Discussione:
Oopen source, PA etc
(troppo vecchio per rispondere)
PaF
2010-08-06 15:02:21 UTC
Permalink
Ragazzi, posto un nuovo topic perché il thread precedente si stava
articolando un po' troppo e considerando che la discussione mi piace (una
volta tanto niente flame ma scambi assolutamente civili ed interessanti)
vorrei riprendere da qui.

Dunque riassumiamo la mia posizione: titolare di software house che vende
programmi per la PA, closed source.

1. Concorrenza attuale: per i miei applicativi ci sono grossi player con
prodotti obsoleti, mi sono fatto strada grazie ad una politica aggressiva
sui costi (semplicemenete perché ho pochi costi di gestione) e sulla
qualità dei prodotti stessi, generando una clientela soddisfatta.
Concorrenza però leale, niente trucchi, amici di amici o altro.
Sono stato preferito offerta alla mano e dopo aver fatto visionare le demo.

2. Open Source.
Leggo l'obiezione, ovvia, che OS != gratis. Vero.
Come è vero che dal codice sorgente posso generare a costo zero il binario
e renderlo disponibile sempre a costo zero. Forse in questo mio
ragionamento sbaglio qualcosa, vi sarei grato se me lo evidenziate

3. Vendita di consulenza
Si guadagna con l'open source vendendo la propria competenza sul prodotto.
La mia obiezione è che ci sono settori applicativi nella PA dove la
consulenza non è possibile, perché il prodotto venduto "as is" non richiede
altre attività.

Vorrei che sia chiaro una cosa. Io non difendo la mia posizione di
venditore di closed source ad oltranza, io stesso uso applicativi open
source per il mio lavoro e nei miei prodotti (uso postgresql per dirne
una).
E' chiaro che se un domani ci fossero applicativi migliori dei miei,
rilasciati come open source, me ne farei una ragione e mi convertirei ad
altro.
Non vedo però perché devo essere giudicato "negativamente" se desidero che
questo non succeda, considerando che fortunatamente ad oggi i miei settori
applicativi non generano interesse nella comunità di sviluppatori open
souirce :-)

PaF
FP
2010-08-06 15:26:44 UTC
Permalink
Quando io vengo da te e compro il tuo programma, in realtà compro:
a - l'analisi del problema
b - lo sviluppo
c - l'installazione
d - il supporto
e - la "manutenzione evolutiva" (cioè la possibilità di chiedere piccole
modifiche)

Solitamente "d" e "e" prevedono un canone aggiuntivo.
a+b+c è solitamente "a corpo".

tu hai avuto costi "una tantum" per "a" e "b", mentre hai costi per ogni
installazione per "c" (il kit, l'omni che va e installa o che guida al
telefono il sistemista locale, etc)

Nel caso dell'open source i costi "a" e "b" sono spalmati sulla comunità
e con la quale puoi interagire contribuendo con del codice o anche solo
delle idee.

Hai quindi un costo più basso per iniziare a offrire quel prodotto alla
tua clientela... più basso, non nullo e nemmeno "molto" più basso,
perché l'argomento lo devi comunque conoscere, il prodotto lo devi
provare, e se vuoi offrire anche "e" devi pure conoscere il codice...

Quindi, un costo per l'azienda di a+b inferiore si ribalta (in teoria)
in un costo più basso per la PA....

Ovviamente se la PA avesse le conoscenze all'interno potrebbe prendersi
il prodotto, installarselo e supportarselo internamente.... magari è più
difficile che sappia fare "e"...
Post by PaF
Come è vero che dal codice sorgente posso generare a costo zero il binario
e renderlo disponibile sempre a costo zero. Forse in questo mio
ragionamento sbaglio qualcosa, vi sarei grato se me lo evidenziate
Dipende dalla licenza... in alcuni casi sei costretto a fornire al
cliente o rendere pubbliche le personlizzazioni che hai fatto, anche
sviluppi "importanti"...
Post by PaF
3. Vendita di consulenza
Si guadagna con l'open source vendendo la propria competenza sul prodotto.
La mia obiezione è che ci sono settori applicativi nella PA dove la
consulenza non è possibile, perché il prodotto venduto "as is" non richiede
altre attività.
certo, se hanno le competenze per installare e configurare il tuo
programma ne hanno anche per installare e configurare un prodotto
open-source... ma possibile che questo software sia così perfetto che
mai nessuno ha bisogno di un supporto, di una piccola personalizzazione... ?
Max_Adamo
2010-08-06 15:37:18 UTC
Permalink
On Fri, 6 Aug 2010 17:02:21 +0200
Post by PaF
Ragazzi, posto un nuovo topic perché il thread precedente si stava
articolando un po' troppo e considerando che la discussione mi piace (una
volta tanto niente flame ma scambi assolutamente civili ed interessanti)
vorrei riprendere da qui.
Dunque riassumiamo
[ CUT ]

se tu, in sostanza, ci dici "io sono uno che campa esclusivamente di
vendita di licenze. Credete che possa giovarmi l'opensource?"

Cosa vuoi che ti rispondiamo? E non possiamo mica qui a fare i conti
della serva: quanti sono i margini con la vendita di licenze, quante le
tasse...

Se tu ci dicessi invece che vuoi mutare il tuo business, e trovare il
tuo guadagno in un'altra maniera, beh, allora possiamo parlarne.

Tieni presente che la Telco company italiana dove lavoro io, quando può
e dove può, usa esclusivamente opensource.

La quasi totalità dei server sono open source (redhat).

E - IMHO - se al posto di vmware, avessero usato xen e kvm sarebbe
stato addirittura meglio.
--
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
printf $i }'; echo
PaF
2010-08-06 15:48:08 UTC
Permalink
Il Fri, 06 Aug 2010 15:37:18 GMT, Max_Adamo ha scritto:

[cut]
Post by Max_Adamo
Se tu ci dicessi invece che vuoi mutare il tuo business, e trovare il
tuo guadagno in un'altra maniera, beh, allora possiamo parlarne.
In realtà tutta la disquisizione precedente era partita in seguito ad una
opinione espressa da riccardo, che non condivido, poi ho/abbiamo divagato.

L'opinione è: *imporre* l'uso di software open source nella PA, sempre e
comunque.

Come ho scritto non ritengo che questa imposizione sia corretta, nel caso
in cui la soluzione open source sia qualitativamente inferiore ad analoghe
soluzioni closed source.

Poi sono il primo a dire che la concorrenza *sulla qualità* fa solo bene
(indipendentemente dal tipo di licenza), visto che io per primo ne ho
tratto vantaggio.

PaF
Alessandro Riolo
2010-08-06 15:57:08 UTC
Permalink
Post by PaF
L'opinione è: *imporre* l'uso di software open source nella PA, sempre e
comunque.
E se non c'è un determinato software open source?

O se anche ci fosse, ma mantenerlo costasse più di una soluzione non
open source?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
PaF
2010-08-06 15:57:41 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
Post by PaF
L'opinione è: *imporre* l'uso di software open source nella PA, sempre e
comunque.
E se non c'è un determinato software open source?
O se anche ci fosse, ma mantenerlo costasse più di una soluzione non
open source?
Eh non chiederlo a me :-)

PaF
Stefano Zamboni
2010-08-06 16:05:38 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
Post by PaF
L'opinione è: *imporre* l'uso di software open source nella PA, sempre
e comunque.
E se non c'è un determinato software open source?
lo si crea?

prova a pensare a RH, non penso abbia trovato tutto sotto un cavolo
Post by Alessandro Riolo
O se anche ci fosse, ma mantenerlo costasse più di una soluzione non
open source?
mi pare strano, molto strano.. hai esempi?

OOSS è comunque una filosofia che permette di avere prodotti anche di
elevatissima qualità e sicurezza dove certi costi sono bassi o
"spalmati".. dove si ha la possibilità di avere bugfixing rapido, idem
bughunting

e, ripeto, non vuol dire che sia da dar via a gratis.

infine, nella PA, come ho già detto, sarà sempre più pressante essere
slegati da produttori e da "chiusure", per ovvi motivi.
in alcuni settori nelle gare di appalto si esplicita la necessità che i
sorgenti delle applicazioni siano a disposizione.

S.
Alessandro Riolo
2010-08-06 16:11:53 UTC
Permalink
Post by Stefano Zamboni
lo si crea?
Ma sì, anche, chi lo paga lo sviluppo? Chi decide che si debba fare un
progetto del genere? Chi raccoglie i requisiti?
Post by Stefano Zamboni
prova a pensare a RH, non penso abbia trovato tutto sotto un cavolo
E mantenere n server con RH sarebbe meno caro di cosa esattamente?
Post by Stefano Zamboni
mi pare strano, molto strano.. hai esempi?
Se non li hai, non hai mai lavorato con le PA :)
Post by Stefano Zamboni
in alcuni settori nelle gare di appalto si esplicita la necessità che i
sorgenti delle applicazioni siano a disposizione.
Yup, nel mio ad esempio, tra millanta altre cose (ad esempio spesso
mettono nero su bianco che non vogliono che usiamo nemmeno una riga di
codice in GPL vel similia).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Stefano Zamboni
2010-08-06 16:22:47 UTC
Permalink
Post by Alessandro Riolo
Post by Stefano Zamboni
lo si crea?
Ma sì, anche, chi lo paga lo sviluppo? Chi decide che si debba fare un
progetto del genere? Chi raccoglie i requisiti?
lo paga il cliente finale.. tanto lo pagherebbe comunque.. OOSS non è
gratis.. do you remember?
Post by Alessandro Riolo
Post by Stefano Zamboni
prova a pensare a RH, non penso abbia trovato tutto sotto un cavolo
E mantenere n server con RH sarebbe meno caro di cosa esattamente?
degli analoghi windows? per esempio?
ma prova a pensare che dai sorgenti di RH (gli *stessi* sorgenti) sono
nate distribuzioni come centOS e scientific linux (e unbreakable di
oracle) che allargano la base di utilizzatori.. utilizzatori che
riportano patch, bug ecc
Post by Alessandro Riolo
Post by Stefano Zamboni
mi pare strano, molto strano.. hai esempi?
Se non li hai, non hai mai lavorato con le PA :)
alt.. tu parlavi si soluzioni OOSS che costano di più da mantenere di
prodotti CS.. hai esempi?
Post by Alessandro Riolo
Post by Stefano Zamboni
in alcuni settori nelle gare di appalto si esplicita la necessità che i
sorgenti delle applicazioni siano a disposizione.
Yup, nel mio ad esempio, tra millanta altre cose (ad esempio spesso
mettono nero su bianco che non vogliono che usiamo nemmeno una riga di
codice in GPL vel similia).
capisco

S.
PaF
2010-08-06 16:26:36 UTC
Permalink
Post by Stefano Zamboni
lo paga il cliente finale.. tanto lo pagherebbe comunque.. OOSS non è
gratis.. do you remember?
Scusa ma se io sviluppo un software che so di poter vendere a 100 clienti
espongo un prezzo (che è stato il mio caso), se sviluppo qualcosa ad hoc
che poi *forse* posso rivendere ad altri il prezzo è un altro. Questo
indipendentemente dalla licenza dei sorgenti.

PaF
Alessandro Riolo
2010-08-06 16:43:05 UTC
Permalink
Post by Stefano Zamboni
lo paga il cliente finale.. tanto lo pagherebbe comunque.. OOSS non è
gratis.. do you remember?
..
degli analoghi windows? per esempio?
..
hai esempi?
..
La china è pericolosa, sarai mica un fanatico religioso? :)

Come scrivevo più sotto, questo dell'Open Source vs Closed Source è un
falso problema, per quanto riguarda le PA. É il manico che va
migliorato.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
Alessandro Riolo
2010-08-06 16:43:41 UTC
Permalink
Post by Stefano Zamboni
lo paga il cliente finale.. tanto lo pagherebbe comunque.. OOSS non è
gratis.. do you remember?
..
degli analoghi windows? per esempio?
..
hai esempi?
..
La china è pericolosa, sarai mica un fanatico religioso? :)

Come scrivevo più sotto, questo dell'Open Source vs Closed Source è un
falso problema, per quanto riguarda le PA. É il manico che va
migliorato.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

PaF
2010-08-06 16:20:05 UTC
Permalink
Post by Stefano Zamboni
Post by Alessandro Riolo
E se non c'è un determinato software open source?
lo si crea?
Chi lo crea ?
Chi si incarica di investire tempo e denaro per lo sviluppo ?

E' facile pensare di impostare la propria attività di assistenza su
prodotti sviluppati da altri e già pronti da studiare, ma prova a pensare
di sviluppare *tu* qualcosa di complesso impiegando mesi, sapendo che il
punto di break even con l'assitenza sarà molto più lontano che con la
vendita immediata.

Io anche volendo non riuscirei a sostenerne i costi, senza essere sicuro
di:
1) trovare una comunità di utenti che condivida il progetto (magari non
frega a nessuno perché l'argomento è troppo di nicchia e le competenze non
sono diffuse)
2) l'assitenza sia abbastaza remunerativa da non farti fallire prima

Il punto è tutto lì.

PaF
n***@none.none
2010-08-06 16:00:09 UTC
Permalink
Post by PaF
In realtà tutta la disquisizione precedente era partita in seguito ad una
opinione espressa da riccardo, che non condivido, poi ho/abbiamo divagato.
L'opinione è: *imporre* l'uso di software open source nella PA, sempre e
comunque.
Come ho scritto non ritengo che questa imposizione sia corretta, nel caso
in cui la soluzione open source sia qualitativamente inferiore ad analoghe
soluzioni closed source.
Poi sono il primo a dire che la concorrenza *sulla qualità* fa solo bene
(indipendentemente dal tipo di licenza), visto che io per primo ne ho
tratto vantaggio.
Ci mancherebbe... sono d'accordo.


Ciao.

---
none
Alessandro Riolo
2010-08-06 16:05:21 UTC
Permalink
Post by PaF
L'opinione è: *imporre* l'uso di software open source nella PA, sempre e
comunque.
BTW, il problema di imporre software open source o meno alla PA, al
riguardo dei costi delle PA, è malposto.

Il problema delle PA è che non possono sul breve licenziare i
dipendenti meno efficienti o le cui conoscenze e capacità non le
servono più per liberare risorse da investire nell'assumere persone
più efficienti o con capacità e conoscenze più adatte alle mutate
richieste.

Sul medio lungo periodo c'è ovviamente turn over, ed in ogni PA tra
tutti i dipendenti c'è sempre gente capace, in alcuni casi anche una
maggioranza, ma la latenza è purtroppo pluridecennale, e nel nostro
mondo questo porta ad enormi inefficienze e sprechi di risorse.

Una volta che le risorse umane delle PA fossero gestite in maniera
diversa, il problema non si porrebbe, perché ci sarebbe più dipendenti
capaci di scegliere ed apprezzare quando un software open source ha
senso oppure no (non che adesso non accada, ma accade meno spesso di
quanto potrebbe accadere).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk
rootkit
2010-08-06 16:12:53 UTC
Permalink
Post by PaF
3. Vendita di consulenza
Si guadagna con l'open source vendendo la propria competenza sul prodotto.
La mia obiezione è che ci sono settori applicativi nella PA dove la
consulenza non è possibile, perché il prodotto venduto "as is" non richiede
altre attività.
premessa:
l'unica differenza, se tu volessi dare il tuo software come open
source, consisterebbe nel lasciare al cliente anche i sorgenti, loro
liberi di modificarli e tu libero di commercializzare ulteriormente il
software. il cliente per averlo pagherebbe *comunque* la stessa cifra
che chiedi per la licenza, oppure di più, oppure di meno, come meglio
ti aggrada.

la controobiezione è che per la pubblica amministrazione questa
sarebbe una formula auspicabile, sia per non legarsi ad un fornitore
che per non ritrovarsi in casa software necessario ma non supportato
(con tutto il rispetto, ovviamente, ma a te potrebbe anche passare la
voglia di averli come cliente). da cittadino contribuente non dovrebbe
essere difficile comprenderlo. se poi questo software non richiederà
altra attività per te non cambierebbe nulla, semmai dovresti "temere"
nel caso richiedesse altra attività che la facessero fare a qualcun
altro, ma se sei bravo come dici perché dovrebbero? :P
Stefano Zamboni
2010-08-06 16:19:30 UTC
Permalink
l'unica differenza, se tu volessi dare il tuo software come open source,
consisterebbe nel lasciare al cliente anche i sorgenti, loro liberi di
modificarli e tu libero di commercializzare ulteriormente il software.
il cliente per averlo pagherebbe *comunque* la stessa cifra che chiedi
per la licenza, oppure di più, oppure di meno, come meglio ti aggrada.
aggiungo che tu nella licenza puoi benissimo dire (come nella GPL) che
tutte le eventuali modifiche debbano comunque essere rese pubbliche a
loro volta.. in questo modo tu le puoi usare ed hai il vantaggio che
qualcun altro fa lavoro al posto tuo

inoltre, se l'applicazione è buona/di interesse, più persone saranno
interessate -> l'applicazione progredisce e migliora -> gli utilizzatori
aumentano.. si viene a creare un circolo virtuoso.

S.
PaF
2010-08-06 16:24:32 UTC
Permalink
Post by rootkit
l'unica differenza, se tu volessi dare il tuo software come open
source, consisterebbe nel lasciare al cliente anche i sorgenti, loro
liberi di modificarli e tu libero di commercializzare ulteriormente il
software. il cliente per averlo pagherebbe *comunque* la stessa cifra
che chiedi per la licenza, oppure di più, oppure di meno, come meglio
ti aggrada.
Ah aspetta un attimo, io davo per scontato che i sorgenti fossero
disponibili A TUTTI (in stile sourceforge).

Non avrei obiezioni a darli ai *miei* clienti (magari con una agreement
apposito).

PaF
Manlio Perillo
2010-08-06 16:39:11 UTC
Permalink
Post by PaF
Post by rootkit
l'unica differenza, se tu volessi dare il tuo software come open
source, consisterebbe nel lasciare al cliente anche i sorgenti, loro
liberi di modificarli e tu libero di commercializzare ulteriormente il
software. il cliente per averlo pagherebbe *comunque* la stessa cifra
che chiedi per la licenza, oppure di più, oppure di meno, come meglio
ti aggrada.
Ah aspetta un attimo, io davo per scontato che i sorgenti fossero
disponibili A TUTTI (in stile sourceforge).
Non avrei obiezioni a darli ai *miei* clienti (magari con una agreement
apposito).
Con la GPL devi rilasciare i sorgenti *solo* a chi stai distribuendo il
programma.

Il cliente, a sua volta, è libero di ridistribuire il programma ad altri,
sempre sotto licenza GPL.


Per maggiori informazioni, ti consiglio di leggere in dettagli la licenza
GPL 2.



Ciao Manlio
JOKER Ltd.
2010-08-06 16:20:50 UTC
Permalink
Post by PaF
Vorrei che sia chiaro una cosa. Io non difendo la mia posizione di
venditore di closed source ad oltranza, io stesso uso applicativi open
source per il mio lavoro e nei miei prodotti (uso postgresql per dirne
una).
Errore di fondo. Open Source NON vuol dire GRATIS!

Significa solo che i sorgenti sono aperti e modificabili.

Esistono decine (se non piu') di tuipi di licenze Open Source. Dalla
BSD (prendi il codioce e facci quel che vuoi, compreso chiuderlo e
distribuirlo chiuso) a licenze OS commericali, in cui il sorgente e'
aperto ma non rivendibile. Lo puoi usare e modificare (rilasciandolo)
per uso personale ma per usi commerciali vale la licenza commerciale.
Ce ne sono tante di aziende che seguono questa logica.

Greetings
JOKER Ltd.
Continua a leggere su narkive:
Loading...