia del tipo 20/30% non implichi nulla a livello ingegneristico
per la rete e quindi per i costi di produzione?
Non importa, va bene qualunque cosa pur che non sia il nucleare, chiaro.
Post by Luca Menegotto
Accumulo di energia che si puo' fare in 100
altri modi (idrogeno, pressione, ecc.). Perche' 'energia' non sono solo
le batterie, credo ormai sia chiaro.
E queste invece non sono chiacchere? Perché non si usano questi 100 modi ora
o a breve?
Sull'evoluzione del nucleare son tutti matti a crederci, per il resto invece
è ovvio che ci siano sbocchi reali e concreti nel giro di 2 decenni?
Com'è questa interpretazione così strana?
Che poi siamo sempre li, e il discorso è bacato in partenza, solare/eolico e
nucleare non sono in competizione perché il target a cui si rivolgono è
diverso, come è anche chiaro dal mix energetico che ho indicato.
Post by Luca Menegotto
E' altrettanto ovvio che Francia, ma anche Germania (dove pero'
stranamente il solare fotovoltaico e' diffuso molto più che da noi),
E' molto più diffuso certo, e da un contributo fantastico anche, sarà per
quello che si stanno buttando sull'eolico. No, in italia non è la stessa
cosa perché la nostra mappa dei venti è molto diversa, non possiamo
"copiare". Tenendo poi conto che la germania si fuma il doppio dell'energia
elettrica nostra, quindi è anche ovvio che loro siano molto più reattivi ad
inseguire enne strade per pararsi il didietro nella copertura del
fabbisogno.
Post by Luca Menegotto
ma noi NON abbiamo questa tecnologia, NE l'avremo
nell'immediato. Allora, visto che siamo il paese non solo del sole ma,
soprattutto, dell'inventiva, perche' non investire quell'inventiva nel
cercare alternative, invece che investire in tecnologie che ora sono
know how di altri?
Il ritorno del nucleare in italia è una scelta strategica a lungo periodo,
non si sta parlando di un ritorno speculativo, per quello le fonti
rinnovabili di oggi offrono parecchie opporunità e molto più renumerative.
Post by Luca Menegotto
Perche' acquistare 4 reattori dalla Francia non
significa know how per il sistema paese, credo sia chiaro. E l'ENI l'ha
capito, mi sembra.
Nell'immediato certo che no, ma il ritorno al nucleare come detto è
strategico per il paese, e poi mica siamo cazzari se permetti.
L'italia è sempre rimasta dentro la tecnologia nucleare, con collaborazione
all'estero e pure realizzazione concrete (vedi ansaldo).
A flamville per esempio poi ci sono ingegneri dell'enel che seguono la
realizzazione dell'epr.
Quindi il fatto che noi non abbiamo know kow è una balla, tra le tante che
si raccontano per andar contro il nucleare.
Post by Luca Menegotto
Secondo me, poi, se permetti, tu hai ancora un'idea autarchica di
energia. L'energia elettrica e' un mercato, in cui noi siamo dentro, ed
è abbastanza indipendente dal numero di centrali che noi abbiamo.
Infatti, basta vedere il divario che c'è tra italia e resto d'europa,
ovviamente secondo te le modalità di produzione dell'energia elettrica sono
ininfluenti.
E dici che anche quel 14% di importazione dall'estero c'entri poco nel
nostro divario, e per il futuro come lo abbassiamo?
Con campi solari ed eolici, cerrrrrrto, come si dice, par fin vera :-)

Scusa, ma sei sicuro di lavorare davvero in questo campo? Incomincio ad
avere dei dubbi.
ispas
2010-07-30 11:42:57 UTC
Permalink
Post by AleTV
Chiarisci come intendi produrre corrente adesso in modo competitivo con il
solare, a livelli industriali, sentiamo...
Curioso che in tutto il mondo non c'è nessuna nazione industriale o
nemmeno città di una certa grandezza che si sia sognata di provare a
generare *tutta* la sua energia con le fonti rinnovabili, nonostante
le tecnologie che avanzano.
E che non ci sia una nazione, di quelle sempre portate ad esempio di
civiltà, progresso, ecc., che non abbia una centrale nucleare. Ce
l'hanno: Usa, GB, Francia, Germania, se non sbaglio Spagna, Canada, e
tanti, tanti altri.
Ma ora diranno che, sì, sono nazioni civilissime, avanzatissime,
modelli di vita, ma hanno commesso un solo errore: il nucleare :-))
Chissà se qualcuno ha calcolato quante centrali termiche servirebbero,
per esempio, in Usa per sostuire le nucleari, e quanto sarebbe costato
e costerebbe il petrolio/gas bruciato.
Luca Menegotto
2010-07-30 12:31:38 UTC
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Post by ispas
Ma ora diranno che, sì, sono nazioni civilissime, avanzatissime,
modelli di vita, ma hanno commesso un solo errore: il nucleare :-))
No, ragazzo, qui sbagli perche' non comprendi il mio punto di vista.

All'epoca del famoso referendum io c'ero, ero in eta' da voto e votai
no a tutti i quesiti. Facevo parte della sparuta minoranza che pensava
che il nucleare all'epoca fosse un'opportunita', e lo e' stata anche
dopo, nel momento in cui, lavorando per una ditta appaltatrice di ENI,
venni a sapere che, all'epoca, l'Italia aveva un know how in materia
inferiore solo a quello USA.

Se una centrale nucleare fosse una cosa che si accende domattina, sarei
assolutamente a favore, anche se noi il sito per le scorie non lo
abbiamo (ricordi i casini di Scanzano Ionico?).

Ma non e' cosi'. E allora, e come sempre, io non riesco a essere dalla
parte di quelli che sono così sicuri. 12 anni sono un orizzonte
temporale enorme. Vi ricordate cosa c'era 12 anni fa? Per dire,
Internet era ancora agli albori della sua diffusione, e il primo SMS
era stato mandato da appena 6 anni. Non c'erano motori a gasolio che ti
consentivano 20 con un litro pur potendo contare su 120/130 cavalli. Io
all'epoca facevo impianti di risalita, e si viaggiava si RS485 a 9600,
altro che ModBus su fibra come sto facendo adesso.

La tecnologia LED e tutto quello che comporta non era minimamente
fruibile, e i frigoriferi consumavano il doppio di quel che consumano
adesso.

E i famosi pannelli fotovoltaici, con cui sono a contatto, erano agli
albori e antieconomici.

La tecnologia va avanti. Oggi sono disponibili strumenti per produrre
ma, soprattutto, per risparmiare energia che 12 anni fa non c'erano.

E allora, domando io, vale la pena che ci buttiamo nel mucchio o vale
la pena chs sfruttiamo il mucchio e che nel frattempo cerchiamo
alternative, evitando magari di far andare gente come Rubbia (per dirne
una, la fila di ricercatori è lunga) all'estero?
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-07-30 12:36:59 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Vi ricordate cosa c'era 12 anni fa?
Hai presente quanti eravamo e cosa consumavamo 12 anni fa...? :-)
Post by Luca Menegotto
E allora, domando io, vale la pena che ci buttiamo nel mucchio o vale
la pena chs sfruttiamo il mucchio e che nel frattempo cerchiamo
alternative, evitando magari di far andare gente come Rubbia (per dirne
una, la fila di ricercatori è lunga) all'estero?
Ma te pensi che la ricerca la debba fare solo l'italia? C'è il mondo intero
(quasi dai) che corre dietro alle novità molto più dell'italia.
Se di novità miracolose ne escono possono benissimo essere adottare pure in
italia, mica per forza le dobbiamo trovare noi.
Non è che il problema a sto punto sia una questione come dire, di orgoglio
patriottico?
Luca Menegotto
2010-07-30 12:53:26 UTC
Permalink
noi. Non è che il problema a sto punto sia una questione come dire,
di orgoglio patriottico?
No, il problema è: dove mettiamo i nostri - pochi - soldi?

Per questo vedo molto bene la collaborazione tra ENI e MIT.
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-07-30 18:31:50 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
No, il problema è: dove mettiamo i nostri - pochi - soldi?
Per questo vedo molto bene la collaborazione tra ENI e MIT.
Ah, ok, è per quello che i popo' di miliardi di incentivo sulle rinnovabili
attuali (3 all'anno e sono in crescita, eh..., tempo 2 anni ed esce quasi 1
EPR automaticamente) sono elargiti ai privati, tutto chiaro :-)
PaF
2010-07-30 19:40:59 UTC
Permalink
Post by AleTV
Ah, ok, è per quello che i popo' di miliardi di incentivo sulle rinnovabili
attuali (3 all'anno e sono in crescita, eh..., tempo 2 anni ed esce quasi 1
EPR automaticamente) sono elargiti ai privati, tutto chiaro :-)
Ma scusate...le stock option sulle prossime centrali nucleari le danno
prima o dopo la IPO ?

PaF :-P
AleTV
2010-07-30 19:49:00 UTC
Permalink
Post by PaF
Ma scusate...le stock option sulle prossime centrali nucleari le danno
prima o dopo la IPO ?
Te scherzi ma io, sempre che si muovano altrimenti schiatto prima :-) son
qui che aspetto la costruzione delle centrali per acchiapparmi una casetta
giusto li vicino, visto che immagino che i prezzi crolleranno, ah, onde
evitare fraintendimenti, la prenderei per andarci ad abitare proprio io eh!
Dovrei anche essere sicuro di trovarmi in zona tranquilla visto la fuga :-)
Al più ci potrebbe essere qualche attivista disoccupato nullafacente del
menga che viene a spaccare i marroni per via della centrale, ma non sarebbe
un problema, con fionda o con lo schioppo mi divertirei anche... :-D
Gabriele
2010-07-31 09:35:19 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by PaF
Ma scusate...le stock option sulle prossime centrali nucleari le danno
prima o dopo la IPO ?
Te scherzi ma io, sempre che si muovano altrimenti schiatto prima :-)
son qui che aspetto la costruzione delle centrali per acchiapparmi una
casetta giusto li vicino, visto che immagino che i prezzi crolleranno,
ah, onde evitare fraintendimenti, la prenderei per andarci ad abitare
proprio io eh! Dovrei anche essere sicuro di trovarmi in zona tranquilla
visto la fuga :-) Al più ci potrebbe essere qualche attivista
disoccupato nullafacente del menga che viene a spaccare i marroni per
via della centrale, ma non sarebbe un problema, con fionda o con lo
schioppo mi divertirei anche... :-D
LOL
MITICO !!!

Per tornare IT, si potrebbe costruire un sensore "intelligente" che
identifichi a distanza l'attivista e faccia partire il colpo ;)
anzi, che ti avvisi e basta perché tirargli di persona è più divertente :D

Gabriele
ngw
2010-07-30 20:41:19 UTC
Permalink
Post by PaF
Post by AleTV
Ah, ok, è per quello che i popo' di miliardi di incentivo sulle rinnovabili
attuali (3 all'anno e sono in crescita, eh..., tempo 2 anni ed esce quasi 1
EPR automaticamente) sono elargiti ai privati, tutto chiaro :-)
Ma scusate...le stock option sulle prossime centrali nucleari le danno
prima o dopo la IPO ?
Da quel che so in Inghilterra hanno provato a regalarle, le centrali
nucleari. L'imprenditore pagava i costi e gestiva l'impianto, vendendo
energia.
Non si è presentato nessuno.
Ecco, tanto per dire, una stock option su una centrale nucleare non
vale una sega :D

ngw
--
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA 98104 US
ispas
2010-07-30 17:36:24 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
No, ragazzo, qui sbagli perche' non comprendi il mio punto di vista.
Non mi hai capito. A parte che il mio era un commento generale,
comunque ti reputo uno di quelli più equilibrati nel discorso sul
nucleare.
Quindi ben lungi criticare quanto dici, è sacrosanto chiedersi se il
gioco vale la candela, visti i tempi lunghissimi.
Post by Luca Menegotto
Ma non e' cosi'. E allora, e come sempre, io non riesco a essere dalla
parte di quelli che sono così sicuri. 12 anni sono un orizzonte
temporale enorme. Vi ricordate cosa c'era 12 anni fa? Per dire,
Internet era ancora agli albori della sua diffusione, e il primo SMS
era stato mandato da appena 6 anni. Non c'erano motori a gasolio che ti
consentivano 20 con un litro pur potendo contare su 120/130 cavalli. Io
all'epoca facevo impianti di risalita, e si viaggiava si RS485 a 9600,
altro che ModBus su fibra come sto facendo adesso.
Tu giustamente chiedi: vale la pena fare investimenti con simili
"orizzonti"? Per investimenti intendo mobilitazione di risorse
intellettive, politiche, sociali, informative, non i quattro soldi
(si fa per dire, eh :-) della finanza.
La mia risposta è: sì, si tratta di investimenti *strategici*. Noi
siamo disabituati a questo tipo di discorso, ma è così. Pensare non
sui mesi od anni, ma sulle decine di anni.
Post by Luca Menegotto
E i famosi pannelli fotovoltaici, con cui sono a contatto, erano agli
albori e antieconomici.
In merito al f.v. hai ragione, ma vorrei notare che attaccare una
dinamo ad un'elica non era fantascienza di Asimov, e questo non 30
anni fa ma pure 100 anni fa. Però non lo faceva nessuno. Quindi non
bisognava andare per forza in cerca delle tecnologie più moderne.
Post by Luca Menegotto
La tecnologia va avanti. Oggi sono disponibili strumenti per produrre
ma, soprattutto, per risparmiare energia che 12 anni fa non c'erano.
Qui non concordo. Sono convinto che un risparmio reale, inteso come
riduzione del consumo globale e non di quello del singolo utente, non
avverrà mai, se non per qualche cataclisma. L'appetito vien mangiando,
quando ad es. il condizionatore consumerà la metà ce ne metteremo due,
tanto il costo è lo stesso :-)
Altro esempio. Grande dibattito sull'auto elettrica sì, auto elettrica
no. Ma non lo ha ordinato il dottore che si debba avere tutti almeno
un'auto. Ci sono mezzi elettrici di trasporto che funzionano benissimo
da un secolo, ovvero tram, treni, metro, filobus. Sviluppa quelli ed
hai risolto alla radice ogni problema. Oppure non pretendere
dall'elettrica le stesse accelerazione e velocità di una termica, e
vedi che la batteria ti basta e avanza. Scommetto che nessuno riuscirà
mai a vendere in massa un'elettrica che va a, poniamo, 60 km/h.
Quindi, per uno attento e rispamiatore come te ce ne sono 10 a cui
gliene frega solo a parole. Ma non toccargli la macchinetta da 150 km/
h, non sia mai :-)
Nisciuno
2010-07-31 21:52:17 UTC
Permalink
Post by ispas
In merito al f.v. hai ragione, ma vorrei notare che attaccare una
dinamo ad un'elica non era fantascienza di Asimov, e questo non 30
anni fa ma pure 100 anni fa. Però non lo faceva nessuno. Quindi non
bisognava andare per forza in cerca delle tecnologie più moderne.
Invece si. Per generare per via eolica tanta elettricità quanta ne serve
su scala regionale si sono dovute sviluppare tecnologie d'avanguardia,
metallurgiche e ingegneristiche.
http://www.sicurweb.it/efficienza_energetica/dettaglio.asp?id=4990
Credi che dieci anni dopo l'invenzione della dinamo fosse possibile
installare cose simili ai mostri teutonici offshore da 5 megawatt che
stanno installando in Bassa Sassonia?
Post by ispas
Qui non concordo. Sono convinto che un risparmio reale, inteso come
riduzione del consumo globale e non di quello del singolo utente, non
avverrà mai, se non per qualche cataclisma. L'appetito vien mangiando,
quando ad es. il condizionatore consumerà la metà ce ne metteremo due,
tanto il costo è lo stesso :-)
La stessa cosa avverrà per le centrali nucleari, con lo svantaggio che
queste arriveranno tra minimo una dozzina d'anni per coprire uno
spicchio dell'incremento dei consumi che si sarà nel frattempo
registrato. Limitare i consumi da subito è d'obbligo, nessuna tecnologia
né combinazione di tecnologie permetterà di soddisfare un consumo
crescente per qualsiasi periodo futuro.
Post by ispas
Altro esempio. Grande dibattito sull'auto elettrica sì, auto elettrica
no. Ma non lo ha ordinato il dottore che si debba avere tutti almeno
un'auto.
Ma invece, soprattutto in Italia, tutte le famiglie hanno almeno
un'auto, e il solo problema che la gente ha è che ne vorrebbe un'altra o
una migliore.
ispas
2010-08-01 14:53:56 UTC
Permalink
Post by Nisciuno
Invece si. Per generare per via eolica tanta elettricità quanta ne serve
su scala regionale si sono dovute sviluppare tecnologie d'avanguardia,
metallurgiche e ingegneristiche.http://www.sicurweb.it/efficienza_energetica/dettaglio.asp?id=4990
Credi che dieci anni dopo l'invenzione della dinamo fosse possibile
installare cose simili ai mostri teutonici offshore da 5 megawatt che
stanno installando in Bassa Sassonia?
Non sono io che parlo di generazione diffusa, di minieolico,
perfettamente possibile anche nell'800.
Se vuoi generare tutto coi "mostri" si creano problematiche ben
diverse, ovviamente. Comunque che tali "mostri" fossero impossibili da
costruire 50 anni fa è tutto da dimostrare. Ma nessuno li costruiva.
Post by Nisciuno
Ma invece, soprattutto in Italia, tutte le famiglie hanno almeno
un'auto, e il solo problema che la gente ha è che ne vorrebbe un'altra o
una migliore.
Quindi il problema tecnologico non esiste. Togli le auto private e
metti i treni, tram, ecc. Esiste piuttosto un problema di consumo o
meglio consumismo.
Luca Menegotto
2010-08-01 16:34:50 UTC
Permalink
Post by ispas
Se vuoi generare tutto coi "mostri" si creano problematiche ben
diverse, ovviamente. Comunque che tali "mostri" fossero impossibili da
costruire 50 anni fa è tutto da dimostrare. Ma nessuno li costruiva.
Li costruivano. Solo che erano tecnologie ancora immature. Producevano
quasi nulla.

Secondo me la grossa spinta a ricerche di alternative rispetto al
petrolio comunque e' solo degli ultimi anni. Sai, il gas che la Russia
fa arrivare quando vuole, un po' di instabilità internazionale, qualche
guerretta...
--
Ciao!
Luca
Nisciuno
2010-08-01 18:38:59 UTC
Permalink
Post by ispas
Post by Nisciuno
Invece si. Per generare per via eolica tanta elettricità quanta ne serve
su scala regionale si sono dovute sviluppare tecnologie d'avanguardia,
metallurgiche e ingegneristiche.http://www.sicurweb.it/efficienza_energetica/dettaglio.asp?id=4990
Credi che dieci anni dopo l'invenzione della dinamo fosse possibile
installare cose simili ai mostri teutonici offshore da 5 megawatt che
stanno installando in Bassa Sassonia?
Non sono io che parlo di generazione diffusa, di minieolico,
perfettamente possibile anche nell'800.
Neanche io ne ho mai parlato.
Post by ispas
Se vuoi generare tutto coi "mostri" si creano problematiche ben
diverse, ovviamente. Comunque che tali "mostri" fossero impossibili da
costruire 50 anni fa è tutto da dimostrare. Ma nessuno li costruiva.
Cinquant'anni fa non erano impossibili, ma antieconomici. E
cinquant'anni fa non si parlava ancora di esaurimento dei combustibili
fossili.
Post by ispas
Post by Nisciuno
Ma invece, soprattutto in Italia, tutte le famiglie hanno almeno
un'auto, e il solo problema che la gente ha è che ne vorrebbe un'altra o
una migliore.
Quindi il problema tecnologico non esiste. Togli le auto private e
metti i treni, tram, ecc.
Questa soluzione è molto più inverosimile e fantascientifica delle
soluzioni tecnologiche, e lo sai bene. Non ti rendi conto di vivere nel
paese dei reiterati, quasi continui finanziamenti pubblici alla FIAT
nelle più varie forme e camuffamenti?
Post by ispas
Esiste piuttosto un problema di consumo o
meglio consumismo.
Anche, se non soprattutto, politico.
Alessandro Riolo
2010-07-31 12:31:51 UTC
Permalink
.. Non c'erano motori a gasolio che ti
consentivano 20 con un litro pur potendo contare su 120/130 cavalli.
Io qualche giorno fa sono rimasto sorpreso leggendo che le prima auto con
motori diesel a collettore comune furono vendute nel 1997, ricordavo molto
prima (ed infatti ho pure controllato :)).
--
ale
http://ale.riolo.co.uk
AleTV
2010-07-30 13:36:17 UTC
Permalink
Post by ispas
Chissà se qualcuno ha calcolato quante centrali termiche servirebbero,
per esempio, in Usa per sostuire le nucleari, e quanto sarebbe costato
e costerebbe il petrolio/gas bruciato.
Stavo pensando, come analogia in riferimento anche alla possibilità di avere
automaticamente disponibile energia elettrica collegando qualche centinaio
di migliaia di impianti distribuiti o anche qualche milionata, dipende dalla
potenza unitaria: se colleghiamo via seriale 100.000 C64, dici che
automaticamente abbiamo una potenza di calcolo per farci girare sopra Vista?
:-) Oppure non si può solo perché il C64 non legge i CD? :-)
ispas
2010-07-30 17:38:33 UTC
Permalink
Post by AleTV
Stavo pensando, come analogia in riferimento anche alla possibilità di avere
automaticamente disponibile energia elettrica collegando qualche centinaio
di migliaia di impianti distribuiti o anche qualche milionata, dipende dalla
potenza unitaria: se colleghiamo via seriale 100.000 C64, dici che
automaticamente abbiamo una potenza di calcolo per farci girare sopra Vista?
:-) Oppure non si può solo perché il C64 non legge i CD? :-)
Io propongo di dotare tutti i nuovi notebook di manovella-dinamo, così
cogliamo il doppio obiettivo: risparmiare energia, e far dimagrire
quei ciccioni dei programmatori! :-)
ngw
2010-07-30 20:42:41 UTC
Permalink
Post by ispas
Stavo pensando, come analogia in riferimento anche alla possibilità diavere
automaticamente disponibile energia elettrica collegando qualche centinaio
di migliaia di impianti distribuiti o anche qualche milionata, dipende dalla
potenza unitaria: se colleghiamo via seriale 100.000 C64, dici che
automaticamente abbiamo una potenza di calcolo per farci girare sopra Vista?
:-) Oppure non si può solo perché il C64 non legge i CD? :-)
Io propongo di dotare tutti i nuovi notebook di manovella-dinamo, così
cogliamo il doppio obiettivo: risparmiare energia, e far dimagrire
quei ciccioni dei programmatori! :-)
Non servono, c'è già youporn per questo.

ngw
--
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA 98104 US
Nisciuno
2010-07-31 21:32:24 UTC
Permalink
Post by ispas
Post by AleTV
Chiarisci come intendi produrre corrente adesso in modo competitivo con il
solare, a livelli industriali, sentiamo...
Curioso che in tutto il mondo non c'è nessuna nazione industriale o
nemmeno città di una certa grandezza che si sia sognata di provare a
generare *tutta* la sua energia con le fonti rinnovabili, nonostante
le tecnologie che avanzano.
E di quelle che vanno avanti solo con energia nucleare quante ne conti?
Post by ispas
E che non ci sia una nazione, di quelle sempre portate ad esempio di
civiltà, progresso, ecc., che non abbia una centrale nucleare. Ce
l'hanno: Usa,
che non ne costruisce da quasi quarant'anni. Cos'è che non hai afferrato
del fatto che il parco nucleare mondiale è fermo da decenni?
Post by ispas
GB, Francia, Germania, se non sbaglio Spagna, Canada, e
tanti, tanti altri.
Già, mancano l'India, il Pakistan, la Corea del Nord e l'Iran.
Post by ispas
Chissà se qualcuno ha calcolato quante centrali termiche servirebbero,
per esempio, in Usa per sostuire le nucleari, e quanto sarebbe costato
e costerebbe il petrolio/gas bruciato.
Chissà se qualcuno ha calcolato quante centrali nculeari servirebbero,
per esempio, in Usa, per sostuire quelle nucleari, e quanto sarebbe
costato e costerebbe la loro costruzione, esercizio, demolizione e
smaltimento.
Nisciuno
2010-07-31 21:55:34 UTC
Permalink
Post by Nisciuno
Post by ispas
Chissà se qualcuno ha calcolato quante centrali termiche servirebbero,
per esempio, in Usa per sostuire le nucleari, e quanto sarebbe costato
e costerebbe il petrolio/gas bruciato.
Chissà se qualcuno ha calcolato quante centrali nculeari servirebbero,
per esempio, in Usa, per sostuire quelle nucleari, e quanto sarebbe
costato e costerebbe la loro costruzione, esercizio, demolizione e
smaltimento.
Errata: Chissà se qualcuno ha calcolato quante centrali nucleari
servirebbero, per esempio, in Usa, per sostuire quelle *termiche
tradizionali*, e quanto sarebbe costato e costerebbe la loro
costruzione, esercizio, demolizione e smaltimento.
ispas
2010-08-01 14:49:12 UTC
Permalink
Post by Nisciuno
E di quelle che vanno avanti solo con energia nucleare quante ne conti?
Sarebbe da dementi puntare tutto su un'unica risorsa. Ma c'è la
Francia che in effetti supera largamente il 50% da nucleare. E la
vende pure a noi ... :-)
Post by Nisciuno
che non ne costruisce da quasi quarant'anni. Cos'è che non hai afferrato
del fatto che il parco nucleare mondiale è fermo da decenni?
Il mitico Obama ha detto sì. Ne faranno altre. Ipse dixit :-))
Post by Nisciuno
Post by ispas
GB, Francia, Germania, se non sbaglio Spagna, Canada, e
tanti, tanti altri.
Già, mancano l'India, il Pakistan, la Corea del Nord e l'Iran.
E la Russia, Cechia, Slovacchia, Romania, Finlandia, Cina.
Comunque, tanto per dirne una, i finlandesi possono costruirne una
proprio ora, e noi no? E chi sono, gli unti del signore? :-)))
Luca Menegotto
2010-08-01 16:37:09 UTC
Permalink
Post by ispas
Il mitico Obama ha detto sì. Ne faranno altre. Ipse dixit :-))
Pero' Obama si deve ben decidere, visto che esattamente a maggio
dell'anno scorso ha bloccato i finanziamenti a Yucca Monutain (deposito
unico USA).
--
Ciao!
Luca
Nisciuno
2010-08-01 18:21:53 UTC
Permalink
Post by ispas
Post by Nisciuno
E di quelle che vanno avanti solo con energia nucleare quante ne conti?
Sarebbe da dementi puntare tutto su un'unica risorsa.
Cosa che non s'è qui mai sostenuto.
Post by ispas
Ma c'è la
Francia che in effetti supera largamente il 50% da nucleare. E la
vende pure a noi ... :-)
Mai negato. Ergo...?
Post by ispas
Post by Nisciuno
che non ne costruisce da quasi quarant'anni. Cos'è che non hai afferrato
del fatto che il parco nucleare mondiale è fermo da decenni?
Il mitico Obama ha detto sì. Ne faranno altre. Ipse dixit :-))
Che *forse*, *se* veramente le faranno, ariveranno si e no a coprire le
prossime dismissioni.
Post by ispas
Post by Nisciuno
Post by ispas
GB, Francia, Germania, se non sbaglio Spagna, Canada, e
tanti, tanti altri.
Già, mancano l'India, il Pakistan, la Corea del Nord e l'Iran.
E la Russia, Cechia, Slovacchia, Romania, Finlandia, Cina.
Paesi ex-sovietici i primi, paese militarmente nucleare l'ultimo. Begli
esempi per stare tranquilli sulla reale utilità e motivazioni dietro le
centrali nucleari.
Post by ispas
Comunque, tanto per dirne una, i finlandesi possono costruirne una
proprio ora, e noi no? E chi sono, gli unti del signore? :-)))
Già, bella la centrale di Olkiluoto:

1) due anni fa, dopo tre anni di lavori, l'Autorità Finlandese per la
Sicurezza Nucleare (STUK) ha rilevato ben 2100 violazioni dei criteri di
conformità ai parametri di qualità e sicurezza (Helsingin Sanomat
International, edizione del 29 agosto 2007: "Further nuclear reactor
construction delays could lead to electricity shortage"); numerose
carenze rilevate erano tali da poter mettere a repentaglio la sicurezza
dell'impianto (analisi del dott. Helmut Hirsch, May 2007); nell'agosto
dello stesso anno la STUK ha reso noto anche che nel cantiere non erano
state osservate le direttive per la sicurezza (Bloomberg, 29 agosto
2008: "Finnish Nuclear Agency Finds Some Flaws in Olkiluoto Safety",
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aXugLPql8XQw&refer=europe).

2) Prima dello sforamento del bilancio per la realizzazione della
centrale il governo finlandese aveva dichiarato che un eventuale
investimento in energie alternative sarebbe costato mezzo milione di
Euro in più per ottenere la stessa resa in potenza elettrica. Adesso,
con oltre tre anni di ritardo sulla prevista data di consegna, il
bilancio della realizazione è stato sforato di 2,3 miliardi di Euro
("TVO says won't share nuclear reactor cost overruns with Areva"
http://www.forbes.com/feeds/afx/2007/09/28/afx4165822.html) (toh, Areva,
chissà perché il nome non mi è nuovo? :-)

3) Il consorzio finlandese dei consumatori Elfi ha stimato che questo
aumenterà i costi a carico dei consumatori pari a circa tre miliardi di
Euro, il che aumenterà la bolletta media annuale finlandese di circa 600
Euro (originalmente sul Kauppalehti (Finnish financial newspaper)
dell'11 settembre 2007, poi ripresa da
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2007/09/kauppalehti_olkiluodon_myohastyminen_maksaa_3_miljardia_250245.html);

4) Inizialmente la realizzazione del reattore avrebbe dovuto essere
stato finanziato dal mercato tramite investitori privati
(http://www.tem.fi/files/13606/tvo1401.pdf). Invece è andata a finire
come sempre: l'esborso maggiore, il 60%, è provenuto dallo stato e dalle
amministrazioni locali (http://www.tvo.fi/www/page/261/), più il
contributo di banche pubbliche francesi e tedesche.

5) Il governo finlandese nel 2002 aveva pubblicizzato un abbassamento
delle emissioni di CO2 dovute all'entrata in funzione della centrale di
Olkiluoto pari al triplo di quelle che l'Industria Finlandese per
l'Energia ha invece stimato (Finnish Energy Industries 2008:
Sähköntuotantoskenaariot vuoteen 2030. http://www.energia.fi).

6) Il finanziamento della centrale di Olkiluoto ha prosciugato i
finanziamenti per lo sviluppo in Finlandia delle energie rinnovabili,
avendo l'industria nucleare assorbito l'85% dei fondi allocati allo
sviluppo del programma nazionale energetico tra il 2006 e il 2010 (4
Statistics Finland: Energy statistics 2006). E infatti Ernst&Young ha
stilato una classifica dei paesi più interessanti in cui investire nelle
fonti rinnovabili. La Finlandia è al terz'ultimo posto
(http://www.ey.com/GL/en/Industries/Oil---Gas/Oil_Gas_Renewable_Energy_Attractiveness-Indices;
l'edizione di maggio 2010 la vede ultima in diverse tabelle di
attrattività di investimento, terz'ultima nel migliore dei casi).

7) Le scorie della centrale di Olkiluoto dovrebbero essere seppellite a
pochi chilometri dalla centrale stessa, ma le fondamenta del sito sono
state rilevate molto più fessurate e quindi meno stabili di quanto
precedentemente creduto. Per la realizzazione dei contenitori è stata
selezionata una tecnica che predeve l'uso del rame come elemento base,
ma una ricerca pubblicata quest'anno su Science mostra come questi
contenitori possano cedere nell'arco di un secolo dal loro stoccaggio.

Ottimo esempio di successo nucleare, ottimo esempio di oculato
investimento e di resa e ritorno dell'investimento che hai fatto. Bravo,
sono orgoglioso di te!
ispas
2010-07-30 11:42:58 UTC
Permalink
Post by AleTV
Chiarisci come intendi produrre corrente adesso in modo competitivo con il
solare, a livelli industriali, sentiamo...
Curioso che in tutto il mondo non c'è nessuna nazione industriale o
nemmeno città di una certa grandezza che si sia sognata di provare a
generare *tutta* la sua energia con le fonti rinnovabili, nonostante
le tecnologie che avanzano.
E che non ci sia una nazione, di quelle sempre portate ad esempio di
civiltà, progresso, ecc., che non abbia una centrale nucleare. Ce
l'hanno: Usa, GB, Francia, Germania, se non sbaglio Spagna, Canada, e
tanti, tanti altri.
Ma ora diranno che, sì, sono nazioni civilissime, avanzatissime,
modelli di vita, ma hanno commesso un solo errore: il nucleare :-))
Chissà se qualcuno ha calcolato quante centrali termiche servirebbero,
per esempio, in Usa per sostuire le nucleari, e quanto sarebbe costato
e costerebbe il petrolio/gas bruciato.
Luca Menegotto
2010-07-30 12:03:39 UTC
Permalink
futuro come lo abbassiamo? Con campi solari ed eolici, cerrrrrrto,
come si dice, par fin vera :-)
Non certo con tutto nucleare. Rispondimi, come risolviamo per i
prossimi 20 anni? Perche' a questo non hai risposto, come continuano a
non rispondere i nuclearisti convinti.

E comunque, fatti:
- la Fiera di Verona ha in programma, e dovrebbe star già realizzando,
un campo fotovoltaico sopra i propri capannoni;
- io ho appena messo a punto un software di supervisione integrato per
container da impianto fotovoltaico di cui l'azienda ha già in mano la
commessa per i primi 10 pezzi (e quando parlo di container parlo di
parco fotovoltaico, con le vele, da 500 kW in su);
- molte aziende della zona, tra cui GriSport di Monfumo ma anche la mia
vicina Vimar, stanno integrando i propri consumi con impianti
fotovoltaici a vela, perche' un investimento ritenuto enormemente
conveniente;
- comincia a essere una cosa conveniente anche per i privati, dal
momento che la legislazione è cambiata; basta che il nucleo sia
composto da almeno tre persone e ci sia un tetto disponibile; da me
sorgono come funghi i gruppi di acquisto, di cui uno con cui sono in
contatto ha chiuso le adesioni la settimana scorsa, e ci sono diversi
comuni che stanno cercando di farsi capofila (pero' hanno problemi con
la storia del patto di stabilità).


In mancanza di nucleare, e in presenza di altre opportunità, come vedi,
la gente si organizza.
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-07-30 12:21:14 UTC
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Post by Luca Menegotto
Non certo con tutto nucleare. Rispondimi, come risolviamo per i
prossimi 20 anni? Perche' a questo non hai risposto, come continuano a
non rispondere i nuclearisti convinti.
Rosicando qualcosa con le rinnovabili, abbondando con il gas come già
facciamo e aumentando il contributo da carbone?
Poi però quando i reattori nucleari partono uno alla volta, indovina che
succede di colpo alle fonti fossili? Pari potenze possono essere dismesse
subito, con risultati immediati e certi.
Post by Luca Menegotto
In mancanza di nucleare, e in presenza di altre opportunità, come vedi,
la gente si organizza.
Ok, continui a non voler vedere i numeri che sono in gioco, va bene.
Posso solo ricordarti che 1200 MW di solare producono come 240 MW da
nucleare? (anzi, quil al nord sarebbe anche di meno, siamo a 1/6)
E che soddisfano lo 0,2% del fabbisogno?
Prendiamo i 6,4 GW dei 4 EPR, equivalgono a 32 GW di solare + 32 GW di
potenza disponibile per il backup. Facciamo che il bakcup ne consideriamo
metà perché vogliamo usare già qualche centrale a gas/carbone che oggi
abbiamo, servono 16 GW di fossili come backup.
Stimami per piacere i tempi e i costi, indicando anche una misura di tempi e
costi necessari per intervenire sulla rete elettrica in modo che quel tipo
di generazione distribuita sia possibile. Ah, già che ci sei stima anche la
superficie necessaria in gioco.
Invece del solare prendi l'eolico e non cambia nulla, anzi, è pure peggio
visto che i punti buoni in italia non sono manco molti.

E questo dovrebbe essere uno scenario tanto migliore di quello
nell'investire anni e miliardi di euro sul nucleare? Boh, io la vedo
esattamente in modo opposto.
Anche se, come ripeto, nel mix strategico e ragionato, di spazio di
coesistenza per entrambe le fonti ce c'è in abbondanza.
Ma anche questo è brutto da vedere e da rendersene conto, pazienza.
L'importante è solo NO al nucleare.
AleTV
2010-07-30 12:26:39 UTC
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Post by Luca Menegotto
- molte aziende della zona, tra cui GriSport di Monfumo ma anche la mia
vicina Vimar, stanno integrando i propri consumi con impianti
fotovoltaici a vela, perche' un investimento ritenuto enormemente
conveniente;
- comincia a essere una cosa conveniente anche per i privati, dal
momento che la legislazione è cambiata; basta che il nucleo sia
composto da almeno tre persone e ci sia un tetto disponibile;
Certo che è conveniente, porca miseria, con gli incentivi che ci sono sopra
e che paghiamo in bolletta!
Ti pare che gli italiani si facciamo scappare un modo così allettante per
specularci sopra.
Se è per quello c'è anche gente che ti chiama a casa o ti bussa alla porta
per dirti "senti, noi abbiamo i dindi, tu c'hai un tettto, ti installiamo il
fotovoltaico ma gli inventivi ce li prendiamo noi, ok?" Che è poi la
versione porta a porta di quello che stanno facendo anche le banche.
Che poi questo dimostra quanto la tecnologia sia ancora acerba, visto che
senza questi lauti incentivi vedi te quanti impianti ci sarebbero in giro...
Ti spiego il dato di fondo: la gente non vuole il nucleare perché si è resa
conto che può speculare e guadagnare pure lei invece di altri, tutto qui.
Altro che salvaguardia dell'ambiente, berlusconi, fascisti e scuse varie.
Peccato che non si rendano conto dei numeri in gioco, e di quello che
abbiamo bisogno.
Nisciuno
2010-07-31 22:01:52 UTC
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Post by AleTV
Post by Luca Menegotto
- molte aziende della zona, tra cui GriSport di Monfumo ma anche la mia
vicina Vimar, stanno integrando i propri consumi con impianti
fotovoltaici a vela, perche' un investimento ritenuto enormemente
conveniente;
- comincia a essere una cosa conveniente anche per i privati, dal
momento che la legislazione è cambiata; basta che il nucleo sia
composto da almeno tre persone e ci sia un tetto disponibile;
Certo che è conveniente, porca miseria, con gli incentivi che ci sono
sopra e che paghiamo in bolletta!
In bolletta invece abbiamo i costi dello smaltimento delle scorie
radioattive, che compaiono come voce A2 e per la quale l'Italia ha
ricevuto un monito dalla Commissione Europea che ritiene ingiustificati.
Quanto ancora vuoi far finta d'ignorare che non fosse per i massicci
esborsi dei governi (giustificati in gran parte dai loro interessi
bellici) nessun paese al mondo avrebbe centrali nucleari e che i privati
si sono sempre rifiutati di gestire direttamente le centrali nucleari
esistenti sotto la loro responsabilità?
AleTV
2010-08-01 08:17:37 UTC
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Post by Nisciuno
In bolletta invece abbiamo i costi dello smaltimento delle scorie
radioattive,
Cita l'importo please, e confrontalo con quello che io ho scritto prima
relativo all'incentivazione delle rinnovabili. Poi prendi il pdf linkato il
altro post dove ci sono le produzioni dalle varie fonti e vedi quanto
coprono le rinnovabili di moda e le "assimilate". E quando hai visto i
numeri, beh, se insisti ancora sei proprio simpaticamente pistola :-)
Poi, visto che l'ho scritto un 10 volte ormai e mi son anche rotto di
ripeterlo, il perché ora paghiamo ancora per il decomissionig dei nostri
impianti è chiaro.
Post by Nisciuno
Quanto ancora vuoi far finta d'ignorare che non fosse per i massicci
esborsi dei governi (giustificati in gran parte dai loro interessi
bellici) nessun paese al mondo avrebbe centrali nucleari e che i privati
si sono sempre rifiutati di gestire direttamente le centrali nucleari
esistenti sotto la loro responsabilità?
E chi se ne frega ce lo vogliamo aggiungere? (tralasciando il fatto che non
è vero).
Togli il nucleare e sostituiscilo con altro, che ci vuoi mettere al suo
posto, dai... ah si, risparmio energetico e ricerca sulle rinnovabili, più
qualche milionata di kmq da dedicare a solare ed eolico. Molto molto
interessante. E nel frattempo il mondo si fuma i TWh da nucleare per i cazzi
propri, e nei cazzi proprio sono abbondantemente compresi quelli che sono
contro il nucleare.
Ah, poi, faccio presente che in costuzione ci sono una cinquantina di
reattori, tanto per smentire le solite palle varie tra le quali il fatto che
il nucleare sia fermo, di società che fanno reattori non c'è solo areva con
il suo epr, ma anche qui, la facilità con cui chi è contro il nucleare mette
per far sempre tutto un calderone è evidente. Come è evidente il nulla di
concreto alternativo proposto, e in fin dei conti, non esistendo nulla di
concreto e alternativo, è anche ovvio che sia così.

E se fosse per me io sovvenzionerei per metà tramite stato e tramite
bollette i fondi necessari per la costruzione delle nuove centrali nucleari
in italia, prima si fanno e meglio sarà. Come dicevo, prendi 2 anni di
incentivi alle rinnovabili e ti escono 6 miliardi di euro, dindi che bastano
per 3/4 di un EPR, con il dettaglio che una volta finito produrrebbe 5 volte
tanto a parità di potenza di solare e/o eolico (tralascio gli inceneritori
"assimilabili" come rinnovabili per ovvi motivi).
Nisciuno
2010-08-01 13:22:39 UTC
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Post by AleTV
Post by Nisciuno
In bolletta invece abbiamo i costi dello smaltimento delle scorie
radioattive,
Cita l'importo please,
http://www.destrablog.eu/approfondimento-sul-nucleare/
«A pagare il decomissioning, quindi, siamo noi.
Nel 1998, l’ENEL, per entrare in borsa, tagliò i
cosiddetti rami secchi ed esternalizzò il suo
ufficio nucleare. Fu costituita appunto la Sogin,
società acquistata al 100% dal Ministero Economia
e Finanze, con il compito di smantellare il
sistema nucleare italiano. Tra il 2000 ed il 2006
la Sogin ha speso 676 milioni di euro, ottenendo
un misero 6% di avanzamento lavori (8% a fine
2007). I soldi vengono direttamente dalla
bolletta elettrica degli italiani, componente A2,
che ha fruttato nel 2007 520 milioni di euro.
Insomma, il costo dell’avventura nucleare del
passato è a carico degli italiani, mentre l’ENEL,
liberatasi delle passività, punta a nuovi
profitti per i suoi azionisti e ha pure il
coraggio di promuovere oggi nuove centrali.»

676 M€ solo per il 6% dello smantellamento delle centrali nucleari
fermate nel 1987. Tenendo conto dell'enorme costo per la loro
costruzione, pagare dallo stato ossia dai cittadini con le tasse, e di
quando costa lo smantellamento delle stesse che, citando lo stesso sito
di cui sopra, «L’unico esempio di smantellamento è in America ed è
costato il doppio della costruzione: ... L’UE, per smantellare una
centrale in Lituania ha previsto costi doppi della costruzione.» In
confronto i sussidi statali alle energie alternative sono gli spiccioli
del monopoli.
Post by AleTV
E quando hai visto i
numeri, beh, se insisti ancora sei proprio simpaticamente pistola :-)
Tu invece sei un pistolone marcio, neanche simpatico.
Post by AleTV
Poi, visto che l'ho scritto un 10 volte ormai e mi son anche rotto di
ripeterlo, il perché ora paghiamo ancora per il decomissionig dei nostri
impianti è chiaro.
Perché i soldi non bastano mai per pulire quello per cui non esiste
ancora una tecnologia adeguata.
Stiamo pagando ancora oggi la demolizione e lo smaltimento dei rifiuti
delle centrali chiuse nel 1987, e quei lavori e quello smaltimento sono
ancora in alto mare. E secondo te tutto questo dimostra che il nucleare
è sicuro, funziona ed è economico.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Quanto ancora vuoi far finta d'ignorare che non fosse per i massicci
esborsi dei governi (giustificati in gran parte dai loro interessi
bellici) nessun paese al mondo avrebbe centrali nucleari e che i privati
si sono sempre rifiutati di gestire direttamente le centrali nucleari
esistenti sotto la loro responsabilità?
E chi se ne frega ce lo vogliamo aggiungere?
Perfetto, questa è la tesi ultima e definitiva per qualificare il
cervello dei nuclearisti.
Torna a sognare alle tue fate e ai tuoi maghi sui draghi nucleari, bimbo
radioattivo.
AleTV
2010-08-01 14:40:42 UTC
Permalink
[...]
Ok, visto che non te lo meriti, vai tranquillamente affanculo.
Il futuro ti darà torto, ma comunque non capirai un cazzo lo stesso, amen,
siete in tanti.
Luca Menegotto
2010-08-01 16:39:48 UTC
Permalink
Post by AleTV
Il futuro ti darà torto, ma comunque non capirai un cazzo lo stesso,
amen, siete in tanti.
Detto questo, io ho sempre paura di quelli che "io so io e voi nun
siete un cazzo".

Il Vajont e' successo proprio per questo.
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-08-01 17:03:13 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Detto questo, io ho sempre paura di quelli che "io so io e voi nun
siete un cazzo".
Se le contestazioni diventano fatte apposta per dar contro volendo per forza
vedere solo i lati negativi, applicarli solo ad un argomento, imporre
logiche evolutive negative solo per lo stesso argomento, senza fornire
alternative o applicando logiche esattamente opposte per altri argomenti chi
"stimolano" di più, dopo fra l'altro aver sparato qui ed in altri thread
belle fesserie su argomenti non conosciuti, io mi ritengo normale mentre
l'altro lo qualifico come troll, quindi alla fine ce lo mando, visto che poi
alla fine i toni diventano aspri.
Post by Luca Menegotto
Il Vajont e' successo proprio per questo.
Molto diverso, li c'erano specialisti preparati che contestavano il
progetto, non quaraquaqua qualsiasi.
Che poi capita a fagiolo come citazione, visto che quella tragedia è costata
molti più morti del nucleare civile, e nonostante questo mi pare che, dove
naturalmente possibile, di centrali idroelettriche ne facciano
tranquillamente.
E mi fermo senza chiedere che ci si fermi un attimo a riflettere sul numero
di vittime da nucleare civile a livello mondiale verso il numero di vittime
legate ad altre tecnologie usate a livello industriale e diffuso sempre a
livello mondiale, io non so, con tutte quello che si è fatto con il
nucleare, innumerevoli esperimenti militari compresi e per la diffusione che
ha avuto, se fosse una tragedia così netta, dovremmo essere crepati da un
pezzo mi pare, o almeno essere di meno, o almeno essere più ammalati, ecc...
E invece siamo sempre di più e viviamo sempre di più con qualità della
salute in aumento (ovviamente, altrimenti la vita media non si alzerebbe).

E tutto questo nel mentre il nucleare civile produce quel che produce e gli
allarmisti che continuano a qualificare come pura fortuna il fatto che 60
anni di uso del nucleare non siano riusciti a distruggere l'umanità, che qui
non ci manca molto per leggere notizie dove il fatto di avere un dipendente
di una centrale nucleare con la dissenteria non abbia causato un incidente
nucleare simil chernobyl per pura fortuna. Per quello che orami io dico che
sto nucleare deve avere una carica di culo incredibile visto che par essere
la tecnologia più fortunata al mondo! :-)
Luca Menegotto
2010-08-01 17:59:56 UTC
Permalink
citazione, visto che quella tragedia è costata molti più morti del
nucleare civile, e nonostante questo mi pare che, dove naturalmente
possibile, di centrali idroelettriche ne facciano tranquillamente.
Posso fare una citazione?
Se le contestazioni diventano fatte apposta per dar contro volendo
per forza vedere solo i lati negativi, applicarli solo ad un
argomento, imporre logiche evolutive negative solo per lo stesso
argomento...
Ovvio che la questione non fosse l'idroelettrico, quanto le persone che
in quel caso non hanno voluto ascoltare.
E invece
siamo sempre di più e viviamo sempre di più con qualità della salute
in aumento (ovviamente, altrimenti la vita media non si alzerebbe).
C'entra nulla, il nucleare, in questo. E comunque e' vero, la lunghezza
della vita aumenta, non credo altrettanto la qualità della vita.
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-08-01 20:31:42 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Posso fare una citazione?
Che me lo chiedi? Ovvio no? :-)
Post by Luca Menegotto
Ovvio che la questione non fosse l'idroelettrico, quanto le persone che
in quel caso non hanno voluto ascoltare.
Appunto, non hanno voluto ascoltare chi?
Post by Luca Menegotto
C'entra nulla, il nucleare, in questo.
Come no? Dovrebbe essere morte e distruzione ormai, su praticamente tutto il
pianeta, ma grazie al cielo e alla fortuna non è ancora stato così,
questione di tempo comunque, è per quello che non bisogna investire sul
nucleare e dismettere tutto il nucleare che esiste, ormai abbiamo contato
troppo sulla fortuna.
Insomma, come dire che gli aerei non dovrebbero esistere perché se non ci
sono stragi quotidiane è solo grazie alla fortuna, eh si, pure quel settore
gode di forti incentivi sovrannaturali che permettono il salvataggio
dell'umanità, vero... :-D
Post by Luca Menegotto
E comunque e' vero, la lunghezza
della vita aumenta, non credo altrettanto la qualità della vita.
Non so te, ma io preferisco essere qui ora che non 50 anni fa, poi oguno
pensi quel che vuole, per carità.
PaF
2010-08-01 17:22:57 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by AleTV
Il futuro ti darà torto, ma comunque non capirai un cazzo lo stesso,
amen, siete in tanti.
Detto questo, io ho sempre paura di quelli che "io so io e voi nun
siete un cazzo".
Hai ragione, ma se si discute di un determinato argomento almeno
bisognerebbe essere sicuri di ciò che si dice.

Se io leggo
"Cos'è che non hai afferrato del fatto che il parco nucleare mondiale è
fermo da decenni?"
scritto da Nisciuno con una fastidiosa sicumera, quando con una ricerca su
google di 5 secondi io stesso, che non conosco l'argomento e quindi non
prendo posizione, posso verificare che non è assolutamente vero, puoi
capire come diventa difficile portare avanti uno scambio di opinioni
costruttivo.

Per la cronaca basta cercare "centrali nucleari in costruzione", e al
secondo risultato c'è un bell'elenco.

PaF
Nisciuno
2010-08-01 18:33:23 UTC
Permalink
Post by PaF
Per la cronaca basta cercare "centrali nucleari in costruzione", e al
secondo risultato c'è un bell'elenco.
Le centrali contruite negli ultimi vent'anni coprono quelle dismesse
nello stesso tempo: http://www.ignaziomarino.it/news.asp?id=615

Da vent'anni il numero di centrali nel mondo è di circa 440 unità e nei
prossimi anni le centrali nucleari che saranno spente per ragioni
tecniche od economiche sono in numero maggiore di quelle che entreranno
in funzione. Senza entrare in polemica su quello che avrebbe detto
Obama, ricordo soltanto che negli Stati Uniti non ci sono stati più
ordinativi per centrali nucleari dal 1978 e nonostante le garanzie
offerte dallo Stato non si vedono segni concreti di ripresa
dell'industria nucleare. In Europa la potenza elettrica delle centrali
nucleari è scesa dal 24% nel 1995 al 16% nel 2008. L'energia elettrica
prodotta col nucleare nel mondo è diminuita di 60 TWh dal 2006 al 2008.
Nisciuno
2010-08-01 18:34:26 UTC
Permalink
Post by Nisciuno
Post by PaF
Per la cronaca basta cercare "centrali nucleari in costruzione", e al
secondo risultato c'è un bell'elenco.
Le centrali contruite negli ultimi vent'anni coprono quelle dismesse
nello stesso tempo: http://www.ignaziomarino.it/news.asp?id=615
Da vent'anni il numero di centrali nel mondo è di circa 440 unità e nei
prossimi anni le centrali nucleari che saranno spente per ragioni
tecniche od economiche sono in numero maggiore di quelle che entreranno
in funzione. Senza entrare in polemica su quello che avrebbe detto
Obama, ricordo soltanto che negli Stati Uniti non ci sono stati più
ordinativi per centrali nucleari dal 1978 e nonostante le garanzie
offerte dallo Stato non si vedono segni concreti di ripresa
dell'industria nucleare. In Europa la potenza elettrica delle centrali
nucleari è scesa dal 24% nel 1995 al 16% nel 2008. L'energia elettrica
prodotta col nucleare nel mondo è diminuita di 60 TWh dal 2006 al 2008.
Articolo di Vincenzo Balzani, m'ero dimenticato di specificare.
AleTV
2010-08-01 20:26:50 UTC
Permalink
Post by Nisciuno
e nei
prossimi anni le centrali nucleari che saranno spente per ragioni
tecniche od economiche sono in numero maggiore di quelle che entreranno
in funzione.
Ah beh, complimenti per la palla di vetro, è possibile vedere un riepilogo
delle morti e nascite previste dimostrino questa congettura?
Perché quando fa comodo, i tempi legati alla costruzione/potenziamento di
reattori sono incapibili e non determinabili, quando fa comodo dall'altra
parte invece è chiaro che ciò che viene dismesso sarà maggiore di quello
aggiunto. Come logica di comodo direi che è perfetta.
Post by Nisciuno
ricordo soltanto che negli Stati Uniti non ci sono stati più
ordinativi per centrali nucleari dal 1978
Che magari c'entri il fatto che non essendo regalati i reattori ma
producendo un botto, ad oggi il mix nucleare degli usa è stato ritenuto
ottimale?
Prego considerare comunque che dall'86 (quindi post chernobyl) ad oggi i TWh
di energia elettrica da nucleare negli usa sono raddoppiati (da 400 a 800).
Post by Nisciuno
e nonostante le garanzie
offerte dallo Stato non si vedono segni concreti di ripresa
dell'industria nucleare.
http://www.world-nuclear.org/info/inf41.html

Dove, tra le altre cose si legge:

"
Today the importance of nuclear power in USA is geopolitical as much as
economic, reducing dependency on imported oil and gas. The operational cost
of nuclear power - 1.87 ¢/kWh in 2008 - is 68% of electricity cost from coal
and a quarter of that from gas.

From 1992 to 2005, some 270,000 MWe of new gas-fired plant was built, and
only 14,000 MWe of new nuclear and coal-fired capacity came on line. But
coal and nuclear supply almost 70% of US electricity and provide price
stability. When investment in these two technologies almost disappeared,
unsustainable demands were placed on gas supplies and prices quadrupled,
forcing large industrial users of it offshore and pushing gas-fired
electricity costs towards 10 ¢/kWh.

The reason for investment being predominantly in gas-fired plant was that it
offered the lowest investment risk. Several uncertainties inhibited
investment in capital-intensive new coal and nuclear technologies. About
half of US generating capacity is over 30 years old, and major investment is
also required in transmission infrastructure. This creates an energy
investment crisis which was recognised in Washington, along with an
increasing bipartisan consensus on the strategic importance and clean air
benefits of nuclear power in the energy mix.

The Energy Policy Act 2005 then provided a much-needed stimulus for
investment in electricity infrastructure including nuclear power. New
reactor construction is expected to get under way early in the next decade.

There are three regulatory initiatives which enhance the prospects of
building new plants in the next few years. First is the design certification
process, second is provision for early site permits (ESPs) and third is the
combined construction and operating licence (COL) process. All have some
costs shared by the DOE.
"
Post by Nisciuno
In Europa la potenza elettrica delle centrali
nucleari è scesa dal 24% nel 1995 al 16% nel 2008.
Non è la potenza che è scesa, è il contributo di energia elettrica prodotta
rispetto al totale, altrimenti quelle percentuali sarebbero riferite a cosa,
visto che quel che conta non è la potenza installata ma l'energia prodotta
(che ti da il fattore di produzione). Altro esempio di quando si portano
dati senza capire cosa rappresentano.
Comunque, indovina come mai il contributo da nucleare è calato, chissà cosa
è aumentato concretamente a livello percentuale? Mah, chissà...
Post by Nisciuno
L'energia elettrica
prodotta col nucleare nel mondo è diminuita di 60 TWh dal 2006 al 2008.
Infatti da qui si può vedere come il dato sia drammatico e la tendenza sia
quella della morte del nucleare:
http://www.world-nuclear.org/info/inf01.html
Nisciuno
2010-08-01 23:07:51 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Nisciuno
e nei
prossimi anni le centrali nucleari che saranno spente per ragioni
tecniche od economiche sono in numero maggiore di quelle che entreranno
in funzione.
Ah beh, complimenti per la palla di vetro, è possibile vedere un
riepilogo delle morti e nascite previste dimostrino questa congettura?
Perché quando fa comodo, i tempi legati alla costruzione/potenziamento
di reattori sono incapibili e non determinabili, quando fa comodo
dall'altra parte invece è chiaro che ciò che viene dismesso sarà
maggiore di quello aggiunto. Come logica di comodo direi che è perfetta.
Ragione di comodo? I tempi di chiusura delle centrali attive sono quelle
decise dagli organi preposti dei governi competenti. Il fatto che la
costruzione e la messa in esercizio delle centrali atomiche regolarmente
sfori le previsioni (e soprattutto i bilanci preventivati) è una
constatazione dell'analisi storica.
Certamente i numeri variano a seconda delle fonti, ma la tendenza è
univoca ovunque li abbia letti: nel periodo di massima crescita dei
consumi di energia, il nucleare ha segnato il passo. Ovunque era il
mercato a decidere in regime di libera impresa, il nucleare non è stato
considerato una via percorribile. Il nucleare esiste solo perché i
governi l'hanno voluto e finanziato, non perché il mercato l'abbia voluto.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
ricordo soltanto che negli Stati Uniti non ci sono stati più
ordinativi per centrali nucleari dal 1978
Che magari c'entri il fatto che non essendo regalati i reattori ma
producendo un botto, ad oggi il mix nucleare degli usa è stato ritenuto
ottimale?
No, c'entrano le decisioni del congresso di rifiutare il finanziamento
di nuove centrali e quelle di vari stati di non rilasciare i permessi
per la loro costruzione. In certi casi anzi l'opinione pubblica, con il
sostegno del governo statale locale, è arrivata a far chiudere
prematuramente alcune centrali nucleari.
Post by AleTV
Prego considerare comunque che dall'86 (quindi post chernobyl) ad oggi i
TWh di energia elettrica da nucleare negli usa sono raddoppiati (da 400
a 800).
Dici? Fonti? Perché qui vedo una storia diversa:
Loading Image...
La "Net Summer Capacity of Operable Units" è rimasta costante dal 1990.
Quello che è aumentato è il "Capacity Factor", ossia la percentuale di
energia producibile dai reattori nucleari che è effettivamente prodotta
e immessa in rete. Questa è aumentata quasi linearmente dalla prima metà
degli anni '80 in poi, il che ha permesso di mantenere la stessa
produzione nonostante il numero di reattori funzionanti è calato con il
tempo.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
e nonostante le garanzie
offerte dallo Stato non si vedono segni concreti di ripresa
dell'industria nucleare.
http://www.world-nuclear.org/info/inf41.html
"
Today the importance of nuclear power in USA is geopolitical as much as
economic, reducing dependency on imported oil and gas.
Già, a proposito della riduzione della dipendenza dall'estero, guarda un
po' qui: Loading Image...
Uranium purchased by US nuclear power sector by origin country, 2007:

Russia 33,5%
Australia 23%
canada 21,4%
United States 7,9%
Namibia 6,2%
Kazakhstan 4,8%
Uzbekistan 2,5%
Czech Republic 0,7%
Post by AleTV
The operational
cost of nuclear power - 1.87 ¢/kWh in 2008 - is 68% of electricity cost
from coal and a quarter of that from gas.
Vedi oggetto. C'è molto dal fare il pelo sui numeri forniti. Fosse vero
la metà di quanto sostenuto c'è da chiedersi perché il nucleare non sia
la prima fonte di energia elettrica nel mondo. Ah si, il complotto
verde-giudaico-comunisto-anarco-isterico-ambientalista delle potenti
lobby hippy-vegano-animaliste che governano segretamente il mondo
pilotando da dietro le quinte le decisioni dei governi nazionali! :)
Post by AleTV
From 1992 to 2005, some 270,000 MWe of new gas-fired plant was built,
and only 14,000 MWe of new nuclear and coal-fired capacity came on line.
But coal and nuclear supply almost 70% of US electricity
Già, grosso modo la somma del 44,9% del carbone e del 20,3% del nucleare
Loading Image...
Post by AleTV
When investment in these two technologies almost
disappeared
Chissà perché.
Post by AleTV
The reason for investment being predominantly in gas-fired plant was
that it offered the lowest investment risk.
Ecco perché.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
In Europa la potenza elettrica delle centrali
nucleari è scesa dal 24% nel 1995 al 16% nel 2008.
Non è la potenza che è scesa, è il contributo di energia elettrica
prodotta rispetto al totale, altrimenti quelle percentuali sarebbero
riferite a cosa, visto che quel che conta non è la potenza installata ma
l'energia prodotta (che ti da il fattore di produzione). Altro esempio
di quando si portano dati senza capire cosa rappresentano.
A non capire sei solo tu. E infatti ti rispondi da solo, visto che
l'unica cosa che quelle percentuali possono significare è proprio che
esprimono la percentuale della potenza elettrica di origine nucleare sul
totale della potenza prodotta. Quei numeri dicono che la potenza totale
è aumentata ma quella nucleare no, o almeno non abbastanza dal mantenere
costante la propria percentuale. Chissà perché.
Post by AleTV
Comunque, indovina come mai il contributo da nucleare è calato, chissà
cosa è aumentato concretamente a livello percentuale? Mah, chissà...
È calato perché, con l'aumento dei consumi, si è preferito coprire i
nuovi fabbisogni con altre fonti. E si è preferito fare così per motivi
economici e di sicurezza.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
L'energia elettrica
prodotta col nucleare nel mondo è diminuita di 60 TWh dal 2006 al 2008.
Infatti da qui si può vedere come il dato sia drammatico
Volevi dire melodrammatico? :-)
Post by AleTV
e la tendenza
http://www.world-nuclear.org/info/inf01.html
Infatti, vedo che dal 1987 la percentuale di produzione mondiale di
energia da fonte nucleare sia rimasta pressoché costante, con un calo a
partire dal 1996 fattosi pronunciato dal 2006, anno in cui ha cominciato
a calare anche il numero di centrali attive.
Vedo che ci sei arrivato, finalmente.
AleTV
2010-08-02 07:14:40 UTC
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Post by Nisciuno
Ragione di comodo? I tempi di chiusura delle centrali attive sono quelle
decise dagli organi preposti dei governi competenti.
Peccato che i tempi di chisura non siano certi, visto gli spostamenti in
avanti di 20 anni della vita di vari impianti, no, non è una scelta
politica, anzi in parte si, ma sono scelte fatte caso per caso e approvate
in base allo stato degli impianti, tradotto significa che quegli impianti
(visto che non sono tutti uguali) che sono nella condizione di operare in
sicurezza per altri anni, ricevono il prolungamento della vita, altri no.
E 20 anni di funzionamento in più messi li non sono certo bruscolini.
Post by Nisciuno
Il fatto che la
costruzione e la messa in esercizio delle centrali atomiche regolarmente
sfori le previsioni (e soprattutto i bilanci preventivati) è una
constatazione dell'analisi storica.
Ovviamente facciamo sempre a meno di non voler vedere poi quando gli
impianti sono in funzione quanto producono e per quanto tempo.
E facciamo sempre a meno di vedere come le quantità e i tempi non abbiano
paragoni con le altre fonti (gas e carbone, taccio le rinnovabili per ovvi
motivi).
Post by Nisciuno
In certi casi anzi l'opinione pubblica, con il
sostegno del governo statale locale, è arrivata a far chiudere
prematuramente alcune centrali nucleari.
Quindi?
Post by Nisciuno
Post by AleTV
Prego considerare comunque che dall'86 (quindi post chernobyl) ad oggi i
TWh di energia elettrica da nucleare negli usa sono raddoppiati (da 400
a 800).
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fig_9-2_Nuclear_Power_Plant_Operations.jpg
La "Net Summer Capacity of Operable Units" è rimasta costante dal 1990.
Quello che è aumentato è il "Capacity Factor", ossia la percentuale di
energia producibile dai reattori nucleari che è effettivamente prodotta
e immessa in rete. Questa è aumentata quasi linearmente dalla prima metà
degli anni '80 in poi, il che ha permesso di mantenere la stessa
produzione nonostante il numero di reattori funzionanti è calato con il
tempo.
Mi spiace, ma hai problemi *anche* nel leggere i grafici e collegare quelle
informazioni con quelle dette da altre persone.
La produzione USA è raddoppiata come ho scritto io (si vede anche nel primo
grafico del tuo link), che poi sia aumentata di più la produzione da gas e
carbone che c'entra, è perché il bisogno di energia elettrica aumenta sempre
di più. Ma non puoi venirmi a dire che il nucleare è fermo.
Che poi non ho capito, ben venga che il fattore di produzione sia aumentato
con il tempo, vuol dire che gli impianti con il passare degli anni han
funzionato sempre meglio, e non sono congetture visto che i dati parlano da
soli (i TWh prodotti da nucleare). E questo dovrebbe dimostrare invece che
il nucleare non funziona?
Post by Nisciuno
Già, a proposito della riduzione della dipendenza dall'estero, guarda un
po' qui: http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Uranium_sources_in_2007.jpg
Tutto molto interessante chissà che dovrebbe dimostrare...
Ah, si, scusa, tu non conoscendo il ciclo del combustibile nelle centrali
nucleari non puoi paragonare quei numeri ad altri numeri, mi riferisco alla
dipendenza da carbone e ancor di più gas.
Post by Nisciuno
Vedi oggetto. C'è molto dal fare il pelo sui numeri forniti.
Preferisci questi?

http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html

Dove si vede che il costo di produzione del nucleare negli USA è rimasto
costante e con l'eccezione dell'idroelettrico è quello anche più basso?
E guarda un po' che hanno fatti i prezzi delle fonti diverse da nucleare?
Post by Nisciuno
Fosse vero
la metà di quanto sostenuto c'è da chiedersi perché il nucleare non sia
la prima fonte di energia elettrica nel mondo.
Nessuno ha mai negato che il nucleare non sia un tecnologia molto complessa
e che le centrali nucleari non siano opere ingegneristiche che richiedono
tempo e dindi.
Tu vedi la tecnologia nucleare ferma agli anni 60, non vuoi vedere la
progressione e le scelte progettuali fatte per arrivare a definire da vari
prototipi un insieme di tipologie di reattore standarizzate. Dico, ci sarà
un motivo se la maggior parte dei reattori in funzione e di quelli in
progetto e in costruzione sono dei PWR, no? (PS, vatti a vedere i reattori
in UK di che tipo sono).
Forse qualcosa cambierà con l'adozione di reattori di taglia più piccola
costruiti in serie, ottenendo una riduzione dei costi legata al tempo
necessario per avere il reattore in funzione in tempi più brevi e la
possibilità di concentrare sugli stessi siti più reattori di questo tipo in
modo da rendere più granulare la disponibilità di MW da nucleare. Anche
questo è uno scenario ipotizzabile, per dire, in russia stanno costruendo
chiatte galleggianti per accogliere reattori di piccola taglia proprio per
questi motivi, ah, prima di gridare all'assurdità prego riflettere sulle
centinaia di reattori installati su sommergibili e navi a propulsione
nucleare, a meno che non si voglia credere che essendo di natura militare
allora devono essere fatti miracolosamente in modo diverso da reattori
usabili per motivi civili.
Post by Nisciuno
Post by AleTV
When investment in these two technologies almost
disappeared
Chissà perché.
Post by AleTV
The reason for investment being predominantly in gas-fired plant was
that it offered the lowest investment risk.
Ecco perché.
Sei bravo a tagliare, davvero, il pezzo diceva:
"
When investment in these two technologies almost disappeared,
*** unsustainable demands were placed on gas supplies and prices quadrupled,
forcing large industrial users of it offshore and pushing gas-fired
electricity costs towards 10 ¢/kWh. ***
"

Cosa confermata anche dal link eia che ho fornito sopra.
Post by Nisciuno
A non capire sei solo tu. E infatti ti rispondi da solo, visto che
l'unica cosa che quelle percentuali possono significare è proprio che
esprimono la percentuale della potenza elettrica di origine nucleare sul
totale della potenza prodotta.
Mi spiace ma non accetto critiche da uno che si esprime con "totale della
potenza prodotta", che rende chiaro per l'ennesima volta che non sai di che
parli.
Post by Nisciuno
È calato perché, con l'aumento dei consumi, si è preferito coprire i
nuovi fabbisogni con altre fonti. E si è preferito fare così per motivi
economici e di sicurezza.
Cita le altre fonti però...
Post by Nisciuno
Infatti, vedo che dal 1987 la percentuale di produzione mondiale di
energia da fonte nucleare sia rimasta pressoché costante, con un calo a
partire dal 1996 fattosi pronunciato dal 2006, anno in cui ha cominciato
a calare anche il numero di centrali attive.
Vedo che ci sei arrivato, finalmente.
Tu da quel grafico vedi un calo pronunciato dal 2006, minchia, che occhio
che hai!
Mettiti il link nei preferiti e monitoralo negli anni a venire.
Faccio presente che i tuoi 60 TWh che hai indicato come persi in 2 anni
equivalgono alla produzione di 1 anno di 5 reattori da 1600 MWe (la taglia
degli epr in costruzione). Ora, siccome di reattori in costruzione non ce ne
sono 5 ma un cininnino di più, e che di reattori "vecchi" che ricevono il
prolungamento della vita di funzionamento non sono proprio 2 o 3, mi fanno
pensare tanto che la tragedia annunciata del declino nucleare sia un pelo
montata ad arte.

Comunque, per l'ennesim volta (ho perso il conto), prendi quei TWh da
nucleare, toglili e sostituiscili con altro, che ci vuoi mettere?
Nisciuno
2010-08-02 09:30:54 UTC
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Post by AleTV
Post by Nisciuno
Ragione di comodo? I tempi di chiusura delle centrali attive sono quelle
decise dagli organi preposti dei governi competenti.
Peccato che i tempi di chisura non siano certi,
È vero, *a volte* i tempi di chiusura arrivano molto prima del
preventivato! :)
Post by AleTV
visto gli spostamenti in
avanti di 20 anni della vita di vari impianti,
E quella di 20, 30 o 40 anni *indietro*? Perché questa non conterebbe?
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Il fatto che la
costruzione e la messa in esercizio delle centrali atomiche regolarmente
sfori le previsioni (e soprattutto i bilanci preventivati) è una
constatazione dell'analisi storica.
Ovviamente facciamo sempre a meno di non voler vedere poi quando gli
impianti sono in funzione quanto producono e per quanto tempo.
Argomento già trattato; se non esaustivamente, certamente non è stato
per niente ignorato, tutt'altro.
Post by AleTV
E facciamo sempre a meno di vedere come le quantità e i tempi non
abbiano paragoni con le altre fonti (gas e carbone, taccio le
rinnovabili per ovvi motivi).
Rileggi il topic, please! :)
Post by AleTV
Post by Nisciuno
In certi casi anzi l'opinione pubblica, con il
sostegno del governo statale locale, è arrivata a far chiudere
prematuramente alcune centrali nucleari.
Quindi?
Quindi la durata delle centrali nucleari è tutt'altro che
matematicamente certa una volta costruite, per molti motivi che solo per
ragioni di comodo si può decidere di ignorare.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Post by AleTV
Prego considerare comunque che dall'86 (quindi post chernobyl) ad oggi i
TWh di energia elettrica da nucleare negli usa sono raddoppiati (da 400
a 800).
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fig_9-2_Nuclear_Power_Plant_Operations.jpg
La "Net Summer Capacity of Operable Units" è rimasta costante dal 1990.
Quello che è aumentato è il "Capacity Factor", ossia la percentuale di
energia producibile dai reattori nucleari che è effettivamente prodotta
e immessa in rete. Questa è aumentata quasi linearmente dalla prima metà
degli anni '80 in poi, il che ha permesso di mantenere la stessa
produzione nonostante il numero di reattori funzionanti è calato con il
tempo.
Mi spiace, ma hai problemi *anche* nel leggere i grafici e collegare
quelle informazioni con quelle dette da altre persone.
A corto di argomentazioni, si attacca sempre il messaggero.
Ma vediamo lo stesso.
Post by AleTV
La produzione USA è raddoppiata come ho scritto io (si vede anche nel
primo grafico del tuo link),
Infatti. Il che non smentisce quello che si è più volte scritto: il
numero di centrali nucleri in esercizio nel mondo è rimasto praticamente
costante nel mondo negli ultimi vent'anni, negli USA non se ne
costruiscono dagli anni '70, la percentuale di energia prodotta dalle
centrali nucleari sul totale cala da vent'anni. Negli USA la produzione
assoluta di energia nucleare è aumentata perché stanno spremendo le
centrali esistenti al massimo della loro produttività, pur non avendone
costruita nessuna dal 1978, e questa ha ormai raggiunto il massimo
ottenibile, essendosi la loro produzione appiattita negli ultimi dieci
anni. Questo dice il grafico. Che per te invece testimonia una presunta
rinascita del nucleare.
Post by AleTV
che poi sia aumentata di più la produzione
da gas e carbone che c'entra,
Niente, è solo indice che al nucleare negli USA hanno preferito le fonti
tradizionali per soddisfare la loro crescita di domanda interna.
Post by AleTV
è perché il bisogno di energia elettrica
aumenta sempre di più.
Già. Ma non ti sei chiesto perché l'aumento di consumo non è stato
soddisfatto con un pari aumento della produzione di energia di origine
nucleare? Guarda di nuovo la figura che secondo te attesta la rinascita
del nucleare statunitense: la "Total Electricity Net Generation" negli
ultimi dieci anni è aumentata linearmente nel tempo, mentre la
produzione nucleare si è appiattita, per le ragioni già esposte (le
centrali nucleari lavorano a quasi il 100% della loro produttività, e
non se ne sono costruite di nuove da decenni).
Post by AleTV
Ma non puoi venirmi a dire che il nucleare è fermo.
Lo è. Il fatto che strizzino fuori il massimo dalle centrali esistenti
senza costruirne di nuove in un periodo di crescita costante della
richiesta e di tanta insistenza sulla necessità di diversificare le
fonti energetiche la dice lunga sulla riluttanza ad affidarsi a
tecnologie che si sono dimostrate fallaci su più fronti (economico e
della sicurezza principalmente).
Post by AleTV
Che poi non ho capito, ben venga che il fattore di produzione sia
aumentato con il tempo, vuol dire che gli impianti con il passare degli
anni han funzionato sempre meglio,
Vuol dire che le stanno spingendo al massimo, e che a quei regimi le
tengono costantemente in produzione. Sai questo che cosa vuol dire? È
come avere una dozzina di server di front end costantemente al 100%
degli slot CPU allocati e con le schede di rete quasi in saturazione.
Funziona, certo, e le macchine stanno rendendo tutto quello che si è
investito su di loro. Ma tu dormiresti sogni tranquilli in tale circostanza?
Post by AleTV
e non sono congetture visto che i
dati parlano da soli (i TWh prodotti da nucleare). E questo dovrebbe
dimostrare invece che il nucleare non funziona?
No, dimostra che non conviene. Gli USA stanno strizzando il massimo
ottenibile dalle centrali che hanno, raggiungendo il tetto della loro
produzione circa dieci anni fa. Le centrali esistenti sono già state
pagate, fare questo quindi ha senso. Ma ancora lavori per costruirne di
nuove non sono stati finanziati, mentre negli ultimi decenni gli USA si
sono affidati al gas naturale e al carbone per soddisfare il grosso
della crescita interna di energia. Perché quelle fonti convengono.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Già, a proposito della riduzione della dipendenza dall'estero, guarda un
po' qui: http://en.wikipedia.org/wiki/File:US_Uranium_sources_in_2007.jpg
Tutto molto interessante chissà che dovrebbe dimostrare...
Che neanche il nucleare renderebbe gli USA indipendenti dagli
approvvigionamenti esteri per l'energia.
Post by AleTV
Ah, si, scusa, tu non conoscendo il ciclo del combustibile nelle
centrali nucleari non puoi paragonare quei numeri ad altri numeri,
La stai facendo proprio fuori dal vasino.
Post by AleTV
mi riferisco alla dipendenza da carbone e ancor di più gas.
Il che cosa ha a che fare con il *fatto* che gli USA hanno preferito il
gas e il carbone al nucleare?
Paragoniamo i numeri del nucleare a quelli del carbone, allora.
http://www.unece.org/energy/se/pp/clep/ahge4/6_Ricketts.pdf pagina 16.
Gli USA importano 27 milioni di tonnellate di carbone dal Sudamerica
(Venezuela e Colombia) e 5 dal Sud-est dell'Asia. Ma ne esportano 41
verso l'europa, 6 verso il Sudamerica e 6 verso i paesi del Pacifico.
Un quadro confermato da questa statistica:
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Global_use_and_production_of_coal
Coal Exporters
# USA - 74 million tonnes (steam 35mt; coking 39 mt)
Coal Importers
(gli USA non compaiono nella lista)

Direi che gli USA siano messi molto peggio con il nucleare per quanto
riguarda la capacità di non dipendere dalle importazioni di energia.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Vedi oggetto. C'è molto dal fare il pelo sui numeri forniti.
Preferisci questi?
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html
Dove si vede che il costo di produzione del nucleare negli USA è rimasto
costante e con l'eccezione dell'idroelettrico è quello anche più basso?
Sai cosa vuol dire il titolo della tabella?
"Average Power Plant Operating Expenses for Major U.S. Investor-Owned
Electric Utilities"
Vuol dire che questi sono i costi di esercizio delle centrali elettriche
a carico degli investitori. Ancora una volta fai finta d'ignorare che la
massima parte dei costi relativi alla costruzione, allo smaltimento
delle scorie e allo smantellamento delle centrali nucleari *non* sono a
carico degl'investori privati, ma del governo federale e dei governi
statali. Questa tabella riporta i costi ripuliti da queste passività.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Fosse vero
la metà di quanto sostenuto c'è da chiedersi perché il nucleare non sia
la prima fonte di energia elettrica nel mondo.
Nessuno ha mai negato che il nucleare non sia un tecnologia molto
complessa e che le centrali nucleari non siano opere ingegneristiche che
richiedono tempo e dindi.
Tu vedi la tecnologia nucleare ferma agli anni 60,
No, la vedo inopportuna per motivi economici, temporali e di sicurezza.
Constato che da quando esiste il nucleare il problema dello smaltimento
delle scorie non è stato risolto nonostante il progresso tecnologico.
Post by AleTV
non vuoi vedere la
progressione e le scelte progettuali fatte per arrivare a definire da
vari prototipi un insieme di tipologie di reattore standarizzate. Dico,
ci sarà un motivo se la maggior parte dei reattori in funzione e di
quelli in progetto e in costruzione sono dei PWR, no?
Si, lo so: dovrebbero essere i migliori nel bilancio
sicurezza/economicità. Ma lo stesso nessuno ne avvia la costruzione se
non c'è un governo a finanziare il grosso dell'opera e a prendersi le
responsabilità in caso di fallimento o di incidente. Questo per me la
dice lunga sull'affidabilità e sulla rendita economica di questi impianti.
Post by AleTV
Anche questo è uno scenario ipotizzabile, per dire, in russia stanno
costruendo chiatte galleggianti per accogliere reattori di piccola
taglia proprio per questi motivi, ah, prima di gridare all'assurdità
prego riflettere sulle centinaia di reattori installati su sommergibili
e navi a propulsione nucleare, a meno che non si voglia credere che
essendo di natura militare allora devono essere fatti miracolosamente in
modo diverso da reattori usabili per motivi civili.
Beh, che i rettori nucleari per la propulsione dei sottomarini siano
molto diversi da quelli per la produzione civile di elettricità non c'è
da mettere minimamente in dubbio.
Piuttosto mi meraviglio che la ricerca e la sperimentazione dei reattori
al torio ancora langua così tanto.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Post by AleTV
When investment in these two technologies almost
disappeared
Chissà perché.
Post by AleTV
The reason for investment being predominantly in gas-fired plant was
that it offered the lowest investment risk.
Ecco perché.
"
When investment in these two technologies almost disappeared,
*** unsustainable demands were placed on gas supplies and prices quadrupled,
forcing large industrial users of it offshore and pushing gas-fired
electricity costs towards 10 ¢/kWh. ***
"
Cosa confermata anche dal link eia che ho fornito sopra.
Il che peggiora il quadro. Nonostante una richiesta di energia che ha
obbligato ad uno sfruttamento insostenibile delle fonti tradizionali
(gas e petrolio), ancora gl'investitori privati non hanno voluto
impegnare i loro soldi nella costruzione di nuove centali nucleari.
Evidentemente loro si sono fatti i conti e hanno visto che *non*
*conviene* di fronte ai rischi da assumersi.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
A non capire sei solo tu. E infatti ti rispondi da solo, visto che
l'unica cosa che quelle percentuali possono significare è proprio che
esprimono la percentuale della potenza elettrica di origine nucleare sul
totale della potenza prodotta.
Mi spiace ma non accetto critiche da uno che si esprime con "totale
della potenza prodotta", che rende chiaro per l'ennesima volta che non
sai di che parli.
Il grafico parla da se. Se hai difficoltà a capire che i totali per
fonte energetica delle potenze prodotte li riferite sono valutate in
termini non assoluti ma percentuali al totale per tutte le fonti
nonostante i chiarissimi segni % presenti accanto ai numeri, il problema
è tutto e solo tuo.
Ah, e giova ricordare che quello che attribuisci a me è in realtà una
citazione di un articolo di Vincenzo Balzani. Ma si sa, quando si è
nevrotici si schiaffeggia il portalettere, non il mittente.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Infatti, vedo che dal 1987 la percentuale di produzione mondiale di
energia da fonte nucleare sia rimasta pressoché costante, con un calo a
partire dal 1996 fattosi pronunciato dal 2006, anno in cui ha cominciato
a calare anche il numero di centrali attive.
Vedo che ci sei arrivato, finalmente.
Tu da quel grafico vedi un calo pronunciato dal 2006, minchia, che
occhio che hai!
No, semplicemente non ho gli occhi foderati di prosciutto.
Post by AleTV
Mettiti il link nei preferiti e monitoralo negli anni a venire.
Ah ecco, come al solito. Smentendo i dati presenti le tesi nucleariste,
si deve aver fede nel glorioso e luminoso uranio dell'avvenire. Certo,
perché no?
Post by AleTV
Faccio presente che i tuoi 60 TWh che hai indicato
Di nuovo, io cito fonti, non dati miei.
Post by AleTV
come persi in 2 anni
equivalgono alla produzione di 1 anno di 5 reattori da 1600 MWe (la
taglia degli epr in costruzione).
La taglia massima di reattori ancora inesistenti. Ancora una volta, non
guardiamo al presente, ma al glorioso e luminoso uranio dell'avvenire!
Post by AleTV
Ora, siccome di reattori in
costruzione non ce ne sono 5 ma un cininnino di più, e che di reattori
"vecchi" che ricevono il prolungamento della vita di funzionamento non
sono proprio 2 o 3, mi fanno pensare tanto che la tragedia annunciata
del declino nucleare sia un pelo montata ad arte.
Trascuri il numero di quelli di prossima dismissione, la cui vita
operativa è già stata più volte prolungata. Chissà perché.
Post by AleTV
Comunque, per l'ennesim volta (ho perso il conto), prendi quei TWh da
nucleare, toglili e sostituiscili con altro, che ci vuoi mettere?
Quello che ti ostini a non voler prendere in considerazione perché
secondo te costerebbe troppo:
http://www.destrablog.eu/approfondimento-sul-nucleare/
Il ridotto apporto del nucleare alla lotta al riscaldamento del pianeta
trova conferma, per l’Italia, anche nel Rapporto Energia e Ambiente
2007, pubblicato dall’ENEA, nel quale si prevede (scenario al 2020) un
contributo delle centrali atomiche alla riduzione nella produzione di
emissioni di CO2 del 6% (e del 10% nel 2040), mentre il solo migliora-
mento dell’efficienza energetica negli usi finali consentirebbe già nel
2020 una riduzione del 45% delle emissioni e un risparmio in bolletta
di 5 miliardi di euro l’anno.
Meglio poco che niente? Niente affatto. Perché, a fronte di un così
limitato apporto alla riduzione delle emissioni, il nucleare richiede
costi enormi.
AleTV
2010-08-02 10:32:39 UTC
Permalink
Post by Nisciuno
Post by AleTV
Ma non puoi venirmi a dire che il nucleare è fermo.
Lo è.
Ok, va bene hai ragione te.
Però mi raccomando monitora quel link da qui a 10 anni ok?
Post by Nisciuno
Il grafico parla da se. Se hai difficoltà a capire che i totali per
fonte energetica delle potenze prodotte li riferite sono valutate in
termini non assoluti ma percentuali al totale per tutte le fonti
nonostante i chiarissimi segni % presenti accanto ai numeri, il problema
è tutto e solo tuo.
Non ha senso paragonare le potenze (i MW per dire) quando i fattori di
produzione cambiano da fonte a fonte, o vuoi paragorami come han fatto
l'anno scorso mi pare il raggiungimento di 1200 MW di fotovoltaico
installato con 1200 MW da nucleare, ma anche da gas o carbone?
I paragoni sui contributi si fanno sull'energia prodotta (i MWh), oppure se
vuoi paragonare le potenze le deve scalare in base al fattore di produzione.
Post by Nisciuno
La taglia massima di reattori ancora inesistenti. Ancora una volta, non
guardiamo al presente, ma al glorioso e luminoso uranio dell'avvenire!
Che ti devo dire, di EPR in costruzione ce ne sono 4, visto quel che costano
dici che non li finiscano e non li facciano funzionare?
Ah, la finlandia dopo il disastro di olikuoto3, ha in cantiere altri 2
reattori, va come è strano il mondo...
Post by Nisciuno
Quello che ti ostini a non voler prendere in considerazione perché
http://www.destrablog.eu/approfondimento-sul-nucleare/
Il ridotto apporto del nucleare alla lotta al riscaldamento del pianeta
trova conferma, per l’Italia, anche nel Rapporto Energia e Ambiente
2007, pubblicato dall’ENEA, nel quale si prevede (scenario al 2020) un
contributo delle centrali atomiche alla riduzione nella produzione di
emissioni di CO2 del 6% (e del 10% nel 2040), mentre il solo migliora-
mento dell’efficienza energetica negli usi finali consentirebbe già nel
2020 una riduzione del 45% delle emissioni e un risparmio in bolletta
di 5 miliardi di euro l’anno.
Meglio poco che niente? Niente affatto. Perché, a fronte di un così
limitato apporto alla riduzione delle emissioni, il nucleare richiede
costi enormi.
Prendi 10 milioni di edifici residenziali in classe G in italia che si
fumano miliardi di mc di metano, moltiplica per 50 keuro per farli passare
in classe B per ridurre di 2/3 l'uso dello stesso metano, escono 500
miliardi di euro. Vedi te.
A livello industriale non saprei, ma ovviamente anche li di sicuro non si
trata di qualche milionata di euro per ridurre la co2 da uso di metano.
Oppure facciamo che demoliamo quei vecchi edifici e un qualche milione di
persone si comprano casa nuova in classe A? Anche questa sarebbe una buona
ideaa no? :-)
Hai altre idee un attimo più realistiche? Perché prima che gli italiani
caccino fuori quei dindi, è ben più facile che in italia escano fuori i 25
GW di nucleare, stai tranquillo.
Ah, si, come suggerito ci sarebbe un altro modo per ridurre la co2 emessa,
basterebbe decimare la popolazione, anche questa è una soluzione
teoricamente fattibile e con risultati certi... :-)
Nisciuno
2010-08-02 12:19:40 UTC
Permalink
Post by AleTV
Ah, si, come suggerito ci sarebbe un altro modo per ridurre la co2
emessa, basterebbe decimare la popolazione, anche questa è una soluzione
teoricamente fattibile e con risultati certi... :-)
Ah tranquillo, il nucleare avrà il suo ruolo anche in questo.
AleTV
2010-08-02 13:21:15 UTC
Permalink
Post by Nisciuno
Post by AleTV
Ah, si, come suggerito ci sarebbe un altro modo per ridurre la co2
emessa, basterebbe decimare la popolazione, anche questa è una soluzione
teoricamente fattibile e con risultati certi... :-)
Ah tranquillo, il nucleare avrà il suo ruolo anche in questo.
Guarda, più gli attivisti nullafacenti spaccheranno le palle (chissà chi li
paga e come campano...), più è probabile.
Fa conto che io incomincerei da questi a tagliare la popolazione... Poi
passerei ai politici, testimoni di geova ed avvocati, e già così' sai co2
che si taglierebbe! :-)

PaF
2010-08-01 20:54:43 UTC
Permalink
Post by Nisciuno
Post by PaF
Per la cronaca basta cercare "centrali nucleari in costruzione", e al
secondo risultato c'è un bell'elenco.
Le centrali contruite negli ultimi vent'anni coprono quelle dismesse
nello stesso tempo: http://www.ignaziomarino.it/news.asp?id=615
Centrali nucleari costruite negli ultimi vent'anni <> parco nucleare
mondiale fermo da decenni.
Comunque non entro nel merito della discussione, non ho una conoscenza
adatta a discutere e io stesso mi devo formare una opinione precisa in
merito.

Peraltro anche questo vostro scambio mi è stato utile.

PaF
AleTV
2010-08-01 08:33:13 UTC
Permalink
Post by Nisciuno
Quanto ancora vuoi far finta d'ignorare che non fosse per i massicci
esborsi dei governi (giustificati in gran parte dai loro interessi
bellici)
Paesi che producono energia elettrica da nucleare e non hanno impianti
militari per la produzione di armi nucleari:

Svizzera
Canada
Svezia
Finlandia
Spagna
Slovenia
Ungheria
Ex Cecoslovacchia
Romania
Bulgaria
Lituania
Argentina
Brasile
Messico
Korea delSud
Sud Africa
Armenia
Kazahistan

Vuoi che ti conto anche i reattori, la potenza installata e l'energia
prodotta?
Poi, sempre per la folle idea di mettere in competizione nucleare e
rinnovabili di moda, ti faccio anche una stima sicuramente cannata per la
precisione ma abbondantemente buona come ordine di grandezza, per dirti
quanti kmq servirebbero da dedicare a solare ed eolico per produrre ciò che
producono quei reattori.
Nisciuno
2010-08-01 13:36:20 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Quanto ancora vuoi far finta d'ignorare che non fosse per i massicci
esborsi dei governi (giustificati in gran parte dai loro interessi
bellici)
Paesi che producono energia elettrica da nucleare e non hanno impianti
Svizzera
Canada
Svezia
Finlandia
Spagna
Slovenia
Ungheria
Ex Cecoslovacchia
Romania
Bulgaria
Lituania
Argentina
Brasile
Messico
Korea delSud
Sud Africa
Armenia
Kazahistan
Tanto per isolarne alcuni per fare un esempio, il Canada ha iniziato le
sue ricerche minerarie di uranio nel 1942 sotto la direzione del governo
per fini bellici (http://www.world-nuclear.org/info/inf49.htm), sono il
secondo produttore al mondo dopo essere stati per molti anni i primi, e
sono forti esportatori di esafluoruro di uranio verso paesi che lo
utilizzano per fini bellici come gli USA, la Francia e il Regno Unito
(http://nrcan.gc.ca/eneene/sources/uranuc/uranium/urapro-eng.php).
L'industria nucleare canadese quindi è tutt'altro che indipendente
dall'uso bellico dell'uranio e gode degli investimenti e stanziamenti
militari dei paesi importatori. E che dire dei paesi dell'ex URSS e
blocco del Patto di Varsavia in cui l'industria nucleare era pressocché
totalmente asservita alle necesssità militari di Mosca?
Vai vai, continua a fregartene del perché nessuna compagnia assicurativa
ha mai offerto una polizza che copra l'esercizio di una centrale
nucleare e perché nessun investitore privato ha mai voluto farsi carico
delle relative operazioni.
AleTV
2010-08-01 14:41:54 UTC
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Post by Nisciuno
Vai vai, continua a fregartene del perché nessuna compagnia assicurativa
ha mai offerto una polizza che copra l'esercizio di una centrale
nucleare e perché nessun investitore privato ha mai voluto farsi carico
delle relative operazioni.
Non posso fregarmene perché dici balle.
ispas
2010-08-01 15:06:58 UTC
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Post by Nisciuno
nucleare e perché nessun investitore privato ha mai voluto farsi carico
delle relative operazioni
Ecco, prendiamo il "mitico" investitore privato come misura della
bontà delle cose, e stiamo a posto.
Nisciuno
2010-08-01 22:14:52 UTC
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Post by ispas
Post by Nisciuno
nucleare e perché nessun investitore privato ha mai voluto farsi carico
delle relative operazioni
Ecco, prendiamo il "mitico" investitore privato come misura della
bontà delle cose, e stiamo a posto.
Ma certo, prendiamo lo stato investitore come misura della bontà delle
cose, e allora stiamo veramente a posto.
ispas
2010-08-01 15:03:18 UTC
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Post by AleTV
Svizzera
Canada
Svezia
Finlandia
Spagna
Slovenia
Ungheria
Ex Cecoslovacchia
Romania
Bulgaria
Lituania
Argentina
Brasile
Messico
Korea delSud
Sud Africa
Armenia
Kazahistan
La Svizzera e la Svezia mi mancavano. Deve essere stato un momento di
"demenza senile", ovviamente :-))
AleTV
2010-07-30 11:35:48 UTC
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Post by Luca Menegotto
Allora, cosa facciamo ADESSO e non fra 20 anni?
Che poi scusa, quando un reattore parte è matematico quanto produce.
Quando i primi 4 epr saranno in funzione, ci saranno 12 * 4 TWh di energia
elettrica 24/24.
Da qui non si scampa, ed è tutto tranne che un dettaglio.
Di bisogno noi per assorbire tutti i GW da nucleare che entreranno in
funzione ne abbiamo a volontà, il tempo non è un problema, visto che poi la
certezza di disponibilità di quella potenza con un fattore di carico al 90%
per 60 anni minimo c'è.
A differenza di tutto il resto delle chiacchere sulle rinnovabili modaiole.
Sulle quali è bene investire e per le quali la fetta di fabbisogno
energetico che le aspetta è li in ansia e non aspetta altro.
Nisciuno
2010-07-29 14:27:25 UTC
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Post by AleTV
Post by Nisciuno
Un impianto nucleare in Italia richiede ingentissimi
investimenti, la costituzione di un assetto regolatorio ex-novo, una vita
operativa di venticinque-trenta anni dall’accensione del reattore, spesso
prolungata per legge a cinquanta, quando i tempi di costruzione sono
rispettati.
Quanta pazienza nel leggere ancora cazzate di questo calibro.
Una minchia di impianto nucleare costruito oggi dura minimo 60 anni, chiaro?
Fonti? Perché i *fatti* fin'ora ti smentiscono:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_the_United_Kingdom

Risulta che i 9 impianti già spenti nel RU hanno vissuto una media di 35,9
anni (Closure-Commercial operation), mentre quelli ancora attivi saranno
spenti dopo 39,3 anni di attività (Accounting closure date-Commercial
operation).
Post by AleTV
Che 2 palle.
E già, la realtà scassa veramente le palle, vero.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
le misure di
risparmio ed efficienza energetica sono in grado di produrre le più ampie ed
economiche riduzioni di emissioni di CO2. Non solo, ma possono essere messe
in atto rapidamente e, in tempi di crisi, sono in grado di produrre più
benefici per l’occupazione di ogni altra categoria di tecnologia energetica.
Si si certo certo, vedi te quanto costa la riqualificazione energetica
dell'80% degli edifici residenziali italiani.
Già, quanto costa? Chi la paga? Quanto tempo ci metterà prima di permettere
un abbattimento di quale percentuale del fabbisogno energetico? I numeri ti
sono contro, infatti non li citi.
Post by AleTV
Ma per favore.
Ogni famiglia deve scucire un 50 keuro per passare da una classe G ad
una classe B, certo, il rispario energetico complessivo è assolutamento
ragguardevole, peccato per il costo iniziale...
E quanto dovrebbe scucire ogni famiglia per costruire 4 (!) centrali
nucleari che entreranno in funzione nella più rosea delle previsioni tra una
dozzina d'anni?
Post by AleTV
Oppure cosa costa mettere elettrodomestici dalla classe A in su.
Bla bla bla a non finire, zero numeri, tante idee e sogni, come sempre.
Mentre l'energia nucleare è gratis! :)
Post by AleTV
Bla bla bla.
E si, m'hai convinto.
Post by AleTV
Il nucleare dovrà coprire il carico di base, e sono oggi 25 GW.
Con nucleare a quelle condizioni o quasi, con la IV generazione da qui a
60 anni
Eccole le tesi dei nuclearisti: le favole! Calcoli (presunti) basati su
tecnologie inesistenti proiettate a 60 anni nel futuro! Ma che cazzari!
Post by AleTV
che potrà prendere piede a fine vita dei reattori, si bruceranno
anche le scorie prodotte oggi,
Certo, dopo che ancora non si è saputo sbarazzarsi di quelle prodotte
nell'ultimo mezzo secolo. Altre favole nella valigia dei sogni.
Post by AleTV
quindi problemi risolti senza tante pippe mentali
Certo, certo, niente pippe, solo solidi sogni ad occhi aperti che ignorano
bellamente la vuota realtà dei fatti.
Luca Menegotto
2010-07-29 14:40:32 UTC
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Post by Nisciuno
Post by AleTV
Oppure cosa costa mettere elettrodomestici dalla classe A in su.
Bla bla bla a non finire, zero numeri, tante idee e sogni, come sempre.
Mentre l'energia nucleare è gratis! :)
Qui aggiungo una cosa io.

Avendo possibilità, e' conveniente ed è un investimento che si ripaga
in fretta sostituire gli elettrodomestici con altri meno energivori
(classe A o meglio). Come lo so? Gestisco io le bollette in casa...
:-DDDDDD
--
Ciao!
Luca
AleTV
2010-07-29 17:00:26 UTC
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Post by Nisciuno
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_the_United_Kingdom
Dici che decenni di esperienza non facciano nessuna differenza?
Se a progetto una centrale dicono di farla durare 60 anni, vuol dire che
dura 60 anni.
Come altre che a progetto dovevano durare 40 e hanno avuto un'aggiunta di
anni nel loro funzionamento (un po' da per tutto, ma vedi per esempio
germania e spagna).
Post by Nisciuno
Risulta che i 9 impianti già spenti nel RU hanno vissuto una media di 35,9
anni (Closure-Commercial operation), mentre quelli ancora attivi saranno
spenti dopo 39,3 anni di attività (Accounting closure date-Commercial
operation).
Hai visto i reattori del RU di che tipo sono?
Vuoi fare tutto un calderone come sempre?
Ti pare che di reattori ne esistano solo nel RU?
Post by Nisciuno
E già, la realtà scassa veramente le palle, vero.
Infatti, nonostante questo c'è gente che continua non sapendo una mazza ad
arrampicarsi sugli specchi.
Post by Nisciuno
Post by AleTV
Si si certo certo, vedi te quanto costa la riqualificazione energetica
dell'80% degli edifici residenziali italiani.
Già, quanto costa? Chi la paga? Quanto tempo ci metterà prima di permettere
un abbattimento di quale percentuale del fabbisogno energetico? I numeri ti
sono contro, infatti non li citi.
Ti dai le mazzate sui piedi da solo?
Post by Nisciuno
E quanto dovrebbe scucire ogni famiglia per costruire 4 (!) centrali
nucleari che entreranno in funzione nella più rosea delle previsioni tra una
dozzina d'anni?
Di centrali ne servono 16, non 4, per 4 non vale la pena nemmeno partire.
E sarebbe bene che cacciasse fuori dindi anche lo stato direttamente o
tramite finanziamenti in bolletta per averle.
Visto quello che valgono per quello che producono, come lo fanno e quanto
durano.
Post by Nisciuno
Certo, certo, niente pippe, solo solidi sogni ad occhi aperti che ignorano
bellamente la vuota realtà dei fatti.
Vabbe', la tua opinione è chiara come anche la tua voglia di non informarti
sui fatti.
Come in altri thread, tirami fuori una strategia energetica con numeri alla
mano dove non compaia il nucleare.
Io e tanta altra gente siamo sempre qui che aspettiamo.
Nisciuno
2010-07-29 19:05:12 UTC
Permalink
Post by AleTV
Post by Nisciuno
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_the_United_Kingdom
Dici che decenni di esperienza non facciano nessuna differenza?
Dico che la realtà ti smentisce. Mentre tu preferisci credere alle
favole e alle promesse pubblicitarie dell'industria nucleare nonostante
i suoi numerosi fallimenti, promesse mancate e mantenimento in vita
artificiale grazie alle sovvenzioni nazionali dovute in larghissima
parte a ragioni politiche e militari.
Post by AleTV
Se a progetto una centrale dicono di farla durare 60 anni, vuol dire che
dura 60 anni.
Quando costruivano le centrali negli anni '70 dicevano che sarebbero
costate da un terzo a un quarto di quello che poi sono costate, che il
costo per kilowttora sarebbe stato quasi la metà di quello poi effettivo
e che tempo che sarebbero giunte alla fine del loro ciclo operativo che
avrebbero trovato il modo di smaltirne le scorie in sicurezza. Tutte
promesse non concretizzate. Quando la Thatcher ha privatizzato il
settore energetico britannico gl'investotori privati si sono infatti
buttati tutti sulle centrali termiche tradizionali, nessuno, *nessuno*
ha neanche voluto saperne di prendersi la responsabilità di gestire una
centrale nucleare senza le sovvenzioni e le garanzie del governo contro
eventi disastrosi. E mi risulta anche che nessuna compagnia assicurativa
abbia voluto assicurarne nessuna.
Post by AleTV
Come altre che a progetto dovevano durare 40 e hanno avuto un'aggiunta
di anni nel loro funzionamento (un po' da per tutto, ma vedi per
esempio germania e spagna).
Si, certo, vedi anche la centrale di Chernobil, la cui chiusura è stata
più e più volte procrastinata contro ogni logica e buon senso per più di
una decina d'anni.
Queste promesse, insieme al rischio che, per motivi politici o
economici, qualcuno faccia veramente durare tanto a lungo centrali
nucleari che tanto a lungo non possono durate a meno di ricostruirle in
sostanza ogni 30-40 anni, sono un motivo in più per me di essere contro
ogni ipotesi nucleare in Italia.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Risulta che i 9 impianti già spenti nel RU hanno vissuto una media di 35,9
anni (Closure-Commercial operation), mentre quelli ancora attivi saranno
spenti dopo 39,3 anni di attività (Accounting closure date-Commercial
operation).
Hai visto i reattori del RU di che tipo sono?
Il che che relazione ha con la loro durata?
Un'automobile costruita nel 1970 dura di più o di meno di una costruita
nel 1995 o nel 2010?
Post by AleTV
Vuoi fare tutto un calderone come sempre?
No, mi attengo ai fatti.
Post by AleTV
Ti pare che di reattori ne esistano solo nel RU?
Quanto più a lungo durano quelli negli altri stati?
Post by AleTV
Post by Nisciuno
E già, la realtà scassa veramente le palle, vero.
Infatti, nonostante questo c'è gente che continua non sapendo una mazza
ad arrampicarsi sugli specchi.
Fin'ora l'unico che non ha prodotto uno straccio di documento e che ha
più volte manifestamente sparato cazzate sei tu.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Post by AleTV
Si si certo certo, vedi te quanto costa la riqualificazione energetica
dell'80% degli edifici residenziali italiani.
Già, quanto costa? Chi la paga? Quanto tempo ci metterà prima di permettere
un abbattimento di quale percentuale del fabbisogno energetico? I numeri ti
sono contro, infatti non li citi.
Ti dai le mazzate sui piedi da solo?
Ma no, ti lascio volentieri da solo a coltivare questo tuo hobby perverso.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
E quanto dovrebbe scucire ogni famiglia per costruire 4 (!) centrali
nucleari che entreranno in funzione nella più rosea delle previsioni tra una
dozzina d'anni?
Di centrali ne servono 16, non 4, per 4 non vale la pena nemmeno partire.
Peggio. Se tutto andrà bene (e a questo ci crede, forse solo Berlusconi)
tra dodici anni ne avremo quattro. Figurarsi quanto si dovrà aspettare
per averne dodici. E nel frattempo?
Post by AleTV
E sarebbe bene che cacciasse fuori dindi anche lo stato direttamente o
tramite finanziamenti in bolletta per averle.
Ossia ammetti che l'unica maniera di rendere economicamente vantaggiosa
la costruzione (e l'esercizio) di nuove centrali nucleari è di farle
pagare allo stato, cioè ai contribuenti, con generose sovvenzioni.
Mi sai dire di una, *una* centrale nucleare privata al mondo?
Post by AleTV
Visto quello che valgono per quello che producono, come lo fanno e
quanto durano.
Quelle che esistono sono state costruite e funzionano esclusivamente
grazie ad abbondanti sovvenzioni statali. Che però non sono ancora
bastate a risolvere definitivamente il problema dello stoccaggio e
dell'eliminazione delle scorie.
Post by AleTV
Post by Nisciuno
Certo, certo, niente pippe, solo solidi sogni ad occhi aperti che ignorano
bellamente la vuota realtà dei fatti.
Vabbe', la tua opinione è chiara come anche la tua voglia di non
informarti sui fatti.
L'unico che ha bellamente ignorato i fatti e che non ha apportato nessun
dato o studio verificabile sei tu.
AleTV
2010-07-29 19:27:55 UTC
Permalink
Post by Nisciuno
L'unico che ha bellamente ignorato i fatti e che non ha apportato nessun
dato o studio verificabile sei tu.
Ok, hai ragione tu, anche se so che non serviva scriverlo perché già lo sai.
Continua a leggere su narkive:
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