Discussione:
Il percorso piu' breve tra due punti - come evitare bodyrental
(troppo vecchio per rispondere)
Francko
2006-04-21 14:59:33 UTC
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Qua si parla spesso di laurea specialistica o primo livello o dottorato
quando forse a volte dovremmo andare a ripassarci i libri delle medie.

Come evitare le bodyrental?

Chiedete quello che volete guadagnare! Se non vi prendono andate a fare
qualche altro lavoro, che fuori ce ne sono tanti. Se vi prenderanno molte
bodyrental sanguisuga spariranno dalla circolazione e il mercato
ritornera' sano. Continuate pure a dilettarvi mentalmente su pdf, vb
scripts, sotterfugi, albi, lauree, crimini e misfatti. Io continuo a
pensare che da come diceva il mio libro di geometria delle medie il
percorso più breve che collega due punti A e B nel piano euclideo è un
segmento di linea retta, non un ghirigoro.
--
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francescov
2006-04-21 16:08:39 UTC
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Bodyrentallaro ipocrita. Sai anche troppo bene che tra A (cliente
finale) e B (me medesimo)
ci stanno spesso legami parentali o di amicizia che mantengono le body
rental.

Rammento ancora lo sgambetto più spudorato che mi è capitato, dunque
hai presente una chiamata ad una stored procedure da codice sorgente,
dunque i capiprogetto ordinano di seguire le linee guida del progetto,
roba del tipo (non scherzo):

void oggiEseguolaStoredPerDueElementi()

void domaniEseguolaStoredPerAltriDueElementi()

void dopoDomaniEseguolaStoredPerAltriDueElementiForseDiversi()

void oggiEseguolaStoredPerTreElementi()

void domaniEseguolaStoredPerAltriTreElementi()

e così via, io invece ingenuamente sintetizzo il tutto in un semplice:

void
ioEseguoOggiTuttoConUnBuonMarginediControlloMaSeProprioNecessarioMiEreditiEBuonanotteAlSecchio()

Risultato: "No, non va bene perché tu non sei qui per implementare
soluzioni del genere. Ricomincia" (sottinteso ma sei proprio un
coglione non lo hai ancora capito che quel rapportino significa lavoro
subordinato alle nostre esigenze, quindi zitto, muto e
"rapportineggia")

Mia risposta: "Non mi interessa, se termino prima il progetto io
incasso la cifra concordata, e ridurre il mio carico di lavoro di
parecchie giornate aumenta di molto il mio guadagno nel caso di un
contratto a progetto"

Conseguenze: da quel momento devo affrontare solo problemi con database
server non attivi o non raggiungibili per manutenzione straordinaria
giustapposta nel momento della verifica con il cliente finale, oppure
war "datatissimi" che resuscitavano dalla cache nonostante la Pasqua
di resurrezione fosse passata da mesi :-).

Per non parlare delle "bastardate" volte a metterti in cattiva luce dai
"sottocaporali". Roba del tipo i tuoi sorgenti non compilati nella
versione finale per un'invisibile svista del responsabile del progetto
(ammanicato con il volpon di turno dall'altra parte, I presume :-) ).
Tornato ti fa: "la tua parte non funziona... non rispetteremo le
scadenze, ora rifalla come voglio io con il tempo che ti rimane". "Come
non funziona?", vai a ricontrollare per scrupolo e noti che a
differenza della tua versione locale di sviluppo completamente
funzionante, il tuo sorgente non è stato volutamente inserito nella
libreria (precisamente negli script ant) portata dal cliente.
Replica: "Scusa, ma funziona tutto se correttamente configurato",
risposta: "Fai come ti ho detto" sottotitolato con un bel "tu non
capisci proprio un cazzo di informatica, questo è biznezz".

Oppure, un radioponte che nell'ultimo giorno disponibile per poter
rispettare le scadenze ti trasmette la snapshot intera dei fogli di
stile xsl da "restaurare". Ma tu non hai la lista completa perché ti
hanno detto scarica e basta, così ti ritrovi impelagato nella mer...
certo lavorare professionalmente richiede molti accorgimenti, ma
cribbio c'è un limite.
Francko
2006-04-21 16:26:46 UTC
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Post by francescov
Bodyrentallaro ipocrita. Sai anche troppo bene che tra A (cliente
finale) e B (me medesimo)
ci stanno spesso legami parentali o di amicizia che mantengono le body
rental.
[CUT]

Si e secondo te stavo in mezzo alla pioggerellina a mangiare fish and
chips se ero bodyrentallaro? Ma che minchia dici?

Guarda che ci sono passato anche io in mezzo alle bodyrental. Per poco lo
ammetto. Ma abbastanza per capire. Parliamo di 4-5 anni fa e avevo bisogno
di lavorare e avevo una mezza idea di tornare in Italia. Ho lavorato per 3
mesi attraverso 3 BR a 175 al giorno. Dopo 3 mesi mi hanno detto che erano
contentissimi di me e che volevano tenermi per un altro anno ma che
potevano permettersi di pagare solo 150 al giorno. Gli ho stretto la mano
e li ho ringraziati tanto ma che purtroppo sarei restato solamente per 200
al giorno, quante erano le BR di mezzo non mi interessava, io volevo
quello. A 5 anni di distanza sono immensamente felice che non ho accettato.
--
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francescov
2006-04-21 16:50:33 UTC
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Io invece mi incazzo di brutto, perché sono stanco di star a sentire
discorsi alla Sacconi di merda e soprattutto perché non se ne esce
più fuori con i cocopro che continuano a gironzolare in questo modo
illecito. Cazzo! un'azienda in cui ho lavorato, che dista meno di 5 km
in linea d'aria da casa mia, tiene minimo una ventina di "noleggiati"
in casa, tutti presi tramite bodyrental e provenienti da Marte ed oltre
la fascia asteroidale. Però, io indigeno se non passo dalle loro
bodyrental amiche che stanno in culo all'orso, non vengo nemmeno
convocato per un colloquio,
e questo pur avendoci lavorato all'interno senza alcun problema.
FabMind
2006-04-21 17:34:01 UTC
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Post by francescov
Io invece mi incazzo di brutto
quando hai finito di incazzarti di brutto dai una ripassata al quoting.
--
FabMind
francescov
2006-04-21 19:16:00 UTC
Permalink
Assai difficile, google groups quota solo la prima risposta dopo la
login, per tutte sarei costretto a quotare manualmente (stica).
n.n
2006-04-21 19:28:01 UTC
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Post by Francko
Post by francescov
Bodyrentallaro ipocrita. Sai anche troppo bene che tra A (cliente
finale) e B (me medesimo)
ci stanno spesso legami parentali o di amicizia che mantengono le body
rental.
[CUT]
Si e secondo te stavo in mezzo alla pioggerellina a mangiare fish and
chips se ero bodyrentallaro? Ma che minchia dici?
<CUT>

la cosa che piu' mi incuriosisce e' che questi mandano un CV alle BR e non
vogliono lavorare per le BR buahhahahah
roba da psicoanalisi :-)


Nicola





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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
francescov
2006-04-21 20:45:36 UTC
Permalink
Credi che io e molti altri non si sappia a chi inviamo i curricula
vitae? Credi che alla sfacciataggine delle BR si debba rispondere con
un "zì badrone"?

Le bodyrental sono solo società intermediarie (spesso impastate con
gli interni delle aziende, ma questi sono affari privati loro) che
spesso e volentieri violano tutte le autorizzazioni ministeriali a loro
rilasciate per somministrare lavoro "temporaneo" che tale non è, e
cosa molto grave spesso lucrano in servizi direttamente legati
all'amministrazione pubblica (questo invece diviene un reato).
Purtroppo per loro senza quell'autorizzazione non credo proprio che
tutte trovererebero facilmente ingaggi a tre livelli in società
private, capito signor anonimo nicola?

Per farti un esempio di come funziona un po' nel resto d'Europa dai
un'occhiata a questi annunci di lavoro seri:

http://www.europol.eu.int/index.asp?page=Jobopportunities&language=

Incarichi inaccessibili (soprattutto dopo aver lavorato per una
bodyrental ;-) ), ma rendono chiara l'idea di quanto chiari e
trasparenti siano altrove.

--
Francesco Valle
Post by n.n
Nicola
ora coniglio torna pure a giocare con le tue pagliacciate
che sto parlando di cose serie
n.n
2006-04-21 20:58:11 UTC
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Post by francescov
Credi che io e molti altri non si sappia a chi inviamo i curricula
vitae? Credi che alla sfacciataggine delle BR si debba rispondere con
un "zì badrone"?
Le bodyrental sono solo società intermediarie (spesso impastate con
gli interni delle aziende, ma questi sono affari privati loro) che
spesso e volentieri violano tutte le autorizzazioni ministeriali a loro
rilasciate per somministrare lavoro "temporaneo" che tale non è, e
cosa molto grave spesso lucrano in servizi direttamente legati
all'amministrazione pubblica (questo invece diviene un reato).
Purtroppo per loro senza quell'autorizzazione non credo proprio che
tutte trovererebero facilmente ingaggi a tre livelli in società
private, capito signor anonimo nicola?
Per farti un esempio di come funziona un po' nel resto d'Europa dai
http://www.europol.eu.int/index.asp?page=Jobopportunities&language=
Incarichi inaccessibili (soprattutto dopo aver lavorato per una
bodyrental ;-) ), ma rendono chiara l'idea di quanto chiari e
trasparenti siano altrove.
Si ma se in Italia le aziende non ti piacciono non capisco perche' te la
prendi con loro.
Ogni azienda si comporta come crede e avra' i lavoratori adeguati.

Se una Azienda non vuole assumerti ma girarti a un'altra Azienda non e'
sufficente dire no grazie , cerco altro.
Seil mercato e' prevalentemente cosi' non puoi farci nulla se non trovare
una delle poche aziende che offono posti buoni, oppure espatri, oppure ti
passi 30 anni a piangere su sto forum.

Nicola






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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
francescov
2006-04-21 22:03:20 UTC
Permalink
Post by n.n
Si ma se in Italia le aziende non ti piacciono non capisco perche' te la
prendi con loro.
Comunque non me la prendo affatto con loro, semplicemente constato che
una larga parte di lavoratori a progetto compreso il sottoscritto non
gode minimamente dei diritti sindacali basilari. Io questa la definisco
traslazione del lavoro subordinato nell'area del lavoro autonomo,
pratica sconfinata ormai ben oltre la portata delle bodyrental.
Post by n.n
Se una Azienda non vuole assumerti ma girarti a un'altra Azienda non e'
sufficente dire no grazie , cerco altro.
Se una società ti gira nell'amministrazione pubblica per conto di
un'altra
e continua a farsi pagare il ricarico, questo è un reato (poi se
se le bodyrental riescono a trasferire in massa ragazzi dalla Puglia o
dalla Calabria ottenendo anche l'omertà, meglio per loro). Chiaro, che
dopo cerco altro e me ne sto ben alla larga dalla puzza.
Post by n.n
Seil mercato e' prevalentemente
Il mercato, ma di quale mercato parli? guarda che dentro queste catene
puoi cercare
mille volte di far passare te stesso o la società presso cui sei
"ingaggiato" a cifre tagliate dei livelli intermedi, ma è inutile.
Questo "mercato" si chiama clientelarismo... evita di spacciarlo per
libero mercato.
n***@libero.it
2006-04-21 22:27:23 UTC
Permalink
Post by francescov
Post by n.n
Si ma se in Italia le aziende non ti piacciono non capisco perche' te la
prendi con loro.
Comunque non me la prendo affatto con loro, semplicemente constato che
una larga parte di lavoratori a progetto compreso il sottoscritto non
gode minimamente dei diritti sindacali basilari. Io questa la definisco
traslazione del lavoro subordinato nell'area del lavoro autonomo,
pratica sconfinata ormai ben oltre la portata delle bodyrental.
Post by n.n
Se una Azienda non vuole assumerti ma girarti a un'altra Azienda non e'
sufficente dire no grazie , cerco altro.
Se una società ti gira nell'amministrazione pubblica per conto di
un'altra
e continua a farsi pagare il ricarico, questo è un reato (poi se
se le bodyrental riescono a trasferire in massa ragazzi dalla Puglia o
dalla Calabria ottenendo anche l'omertà, meglio per loro). Chiaro, che
dopo cerco altro e me ne sto ben alla larga dalla puzza.
Post by n.n
Seil mercato e' prevalentemente
Il mercato, ma di quale mercato parli? guarda che dentro queste catene
puoi cercare
mille volte di far passare te stesso o la società presso cui sei
"ingaggiato" a cifre tagliate dei livelli intermedi, ma è inutile.
Questo "mercato" si chiama clientelarismo... evita di spacciarlo per
libero mercato.
IOnon spaccio nulla. La situazione e' questa e non c'e' nessun segnale di
inversione, ma proprio nessuno.
Per le garanzie sindacali ti conviene spammare su un NG di politica, e
votare partiti di estrema sinistra, che sono i soli che le chiedono in
maniera netta.

Per quanto sriguarda i giri e rigiri, ne parlate ogni giorno ogni ora,
qualcuno ironicamente col blog come tonizzo, altri in modo scomposto e
piagnucoloso come te, altri come Franco che non gli piacevano le BR ed e'
andato a Londra, Vega che non gli piacevano le BR e ha cercato e trovato un
lavoro diverso, io ho fatto 2 anni secchi con loro con giri anche di 4
aziende, molto belli e sicuramente impressionanti per come ho ora il CV, poi
ora stanco sto cercando altre strade.

3 storie diverse, ma non stiamo tutto il giorno a frignare sui diritti
sindacali ( che possono essere migliorati ) sui rigiri, che comunque nessuno
ti obbliga a pigliare, o sul fatto che il tuo capo ha l'alito che puzza.

Tante storie per dire che se non vi svegliate e smettete di frignare , e
mandare CV in font 8 cosi' non li legge manco il cliente :) e' difficile che
vi suoni alla porta la Oracle a chiedevrdi di assumervi

franco ha dato un suggerimento ottimo, se vi pagano poco non accettate. Se
vi offrono 150 euro al giorno a IVA per fare i developer sinceramente non si
puo' vvivere in molte citta' d'italia a quelle cifre, e' triste da dire ma
dovete prendere atto che siete disoccupati , e che quindi conviene cercare
altre strae in Italia e fuori.

Proporsi a 120 non fa alttro che rovinare la propria vita, vi tratteranno
senza rispetto, perche' la mia donna delle pulizie prende molto di piu' e
non vedo perche' un informatico da 120 euro al giorno non debba anche pulire
i cessi .

Nicola
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
francescov
2006-04-21 23:13:24 UTC
Permalink
Post by n***@libero.it
qualcuno ironicamente col blog come tonizzo, altri in modo scomposto e
piagnucoloso come te
[...]
Proporsi a 120 non fa alttro che rovinare la propria vita, vi tratteranno
senza rispetto, perche' la mia donna delle pulizie prende molto di piu' e
non vedo perche' un informatico da 120 euro al giorno non debba anche pulire
i cessi .
Il mio si chiama presentare umoristicamente cose serie che saranno
capitate anche a tanti altri. Invece frignare scomposti sinifica
lamentarsi per i tot EUR piuttosto dei 190 EUR, cosa che non ho mai
fatto perché se uno mi offre una paga da fame lo mando a quel paese
fosse anche l'ultima spiaggia. Se proprio non posso, allora mi
accontento e trangugio la loro merda puzzolente, ma sta sicuro che non
vengo di certo qui a reclamare, quello l'ho sempre fatto senza alcun
timore di fronte a qualsiasi capo di qualunque calibro.

Per quanto riguarda i diritti sindacali in assenza di rappresentanza
sindacale,
già il contestare i punti di un contratto è sindacare. Dunque attento
durante le trattative, stattene zitto altrimenti ci fai la figura del
frignone.
Marco
2006-04-24 07:07:23 UTC
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Post by n***@libero.it
franco ha dato un suggerimento ottimo, se vi pagano poco non accettate. Se
vi offrono 150 euro al giorno a IVA per fare i developer sinceramente non si
puo' vvivere in molte citta' d'italia a quelle cifre, e' triste da dire ma
dovete prendere atto che siete disoccupati , e che quindi conviene cercare
altre strae in Italia e fuori.
Niente... non vi va proprio giu' l'idea che qualcuno altre strade
le abbia cercate e abbia constatato che *non esistono*.

Pazienza...
Post by n***@libero.it
Proporsi a 120 non fa alttro che rovinare la propria vita, vi tratteranno
senza rispetto, perche' la mia donna delle pulizie prende molto di piu' e
non vedo perche' un informatico da 120 euro al giorno non debba anche pulire
i cessi .
Io ne prendo piu' di 150, ma meno di 200.

Secondo te:


a- mi conviene andare a pulire i cessi ?

b- sei sicuro che una ditta di pulizia dei cessi mi assumerebbe
a cifre superiori ?

c- chi ti dice che io non ci abbia provato ad andare a pulire i
cessi (nel caso specifico te lo posso dire io che non ci ho
provato ad andare a pulire i cessi.
Viceversa ti posso dire che ho provato a fare qualcosa
di diverso rispetto a "lavorare per le br" e che ormai ho
smesso di provarci perche' ho constatato che, almeno nel mio caso,
tutte le altre porte sono chiuse) ?

Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
n.n
2006-04-24 09:55:54 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by n***@libero.it
franco ha dato un suggerimento ottimo, se vi pagano poco non accettate. Se
vi offrono 150 euro al giorno a IVA per fare i developer sinceramente non si
puo' vvivere in molte citta' d'italia a quelle cifre, e' triste da dire ma
dovete prendere atto che siete disoccupati , e che quindi conviene cercare
altre strae in Italia e fuori.
Niente... non vi va proprio giu' l'idea che qualcuno altre strade
le abbia cercate e abbia constatato che *non esistono*.
Pazienza...
Io da piccolo volevo fare l'Astronauta.
Davvero.
Ritagliavo dai giornali gli articoli sulle sonde che partivano e sulle mete
delle sonde.
Quando a 19 anni ho finito il liceo mi sono reso conto che le possibilita'
di intraprendere quella carriera erano poche nel mondo e nulle in Italia.
Ho cambiato strada ed eccomi qua.
Quando ci saranno poche possibilita' per me in questo campo la cambiero'
ancora, se riesco e chissa' che faro'

Non e' mia natura lamentarmi contro il governo o contro le BR o contro la
NASA o contro tutto.
Il mondo non lo facciamo noi, ci nasciamo per caso in un luogo e in un
tempo.
Ce lo fobbiamo tenere cosi' come e' e adattarci,
oppure facciamo la rivoluzione francese, o russa,
anche se in francia e in russa oggi stanno nella stessa merda di tutti gli
altri.
Post by Marco
Post by n***@libero.it
Proporsi a 120 non fa alttro che rovinare la propria vita, vi tratteranno
senza rispetto, perche' la mia donna delle pulizie prende molto di piu' e
non vedo perche' un informatico da 120 euro al giorno non debba anche pulire
i cessi .
Io ne prendo piu' di 150, ma meno di 200.
a- mi conviene andare a pulire i cessi ?
b- sei sicuro che una ditta di pulizia dei cessi mi assumerebbe
a cifre superiori ?
c- chi ti dice che io non ci abbia provato ad andare a pulire i
cessi (nel caso specifico te lo posso dire io che non ci ho
provato ad andare a pulire i cessi.
Viceversa ti posso dire che ho provato a fare qualcosa
di diverso rispetto a "lavorare per le br" e che ormai ho
smesso di provarci perche' ho constatato che, almeno nel mio caso,
tutte le altre porte sono chiuse) ?
E' una domanda difficile e personale a cui ognuno deve trovare soluzione da
se.
Mandare i cv con font 8 , o lamentarsi ogni giorno contro le BR, o fare come
i francesi che occupano le strade manifestando contro la
"vita di merda" e la generazione "low cost", fa forse un effetto "lettino"
dello psicologo.
Per qualche ora ci si sente meglio, tutti sfigati assieme e si ha un
"nemico", poi si scopre che il nemico non c'e', che se levi la BR il tuo
stipemndio non sale, la tua vita non cambia di una virgola.
E a quel punto abbassi la testa e torni a lamentarti.
Post by Marco
Ciao,
Marco.
ciao Nicola

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco
2006-04-24 15:05:08 UTC
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Post by n.n
se.
Mandare i cv con font 8 , o lamentarsi ogni giorno contro le BR, o fare come
i francesi che occupano le strade manifestando contro la
"vita di merda" e la generazione "low cost", fa forse un effetto "lettino"
dello psicologo.
Per qualche ora ci si sente meglio, tutti sfigati assieme e si ha un
"nemico", poi si scopre che il nemico non c'e', che se levi la BR il tuo
stipemndio non sale, la tua vita non cambia di una virgola.
E a quel punto abbassi la testa e torni a lamentarti.
Mah... probabilmente sono io che sono strano...

io non e' che ce l'ho con la BR per il fatto di essere BR.
Io ce l'ho con chi non rispetta i contratti e che con chi
ritiene che il non rispettare i contratti sia "auspicabile".

Come se uno dicesse: se un ladro ti entra in casa e ti deruba,
sei tu che devi cambiare casa, non e' mica che si deve arrestare
il ladro. E se il ladro insiste, nessuno ti ha ordinato di vivere
in quella casa e in quella citta': puoi sempre cambiare casa
Un po' come se tu volevi fare l'astronauta e non l'hai potuto fare.
Io magari vorrei vivere a casa mia ma c'e' un ladro che tutti i
giorni viene a derubarmi. Tu mi stai consigliando di cambiare casa.
A me non sembra un discorso "normale", ma forse sono io che non sono
"normale".

Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
n.n
2006-04-24 16:09:59 UTC
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Post by Marco
Post by n.n
se.
Mandare i cv con font 8 , o lamentarsi ogni giorno contro le BR, o fare come
i francesi che occupano le strade manifestando contro la
"vita di merda" e la generazione "low cost", fa forse un effetto "lettino"
dello psicologo.
Per qualche ora ci si sente meglio, tutti sfigati assieme e si ha un
"nemico", poi si scopre che il nemico non c'e', che se levi la BR il tuo
stipemndio non sale, la tua vita non cambia di una virgola.
E a quel punto abbassi la testa e torni a lamentarti.
Mah... probabilmente sono io che sono strano...
io non e' che ce l'ho con la BR per il fatto di essere BR.
Io ce l'ho con chi non rispetta i contratti e che con chi
ritiene che il non rispettare i contratti sia "auspicabile".
Come se uno dicesse: se un ladro ti entra in casa e ti deruba,
sei tu che devi cambiare casa, non e' mica che si deve arrestare
il ladro. E se il ladro insiste, nessuno ti ha ordinato di vivere
in quella casa e in quella citta': puoi sempre cambiare casa
Un po' come se tu volevi fare l'astronauta e non l'hai potuto fare.
Io magari vorrei vivere a casa mia ma c'e' un ladro che tutti i
giorni viene a derubarmi. Tu mi stai consigliando di cambiare casa.
A me non sembra un discorso "normale", ma forse sono io che non sono
"normale".
Ti ho portato l'esempio nello stesso 3d del perche' non si rispettano in una
situazione normalissima, che succede tutti i giorni.

Ci sono poi situazioni illegali davvero e le conosciamo, ma spesso va come
nell'esempio, ( vero), e non riesco a capire chi di quella gente che ho
citato e' il ladro che ti ruba a casa.

Nicola

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco
2006-04-24 16:33:57 UTC
Permalink
Post by n.n
Ci sono poi situazioni illegali davvero e le conosciamo, ma spesso va come
nell'esempio, ( vero), e non riesco a capire chi di quella gente che ho
citato e' il ladro che ti ruba a casa.
Se l'esempio a cui ti riferisci e' quello dell'ENEL il ladro che
ti ruba in casa e':

al 50% la BR che ti ha fatto un contratto p.iva o a progetto e
poi ti ha rivenduto al suo cliente come interinale.

Se quando io vado dalla Br mi dicesse "noi vendiamo ai nostri
clienti solo interinali", non ci sarebbero problemi. Non firmo
e finisce li.

al 50% il personale dell'azienda cliente che pur sapendo
perfettamente che tu non sei un suo dipendente ne'
un interinale, pretende che tu sia inquadrato nel
suo organigramma con qualifica inferiore alla sua e pretende
pure che tu, pagato alla societa' BR a ore con tariffa
da sviluppatore , faccia anche altre cose che con lo
sviluppo c'entrano una mazza, quando non si arriva a far firmare
ad altri documenti che hai prodotto tu o rilasciare ad
altri attestati di partecipazione a corsi che hai frequentato tu
e poi utilizzare tali documenti e attestati per decidere chi e'
che merita di piu' un aumento di stipendio.

Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
n.n.
2006-04-24 17:29:34 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by n.n
Ci sono poi situazioni illegali davvero e le conosciamo, ma spesso va come
nell'esempio, ( vero), e non riesco a capire chi di quella gente che ho
citato e' il ladro che ti ruba a casa.
Se l'esempio a cui ti riferisci e' quello dell'ENEL il ladro che
al 50% la BR che ti ha fatto un contratto p.iva o a progetto e
poi ti ha rivenduto al suo cliente come interinale.
Se quando io vado dalla Br mi dicesse "noi vendiamo ai nostri
clienti solo interinali", non ci sarebbero problemi. Non firmo
e finisce li.
al 50% il personale dell'azienda cliente che pur sapendo
perfettamente che tu non sei un suo dipendente ne'
un interinale, pretende che tu sia inquadrato nel
suo organigramma con qualifica inferiore alla sua e pretende
pure che tu, pagato alla societa' BR a ore con tariffa
da sviluppatore , faccia anche altre cose che con lo
sviluppo c'entrano una mazza, quando non si arriva a far firmare
ad altri documenti che hai prodotto tu o rilasciare ad
altri attestati di partecipazione a corsi che hai frequentato tu
e poi utilizzare tali documenti e attestati per decidere chi e'
che merita di piu' un aumento di stipendio.
ma lollll, alla fine stai dicendo che hanno aumentato lo stipendio a un
cretino anziche' a te, e li vuoi mettere in galera ???
Mi sa che a piede libero resteresti tu e tua sorella s emetti dentro tutti
quelli che fanno porcherie nelle Aziende.
Post by Marco
Ciao,
Marco.
ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Marco
2006-04-25 16:56:07 UTC
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[SNIP]
Post by n.n.
ma lollll, alla fine stai dicendo che hanno aumentato lo stipendio a un
cretino anziche' a te, e li vuoi mettere in galera ???
Mi sa che a piede libero resteresti tu e tua sorella s emetti dentro tutti
quelli che fanno porcherie nelle Aziende.
O sono io che mi spiego peggio di un cane
o sei tu che non hai capito una mazza.

Io vorrei mettere in galera chi non rispetta i contratti. Punto.
Post by n.n.
Post by Marco
Ciao,
Marco.
ciao
--
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Marco
2006-04-25 16:58:36 UTC
Permalink
Post by n.n.
ma lollll, alla fine stai dicendo che hanno aumentato lo stipendio a un
cretino anziche' a te, e li vuoi mettere in galera ???
Mi sa che a piede libero resteresti tu e tua sorella s emetti dentro tutti
quelli che fanno porcherie nelle Aziende.
Io non metterei in galera nessuno (anzi io depenalizzerei il 90%
dei reati esistenti). Pero' se uno non rispetta i contratti lo
condannerei a pagare un risarcimento.

Ciao,
Marco (figlio unico, oltre che figlio di..:-) ).
--
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Marco Ermini
2006-04-24 22:56:03 UTC
Permalink
Marco wrote:
[...]
Post by Marco
Niente... non vi va proprio giu' l'idea che qualcuno altre strade
le abbia cercate e abbia constatato che *non esistono*.
Pazienza...
[...]

Forse non esistono *per te*.

Pazienza...
--
Marco Ermini
http://www.markoer.org
http://www.marcoermini.com/
Marco Ermini
2006-04-24 22:54:33 UTC
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***@llibero.it wrote:
[...]
Post by n***@libero.it
3 storie diverse, ma non stiamo tutto il giorno a frignare sui diritti
sindacali ( che possono essere migliorati ) sui rigiri, che comunque nessuno
ti obbliga a pigliare, o sul fatto che il tuo capo ha l'alito che puzza.
[...]

Lascialo frignare, così i lavori buoni all'estero rimangono a chi se li
prende ;-)
--
Marco Ermini
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Marco
2006-04-24 06:58:15 UTC
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Post by n.n
Si ma se in Italia le aziende non ti piacciono non capisco perche' te la
prendi con loro.
a- perche' esistono delle leggi che vengono platealmente violate quasi
sempre.
Post by n.n
Ogni azienda si comporta come crede e avra' i lavoratori adeguati.
b- se un ladro entra in casa tua e ti deruba, secondo te e' ragionevole
dire che "ogni persona si comporta come crede" e quindi che tu
non devi prendertela con il ladro ?
Post by n.n
Se una Azienda non vuole assumerti ma girarti a un'altra Azienda non e'
sufficente dire no grazie , cerco altro.
Non e' questo il problema.
Il problema e' che quando tu firmi un contratto di lavoro autonomo con
l'azienda A e poi scopri che *a tua totale insabputa* A ti ha rivenduto
a B come "lavoratore interinale" e quindi B ti utilizza come se tu
fossi un suo dipendente di infima qualifica, cosa dovresti fare secondo
te ?
Se poi ci aggiungi che la legge attuale dice che se tu denunci A e/o B,
ne' A ne' B sono tenuti a pagarti un centesimo di risarcimento ma
sono al massimo obbligati a farti un contratto t.i., o forse addirittura
un vero contratto interinale, ovvero sono al massimo obbligati
dalla legge ad applicarti quella che per te e' la soluzione peggiore,
naturamlmente non ti devi nemmeno lamentare.
Post by n.n
Se il mercato e' prevalentemente cosi' non puoi farci nulla
Allora diciamo che se vengo a rubare in casa tua e tu mi scopri,
ti faro' presente che il mercato prevede che siccome il 99% dei furti
in appartamento sono impuniti tu devi stare muto e rassegnato e lasciare
che io, da bravo operatore di mercato, redistribuisca sul mercato
i soldi che tu hai furbescamente accumulato nel tempo. Io questo modo
io saro' un operatore economico che contribuira' a far circolare denaro
e quindi a far girare l'economia. E se non ti sta bene, vai a vivere
da un'altra parte oppure metti una serratura piu' resistente,
eccheccazzo... uno ti viene a rubare in casa per il bene dell'economia
e tu ti lamenti anche....
Post by n.n
una delle poche aziende che offono posti buoni, oppure espatri, oppure ti
passi 30 anni a piangere su sto forum.
Ci sarebbero almeno altre 2 soluzioni.

Ciao,
Marco.
--
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Marco
2006-04-24 06:46:51 UTC
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Post by n.n
Post by Francko
Post by francescov
Bodyrentallaro ipocrita. Sai anche troppo bene che tra A (cliente
finale) e B (me medesimo)
ci stanno spesso legami parentali o di amicizia che mantengono le body
rental.
[CUT]
Si e secondo te stavo in mezzo alla pioggerellina a mangiare fish and
chips se ero bodyrentallaro? Ma che minchia dici?
<CUT>
la cosa che piu' mi incuriosisce e' che questi mandano un CV alle BR e non
vogliono lavorare per le BR buahhahahah
roba da psicoanalisi :-)
Boh ?

1- quando io nel lontano 2001 mandai un CV in risposta ad un annuncio
sinceramente non sapevo nemmeno cosa volesse dire BR. Secondo te
come facevo a decidere di non mandarglielo.

2- ancora oggi, quando qualche volta rispondo qui sul NG agli annunci
di richiesta di lavoro dicendo che probabilmente sarebbe opportuno
che l'azienda che mette l'annuncio "dichiarasse" se ha bisogno di
una persona per un suo progetto o se fa solo attivita' di BR mi si
fa notare che esagero. Devo avere la sfera di cristallo per sapere
se quando uno cerca personale lo fa per BR o per altro ?

3- quello di cui ci si lamenta (o almeno quello di cui mi lamento io)
non e' tanto di non voler lavorare per una BR, quanto del fatto che
vorrei che ad un mancato rispetto delle leggi corrispondesse una
punizione sufficientemente severa da incentivare il rispetto delle
suddette leggi. Sinceramente capisco sempre meno [si fa per
dire. In realta' lo capisco bene] perche'
i cosiddetti "liberali" vorrebbero che il ladro di autoradio
venisse impiccato dalla folla dopo opportuno linciaggio, il tutto
possibilmente senza processo, mentre il
bodyrentallaro e, soprattutto, l'azienda cliente del bodyrentallaro,
quando non rispettano i contratti sono comunque da considerarsi dei
benefattori dell'umanita' ai quali "al massimo" si puo' chiedere
di regolarizzare il contratto come se fosse stato t.i. fin dal primo
giorno. A me il ladro di autoradio crea molti meno danni e ho
pochissimi dubbi su chi sia tra il piu' criminale.

Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
n.n
2006-04-24 14:04:35 UTC
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Post by Marco
3- quello di cui ci si lamenta (o almeno quello di cui mi lamento io)
non e' tanto di non voler lavorare per una BR, quanto del fatto che
vorrei che ad un mancato rispetto delle leggi corrispondesse una
punizione sufficientemente severa da incentivare il rispetto delle
suddette leggi. Sinceramente capisco sempre meno [si fa per
dire. In realta' lo capisco bene] perche'
i cosiddetti "liberali" vorrebbero che il ladro di autoradio
venisse impiccato dalla folla dopo opportuno linciaggio, il tutto
possibilmente senza processo, mentre il
bodyrentallaro e, soprattutto, l'azienda cliente del bodyrentallaro,
quando non rispettano i contratti sono comunque da considerarsi dei
benefattori dell'umanita' ai quali "al massimo" si puo' chiedere
di regolarizzare il contratto come se fosse stato t.i. fin dal primo
giorno. A me il ladro di autoradio crea molti meno danni e ho
pochissimi dubbi su chi sia tra il piu' criminale.
Il codice i regolamentazione del lavoro e' molto molto distinto dal codice
penale.

Al di la di quello prendiamo un caso reale.
L'ENEL ha bisogno di un grosso progetto che richiede alcuni anni per lo
sviluppo.

Per sua natura e per motivi di riservatezza o strategici, l'ENEL lo vuole
sviluppare in casa.
( secondo me e' sbagliato ma affari loro )

Chiaramente non ha la minima intenzione di aprirsi una divisione di sviluppo
SW, con dirigenti, PM , architetti e quanto altro.
E su questo non credo ci possa essere il minimo dubbio.

A questo punto va da una BR e chiede tutta una squadra che gli lavori in
casa, che c'e' di male ?
La BR ha i contatti giusti per raccimolare la squadra che partira' per
queasta avventura , un progettone di anni.

Chiaramente la BR, che e' una pura societaì' di servizi e intermediazione
nono li assume nemmeno lei, se non alcuni, e sinceramente non capisco
perche' devi obbligare la BR ad assumere gente su una tecnologia specifica
che serve per quel progetto.

Dopo un anno la BR canna di brutto i tempi e anche alcune funzionalita'.
Questo perche' il PM/architect sbaglio delle cose' e anche perche' per
risparmiare si inserirono prevalentemente junior.

A questo punto l'ENEL liquida la BR e l'intera squadra e passa a una altra
BR probabilmente migliore.
Rimangono nel giro solo quelle 2o3 persone che lavoravano bene davvero, e
vengono assunte chi dalle BR chi dall'ENEL se non erro.

Morale della favola tutta sta gente lavora a coco o a IVA,
non capisco chi mai dovrebbe assumere questi informatici, visto che di fatto
sono su un progetto.
90% dell'Informatica e' cosi'.
Solo chi ha un pacchetto da decenni secondo me ha interesse ad assumere, ma
per i progetti che ci sono servono di fatto consulenti per 2 o 3 anni.

La legge attuale ha un articolo 18 di assunzione che c'entra come il cavolo
a merenda con questi progetti, e ha poi il cocopro, di fatto non avrebbe
senso per la BR mandare tutti a casa ogni anno perche' e' finito il cocopro.
Quindi glielo rinnova e di fatto infrange la legge.
ma la BR non puo' assumere della gente che e' li' per quel progetto, perche'
dopo non sa cosa fargli fare, gli tocca o tenerseli a casa sua a fare nulla,
oppure tentare di licenziarli ma non e' facile una volta assunti.

Non vedo tutti sti fuorilegge che vedi tu.

Le BR non sono SW house, e se le SW house non riescono a camminare, non e'
un problema dielle societa' di intermediazione.
ma altrove, e se l'ENEL ( o chiunque) preferisce cosi' non puoi obbligarli a
fare i progetti in altro modo, visto che impatta le decisioni strategiche
dell'intera societa' e non pouoi per legge imporre la strategia aziendale.
Post by Marco
Ciao,
Marco.
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco
2006-04-24 15:53:53 UTC
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Post by n.n
Il codice i regolamentazione del lavoro e' molto molto distinto dal codice
penale.
Al di la di quello prendiamo un caso reale.
L'ENEL ha bisogno di un grosso progetto che richiede alcuni anni per lo
sviluppo.
Non so se lo hai detto a caso, ma se lo hai detto a
caso l'esempio e' molto piu' reale di quanto tu possa pensare :-)
Post by n.n
Per sua natura e per motivi di riservatezza o strategici, l'ENEL lo vuole
sviluppare in casa.
( secondo me e' sbagliato ma affari loro )
No problem.
Post by n.n
Chiaramente non ha la minima intenzione di aprirsi una divisione di sviluppo
SW, con dirigenti, PM , architetti e quanto altro.
No problem.
Post by n.n
E su questo non credo ci possa essere il minimo dubbio.
A questo punto va da una BR e chiede tutta una squadra che gli lavori in
casa, che c'e' di male ?
Niente, purche' i termini del contratto siano noti a tutti i
partecipanti.
Ovvero se la BR fa a me un contratto a progetto o con p.iva,
*deve esserle vietato* (e non solo a parole) *rivendermi* all'ENEL
come un lavoratore interinale. Questa ultima cosa deve essere
autorizzata a farla *solo ed esclusivamente* se io firmo un contratto
di lavoro interinale.
Post by n.n
La BR ha i contatti giusti per raccimolare la squadra che partira' per
queasta avventura , un progettone di anni.
Diciamo che il progettone si chiama "progettone A"
Post by n.n
Chiaramente la BR, che e' una pura societaì' di servizi e intermediazione
nono li assume nemmeno lei, se non alcuni, e sinceramente non capisco
perche' devi obbligare la BR ad assumere gente su una tecnologia specifica
che serve per quel progetto.
Infatti e' proprio qui il problema: io non voglio obbligare ne' l'ENEL
ne' la BR ad assumere nessuno. Voglio solo obbligarli a rispettare
il carattere *autonomo* dei lavoratori che hanno preso per il progetto
(ovvero non essendo io un tuo dipendente, tu non puoi dirmi *per
nessun motivo al mondo* che oggi non si lavora al "progettone A" ma
devo andare a lavorare al "progettino B" magari non piu' insieme
a quelli che lavoravano al "progettone A" ma con un'altra squadra
proveniente da un'altra BR. Io *non* sono un tuo dipendente
e *non e'* un tuo diritto darmi degli ordini. Tanto meno e' tuo diritto
inquadrarmi in una gerarchia aziendale e definire un "team leader"
con cui io devo lavorare non sol al "progettone A" ma al "progettone A",
al "progettino B" ai progetti "C,D,E", ecc. ogni volta che se ne
presenta l'occasione, farmi fare i documenti di architettura del sistema
che poi ogni volta vengono firmati da un altro perche' quest'altro deve
fare carriera e si deve dimostrare che questo e' produttivo,
farmi fare i corsi "a nome di un altro" perche' quest'akltro e' un
altro che deve fare carriera e ha bisogno che nel suo CV risulti che
lui ha frequentato il corso X [anche se poi l'ho frequentato io e
il lavoro per cui serviva il corso X l'ho fatto io], ecc.
Post by n.n
Dopo un anno la BR canna di brutto i tempi e anche alcune funzionalita'.
Non funziona minimamente cosi'. Se funzionasse cosi' non
avrei nulla di cui lamentarmi. Una volta che il cliente ti
ha accettato tu la BR *non la vedi piu'* se non per inviargli i
rapporti delle ore, le fatture e altre amenita' oppure andare a
prendere le buste paga se il tuo contratto le prevede. Nel momento
in cui la BR ti ha "rifilato" al cliente tu vedi solo ed esclusivamente
i responsabili del cliente che hanno bisogno di te non tanto perche'
tu gli possa fare un lavoro buono o cattivo ma prevalentemente perche'
hanno bisogno di dimostrare che loro, in quanto team leader, line
manager o altre amenita' del genere passano le ore a fare "attivita'
di management" che poi gli servira' nel proprio personale CV per tentare
a loro volta di diventare dirigenti di multinazionali. E se tu pensi
che un'azienda privata che lavora cosi' fallisca ti posso assicurare
che non e' affatto cosi'.
Post by n.n
Questo perche' il PM/architect sbaglio delle cose' e anche perche' per
risparmiare si inserirono prevalentemente junior.
Della qualita' di quello che esce fuoni non interessa nulla a nessuno.
Tanto per capirci ho appena iniziato a lavorare ad un progetto in
cui i commerciali della multinazionale si sono gia' venduti
al cliente un sacco di roba, dicendo che era gia' pronta: qui non c'e'
una mazza. C'e' praticamente da iniziare e la
prima release deve essere finita entro il 19 giugno. Addirittura
gli hanno venduto che il prodotto finale deve essere "facile
da installare" lasciando credere al cliente "facile da installare"
significa che tu lanci una specie di setup di windows e lui ti
installa tutto da solo. Tieni presente che il prodotto finito
sara' un'applicazione che utilizzera' da una parte BEA weblogic
e dall'altra un DBMS oracle, il tutto su macchine Sun o e/o Unix HP.
L'architettura
prevedera' di montare alcune macchine in cluster e
comunque l'applicazione dovra' controllare macchine o comunque
sistemi remoti che le invieranno milioni di dati. Il cliente
si aspettera' che "tutto il sistema" (inclusi
Oracle, BEA weblogic, il software per il cluster, il software di
eventuali load balancer, ecc.) si installi da solo con un click
del mouse, tipo i setup di windows (perche' questo i commerciali
hanno venduto al cliente).
Post by n.n
A questo punto l'ENEL liquida la BR e l'intera squadra e passa a una altra
BR probabilmente migliore.
Errato : nel caso del progetto di cui sopra perche' io
che provengo da una BR come lavoratore teoricamente autonomo
vengo comunque inquadrato nell'organigramma del cliente della
BR (che magari non e' l'ENEL ma e' un'altro intermediario visto che
ne' l'ENEL ne' nessun altro che io sappia sia appoggia
su piccole BR per grossi progetti ma si appoggiano su altre
multinazionali che a loro volta si appoggiano su BR da cui prendere
personale da ritenere come "propri dipendenti" per quello che
riguarda il tipo di rapporto di lavoro ma "dipendenti di altri"
quando c'e' da pagare.). Quindi se il progetto va male l'ENEL
se la prende con la multinazionale fornitrice, non con la BR.
Poi eventualmente e' la multinazionale fornitrice che se la prende
con le BR che hanno fornito personale. Ma piu' spesso sono i settori
tecnico e commerciale della multinazionale fornitrice che se la prendono
tra loro.
Post by n.n
Rimangono nel giro solo quelle 2o3 persone che lavoravano bene davvero, e
vengono assunte chi dalle BR chi dall'ENEL se non erro.
Errato. Vengono assunte solo quelle che sono provenienti da BR non
troppo ammanicate con i dirigenti delle multinazionali coinvolte.
Post by n.n
Morale della favola tutta sta gente lavora a coco o a IVA,
non capisco chi mai dovrebbe assumere questi informatici, visto che di fatto
sono su un progetto.
Cncordo al 100%. Il difficile e' farlo capire alle multinazionali e ai
loro dirigenti (che i co.co.co e p.iva *non sono in alcun modo
loro dipendenti e che considerarli propri dipendenti e' un illecito
a tutti gli effetti).
Post by n.n
90% dell'Informatica e' cosi'.
Solo chi ha un pacchetto da decenni secondo me ha interesse ad assumere, ma
per i progetti che ci sono servono di fatto consulenti per 2 o 3 anni.
Ai progetti a cui ho lavorato io dalla fine del 2002 in poi ci vogliono
dalle 3 settimane ai 3 mesi. Ora ultimamente si e' tornati in qualche
rarissimo caso a progetti di 1 anno.
Post by n.n
La legge attuale ha un articolo 18 di assunzione che c'entra come il cavolo
a merenda con questi progetti,
infatti secondo me l'articolo 18 non c'entra niente.
Post by n.n
e ha poi il cocopro, di fatto non avrebbe
senso per la BR mandare tutti a casa ogni anno perche' e' finito il cocopro.
Quindi glielo rinnova e di fatto infrange la legge.
No di certo.
Infrangere la legge e' quando la multinazionale cliente ti dice che
tu sei inquadrato nell'organigramma aziendale con la qualifica di
sviluppatore oppure ti fa fare un corso ma fa firmare l'attestato
di frequenza ad un altro oppure quando ti fa fare l'analista di
sistema ma i documenti di specifica li fa firmare ad un altro perche'
sti tizi che firmano devono fare carriera nella multinazionale mentre
tu sei esterno e quindi non puoi. Pero' non si fanno problemi
ad inserirti nel loro
organigramma con la qualifica di sviluppatore e pagarti *solo ed
esclusivamente* le ore (con tariffa da sviluppatore anche quando
fai tutt'altro) che passi in azienda anche a non fare una
mazza come sto facendo io in questo momento e di non pagarti il
raggiungimento di un obiettivo (che potrebbe essere quello della
fine del "progettone A" entro i 2-3 anni che andrebbe benissimo
per me)
Post by n.n
ma la BR non puo' assumere della gente che e' li' per quel progetto,
No... La BR e' li per gonfiare le tasche del dirigente di
turno il quale ringraziera' la BR facendo si che tale BR possa
mandare nella multinazionale gente anche se questa
gente non sa fare niente. L'importante e' che questa
gente possa "passare le ore" nella sede
della multinazionale in modo che la BR stessa possa fatturare (del
tutto indipendentemente dal raggiungimento dell'obiettivo "realizzazione
del progetto")
Post by n.n
perche'
dopo non sa cosa fargli fare, gli tocca o tenerseli a casa sua a fare nulla,
oppure tentare di licenziarli ma non e' facile una volta assunti.
Non vedo tutti sti fuorilegge che vedi tu.
Il problema e' che il meccanismo che descrivi tu non ha nulla di
fuorilegge, ma banalmente non e' quello che viene applicato.
Pensavo che fosse un problema di Roma o delle multinazionali delle
telecomunicazioni, ma quando ho fatto colloqui a Torino (sempre
con BR che mi avrebbero mandato da multinazionali delle
telecomunicazioni)
o a Bologna (con BR che mi avrebbero mandato da multinazionali che
si occupano di trasporti) ho avuto modo di rendermi conto che
anche in altre citta' e in altri settori la situazione non cambia,
anzi quando ho fatto colloqui io sembrava decisamente peggiore
rispetto a qui.
Post by n.n
Le BR non sono SW house, e se le SW house non riescono a camminare, non e'
un problema dielle societa' di intermediazione.
ma altrove, e se l'ENEL ( o chiunque) preferisce cosi' non puoi obbligarli a
fare i progetti in altro modo, visto che impatta le decisioni strategiche
dell'intera societa' e non pouoi per legge imporre la strategia aziendale.
Basterebbe che se io sono a progetto, fossi veramente a progetto e non
che mi pagassero solo le ore che passo in ufficio, ma che mi pagassero
il raggiungimento dell'obiettivo (completamento del progetto)

Ciao,
Marco.
--
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n.n.
2006-04-24 17:18:53 UTC
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Post by Marco
Non so se lo hai detto a caso, ma se lo hai detto a
caso l'esempio e' molto piu' reale di quanto tu possa pensare :-)
E' un caso realissimo di alcuni anni fa e che va avanti ancora.
Se te ne parlo e' perche' ho partecipato per un periodo, esattamente per
gestire la crisi, quindi parlavo a quattroocchi con tutti
Post by Marco
Infatti e' proprio qui il problema: io non voglio obbligare ne' l'ENEL
ne' la BR ad assumere nessuno. Voglio solo obbligarli a rispettare
il carattere *autonomo* dei lavoratori che hanno preso per il progetto
(ovvero non essendo io un tuo dipendente, tu non puoi dirmi *per
nessun motivo al mondo* che oggi non si lavora al "progettone A" ma
devo andare a lavorare al "progettino B" magari non piu' insieme
a quelli che lavoravano al "progettone A" ma con un'altra squadra
proveniente da un'altra BR. Io *non* sono un tuo dipendente
e *non e'* un tuo diritto darmi degli ordini. Tanto meno e' tuo diritto
inquadrarmi in una gerarchia aziendale e definire un "team leader"
con cui io devo lavorare non sol al "progettone A" ma al "progettone A",
al "progettino B" ai progetti "C,D,E", ecc. ogni volta che se ne
presenta l'occasione, farmi fare i documenti di architettura del sistema
che poi ogni volta vengono firmati da un altro perche' quest'altro deve
fare carriera e si deve dimostrare che questo e' produttivo,
farmi fare i corsi "a nome di un altro" perche' quest'akltro e' un
altro che deve fare carriera e ha bisogno che nel suo CV risulti che
lui ha frequentato il corso X [anche se poi l'ho frequentato io e
il lavoro per cui serviva il corso X l'ho fatto io], ecc.
Scusa ma non puoi generalizzare. Se tu hai un capo deficiente non e' colpa
dei contratti.
Se non ti rispettano smamma, la situazione che descrivi mi pare
perfettamente nella legge ma le persone che hai intorno sono delle teste
di cazzo. Il che e' frequente, ma non capisco il tuo "salto logico" che ti
porta a scaricare le colpe del tuo schifo con la legge Biagi.

Se a me uno mi da degli ordini 90% delle volte li eseguo con tranquillita'
visto che sono li apposta, ma se sbaglia il tono sono dolori:
"We, Nanni, se non lo sai sono un Libero Professionista, e se non mi va a
genio fra un'ora non mi vedi piu'"
e' una frase ( senza nanni :) ) che ho usato ancora per tenere i ruoli.
La laegge non puo' vietare di essere prepotenti, tocca a noi a volte
alzare la voce , e la cosa spesso fa anchepiacere agli altri se tu sei
risoluto, meglio unalitigata ogni tanto e poi tutto liscio che covare
covare e accumulare nervosismo.
Post by Marco
Non funziona minimamente cosi'. Se funzionasse cosi' non
avrei nulla di cui lamentarmi.
Che ti devo dire, e' un caso reale, e come questo sono quasi tutti i
progetti dove entro io, chi meglio chi peggio.
L'ENEL e' stato uno dei "casi" piu' difficili, e mi era stato annunciato,
e accettai per sfida, altre volte le cose vanno molto piu' lisce.
Post by Marco
Una volta che il cliente ti
ha accettato tu la BR *non la vedi piu'* se non per inviargli i
rapporti delle ore, le fatture e altre amenita' oppure andare a
prendere le buste paga se il tuo contratto le prevede. Nel momento
in cui la BR ti ha "rifilato" al cliente tu vedi solo ed esclusivamente
i responsabili del cliente che hanno bisogno di te non tanto perche'
tu gli possa fare un lavoro buono o cattivo ma prevalentemente perche'
hanno bisogno di dimostrare che loro, in quanto team leader, line
manager o altre amenita' del genere passano le ore a fare "attivita'
di management" che poi gli servira' nel proprio personale CV per tentare
a loro volta di diventare dirigenti di multinazionali. E se tu pensi
che un'azienda privata che lavora cosi' fallisca ti posso assicurare
che non e' affatto cosi'.
Infatti e' cosi', ma non vedo quale e' il problema. Usi termini diversi
"rifilare" ma e' vero e' cosi'.
Il team leader o PM o Architect ci deve essere in TUTTI i progetti
software, al di la della forma contrattuale.
Se no chre facciamo , ognuno scrive quello che gli passa per la testa ?
Post by Marco
Post by n.n
Questo perche' il PM/architect sbaglio delle cose' e anche perche' per
risparmiare si inserirono prevalentemente junior.
Della qualita' di quello che esce fuoni non interessa nulla a nessuno.
Tanto per capirci ho appena iniziato a lavorare ad un progetto in
cui i commerciali della multinazionale si sono gia' venduti
al cliente un sacco di roba, dicendo che era gia' pronta: qui non c'e'
una mazza. C'e' praticamente da iniziare e la
prima release deve essere finita entro il 19 giugno. Addirittura
gli hanno venduto che il prodotto finale deve essere "facile
da installare" lasciando credere al cliente "facile da installare"
significa che tu lanci una specie di setup di windows e lui ti
installa tutto da solo. Tieni presente che il prodotto finito
sara' un'applicazione che utilizzera' da una parte BEA weblogic
e dall'altra un DBMS oracle, il tutto su macchine Sun o e/o Unix HP.
L'architettura
prevedera' di montare alcune macchine in cluster e
comunque l'applicazione dovra' controllare macchine o comunque
sistemi remoti che le invieranno milioni di dati. Il cliente
si aspettera' che "tutto il sistema" (inclusi
Oracle, BEA weblogic, il software per il cluster, il software di
eventuali load balancer, ecc.) si installi da solo con un click
del mouse, tipo i setup di windows (perche' questo i commerciali
hanno venduto al cliente).
Ma che confusione fai ( scusa senza offese )
I casini fra produzione e vendita ci sono dda quando esiste l'informatica.
Ci saranno sempre e si possono studiare nelle Universita' di Economia. Il
commerciale e' come un cane da caccia che cerca prede, se non lo argini
quello e' infermabile e se e' bravo vende di piu' della capacita'
produttiva.
Esistono apposta la Gestione Aziendale, I drettori generali, eccetera per
armonizzare il tutto.
Se un commerciale vende di piu' di quanto fate e' un problema della TUA
azienda, ma che c'entra di nuovo l'infrazioned delle leggi.
Post by Marco
Post by n.n
A questo punto l'ENEL liquida la BR e l'intera squadra e passa a una altra
BR probabilmente migliore.
Errato : nel caso del progetto di cui sopra perche' io
che provengo da una BR come lavoratore teoricamente autonomo
vengo comunque inquadrato nell'organigramma del cliente della
BR
Calma.
Da un punto di vista logistico e pratico tu assumi dei ruoli per il
cliente finale e riceverai un'interfaccia del cliente con cui parlare, che
non ci vuole molto a chiamare il tuo CAPO, di fatto e' il tuo cliente e il
Cliente comanda a tutti gli effetti sul progetto perche e' lui che caccia
la grana. da un punto di vista legale pero' non entri ni dipendenti del
cliente ma sei fornitore, dove sta il problema ?
Post by Marco
ne' l'ENEL ne' nessun altro che io sappia sia appoggia
su piccole BR per grossi progetti ma si appoggiano su altre
multinazionali che a loro volta si appoggiano su BR da cui prendere
personale da ritenere come "propri dipendenti" per quello che
riguarda il tipo di rapporto di lavoro ma "dipendenti di altri"
quando c'e' da pagare.). Quindi se il progetto va male l'ENEL
se la prende con la multinazionale fornitrice, non con la BR.
Poi eventualmente e' la multinazionale fornitrice che se la prende
con le BR che hanno fornito personale. Ma piu' spesso sono i settori
tecnico e commerciale della multinazionale fornitrice che se la prendono
tra loro.
Si ma ancora non vedo che c'e' di male. Se non ti piace sto lavoro
cambialo, scusa non capisco perche' vuoi che cambino le leggi.
I consulenti informatici fanno sto sporco lavoro.
io lo ho sempre fatto dal lontano 97 perche' lo scelsi.
Magari tu ci sei finito dentro di traverso, e volevi fare altro, ma non
capisco perche' devi chiedere di cambiare le regole.
Post by Marco
Post by n.n
Rimangono nel giro solo quelle 2o3 persone che lavoravano bene davvero, e
vengono assunte chi dalle BR chi dall'ENEL se non erro.
Errato. Vengono assunte solo quelle che sono provenienti da BR non
troppo ammanicate con i dirigenti delle multinazionali coinvolte.
e dagliela.
Ti dico che e' un caso reale e anzi ti dico che SEMPRE in progetti che
vanno avanti a lungo il cliente finale cerca in qualche modo di assumere
gli elementi chiave.
Post by Marco
Cncordo al 100%. Il difficile e' farlo capire alle multinazionali e ai
loro dirigenti (che i co.co.co e p.iva *non sono in alcun modo
loro dipendenti e che considerarli propri dipendenti e' un illecito
a tutti gli effetti).
Si ma scusa , non e' una questione di lana caprina ?
Ricordaglielo tu e se ti rompono le palle licenziati, lol, che bisogno
c'e' di scomodare giudici, tribunali, sindacati, booooo
Post by Marco
Infrangere la legge e' quando la multinazionale cliente ti dice che
tu sei inquadrato nell'organigramma aziendale con la qualifica di
sviluppatore oppure ti fa fare un corso ma fa firmare l'attestato
di frequenza ad un altro oppure quando ti fa fare l'analista di
sistema ma i documenti di specifica li fa firmare ad un altro perche'
sti tizi che firmano devono fare carriera nella multinazionale mentre
tu sei esterno e quindi non puoi. Pero' non si fanno problemi
ad inserirti nel loro
organigramma con la qualifica di sviluppatore e pagarti *solo ed
esclusivamente* le ore (con tariffa da sviluppatore anche quando
fai tutt'altro) che passi in azienda anche a non fare una
mazza come sto facendo io in questo momento e di non pagarti il
raggiungimento di un obiettivo (che potrebbe essere quello della
fine del "progettone A" entro i 2-3 anni che andrebbe benissimo
per me)
Ancora non capisco se parle del cliente come l'ENEL, che non ha una
divisione di sviluppo e quindi nel suo organigramma non ci entrerai mai a
meno che non riscrivono da capo l'intera organizzazione loro, oppure sei
nell'organigramma della BR.

Bo secondo me ci sono parecchi se non tutti di voi che semplicemente gli
fa schifo il lavoro del consulente, e on trova da dipendendente, a questo
punto iniziate a sbraitare che deve intervenire la legge.
Bo , contenti voi contenti tutti.

Io non credo che mai le BR possano assumemere e strutturarsi come aziende
di SW, e credo sia profondamente sbagliato che tutti i clienti creino
divisioni di sviluppo, se non in quei rari casi in cui rientrra nei loro
progetti iniziali.

ciao buon lavoro
Post by Marco
Post by n.n
ma la BR non puo' assumere della gente che e' li' per quel progetto,
No... La BR e' li per gonfiare le tasche del dirigente di
turno il quale ringraziera' la BR facendo si che tale BR possa
mandare nella multinazionale gente anche se questa
gente non sa fare niente. L'importante e' che questa
gente possa "passare le ore" nella sede
della multinazionale in modo che la BR stessa possa fatturare (del
tutto indipendentemente dal raggiungimento dell'obiettivo "realizzazione
del progetto")
Post by n.n
perche'
dopo non sa cosa fargli fare, gli tocca o tenerseli a casa sua a fare nulla,
oppure tentare di licenziarli ma non e' facile una volta assunti.
Non vedo tutti sti fuorilegge che vedi tu.
Il problema e' che il meccanismo che descrivi tu non ha nulla di
fuorilegge, ma banalmente non e' quello che viene applicato.
Pensavo che fosse un problema di Roma o delle multinazionali delle
telecomunicazioni, ma quando ho fatto colloqui a Torino (sempre
con BR che mi avrebbero mandato da multinazionali delle
telecomunicazioni)
o a Bologna (con BR che mi avrebbero mandato da multinazionali che
si occupano di trasporti) ho avuto modo di rendermi conto che
anche in altre citta' e in altri settori la situazione non cambia,
anzi quando ho fatto colloqui io sembrava decisamente peggiore
rispetto a qui.
Post by n.n
Le BR non sono SW house, e se le SW house non riescono a camminare, non e'
un problema dielle societa' di intermediazione.
ma altrove, e se l'ENEL ( o chiunque) preferisce cosi' non puoi obbligarli a
fare i progetti in altro modo, visto che impatta le decisioni strategiche
dell'intera societa' e non pouoi per legge imporre la strategia aziendale.
Basterebbe che se io sono a progetto, fossi veramente a progetto e non
che mi pagassero solo le ore che passo in ufficio, ma che mi pagassero
il raggiungimento dell'obiettivo (completamento del progetto)
Ciao,
Marco.
--
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Marco
2006-04-24 20:39:11 UTC
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[SNIP]
Post by n.n.
Scusa ma non puoi generalizzare. Se tu hai un capo deficiente non e' colpa
dei contratti.
Se non ti rispettano smamma,
Circa un anno e mezzo fa (che e' stato il periodo
di maggiore giramento di zebedei) ci ho provato. Un martedi' pomeriggio
mi telefona una societa' di Torino a cui avevo spedito un CV. mi chiede
se giovedi' posso andare a Torino. Dico: "va bene, mi fa sapere a
che ora possiamo fare il colloquio". Mi dice: "ce la fa a venire alle
9.00". Dico: "va bene".
Il mercoledi' pomeriggio mi telefona un
altro da Bologna chiedendomi se potevo andare a Bologna
a fare un colloquio. Mi improvviso "castratore di canguri" e
dico che posso andare a Bologna il giorno successivo, ovvero
giovedi, intorno alle 17.00. Ho pensato che il colloquio a Torino
era alle 9.00 e potevo finire in tempo utile per essere a Bologna alle
17.00.
Il mercoledi' sera alle 23.00 parto da Roma. Prendo un treno che
mi porta a Torino prima delle 8.00. Raggiungo la sede del colloquio
e arrivo un po' prima delle 9.00. Il tizio mi raggiunge "puntualmente"
alle 10.30 e mi dice che le persone del cliente con cui avrei
dovuto fare il colloquio sono a Milano ??!!?????
Sono a Milano ?!? Ma non sei tu che mi hai telefonato 2 giorni fa
dicendomi se potevo venire da Roma a Torino ? E non potevi dirmelo
di andare a Milano. In ogni caso mi spiega un po' cosa avrei dovuto
fare (e tecnicamente non era nemmeno una cosa malvagia [avrei dovuto
fare quello che qui chiamano solution architect per una multinazionale
di telefonia] anche se la speigazione era sata molto vaga) e poi
(intorno alle 11.00) mi chiede se posso prendere un treno e andare
a Milano a parlare con questi tizi della multinazionale di telefonia.

Sinceramente mi giravano un po' i cosiddetti, sia per aver dovuto
aspettare 1 ora e mezza sia per il fatto che se tu mi fissi un colloquio
a Torino e hai pure fretta, almeno fissamelo quando sai che le persone
sono a Torino, specialmente se sai che io parto da Roma. Per altro
la prima impressione che avevo avuto del tipo con cui ho
parlato non era stata delle migliori. Io in genere non mi fido molto
delle "prime impressioni" ma per quel giorno ammetto di aver fatto
piu' di una eccezione. Declino l'invito ad andare a Milano,
dico che avevo un altro colloquio a Bologna e che quindi dovevo
andare a Bologna e dico comunque che se il colloquio di
Bologna andra' in porto gli telefonero' per non fargli perdere tempo.

Arrivo a Bologna faccio un colloquio con un tizio che e' l'opposto
del precedente. Puntualissimo, abbastanza preciso nel dire quello che
ci sarebbe stato da fare e cosa invece no. Mi spiega abbastanza bene con
chi avrei avuto a che fare e cosa avrei dovuto fare. Si parla
di un progetto molto interessante dal mio punto di vista. Sistema
real time vero e proprio, per il controllo di alcuni sistemi per
i treni ad alta velocita'. Progetto di durata 1 anno.
Standard qualitativi abbastanza alti (CENELEC, SIL 4)
[standard altissimi rispetto alle cose che faccio di solito],
sistema operativo VxWorks (con il quale
ho gia' lavorato alcuni anni quando lavoravo per ambienti universitari),
linguaggio C/C++. Molto interessante. La prima impressione e' ottima.
Mi dice che se anche su quello specifico progetto la cosa non dovesse
andare in porto, probabilmente potremmo accordarci per qualcosa di
simile
entro qualche mese. Va beh.. mi piace molto di piu' del tizio di Torino.
Telefono al tizio di Torino e dico che rifiuto la sua offerta.

Dopo qualche tempo il tizio di Bologna mi richiama e mi offre prima
di fare il manutentore di una applicazione scritta in Delphi
da nonsisabenechi (io con Delphi ci ho giusto giocato qualche volta
qui a Roma) e che non ha niente a che fare ne' con i sistemi
real time ne' con elevati standard qualitativi, poi visto che gli
ho detto che a me piacevano progetti dell'altro tipo dopo qualche
tempo mi chiama chiedendomi di partire da Roma e traslocare a
Bologna con un contratto di 1 mese con il quale
contratto avrei dovuto scrivere dei driver per VxWorks di una scheda
che mi e' anche stata mostrata insieme ad una certa quantita' di
documentazione... Mah... non e' esattamente quello che mi
era stato detto al primo colloquio, comunque prendo la documentazione
e, tornato a Roma, gli do un'occhiata. Ovviamente la documentazione che
mi avevano dato era relativa ad una scheda diversa da quella per la
quale avrei dovuto scrivere i driver. Va beh... Ho capito. Telefono
al tizio e gli dico che preferisco restare a Roma.
Quando ormai mi era anche un po' passata la voglia mi telefona
un altro, questa volta da Roma. Questa ultima esperienza e' stata
quella piu' "educativa" e l'ho gia' descritta piu' volte. Una
volta ad esempio qui

http://groups.google.com/group/it.lavoro.informatica/browse_thread/thread/3a46efa7e7802b99/fa30b4826e431f45?lnk=st&q=dottoressa+xxx+yyy+group%3Ait.lavoro.informatica&rnum=1&hl=it#fa30b4826e431f45

Dopo queste 3 esperienze esaltanti mi e' un po' passata la voglia
di "smammare" e ad alcune mail che mi sono arrivate con offerte
ho semplicemente risposto che avevo rinnovato il contratto
qui dove sono ora (il che e' vero).

Questo per spiegare perche' "non smammo", non perche' c'entri
qualcosa con i contratti.
Post by n.n.
la situazione che descrivi mi pare
perfettamente nella legge
a me mica tanto. Se il contratto dice che io non sono un tuo dipendente
io non sono un tuo dipendente. Punto.
Post by n.n.
ma le persone che hai intorno sono delle teste
di cazzo. Il che e' frequente, ma non capisco il tuo "salto logico" che ti
porta a scaricare le colpe del tuo schifo con la legge Biagi.
E' semplice...
Se la legge prevedesse che se io ho un contratto posso ottenere il
rispetto dello stesso, pena un congruo risarcimento, il problema
si risolverebbe da solo. Se invece fai la legge Biagi che dice
che se tu hai un contratto e gli altri non lo rispettano sono cazzi
tuoi (non solo. Rende anche piu' difficile dimostrare che sono
gli altri che non lo rispettano) a me girano leggermente le palline.
Post by n.n.
Se a me uno mi da degli ordini 90% delle volte li eseguo con tranquillita'
"We, Nanni, se non lo sai sono un Libero Professionista, e se non mi va a
genio fra un'ora non mi vedi piu'"
A me del tono interessa ben poco. Anche "prendere degli
ordini" interessa poco, quando questi ordini sono
di natura tecnica. Quando invece sono di natura organizzativa
mi possono rompere le scatole, specialmente se vanno
ad alterare una situazione consolidate negli anni e perfettamente
in linea con il mio contratto.E qui accade che e' diventato persino
difficile (teoricamente impossibile,
anche se lo faccio diventare possible io in qualche modo)
fare ad esempio per 4 giorni 10 ore e poi prendersi un giorno libero
e farsi pagare 40 ore per quella settimana, cosa che prima
della legge Biagi nessuno pensava nemmeno minimamente ad impedirmi
(e non e' che lo faccio tutte le settimane. Mediamente capita ed
e' sempre capitato da quando sono qui una volta ogni 1 o 2 mesi. E sono
qui dal 2001).
Ultimamente dicono che non si puo' fare perche' secondo loro
10 ore giorno => la multinazionale deve pagare 2 ore di
straordinario/giorno alla b.r. e poi non gli tornano i conti con
i report settimanali delle ore. Com'e' che a loro non interessa
un cazzo del fatto che io ho un contratto da professionista e io
non solo devo fare come se fossi un loro dipendente ma devo persino
preoccuparmi del tipo di contratto che c'e' tra b.r. e multinazionale ?
Per altro se io faccio 10 ore/giorno x 4 giorni o 8 ore/giorno x 5
giorni
a me sempre le stesse 40 ore mi pagano, non e' che mi pagano
di piu' le due ore/giorno di straordinario quando ne faccio 10.

Ora dico... se io sono il titolare di un contratto di lavoro autonomo
non ho nemmeno diritti a fare 2 ore in piu' 4 volte al mese e prendermi
un giorno libero ? Devono farmelo pesare ogni volta ?
Post by n.n.
e' una frase ( senza nanni :) ) che ho usato ancora per tenere i ruoli.
La laegge non puo' vietare di essere prepotenti, tocca a noi a volte
alzare la voce ,
Da cosa deduci che "tocca a noi". Per me esiste una legge molto
chiara su cosa si puo' e cosa non si puo' fare. Il problema
e' la punizione da infliggere a chi fa quello che non si puo' fare.
Anche qui, purtroppo, la legge e' molto chiara => nessuna
punizione per chi fa quello che non si puo' fare e punizione per
chi ha rispettato il contratto al 100%.
Post by n.n.
e la cosa spesso fa anchepiacere agli altri se tu sei
risoluto, meglio unalitigata ogni tanto e poi tutto liscio che covare
covare e accumulare nervosismo.
Veramente quando mi hanno fatto partecipare al cosiddetto "workshop"
sull'argomento "our way of doing business" dove uno dei temi che
"loro" pretendevano di insegnare "a me" era "we're a trustworthy partner
with high ethical stdandards" li ho decisamente mandati affanculo di
fronte ad alcune decine di persone dicendogli
molto chiaramente che se certi argomenti volevano impararli
potevano venire a casa mia (e penso che se lo ricorderanno
ancora per un po').
Post by n.n.
Post by Marco
Non funziona minimamente cosi'. Se funzionasse cosi' non
avrei nulla di cui lamentarmi.
Che ti devo dire, e' un caso reale, e come questo sono quasi tutti i
progetti dove entro io, chi meglio chi peggio.
L'ENEL e' stato uno dei "casi" piu' difficili, e mi era stato annunciato,
e accettai per sfida, altre volte le cose vanno molto piu' lisce.
Se il caso e' quello che hai esposto tu e lo definisci "dei piu'
difficili" allora o sei stato particolarmente fortunato tu
o sono molto sfigato io. Per me sarebbe una specie di paradiso
terrestre.
Post by n.n.
Infatti e' cosi', ma non vedo quale e' il problema. Usi termini diversi
"rifilare" ma e' vero e' cosi'.
Il problema e' che io ho un contratto di un tipo (lavoro autonomo)
con un tizio (il bodyrentallaro) e poi ci sono altri tizi
che non si convincono che io non sono un loro dipendente ne' un
loro subordinato. E il problema ancora piu' grosso e' che la
legge e' fatta in modo tale da dire che si', loro sono brutti
e cattivi e ho ragione io ma per far andare le cose a posto si
trasforma il mio contratto esattamente nel contratto che vogliono
loro. Bella legge davvero.

Oltre ai difetti di cui sopra, laa legge Biagi in particolare poi
ha il difetto (che ho scoperto di
recente) di far scattare periodicamente delle "gare di appalto" dei
lavoratori al ribasso. Un' altra cosa vergognosa,
anche se effettivamente c'entra poco con il resto di quello che dicevo.
Post by n.n.
Il team leader o PM o Architect ci deve essere in TUTTI i progetti
software, al di la della forma contrattuale.
Se no chre facciamo , ognuno scrive quello che gli passa per la testa ?
Quello che qui chiamano "team leader" non scrive una linea di codice
e nemmeno documenti tecnici. Al massimo scrive dei documenti di
"cost estimate" e non lo fa per "un progetto" ma lo fa
per tutti i progetti del suo gruppo. Sostanzialmente e' una
specie di project manager.
Quello che tu in altri post hai chiamato Architect sono spesso io,
almeno in molti dei progetti a cui partecipo (anche se poi
la multinazionale paga per me come "sviluppatore").
Di team leader ce n'e' uno solo per tutto il gruppo, mentre
di Architect ce n'e' uno per progetto.
Post by n.n.
Post by Marco
Post by n.n
Questo perche' il PM/architect sbaglio delle cose' e anche perche' per
risparmiare si inserirono prevalentemente junior.
Ma che confusione fai ( scusa senza offese )
Io??

Io veramente rispondevo a questa cosa che hai scritto tu
Post by n.n.
Post by Marco
Post by n.n
Questo perche' il PM/architect sbaglio delle cose' e anche perche' per
risparmiare si inserirono prevalentemente junior.
Cosa c'entri questa cosa che hai scritto tu con la legge non lo
so. L'hai scritto tu :-)
Post by n.n.
I casini fra produzione e vendita ci sono dda quando esiste l'informatica.
Ci saranno sempre e si possono studiare nelle Universita' di Economia. Il
commerciale e' come un cane da caccia che cerca prede, se non lo argini
quello e' infermabile e se e' bravo vende di piu' della capacita'
produttiva.
Esistono apposta la Gestione Aziendale, I drettori generali, eccetera per
armonizzare il tutto.
Se un commerciale vende di piu' di quanto fate e' un problema della TUA
azienda, ma che c'entra di nuovo l'infrazioned delle leggi.
Allora perche' hai scritto quella cosa sopra a cui io stavo
semplicemtente rispondendo :-) ?
Post by n.n.
Post by Marco
Post by n.n
A questo punto l'ENEL liquida la BR e l'intera squadra e passa a una altra
BR probabilmente migliore.
Errato : nel caso del progetto di cui sopra perche' io
che provengo da una BR come lavoratore teoricamente autonomo
vengo comunque inquadrato nell'organigramma del cliente della
BR
Calma.
Da un punto di vista logistico e pratico tu assumi dei ruoli per il
cliente finale e riceverai un'interfaccia del cliente con cui parlare,
Aspetta. Io attualmente sto lavorando ad un progetto che funziona
cosi':

ci sono io ed alcuni altri di altre societa' esterne. Tutti siamo
in una multinazionale. Questa multinazionale deve sviluppare una
roba per un suo cliente (che non e' l'ENEL ma e' molto simile
e secondo me quello che sto facendo non e' nient'altro che quello
che hai fatto tu all'ENEL. Anche se non so cosa hai fatto sono
informato sui sistemi di cui hanno bisogno tutte le aziende che
in qualche modo usano dei contatori :-))

Il mio cliente e' teoricamente il bodyrentallaro ,
l'interfaccia con il cliente del bodyrentallaro e' il team leader
del gruppo della multinazionale (e per la verita' anche il suo capo).
Questi ultimi
due, purtroppo, non si riescono a convincere che io non sono un
loro subordinato. Un altro grosso problema e' che non lo fanno nemmeno
essendo delle "teste di ca**o" come dici tu, anzi sono persone
molto gentili con cui si lavora anche relativamente bene, pero'
non hanno la benche' minima percezione della differenza tra lavoro
autonomo e lavoro subordinato e nonostante che io glielo abbia
ripetuto piu' volte (il piu' alto nella gerarchia e' quello che
ho decisamente mandato affanculo durante il workshop di cui parlavo);
anzi nella loro visione del mondo, trattare te, consulente esterno,
come se tu fossi un dipendente, significa farti un favore.
Ma non e' che lo fanno "con cattiveria" e' proprio che loro pensano
che sia la cosa migliore e piu' giusta anche per te.
Ho sentito ripetere infinite volte la frase "le vostre societa'
vi lasciano soli". Non riesco in alcun modo a convincerli che il
fatto che le societa' "ci lascino soli" non e' affatto un problema
ma il problema e' quando loro pretendono che io non possa decidere
questa settimana di fare 10 ore x 4 giorni anziche' 8x5. Non sono
cattivi. E' che loro proprio pensano che il problema sia che le
societa' "ci lasciano soli".
Post by n.n.
che
non ci vuole molto a chiamare il tuo CAPO, di fatto e' il tuo cliente e il
Cliente comanda a tutti gli effetti sul progetto perche e' lui che caccia
la grana. da un punto di vista legale pero' non entri ni dipendenti del
cliente ma sei fornitore, dove sta il problema ?
Vedi sopra
Post by n.n.
Post by Marco
ne' l'ENEL ne' nessun altro che io sappia sia appoggia
su piccole BR per grossi progetti ma si appoggiano su altre
multinazionali che a loro volta si appoggiano su BR da cui prendere
personale da ritenere come "propri dipendenti" per quello che
riguarda il tipo di rapporto di lavoro ma "dipendenti di altri"
quando c'e' da pagare.). Quindi se il progetto va male l'ENEL
se la prende con la multinazionale fornitrice, non con la BR.
Poi eventualmente e' la multinazionale fornitrice che se la prende
con le BR che hanno fornito personale. Ma piu' spesso sono i settori
tecnico e commerciale della multinazionale fornitrice che se la prendono
tra loro.
Si ma ancora non vedo che c'e' di male.
Se si rispettano i contratti nulla. Se non si rispettano i contratti
molto.
Post by n.n.
Se non ti piace sto lavoro
cambialo, scusa non capisco perche' vuoi che cambino le leggi.
Non mi piace chi firma un contratto e non lo rispetta e neppure
chi si arroga il diritto di decidere quale contratto sia migliore
per te, decidendo che eventualmente il contratto migliore
per te e' diverso da quello che tu hai firmato.

In altre parole semplicemente perche' vorrei che una volta firmato un
contratto
ci fosse rispetto dell'accordo.
Post by n.n.
I consulenti informatici fanno sto sporco lavoro.
io lo ho sempre fatto dal lontano 97 perche' lo scelsi.
Magari tu ci sei finito dentro di traverso, e volevi fare altro, ma non
capisco perche' devi chiedere di cambiare le regole.
Io lo faccio dal 1998 ma prima con l'universita' (che
di autonomia ne dava molta anche se di soldi pochi).
Con i privati ci sono finito nel 2001 ma anche qui, pur
avendo meno autonomia rispetto all'univerita', ero libero di
agire entro certi limiti.
Ad esempio dovevo garantire una media di 8 ore giorno e, volendo,
potevo fare fino a 18 ore/mese di straordinario. Entro questi limiti
decidevo io ad esempio se fare 8 ore/giorno per 5 giorni settimana o
farne
10 per 4 giorni e poi prendermene uno libero (cosa che anche
allora difficilmente facevo per piu' di una volta al mese ma che
comunque a me veniva molto utile lavorando a 300 Km da casa).

Il mio contratto e' sempre rimasto dello stesso tipo fino all'ottobre
del 2004. Perche' dal 2003 in poi hanno iniziato a rompermi le palle ?
A parte le 18 ore di straordiario che mi sta bene che siano
state abolite, ma se io voglio fare 10 ore per 4 giorni anziche' 8
per 5 non vedo proprio con che diritto tu mi debba venire a fracassare
gli zebedei.
Post by n.n.
Post by Marco
Post by n.n
Rimangono nel giro solo quelle 2o3 persone che lavoravano bene davvero, e
vengono assunte chi dalle BR chi dall'ENEL se non erro.
Errato. Vengono assunte solo quelle che sono provenienti da BR non
troppo ammanicate con i dirigenti delle multinazionali coinvolte.
e dagliela.
Ti dico che e' un caso reale e anzi ti dico che SEMPRE in progetti che
vanno avanti a lungo il cliente finale cerca in qualche modo di assumere
gli elementi chiave.
Sono qui da 5 anni. La multinazionale ha 1500 tra esterni e dipendenti
(questa sede della multinazionale. Nel mondo ne ha tra 45 e 50 mila).
La multinazionale ha come sua cliente principale un'altra
multinazionale che probabilmente ha meno collaboratori
nel mondo ma molti di piu' in Italia. Pensi che di avvicendamenti
ne abbia visti pochi ? E pensi che non abbia visto con quali
modalita' avvengono ?

=========== Ecco il passaggio che chiarisce l'equivoco ============
Post by n.n.
Post by Marco
Cncordo al 100%. Il difficile e' farlo capire alle multinazionali e ai
loro dirigenti (che i co.co.co e p.iva *non sono in alcun modo
loro dipendenti e che considerarli propri dipendenti e' un illecito
a tutti gli effetti).
Si ma scusa , non e' una questione di lana caprina ?
No,
per me e' una questione f * o * n * d * a * m * e * n * t * a * l * e
Post by n.n.
Ricordaglielo tu e se ti rompono le palle licenziati,
lol, che bisogno
c'e' di scomodare giudici, tribunali, sindacati, booooo
Ecco. Questo per me e' come dire: "se viene un ladro a rubare a
casa tua, ricordaglielo tu che non si ruba, che bisogno c'e' di
scomodare carabinieri, leggi, magistrati e tribunali". Va beh..
in un certo senso e' quello che stabilisce la nuova legge sulla
legittima difesa. A qualcuno piace.

======================== fine del chiarimento =======================
Post by n.n.
Post by Marco
Infrangere la legge e' quando la multinazionale cliente ti dice che
tu sei inquadrato nell'organigramma aziendale con la qualifica di
sviluppatore oppure ti fa fare un corso ma fa firmare l'attestato
di frequenza ad un altro oppure quando ti fa fare l'analista di
sistema ma i documenti di specifica li fa firmare ad un altro perche'
sti tizi che firmano devono fare carriera nella multinazionale mentre
tu sei esterno e quindi non puoi. Pero' non si fanno problemi
ad inserirti nel loro
organigramma con la qualifica di sviluppatore e pagarti *solo ed
esclusivamente* le ore (con tariffa da sviluppatore anche quando
fai tutt'altro) che passi in azienda anche a non fare una
mazza come sto facendo io in questo momento e di non pagarti il
raggiungimento di un obiettivo (che potrebbe essere quello della
fine del "progettone A" entro i 2-3 anni che andrebbe benissimo
per me)
Ancora non capisco se parle del cliente come l'ENEL, che non ha una
divisione di sviluppo e quindi nel suo organigramma non ci entrerai mai a
meno che non riscrivono da capo l'intera organizzazione loro, oppure sei
nell'organigramma della BR.
Vieni a vedere cosa c'e' scritto nell'organigramma che c'e' qui
dove lavoro io (il cliente della BR non e' una software house ma
ha una sua divisione tecnica)
Post by n.n.
Bo secondo me ci sono parecchi se non tutti di voi che semplicemente gli
fa schifo il lavoro del consulente, e on trova da dipendendente, a questo
punto iniziate a sbraitare che deve intervenire la legge.
Bo , contenti voi contenti tutti.
Boh.. io nel 2001 il lavoro da dipendente prima di venire
qui ce lo avevo a circa 50 Km da casa.
Sono scappato dopo 2 mesi, traslocando di 300 Km.
Nel 2004 mi fu offerto di scegliere se trasformare il contratto
co.co.co che avevo in p.iva. o in t.i. Non ho
nemmeno voluto sapere quanto mi offrivano da dipendente. Ho scelto
p.iva.

Vedi te se a me piace.

Ciao,
Marco
--
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n.n.
2006-04-24 21:12:29 UTC
Permalink
Marco ha scritto:


<cut>
Post by Marco
Vedi te se a me piace.
Guarda le posizioni sopno chiare, io vedo un mercato informatico in
pessima salute, in cui se si deve riformare si devono introdurre
facilitazioni per assumere e licenziare, leggi che danno piu' garanzie al
lavoratore, e piu' facilita' di licenziare. SI potrebbe abolire
l'assunzione TI e il coco per creare un unico contratto per tutti in cui
chi viene licenziato prende dei soldi di liquidazione dall'azienda o al
limite dallo stato ( che non ha) , e pero' le aziende chiamano le persone
su determinati progetti e finto il progetto finisce li il rapporto, come
e' ovvio.

Detto questo credo che non e' assolutamente il nostro problema quello dei
contratti ma ne abbiamo di piu' grossi , e cioe' che non riusciamo a fare
impresa tecnologicamente avanzata.

Poi una cosa sola, se mi dici che fatti 2 colloqui a torino e bologna che
sono andati male, hai smesso di cercare e ti tieni il tuo posto di cacca,
ti dico solo che io faccio una cosa come 20-30 colloqui / anno, incontri
telefonate, e forse e' per quello che ogni tanto trovo lavori migliori del
tuo, non per fortuna ne' perche seono un guru, il lavoro bello non ve lo
portano a casa per legge
scordatevelo :|
Post by Marco
Ciao,
Marco
--
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Marco
2006-04-25 14:43:08 UTC
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Post by n.n.
Poi una cosa sola, se mi dici che fatti 2 colloqui a torino e bologna che
sono andati male, hai smesso di cercare e ti tieni il tuo posto di cacca,
Non e' che ho smesso di cercare "perche' sono andati male". Ho smesso di
cercare "perche' sono andati allo stesso modo" (ovvero in modo tale
da farmi passare la voglia di cercare, specialmente il 3., quello fatto
a Roma).

Ciao,
Marco.
--
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Marco Ermini
2006-04-24 23:15:28 UTC
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n.n. wrote:
[...]
Post by n.n.
Io non credo che mai le BR possano assumemere e strutturarsi come aziende
di SW, e credo sia profondamente sbagliato che tutti i clienti creino
divisioni di sviluppo, se non in quei rari casi in cui rientrra nei loro
progetti iniziali.
[...]

Questa francamente è una vaccata. Come tante altre cose che hai scritto,
caro Nicola anonimo - sorry.

Forse dovresti vivere un po' all'estero, per renderti conto che:

1) tutte le grandi società fanno ricerca ed hanno "divisioni di
sviluppo" come le chiami tu - solo le Italiane si affidano alle body rental

2) se il tuo progetto è "strategico" come dici tu, COL CAZZO che lo
faccio sviluppare ad interinali in body rental. Si vede che è
"STRATEGICHEGA", ovvero, è la solita idiozia creata ad hoc per
foraggiare qualche dirigente

3) Esistono modi e modi di gestire l'ousourcing. Mica devi per forza far
andare avanti i progetti con gli interinali... si vede che questo è il
solo mondo che hai visto, ma ti assicuro che non è certo così ovunque.


Cordiali saluti
--
Marco Ermini
http://www.markoer.org
http://www.marcoermini.com/
n.n
2006-04-25 11:28:46 UTC
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Il 25 Apr
Post by Marco Ermini
1) tutte le grandi società fanno ricerca ed hanno "divisioni di
sviluppo" come le chiami tu - solo le Italiane si affidano alle body rental
Prendiamo ancora l'ENEL ma vale anche per una banca o quello che vuoi.
Avere una ricerca e sviluppo e' legittimo per l'ennel, nel campo
dell'energia.

Gestire uno sviluppo SW di alto livello richiede purtroppo non e' uno
scherzo.
Richiede:
dei dirigenti, dei programmatori, dei Project Manager, architetti,
sistemisti, grafici .....

Io non ho detto che e' vietato.
Ho solo detto e lo penso fermamente che nella stragrande maggioranza dei
casi conviene alle Aziende acqustare il SW dall'esterno perche' ho visto in
gitro tanto di quel SW "fatto in casa" pessimo ma pessimo ma pessimo.
Prova a pensare ai disastri fatti dalle banche negli anni 70 e 80. Centinaia
di di persone che ogge sono un problema enorme di esuberi.
Pensa ai 4000 della Finsiel della telecom o migliaia di altri esempi
disastrosi.

Se lo comprano hanno 2 strade: la SW house, il BR.
Se hai letto ii miei interveti ( o "vaccate" ) io ho detto che delle 2
soluziopni la soluzione migliore e' nettamente la SW house.
TI affidi a una SW house di qualita' che si tfa lo sviluppo in casa sua,
ricicla conoscenze di altri progetti, divide i costi su altri progetti
eccetera.
Purtroppo c'e' una crisi mostruosa delle SW house, che non sembra terminare.
Anche Le migliori sono ai piedi di cristo.
I clienti a questo punto molto spesso dicono io me lo faccio a casa coi
consulenti almeno mi sento piu' tranquillo.
E' una strada, che comunque funziona, e da un maggiore controllo sul
prodotto, ripeto che a me non piace, ma e' assolutamente mooooolto meglio
che crearsi la divisione di sviluppo SW.
Ci sono casi in cui una scelta "make" di sviluppo ha avuto successo, ma sono
rarissimi.

Questo e' quello che avviene in Italia.
All'estero immagino che ci sara' piu' scelta perche magari i bilanci delle
SW house non sono come quelli delle nostre e quindi vadano meglio e abbiano
piu' progetti.
Ma da noi e' rosso profondo.
Post by Marco Ermini
2) se il tuo progetto è "strategico" come dici tu, COL CAZZO che lo
faccio sviluppare ad interinali in body rental. Si vede che è
"STRATEGICHEGA", ovvero, è la solita idiozia creata ad hoc per
foraggiare qualche dirigente
lascia perdere la corruzione, su cui non ho il minimo dubbio che ci sia
sempre.
La scelta dei consulenti oggi in giro vedo che e' quasi fatta al 99%
Ricordo che quando apri' la 3 in italia, multinazionale anglo-cinese disse:

NOI VOGLIAMO SOLO ED ESCLUSIVAMENTE CONSULENTI.

non credo che era per tangenti, e' un modello di fare le imprese che per il
SW, funziona parecchio.
Non e' una stoortura italiana, e' una legittimissima scelta che le
multinazionali fanno ormai tutte al 100%
Post by Marco Ermini
3) Esistono modi e modi di gestire l'ousourcing. Mica devi per forza far
andare avanti i progetti con gli interinali... si vede che questo è il
solo mondo che hai visto, ma ti assicuro che non è certo così ovunque.
E' un forum di Informatica italiana e Io riporto quello che vedo in giro,
cercando di non inventarmi nulla, cosi' se ne discute assieme, per
passatempo, e magari qualcuno che non hale idde chiare lo aiutiamo a capirci
qualcosa, e ce ne capiamo sempre piu' noi

Comunque nei settori:

banche
energia
assicurazioni
telco

il 90% e' come ho detto io, e non c'e' cristo che gli fai cambiare idea, se
vogliono i consulenti lo fanno icoi consulenti, e' una loro libera scelta, e
la legge puo' solo cercare di regolamentare le cose, ma non puo' obbligare
le aziende a lavorare in un certo modo.
Post by Marco Ermini
Cordiali saluti
Anche a te




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
GdG
2006-04-25 11:46:47 UTC
Permalink
Post by n.n
La scelta dei consulenti oggi in giro vedo che e' quasi fatta al 99%
NOI VOGLIAMO SOLO ED ESCLUSIVAMENTE CONSULENTI.
non credo che era per tangenti, e' un modello di fare le imprese che
per il SW, funziona parecchio.
Non e' una stoortura italiana, e' una legittimissima scelta che le
multinazionali fanno ormai tutte al 100%
E' una stortura, grossa, brutta e verificabile nel medio/lungo periodo,
dettata
dalla necessità di avere una struttura dei costi/ricavi il più flessibile
possibile
rispetto alle paturnie della borsa. Orami le aziende non vivono più per il
mercato
ma esclusivamente per le speculazioni di borsa. Se un manager viene valutato
per la sua capacità di produrre reddito o aspettative di reddito nel breve
periodo, magari licenziando tutto
il personale dipendente, che se ne fa il mercato speculativo di manager
capaci
di mettere in piedi da zero un'azienda?
Il sistema capitalistico è morto e noi in occidente non ce ne siamo accorti.
I Cinesi si. E i cinesi da loro COL CAZZO che chiamano i consulenti esterni
per
le loro aziende cinesi al 100%.
Luca Menegotto
2006-04-25 12:05:22 UTC
Permalink
morto e noi in occidente non ce ne siamo accorti. I Cinesi si. E i
cinesi da loro COL CAZZO che chiamano i consulenti esterni per le
loro aziende cinesi al 100%.
Vero, i cinesi per le loro aziende usano schiavi. Ogni due per tre qui
dalle mie parti ne chiudono qualcuna, ma tant'è. Scusami, io continuo a
preferire il sistema nostro.

Detto questo, uno dei grossi problemi che abbiamo in Italia è che la
concorrenza non ci arriva solo dalla Cina (un paio di limiti
commerciali e il problema si risolve da se (*)); il fatto è che ci sono
paesi europei che ci fanno concorrenza spietata. Non mi stancherò mai
di dirlo. Finché non decideremo finalmente di alleggerire la macchina
stato, che ci costa più che negli altri paesi, e di premiare il merito
e non le conoscenze, dando pari opportunità di partenza a tutti, non se
ne andrà fuori.

(*) E' una considerazione banale: un sistema economico come quello di
mercato funziona a patto che tutti partano dalle stesse opportunità.
Una considerazione del genere spiega sia il motivo dell'evoluzione
economica della Cina (il lavoro costa infinitamente meno perché le
aspettative dei lavoratori sono infinitamente più basse) e del degrado
dell'Italia (dove il progresso spesso è garantito per motivi differenti
dal merito).
--
Ciao!
Luca
GdG
2006-04-25 12:22:55 UTC
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Post by Luca Menegotto
Finché non decideremo finalmente di
alleggerire la macchina stato, che ci costa più che negli altri
paesi, e di premiare il merito e non le conoscenze, dando pari
opportunità di partenza a tutti, non se ne andrà fuori.
Si ma ora non mi dire che ci vuole Berlusconi.....
Basta vedere di quali persone si circonda....Altro che meritocrazia.
Lecchinocrazia è il termine giusto.
n.n
2006-04-25 12:41:32 UTC
Permalink
Post by GdG
E' una stortura, grossa, brutta e verificabile nel medio/lungo periodo,
dettata
dalla necessità di avere una struttura dei costi/ricavi il più flessibile
possibile
rispetto alle paturnie della borsa. Orami le aziende non vivono più per il
mercato
ma esclusivamente per le speculazioni di borsa. Se un manager viene valutato
per la sua capacità di produrre reddito o aspettative di reddito nel breve
periodo, magari licenziando tutto
il personale dipendente, che se ne fa il mercato speculativo di manager
capaci
di mettere in piedi da zero un'azienda?
Il sistema capitalistico è morto e noi in occidente non ce ne siamo accorti.
I Cinesi si. E i cinesi da loro COL CAZZO che chiamano i consulenti esterni
per
le loro aziende cinesi al 100%.
Ok tu critichi il sistema capitalistico.
Qua e' un forum di informatica e di lavoro informatico.
Io giro le aziende e racconto le mie esperienze e le commento, quelli che
odiano ste br e sti progetti in consulenza eccetera non vogliono capire che
piaccia o non piaccia oggi si lavora cosi'.

Puoi fare tutte le leggi che vuoi, Hatchinson non fa una divisione di
sciluppo software, perche' non e' ha voglia, perche non ne ha le competenze
e non le vuole acquisire, e questo e' sacrosanto.

A questo punto chiama un pool di consulenti, gli da una scadenza e se non
consegnano tutti a casa e si prende un pool nuovo.

Questo e' il modello attuale , se non vi piace, e non trovate alternative
rassegnatevi a piangere tutta la virta o cambiare settore.

Pero' piangere non serve a nulla, se non a rovinarsela ulteriormente.

ciao Nicola




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
GdG
2006-04-25 12:55:12 UTC
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Post by n.n
Ok tu critichi il sistema capitalistico.
Qua e' un forum di informatica e di lavoro informatico.
C'è attinenza.
Post by n.n
Io giro le aziende e racconto le mie esperienze e le commento, quelli
che odiano ste br e sti progetti in consulenza eccetera non vogliono
capire che piaccia o non piaccia oggi si lavora cosi'.
Puoi fare tutte le leggi che vuoi, Hatchinson non fa una divisione di
sciluppo software, perche' non e' ha voglia, perche non ne ha le
competenze e non le vuole acquisire, e questo e' sacrosanto.
Quindi PincoPalla prima o poi non avrà più una divisione amministrativa,
che tanto la da in outsourcing in India, non avrà più una divisione
commerciale,
che tanto la darà in outsourcing ad una società di Call Center che a sua
volta
la darà in outsourcing, poi avrà la rete tecnologica in sharing o in
outsourcing
ad altri. Che rimane della PincoPalla di suo? Quale è il valore della
PincoPalla?
Cosa differenzia la PincoPalla dalle altre PincoPalla? Che speranze ha
PincoPalla
di emergere? PincoPalla può solo sperare nel breve periodo di inchiappettare
più clienti che può e fare più soldi che può. Per questo PincoPalla spende
in marketing cifre folli.
Marco
2006-04-25 15:08:59 UTC
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Post by n.n
Puoi fare tutte le leggi che vuoi, Hatchinson non fa una divisione di
sciluppo software, perche' non e' ha voglia, perche non ne ha le competenze
e non le vuole acquisire, e questo e' sacrosanto.
A questo punto chiama un pool di consulenti, gli da una scadenza e se non
consegnano tutti a casa e si prende un pool nuovo.
Questo e' il modello attuale , se non vi piace, e non trovate alternative
rassegnatevi a piangere tutta la virta o cambiare settore.
Decisamente hai una visione piuttosto superficiale. Secondo
me tu non sei mai restato per piu' di 1 anno, 1 anno e mezzo nello
stesso posto per cui certi meccanismi non li ha mai visti nel
lungo termine. Vedi l'altro mio post per spiegare quello che voglio
dire.

Ciao,
Marco
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Luca Menegotto
2006-04-25 11:52:59 UTC
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Interessante, 'sto post. Mi permetto, se me lo concedi, di aggiungere
un paio di considerazioni.
Post by n.n
Ho solo detto e lo penso fermamente che nella stragrande maggioranza
dei casi conviene alle Aziende acqustare il SW dall'esterno perche'
ho visto in gitro tanto di quel SW "fatto in casa" pessimo ma pessimo
ma pessimo.
Io ho visto anche software uscito da SW house pessimo ma pessimo. Un
po' per colpa, va detto, un po' è endemico, perché difetta spesso la
comunicazione con il cliente; il quale, detto per inciso, si aspetta
spesso la soluzione pronta e non pensa che chi fa software è esperto di
software ma non di ciò che tratta il cliente (non è proprio vero, ma
passami questa semplificazione).
Post by n.n
Purtroppo c'e' una crisi mostruosa delle SW house, che non sembra
terminare. Anche Le migliori sono ai piedi di cristo.
Il problema per le SW houses è a mio avviso analogo a quello
dell'eventuale cliente che dovesse mettere in piedi una struttura per
sviluppo in proprio. C'è poca trippa, in partenza, e una quantità di
denaro necessaria mostruosa e che per un lungo periodo non darà frutto.

Io sono in contatto con un piccolo gioiellino locale, che ha sviluppato
un progetto geniale grazie al quale rientreranno dell'investimento nei
prossimi tre anni (ha a che fare con i semafori e coi passaggi col
rosso...).

Sai dove sta il problema? 2 anni di lavoro e 1.500.000 euro di
investimento. Non ci fosse stata l'azienda di famiglia che garantiva
l'investimento, la pur pregevole idea (e i risultati stanno dimostrando
quanto lo sia) sarebbe rimasta nel cassetto.
Post by n.n
E' una strada, che comunque funziona, e da un maggiore controllo sul
prodotto, ripeto che a me non piace, ma e' assolutamente mooooolto
meglio che crearsi la divisione di sviluppo SW.
In realtà ci sarebbe una terza via, che la prima SW house per cui ho
lavorato ha portato avanti con un certo successo (poi l'azienda è
andata a gambe all'aria, ma questo progetto era l'unico che faceva
utili): data un'idea, si cerca di creare un pool di aziende interessate
all'idea che ne finanzino lo sviluppo. La soluzione che si era trovata
era che le aziende avrebbero beneficiato del software prodotto a vita,
e dell'azienda sarebbe rimasta l'idea. Ci hanno guadagnato tutti.

Ora, se è stata applicata allora (stiamo parlando dell'87), perché non
si può fare anche ora?
Post by n.n
non credo che era per tangenti, e' un modello di fare le imprese che
per il SW, funziona parecchio.
Non e' una stoortura italiana, e' una legittimissima scelta che le
multinazionali fanno ormai tutte al 100%
Vedi, dipende cosa intendi tu per consulente. Io posso pensare che si
possano acquistare competenze sul mercato. Hanno due problemi, però:
primo, quell'esperienza che acquisti non diventa patrimonio aziendale;
secondo, bisogna essere molto attenti alla tutela dei propri interessi.
Superati questi problemi, in fin dei conti una consulenza esterna è
buona: meglio avere un guru per lo stretto tempo che ti è necessario,
perché probabilmente ti costerà cifre esorbitanti.

Per come la vedo io, pero', non può essere consulente la bassa forza, o
meglio, non lo può essere con le forme e le condizioni pensate in
Italia.
Post by n.n
il 90% e' come ho detto io, e non c'e' cristo che gli fai cambiare
idea, se vogliono i consulenti lo fanno icoi consulenti, e' una loro
libera scelta, e la legge puo' solo cercare di regolamentare le cose,
ma non puo' obbligare le aziende a lavorare in un certo modo.
D'accordo. Vedi, pero', uno può scegliere di avere per la propria
azienda un ragioniere che si occupa della contabilità, oppure può
rivolgersi all'esterno; libera scelta di convenienza, con un punto
fermo: un commercialista, in rapporto, costa infinitamente più di un
ragioniere dipendente. Per come è strutturato oggi il sistema-lavoro,
il paradosso è che le persone 'flessibili' costano meno di quelle a
tempo indeterminato. Ed è un paradosso, perché di fatto mentre tutto
viene retribuito (e lo è anche con le consulenze di alto livello) la
disponibilità alla flessibilità non viene retribuita.
--
Ciao!
Luca
n.n
2006-04-25 12:51:13 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Io ho visto anche software uscito da SW house pessimo ma pessimo. Un
po' per colpa, va detto, un po' è endemico, perché difetta spesso la
comunicazione con il cliente; il quale, detto per inciso, si aspetta
spesso la soluzione pronta e non pensa che chi fa software è esperto di
software ma non di ciò che tratta il cliente (non è proprio vero, ma
passami questa semplificazione).
la possibilita' che una SW house faccia cattivo SW e' bassa, molto piu'
facile che una bancafaccia cattivo SW.

Se credi che la norma voglia che una banca,o un calzaturificio, fa sw
migliore di una SW house sinceramente non capisco secondo qwuale logica e
non accetto piu' la discussione.
Post by Luca Menegotto
Post by n.n
E' una strada, che comunque funziona, e da un maggiore controllo sul
prodotto, ripeto che a me non piace, ma e' assolutamente mooooolto
meglio che crearsi la divisione di sviluppo SW.
E' la strada esatta di una banca assicurazione o quello che vuoi, che apre
la divisione SW e inizia a sviluppare e magari vendere SW. la differenza e'
che ci mette anche un assetto societario e ne fa una controllatra.
Loro ilcapitale lo hanno.

Se qualche rarissimo caso ce la fa, e' un modello sbagliato che nei libri di
economia e' sconsigliato.
Comuqnue qua abbiamo dei problemi grossi grossi groassi di potere di
acquisto, di mancanza di lavori deivertenti e soddisfacenti, possibile che
dobbiamo stare tutto il gionro a criticare la strategia aziendale dei nostri
clienti ????
Saranno affari loro ?
Se vogliono eserciti di consulenti, E I CONSULENTI ESISTONO IN TUTTO IL
MONDO, cazzi loro, faccimaogli sto sw e cerchiamo di farci pagare piu'
possibile.
Ma che vuoi farci. Se mancano leggi aggiungiamonbe, ma non elimineremo mai
il lavoro interinale, flessibile, precario o come lo vcolete chiamare, ne'
tanto meno le BR.

Cosi' sta andando il nercato informatico e moriremo cosi'.
Se non piace e' meglio rifletterci su, e cercare altro, perche iniziare a
demonizzare il capitalismo morto, e la cina e l'india e la consulenza, non
serve a nulla.

ciao e Buon ( o cattivo ) lavoro.
Nicola

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
GdG
2006-04-25 13:02:26 UTC
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Post by n.n
Se credi che la norma voglia che una banca,o un calzaturificio, fa sw
migliore di una SW house sinceramente non capisco secondo qwuale
logica e non accetto piu' la discussione.
Il problema non è che il calzaturificio si scriva in proprio il suo
software
gestionale usando o meno i consulenti ma che questo lo facciano le aziende
di software.
In Italia le software house stanno diventando delle agenzie di lavoro
interinale.
E questo è sbagliato. Profondamente sbagliato.
n.n
2006-04-25 13:15:10 UTC
Permalink
Post by n.n
Se credi che la norma voglia che una banca,o un calzaturificio, fa sw
migliore di una SW house sinceramente non capisco secondo qwuale
logica e non accetto piu' la discussione.
Il problema non è che il calzaturificio si scriva in proprio il suo
software
gestionale usando o meno i consulenti ma che questo lo facciano le aziende
di software.
In Italia le software house stanno diventando delle agenzie di lavoro
interinale.
E questo è sbagliato. Profondamente sbagliato.
Si ma ancora non capisco cosa ci possiamo fare noi se le SW non riescono
piu' a prendere progetti interni.

E? il cliente che decide come vuole lavorare non la SW house.
La SW house per sua natura VUOLE ASSOLUTAMENTE sviluppare in casa,
ma i clienti non vogliono.

Comunque non e' un problema piu' di tanto nostro.
Il mercato oggi e' 90% cosi'.
Se al mercato vogliono le arance e non i pompelmi no puoi mica farglieli
mangiare con l'imbuto.

Oggi moltissime aziende vogliono il lavoro in casa fatto dai consulenti.
Questo crea poi la necessita' che ci siano degli intermediari e qua entrano
le BR.
Ma e' il mercato che ha preso questa piega.
Piu' che scrivere qua contro sto meccanismo dovreste andare sui forum di
banche, industrie, aziende di tutti i tipi e fare pubblicita' :

"non fatevi il sw a casa, prende buon SW dalle SW house," :)

ma sto piagnisteo sul nostro forum e' una cosa veramente di piagnucolamento
infantile.

ciao Nicola


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca Menegotto
2006-04-25 14:22:53 UTC
Permalink
Post by n.n
E? il cliente che decide come vuole lavorare non la SW house.
La SW house per sua natura VUOLE ASSOLUTAMENTE sviluppare in casa,
ma i clienti non vogliono.
E sarebbero SCEMI a volere. Costi non controllabili e praticamente
nessun controllo sull'idea sviluppata.

Io resto convinto che una software house dovrebbe costruire prodotti e
poi provare a venderli, esattamente come fa qualsiasi altra azienda. Lo
sviluppo di software per conto terzi dovrebbe essere solo una nicchia,
non l'attività preponderande del sistema di produzione software in
Italia.

Le software house che conosco io che vanno bene hanno scelto la prima
strada.
--
Ciao!
Luca
Marco
2006-04-25 15:20:53 UTC
Permalink
Post by n.n
Si ma ancora non capisco cosa ci possiamo fare noi se le SW non riescono
piu' a prendere progetti interni.
Votare per chi pretende il rispetto dei contratti e punisce severamente
chi non li rispetta, ovvero per nessuno. Altro non riesco a fare.
Post by n.n
Oggi moltissime aziende vogliono il lavoro in casa fatto dai consulenti.
Questo crea poi la necessita' che ci siano degli intermediari e qua entrano
le BR.
Ma e' il mercato che ha preso questa piega.
Piu' che scrivere qua contro sto meccanismo dovreste andare sui forum di
A parte che dagli ultimi post che ho letto secondo me tu del
mercato del lavoro hai una visione abbastanza superficiale (non che
la mia sia profonda eh...),
io veramente piu' che fare quello che tu dici, penso alla piega presa
dal mercato quando vado a votare. Perche' che il mercato abbia preso
questa piega a me non interessa molto. Mi interessa molto di
piu' che all'interno di questa "piega" si tende a premiare tanto di
piu' chi meno rispetta i contratti. E purtroppo questo e' molto piu'
influente sul mio lavoro di quanto non lo siano le mie conoscenze
tecniche, che da 2-3 anni a questa parte hanno avuto incrementi tra
minimi e nulli. Viceversa ho cominciato mio malgrado a sapere qualcosa
di piu' in fatto di "diritto" di quanto non ne sapessi prima.
Non vedo l'ora di poter tornare a parlare di programmazione
multitasking e altre cose del genere anziche' della legge Biagi,
ma fino a quando quest'ultima influenza molto
il mio stipendio mentre la mia conoscenza del multitasking non lo
influenza per niente devo per forza dedicarmi piu' alla legge Biagi
che al multitasking.

Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
GdG
2006-04-25 15:43:20 UTC
Permalink
Post by n.n
Si ma ancora non capisco cosa ci possiamo fare noi se le SW non
riescono piu' a prendere progetti interni.
Perchè fare del software costa soldi, perchè ci vogliono le conoscenze
tecnologiche
e gli investimenti. E nessuno oggi vuole fare investimenti che non fruttino
almeno il 30% nel primo anno semplicemente perchè non esiste più
un'industria.
Tutto si è trasformato in un vortice di speculazione finanziaria.
Conseguenza diretta è che dato che il lavoro qualcuno dovrà pur farlo
prevale il modello del caporalato. Non forniscono neanche più la capacità
progettuale ma solo manodopera, spesso facendo solo da intermediari.
E' ovvio che di questo passo tutto il comparto finirà nel baratro e tutto
il business passerà nelle mani di qualche multinazionale con lavoratori
Indiani e Cinesi.
n.n
2006-04-25 16:30:56 UTC
Permalink
Il 25 Apr
Post by GdG
Perchè fare del software costa soldi, perchè ci vogliono le conoscenze
tecnologiche
e gli investimenti. E nessuno oggi vuole fare investimenti che non fruttino
almeno il 30% nel primo anno semplicemente perchè non esiste più
un'industria.
Tutto si è trasformato in un vortice di speculazione finanziaria.
Conseguenza diretta è che dato che il lavoro qualcuno dovrà pur farlo
prevale il modello del caporalato. Non forniscono neanche più la capacità
progettuale ma solo manodopera, spesso facendo solo da intermediari.
E' ovvio che di questo passo tutto il comparto finirà nel baratro e tutto
il business passerà nelle mani di qualche multinazionale con lavoratori
Indiani e Cinesi.
Concordo al 100%

pero' ancora non vedo quale e' il nesso con queste osservazioni di carattere
socio economico , e il nostro forum informatico, e le lamentele contro le
BR, che in questi giorni , come sempre, inondano il NG.

Se e' come dici te, mi spieghi che c'entra la legge ?
Se nessuno oggi investe uqa in societa' di SW, che ci possiamo fare ? Fare
una legge che dice : chi ha soldi DEVE INVESTIRE IN SW HOUSE

booo, va be, come sempre siamo finiti a parlare dei massimi sistemi, Marco
ormai manco nstudia piu', ma passa la giornata a mettere spillini wudu in un
pupazzetto di Biagi :))

Quando togliarenno la Biagi se mai la roglieranno si risvegliera' nello
stesso mondo di prima e non avra' piu' il pupazzetto, LE aziende faranno il
SW come ora, le SW non riapriranno
e avra' buttato anni di vita aper una battaglia marginale, quando poteva
cercarsi un lavoro migliore prima che fosse tardi :|

Nicola


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco
2006-04-25 16:50:26 UTC
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Post by n.n
booo, va be, come sempre siamo finiti a parlare dei massimi sistemi, Marco
ormai manco nstudia piu', ma passa la giornata a mettere spillini wudu in un
pupazzetto di Biagi :))
A parte che l'unico che sicuramente non c'entra niente e' il defunto,
il problema e' che ogni tanto mi faccio prendere dalla mania di scrivere
qui. D'altra parte questa notte sono stato colto da un
supermegaraffreddorelampo che penso di poter essere contagioso anche
solo per chi legge i miei post :-)

Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
GdG
2006-04-25 16:44:34 UTC
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Post by n.n
pero' ancora non vedo quale e' il nesso con queste osservazioni di
carattere socio economico , e il nostro forum informatico, e le
lamentele contro le BR, che in questi giorni , come sempre, inondano
il NG.
Il fiorire delle Body Rental è proprio una conseguenza di questi meccanismi.
Fondamentalmente le BR trasferiscono tutto il rischio d'impresa ai soggetti
che offrono il loro lavoro al cliente finale passando per l'intermediazione
della
BR. Ovvero, se si trattasse di mera intermediazione la BR potrebbe benissimo
chiedere una commissione al lavoratore e/o al cliente nell'ordine totale
del 20%
e non lucrare un ricarico medio del 100% come avviene ora.
A me ad esempio è stato obiettato che la mia tariffa professionale era
troppo alta
dato che rapportata al prezzo che potevano ottenere dal "cliente"
costituiva il
45% del totale. Li ho mandati cordialmente a cagare e dal "cliente" ci sono
andato
direttamente dato che il cliente conosceva me e non loro.
Volevano pure che firmassi un contratto dove li sollevavo da ogni
responsabilità su analisi svolte da loro....
n.n
2006-04-25 18:21:27 UTC
Permalink
Post by GdG
Il fiorire delle Body Rental è proprio una conseguenza di questi meccanismi.
Fondamentalmente le BR trasferiscono tutto il rischio d'impresa ai soggetti
che offrono il loro lavoro al cliente finale passando per
l'intermediazione
Post by GdG
della
E' tutto da dimostrare.
la legge non puo' vietare alle aziende di pigliarsi degli esterni, perche'
nel mondo nessuno lo fa.
Post by GdG
BR. Ovvero, se si trattasse di mera intermediazione la BR potrebbe benissimo
chiedere una commissione al lavoratore e/o al cliente nell'ordine totale
del 20%
e non lucrare un ricarico medio del 100% come avviene ora.
Scusa ma questo avviene spesso ma sinceramente il 3d iniziale di franco era:
bambini ! svegliatevi, se vi pagano poco e siete bravi , chiedete l'aumento.
A me pigliavano il 40% , perche lo ho scopert, ne ho parlato con la BR, e
gli ho detto che volevo passare su un ordine del 30%, prendere o lasciare,
hanno preso. A volte va bene a volte male, se diciamo sempre zibadrone,
saremo sempre sfruttati, se speriamo che una legge reintroduca per tutti dei
minimi, con dei tariffari, sognate ad occhi aperti e' roba del medioevo.
Post by GdG
A me ad esempio è stato obiettato che la mia tariffa professionale era
troppo alta
dato che rapportata al prezzo che potevano ottenere dal "cliente"
costituiva il
45% del totale. Li ho mandati cordialmente a cagare e dal "cliente" ci sono
andato
direttamente dato che il cliente conosceva me e non loro.
Volevano pure che firmassi un contratto dove li sollevavo da ogni
responsabilità su analisi svolte da loro...
hai fatto benissimo, ma alora vedi che sei tu che ti fai il tuo prezzo e
decidi come lavorare, le BR ti fanno anche un favore SE VUOI di trovarti
altri clienti, se li trovi da solo ciao, se no gli telefoni e te lo danno
loro e negozi il ricarico, bo mi pare cosi' ovvio..

ciao

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Luca Menegotto
2006-04-25 19:18:02 UTC
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Post by n.n
E' tutto da dimostrare.
la legge non puo' vietare alle aziende di pigliarsi degli esterni,
perche' nel mondo nessuno lo fa.
Ovvio. Come è vero che in qualsiasi parte del mondo il costo per unità
di tempo di un consulente è ben superiore rispetto a quello di un
dipendente. Questo per il motivo che da un lato non si prende per
consulente chiunque, dall'altro perché la possibilità di sfruttare una
risorsa per brevi tempi deve essere remunerata.
Credi a me, le aziende sarebbero ben felici di avere solo dipendenti,
se potessero non pagarli nei momenti in cui le cose non vanno tanto
bene. E, a ben guardare, è quanto si è raggiunto coi lavoratori
interinali attuali. Ma sono convinto che lo spirito della legge non era
in questo senso. Nessuno mi convincerà mai che consegnare la posta sia
un lavoro a progetto della durata di tre mesi.
Post by n.n
Scusa ma questo avviene spesso ma sinceramente il 3d iniziale di
franco era: bambini ! svegliatevi, se vi pagano poco e siete bravi ,
chiedete l'aumento.
Mah, a memoria il thread iniziale diceva "Se non vi pagano abbastanza,
alzate le chiappe e saltateli via, proponendovi in modo diretto alle
aziende". Sacrosanto, anche perché questo modello mi sembra non
funzioni molto.
Post by n.n
hai fatto benissimo, ma alora vedi che sei tu che ti fai il tuo
prezzo e decidi come lavorare, le BR ti fanno anche un favore SE VUOI
di trovarti altri clienti, se li trovi da solo ciao, se no gli
telefoni e te lo danno loro e negozi il ricarico, bo mi pare cosi'
ovvio..
Anche qui non sono d'accordo. Per fortuna (o sfortuna) non sono mai
stato presso una BR. Da quel che leggo qui, pero', una persona è
assunta da una BR a tempo x, indossa il berrettino della BR e per conto
della BR si reca dal cliente. Nessun rapporto diretto.

Pensa se davvero le BR facessero da agenzia, e procurassero i contatti,
lasciando la contrattazione fra lavoratore e azienda committente (la BR
potrebbe lucrare imponendo una tariffa fissa per contatto, chessò, una
percentuale del 10% o un'una tantum pari a un numero di mensilità
commisurato alla durata del contratto, e potrebbe fornire assistenza
retribuita in fase contrattuale su richiesta del lavoratore che dovesse
necessitarne). Tutto sarebbe molto limpido, tutti saprebbero tutto di
tutti. Una situazione che nel mio purtroppo amato Paese si evita
normalmente come la peste.
--
Ciao!
Luca
Luca Menegotto
2006-04-25 13:14:07 UTC
Permalink
Post by n.n
Se credi che la norma voglia che una banca,o un calzaturificio, fa sw
migliore di una SW house sinceramente non capisco secondo qwuale
logica e non accetto piu' la discussione.
No. Io credo che un calzaturificio possa procurarsi sul mercato una
struttura paragonabile a una SW house. Che poi questo convenga, sono il
primo a dire di no.
Post by n.n
Comuqnue qua abbiamo dei problemi grossi grossi groassi di potere di
acquisto, di mancanza di lavori deivertenti e soddisfacenti,
possibile che dobbiamo stare tutto il gionro a criticare la strategia
aziendale dei nostri clienti ????
Saranno affari loro ?
Beh, quando mi dicono "costi troppo" senza dirmi anche il perchè -
accetterei un discorso del tipo "costi troppo perché non mi dai un
prodotto soddisfacente per x ragioni" - , allora critico la strategia
dei clienti. Ce ne sono di validi, capiamoci, ma non sono molti. Dei
miei, o ne ho due presso i quali è un piacere andare, si fidano di me,
io mi fido di loro e il rapporto va avanti una meraviglia. Ce ne sono
altri che son sempre li che pare tu li stia fregando (però poi
strapagano di buon grado tante altre cretinate, anche in barba ai
consigli tuoi), e con questi si lavora solo per la pagnotta. Non è un
bel lavorare, pero'.
Post by n.n
Se vogliono eserciti di consulenti, E I CONSULENTI ESISTONO IN TUTTO
IL MONDO, cazzi loro, faccimaogli sto sw e cerchiamo di farci pagare
piu' possibile.
Nono, capiamoci, io questo discorso lo condivido. Consentimi pero' di
ribadire che per me 'consulente' è una persona di competenza elevata
che quella competenza si fa giustamente pagare. Non posso pensare di
prendere un operaio, di chiamarlo consulente, di pagarlo meno e che
tutto vada bene.
Post by n.n
Ma che vuoi farci. Se mancano leggi aggiungiamonbe, ma non
elimineremo mai il lavoro interinale, flessibile, precario o come lo
vcolete chiamare, ne' tanto meno le BR.
Ma scusa, ci sono tante forme vantaggiose: il lavoro a tempo
determinato, il part-time e chi più ne ha più ne metta. Io sono perché
sia garantito il lavoro, non un lavoro in particolare. E' che non mi
sta bene quando - giusto per esempio - le poste assumono i novantisti
che poi, non essendo esperti, mi consegnano la posta quando capita (se
me la consegnano). C'è un evidente decadimento della qualità di cio'
che viene fuori.
Post by n.n
Cosi' sta andando il nercato informatico e moriremo cosi'.
Così sta andando il mercato informatico in Italia. Non è detto che sia
la via giusta, come non è detto che ci si debba rassegnare per forza.
--
Ciao!
Luca
Marco
2006-04-25 15:04:52 UTC
Permalink
Post by n.n
lascia perdere la corruzione, su cui non ho il minimo dubbio che ci sia
sempre.
La scelta dei consulenti oggi in giro vedo che e' quasi fatta al 99%
NOI VOGLIAMO SOLO ED ESCLUSIVAMENTE CONSULENTI.
Secondo me tu la fai un po' troppo facile...
Post by n.n
non credo che era per tangenti, e' un modello di fare le imprese che per il
SW, funziona parecchio.
Non e' una stoortura italiana, e' una legittimissima scelta che le
multinazionali fanno ormai tutte al 100%
Si. penso che la fai decisamente troppo facile.

Ti posso garantire che la situazione di H3G Italia la conosco
benino, tra l'altro per averci lavorato dallo scorso settembre
fino a marzo. In qualche modo ero uno dei consulenti a cui ti
riferisci anche se non proprio consulente di 3 ma consulente di uno
dei fornitori [anche se la situazione e' molto incasinata e non
e' facile descriverla in 2 righe con un post sul ng]
Post by n.n
E' un forum di Informatica italiana e Io riporto quello che vedo in giro,
cercando di non inventarmi nulla, cosi' se ne discute assieme, per
passatempo, e magari qualcuno che non hale idde chiare lo aiutiamo a capirci
qualcosa, e ce ne capiamo sempre piu' noi
banche
energia
assicurazioni
telco
il 90% e' come ho detto io,
Va beh... proviamo a spiegare una cosa, sperando che non mi caccino
in tronco.
Facciamo il caso di H3G.

H3G come dici tu sostanzialmente non ha dipendenti (almeno H3G Italia)
o comunque ne ha pochissimi.

Da chi credi che H3G prenda personale e "attrezzature"
(chiamiamole cosi')?

Te lo dico io: da altre multinazionali delle telecomunicazioni (non
da piccole BR). Ad esempio qui dove lavoro io (multinazionale delle
telecomunicazioni con 50.000 dipendenti/collaboratori nel mondo)
circa un anno fa hanno assunto (si assunto t.i.) molte persone
(molte = 400-500) appositamente per creare un "ente di fornitura
per H3G" (notare che circa 300 persone t.i. erano state
cacciate dalla multinazionale dove lavoro io l'anno precedente,
quando tale "ente" non esisteva). I soldi per pagare queste
persone li tira fuori la multinazionale dove lavoro io, ma tali
persone sono di fatto "affittate" ad H3G che paga l'"affitto" di tali
persone. Quando H3G ha necessita' di qualcosa
(ad esempio l'anno
scorso avevano bisogno di un sistema per l'invio di SMS che potesse
essere usato anche per "televoting") si rivolgono a questo "ente di
fornitura per H3G" che gli fornisce il sistema (e gli fa anche
l'hosting delle attrezzature. E H3G paga anche tale hosting oltre
all'affitto delle persone). Questo
"ente di fornitura", a sua volta, essendo una specie di "divisione"
della multinazionale per la quale lavoro anche io, chiede qualche
volta alla suddetta multinazionale di fornire dei "pezzi" che tale
"ente" non e' in grado di fornire in modo autonomo => ed ecco
spiegato perche' hanno chiamato me (che sono nella multinazionale
tramite una piccola BR, anche se faccio parte di un gruppo diverso
dall'"ente di fornitura per H3G") a "progettare" i test di
accettazione del sistema per l'invio di SMS. Al momento l"ente
di fornitura" non aveva nessuno in grado di fare questa "progettazione"
(di gran lunga l' attivita' piu' semplice che mi sia capitato di fare
da quando lavoro).

Ovviamente poi la multinazionale fa quello che vuole. Ovvero se vuole
prendere me da una BR, mettermi in un suo gruppo (con relativo team
leader
e capi di altro genere) e "rivendermi" per un periodo all'"ente
di fornitura per H3G" lo fa.

Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco Ermini
2006-04-30 22:24:28 UTC
Permalink
Post by n.n
Gestire uno sviluppo SW di alto livello richiede purtroppo non e' uno
scherzo.
dei dirigenti, dei programmatori, dei Project Manager, architetti,
sistemisti, grafici .....
Io non ho detto che e' vietato.
Ho solo detto e lo penso fermamente che nella stragrande maggioranza dei
casi conviene alle Aziende acqustare il SW dall'esterno perche' ho visto in
gitro tanto di quel SW "fatto in casa" pessimo ma pessimo ma pessimo.
Prova a pensare ai disastri fatti dalle banche negli anni 70 e 80. Centinaia
di di persone che ogge sono un problema enorme di esuberi.
Pensa ai 4000 della Finsiel della telecom o migliaia di altri esempi
disastrosi.
Questo non c'entra nulla, stai mischiando sacro e profano.

Che l'IT in Italia sia in crisi, è assodato. Ma stai facendo un "senno
di poi" totalmente dissennato.

I motivi per cui la Finsiel si è ritrovata a fallire, per fare un
esempio, sono molteplici, e non devi farne una generalizzazione sui
modelli di sviluppo e cose simili. Ci sono stati molteplici motivi, tra
cui la gestione manageriale spregiudicata di corsari della finanza che
ben noti e che tutti conosciamo, e un mercato del lavoro in Italia
troppo complicato, eccessivamente garantista per chi è assunto a T.I. ed
eccessivamente precario per i nuovi arrivati, ecc. ecc.

Il modello adottato negli anni 70 ed 80 poteva benissimo essere
corretto. Se la nostra economia adesso fosse "sana" e non in crisi (e
sarebbe potuto esserlo, non era scritto nelle stelle che avremmo avuto
un Governo così incompetente da farci perdere persino questa ripresa -
faccio per fare un esempio), cosa ne dedurresti? ripeto, il "senno di
poi" è una "scienza" inutile.



[...]
Post by n.n
Se lo comprano hanno 2 strade: la SW house, il BR.
Se hai letto ii miei interveti ( o "vaccate" ) io ho detto che delle 2
soluziopni la soluzione migliore e' nettamente la SW house.
TI affidi a una SW house di qualita' che si tfa lo sviluppo in casa sua,
ricicla conoscenze di altri progetti, divide i costi su altri progetti
eccetera.
Purtroppo c'e' una crisi mostruosa delle SW house, che non sembra terminare.
Anche Le migliori sono ai piedi di cristo.
A me veramente non risulta proprio - sarà perché ho lavorato in una di
esse fino a Dicembre dell'anno scorso...

Non era proprio una "software house", ma ormai il modello "sw house" non
esiste più da un decennio almento (aggiornarsi... ;-)). Esistono
soluzioni "intermedie", come le società che ti prendono in outsourcing
il progetto e te lo gestiscono. Non sono proprio sw house, perché
lavorano anche dal cliente.

Se ti piace, questa è la strada tipica di oggi, la stanno adottando, per
parlare del settore in cui lavoro e che conosco, tutte le società di
telecomunicazioni - Vodafone ha dentro Reply, H3G ha dentro IBM ed
Accenture, ecc.
Post by n.n
I clienti a questo punto molto spesso dicono io me lo faccio a casa coi
consulenti almeno mi sento piu' tranquillo.
E questo ti riporta al punto 1, ovvero, "sw fatto in casa", risultati
come dici tu stesso poco sopra: pessimi.

E allora, rispetto ad adottare i modelli degli anni 70 ed 80, cosa
cambia? solo che hai precarizzato il lavoro e perso il controllo del
personale. Rischio altissimo (praticamente certezza) di perdita continua
di know-how, e non ci puoi mettere progetti strategici. Non mi dire
scemenze, quelli di ENEL non sono certo "sw strategici" se li fanno fare
in body rental....
Post by n.n
E' una strada, che comunque funziona, e da un maggiore controllo sul
prodotto, ripeto che a me non piace, ma e' assolutamente mooooolto meglio
che crearsi la divisione di sviluppo SW.
Ripeto, solo perché questi sw di strategico non hanno proprio una cippa.

E ci scommetto un braccio, che ti costano il triplo che non assumendo
personale interno - come se le società di body rental fossero
economiche... so *benissimo* e per esperienza diretta di quali costi si
parli.


[...]
Post by n.n
La scelta dei consulenti oggi in giro vedo che e' quasi fatta al 99%
NOI VOGLIAMO SOLO ED ESCLUSIVAMENTE CONSULENTI.
non credo che era per tangenti, e' un modello di fare le imprese che per il
SW, funziona parecchio.
Non e' una stoortura italiana, e' una legittimissima scelta che le
multinazionali fanno ormai tutte al 100%
Credo che tu abbia frainteso il discorso fatto da H3G e che forse tu non
conosca molto il mondo delle telco.

Tra quello che dici tu e quello che fa H3G ce ne passa di acqua sotto i
ponti. Ti assicuro che loro *col piffero* che "prendono consulenti". Se
ne guardano come la peste, anche solo di PENSARE di gestire del
personale per la manutenzione del sw. H3G ha contratti organici con
quelle che tu definiresti proprio "grosse sw house" come IBM o
Accenture... quindi, volendo proprio andare a spaccare il capello,
starebbero facendo esattamente quello che tu consideri qualcosa stile
"ani 70 ed 80"...

E ti ripeto, è quello che fanno tutte le telco. Contratti con grandi
società (e quindi gestione del know-how tramite outsourcing) e progetti
altamente foraggiati, ma senza le beghe della gestione del personale.
Post by n.n
Post by Marco Ermini
3) Esistono modi e modi di gestire l'ousourcing. Mica devi per forza far
andare avanti i progetti con gli interinali... si vede che questo è il
solo mondo che hai visto, ma ti assicuro che non è certo così ovunque.
E' un forum di Informatica italiana e Io riporto quello che vedo in giro,
cercando di non inventarmi nulla, cosi' se ne discute assieme, per
passatempo, e magari qualcuno che non hale idde chiare lo aiutiamo a capirci
qualcosa, e ce ne capiamo sempre piu' noi
banche
energia
assicurazioni
telco
il 90% e' come ho detto io,
No, mi dispiace, ma delle telco non sai un granchè. Mi risulta che tu
abbia le idee un po' confuse a proposito.
Post by n.n
e non c'e' cristo che gli fai cambiare idea, se
vogliono i consulenti lo fanno icoi consulenti, e' una loro libera scelta, e
la legge puo' solo cercare di regolamentare le cose, ma non puo' obbligare
le aziende a lavorare in un certo modo.
In Vodafone il personale "chiave" è quello dipendente: non c'è cristo
che tu ci faccia cambiare idea ;-)


Cordiali saluti
--
Marco Ermini
http://www.markoer.org
http://www.marcoermini.com/
n.n
2006-05-01 11:41:20 UTC
Permalink
Post by Marco Ermini
Questo non c'entra nulla, stai mischiando sacro e profano.
Che l'IT in Italia sia in crisi, è assodato. Ma stai facendo un "senno
di poi" totalmente dissennato.
???

Vuoi dire che le scelte dei decenni passati erano giuste, ma fammi il
piacere.
Post by Marco Ermini
I motivi per cui la Finsiel si è ritrovata a fallire, per fare un
esempio, sono molteplici, e non devi farne una generalizzazione sui
modelli di sviluppo e cose simili. Ci sono stati molteplici motivi, tra
cui la gestione manageriale spregiudicata di corsari della finanza che
ben noti e che tutti conosciamo, e un mercato del lavoro in Italia
troppo complicato, eccessivamente garantista per chi è assunto a T.I. ed
eccessivamente precario per i nuovi arrivati, ecc. ecc.
Su questo sono d'accordo. Pero' tu qui e anche dopo con la vodafone, stai
generalizzando il discorso telco con altri settori.
Se e' vero che una telco e' una azienda comunque ad alta tecnologia, e
quando decide di fare SW, non e' una bestemmia economica, come lo e' se
prova a farlo una banca o una assicurazione.
Post by Marco Ermini
Il modello adottato negli anni 70 ed 80 poteva benissimo essere
corretto. Se la nostra economia adesso fosse "sana" e non in crisi (e
sarebbe potuto esserlo, non era scritto nelle stelle che avremmo avuto
un Governo così incompetente da farci perdere persino questa ripresa -
faccio per fare un esempio), cosa ne dedurresti? ripeto, il "senno di
poi" è una "scienza" inutile.
Il senno di poi si chiama "analisi degli errori passati" per non ripeterli.
I recidivi sono i piu' pericolosi.
Post by Marco Ermini
[...]
Post by n.n
Se lo comprano hanno 2 strade: la SW house, il BR.
Se hai letto ii miei interveti ( o "vaccate" ) io ho detto che delle 2
soluziopni la soluzione migliore e' nettamente la SW house.
TI affidi a una SW house di qualita' che si tfa lo sviluppo in casa sua,
ricicla conoscenze di altri progetti, divide i costi su altri progetti
eccetera.
Purtroppo c'e' una crisi mostruosa delle SW house, che non sembra terminare.
Anche Le migliori sono ai piedi di cristo.
A me veramente non risulta proprio - sarà perché ho lavorato in una di
esse fino a Dicembre dell'anno scorso...
Impara a vedere l'insieme e non il tuo orticello.
Qualsiasi indicatore dice che lo sviluppo software a livello industriale in
Italia va scomparendo, anche se continui a insultarmi senza motivo,
dimostrando di non bessere in grado di dibattere serenamente sui contenuti
ma portando il dibattito sul mio caso personale e cioe' se sono deficiente o
maleinformato o ignorante.
Post by Marco Ermini
Non era proprio una "software house", ma ormai il modello "sw house" non
esiste più da un decennio almento (aggiornarsi... ;-)). Esistono
soluzioni "intermedie", come le società che ti prendono in outsourcing
il progetto e te lo gestiscono. Non sono proprio sw house, perché
lavorano anche dal cliente.
Accenture non e' una vera e propria SW house, come si studia su walsiasi
testo di economia, ma nasce dalla Andersen che e' una societa' di
Consulenza, IBM italia ha chiuso0 e mantiene solo quei 3 o 4 progetti su cui
e' complessa l'uscita.
Post by Marco Ermini
Se ti piace, questa è la strada tipica di oggi, la stanno adottando, per
parlare del settore in cui lavoro e che conosco, tutte le società di
telecomunicazioni - Vodafone ha dentro Reply, H3G ha dentro IBM ed
Accenture, ecc.
Questa strada a casa muia si chiama body rental.
Cioe' accenture mette un PM e chiama 20 consulenti di solito subappaltati a
3 altre societa' che manco conosce. questi fanno il lavoro e di solito entro
2 anni si scocciano e se ne vanno evengono sostituiti da altri tirati su
chissa' dove e come
Post by Marco Ermini
E allora, rispetto ad adottare i modelli degli anni 70 ed 80, cosa
cambia? solo che hai precarizzato il lavoro e perso il controllo del
personale. Rischio altissimo (praticamente certezza) di perdita continua
di know-how, e non ci puoi mettere progetti strategici. Non mi dire
scemenze, quelli di ENEL non sono certo "sw strategici" se li fanno fare
in body rental....
Senti "Sotuttoio" se lo dici tu che non era strategico e' evidente che io mi
sveglio, vengo a raccontare i cazzi miei sul NG , e per megalomania , o
principio di schizofrenia, mi invento che c'era un SW strategico in ENEL
fatto in BR.
Contento te ....
Post by Marco Ermini
Post by n.n
E' una strada, che comunque funziona, e da un maggiore controllo sul
prodotto, ripeto che a me non piace, ma e' assolutamente mooooolto meglio
che crearsi la divisione di sviluppo SW.
Ripeto, solo perché questi sw di strategico non hanno proprio una cippa.
gia', dovrebbero chiedere a te cosa e' strategico quei deficienti dell'ENEL.
Sei esperto di strategia ?
Post by Marco Ermini
E ci scommetto un braccio, che ti costano il triplo che non assumendo
personale interno - come se le società di body rental fossero
economiche... so *benissimo* e per esperienza diretta di quali costi si
parli.
Il problema e' che gli interni e' un problema sostituirli in caso di
ridimensionamento o di cambio tecnologico.
Questo costo e' incalcolabile.
Post by Marco Ermini
Post by n.n
La scelta dei consulenti oggi in giro vedo che e' quasi fatta al 99%
NOI VOGLIAMO SOLO ED ESCLUSIVAMENTE CONSULENTI.
non credo che era per tangenti, e' un modello di fare le imprese che per il
SW, funziona parecchio.
Non e' una stoortura italiana, e' una legittimissima scelta che le
multinazionali fanno ormai tutte al 100%
Credo che tu abbia frainteso il discorso fatto da H3G e che forse tu non
conosca molto il mondo delle telco.
Senti vai alla H3G.
E dimmi che c'e' li una SW house.
Ma fammi il piacere.
Ci sono degli stanzoni dove la mattina arriva un esercito di consulenti,
attaccano il portatile al muro con un cavo di acciaio, perche se lo rubano
uno con l'altro, durano massimo un anno e poi vanno via viste le condizioni
difficili di lavoro, il Cliente non capisce nulla di SW, allora ci sono 3
mezzi manager di IBM che sperano di fare carriera ma non la faranno mai, che
pensano di fare chissa che, in realta' gfanno solo gestione personale.
Post by Marco Ermini
Tra quello che dici tu e quello che fa H3G ce ne passa di acqua sotto i
ponti. Ti assicuro che loro *col piffero* che "prendono consulenti". Se
ne guardano come la peste, anche solo di PENSARE di gestire del
personale per la manutenzione del sw. H3G ha contratti organici con
quelle che tu definiresti proprio "grosse sw house" come IBM o
Accenture... quindi, volendo proprio andare a spaccare il capello,
starebbero facendo esattamente quello che tu consideri qualcosa stile
"ani 70 ed 80"...
Tu fforse devi tornare all'universita' a ripassare la definizione di SW
house.
COme si fa il SW in una SW house.
Come si vende, come si installa, eccetera.
Post by Marco Ermini
E ti ripeto, è quello che fanno tutte le telco. Contratti con grandi
società (e quindi gestione del know-how tramite outsourcing) e progetti
altamente foraggiati, ma senza le beghe della gestione del personale.
Hai detto niente
Post by Marco Ermini
Post by n.n
E' un forum di Informatica italiana e Io riporto quello che vedo in giro,
cercando di non inventarmi nulla, cosi' se ne discute assieme, per
passatempo, e magari qualcuno che non hale idde chiare lo aiutiamo a capirci
qualcosa, e ce ne capiamo sempre piu' noi
banche
energia
assicurazioni
telco
il 90% e' come ho detto io,
No, mi dispiace, ma delle telco non sai un granchè. Mi risulta che tu
abbia le idee un po' confuse a proposito.
Post by n.n
e non c'e' cristo che gli fai cambiare idea, se
vogliono i consulenti lo fanno icoi consulenti, e' una loro libera scelta, e
la legge puo' solo cercare di regolamentare le cose, ma non puo' obbligare
le aziende a lavorare in un certo modo.
In Vodafone il personale "chiave" è quello dipendente: non c'è cristo
che tu ci faccia cambiare idea ;-)
Se proprio lo devo dire
In vodafone fate software che fa schifo.
Adesso state dando sempre piu' a REply, ad IrisCUbe, perche gli interni
vostri sono costantemente 5 o 10 anni indietro. Non avete azzeccato una
scelta negli ultimi 10 anni.
Il portale del 190 fa schifo.
Se davate tutto ( o almeno alcune parti) a una societa' esterna brava, come
ce ne erano
tante sarebbe stata una scelta certamente migliore per voi e per tutto il
mercato IT.

Poi voi ormai con operazioni di cartello e regimi monopolistici, e tariffe
piu' alte che ovunque in Europa, triuscite a mantenere il carrozzone dello
sviluppio interno, cosa che non e' riuscita a moltissime altre societa', in
primis la telecom.
Post by Marco Ermini
Cordiali saluti
Anche a te.
Post by Marco Ermini
Marco Ermini
http://www.markoer.org
http://www.marcoermini.com/
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marco Ermini
2006-05-01 15:23:56 UTC
Permalink
n.n wrote:
[...]
Post by n.n
Vuoi dire che le scelte dei decenni passati erano giuste, ma fammi il
piacere.
Dico che, se erano sbagliate, non lo erano certo per i motivi da te
illustrati, che mi sembrano inconsistenti.

Di sicuro produrre M24 per lo Stato è stato un business redditizio -
finché è durato. E' facile dire col senno di poi che era di corto
respiro. Ma non sono d'accordo col "senno di poi": non era scritto sulla
pietra che non sarebbero potuti esistere M24 col 386, 486 o Pentium...

Altro esempio: tu dici che era una politica sbagliata assumere 4000
persone in Finsiel? in base a cosa lo dici? lo dici perché oggi esistono
i contratti interinali? mi sembra un po' contorta come logica... se
l'economia italiana fosse adesso molto più grande ed in ripresa, e se le
aziende avessero creduto nella ricerca, sviluppo ed innovazione, 4000
dipendenti sarebbero stati troppo pochi...

Quello che voglio dire è che tutto _dipende_ da con quale filosofia
affronti il futuro.


[...]
Post by n.n
Su questo sono d'accordo. Pero' tu qui e anche dopo con la vodafone, stai
generalizzando il discorso telco con altri settori.
Se e' vero che una telco e' una azienda comunque ad alta tecnologia, e
quando decide di fare SW, non e' una bestemmia economica, come lo e' se
prova a farlo una banca o una assicurazione.
Dipende dalle dimensioni. Forse non hai presente come funziona il
capitalismo... le grandi multinazionali fanno di tutto, dai TV color
alla carne in scatola alle lampadine... di chiama diversificazione degli
investimenti. IL signor Li Ka Shing, fondatore della Hutchinson Whampoa,
gestisce i servizi del porto di Hong Kong, ristoranti, supermercati e
società di telecomunicazioni...

Non ci vedo nulla di male se da una banca, una società di telco o una
che produce macchine da scrivere :-) tramite uno spin-off, nasca una
società di informatica. E' una società come un'altra, che facciano
prosciutti o lavatrici, l'importante è che a capo ci siano persone
competenti che si circondino di buoni collaboratori.

Il fatto che in Italia la maggior parte dei capi di azienda siano o
figli di papà, o corsari che si circondino di yes-men - e quindi
inevitabilmente destinati a fallire, nel medio periodo - non deve farci
credere che sia così ovunque e che l'iniziativa imprenditoriale debba
essere abbandonata per questo.
Post by n.n
Post by Marco Ermini
Il modello adottato negli anni 70 ed 80 poteva benissimo essere
corretto. Se la nostra economia adesso fosse "sana" e non in crisi (e
sarebbe potuto esserlo, non era scritto nelle stelle che avremmo avuto
un Governo così incompetente da farci perdere persino questa ripresa -
faccio per fare un esempio), cosa ne dedurresti? ripeto, il "senno di
poi" è una "scienza" inutile.
Il senno di poi si chiama "analisi degli errori passati" per non ripeterli.
I recidivi sono i piu' pericolosi.
No, il "senno di poi" è quello che giudica il passato con i metri di
oggi, e quindi è il modo migliore per NON capire i motivi e RIPETERE gli
errori...


[...]
Post by n.n
Impara a vedere l'insieme e non il tuo orticello.
Anche se il mio orticello è significativamente vasto?

Io almeno ci ho lavorato. Tu invece parli per interposta persona, visto
che non lavori in una sw house, ma, mi par di capire, gestisci il
caporalato informatico dell'ENEL?...
Post by n.n
Qualsiasi indicatore dice che lo sviluppo software a livello industriale in
Italia va scomparendo, anche se continui a insultarmi senza motivo,
dimostrando di non bessere in grado di dibattere serenamente sui contenuti
ma portando il dibattito sul mio caso personale e cioe' se sono deficiente o
maleinformato o ignorante.
Quest'ultimo periodo non aggiunge nulla e lo ignoro...


[...]
Post by n.n
Accenture non e' una vera e propria SW house, come si studia su walsiasi
testo di economia, ma nasce dalla Andersen che e' una societa' di
Consulenza, IBM italia ha chiuso0 e mantiene solo quei 3 o 4 progetti su cui
e' complessa l'uscita.
IBM non ha chiuso, si chiama magari "Sistemi Informativi", ma è sempre
là - almeno credo?

Ci comunque sono altre società, come HP, che hanno preso il loro posto.

Fuori dai testi di economia, ad Accenture non fa schifo sviluppare sw,
come svolgere consulenza informatica più complessiva. Non ci vedo grande
differenza. "Sw house" è un termine di modernariato, che non descrive
bene le realtà attuali, che sono un misto di creazione sw e consulenza;
oggi non ha sempre senso creare nuovi sw ad hoc.

Comunque, tutto questo non dimostra né smentisce la bontà di un modo di
affrontare l'economia e di costruire l'impresa. Sono solo esempi tra i
tanti.


[...]
Post by n.n
Questa strada a casa muia si chiama body rental.
Cioe' accenture mette un PM e chiama 20 consulenti di solito subappaltati a
3 altre societa' che manco conosce. questi fanno il lavoro e di solito entro
2 anni si scocciano e se ne vanno evengono sostituiti da altri tirati su
chissa' dove e come
Accenture mette 10 PM e 5 consulenti :-) che possono essere più o meno
subappaltati. Comunque hai preso decisamente l'esempio peggiore tra
tutte le società.

Dipende comunque anche dal cliente finale. In Vodafone per esempio, è
assolutamente vietato questo giro di subappalti, i consulenti debbono
essere assunti a tempo indeterminato, e questo è scritto nel contratto
di outsourcing.


[...]
Post by n.n
Senti "Sotuttoio" se lo dici tu che non era strategico e' evidente che io mi
sveglio, vengo a raccontare i cazzi miei sul NG , e per megalomania , o
principio di schizofrenia, mi invento che c'era un SW strategico in ENEL
fatto in BR.
Contento te ....
Questo è quello che hai detto tu. Mica me lo sono sognato...


[...]
Post by n.n
gia', dovrebbero chiedere a te cosa e' strategico quei deficienti dell'ENEL.
Sei esperto di strategia ?
Niente affatto. Anzi, non so nemmeno cosa farò io l'anno prossimo...
figurati :-)

Per quel che ne so, l'ENEL si sta comprando delle centrali nucleari in
Slovenia - visto che in Italia non possiamo costruirle per legge...
immagino che non mandino dei PM di Accenture a contrattare... te che ne
dici? ;-)


[...]
Post by n.n
Il problema e' che gli interni e' un problema sostituirli in caso di
ridimensionamento o di cambio tecnologico.
Questo costo e' incalcolabile.
Il problema è che "gli interni" sono considerati dei numeri, non persone
da selezionare e far crescere secondo un piano aziendale con una
prospettiva che vada oltre il lustro.

Molto meglio giocare "all'Italiana", vivere alla giornata, quotarsi in
borsa, imboscare qualche figlio di papà e frustare gli interinali.
Questa è la filosofia vincente, secondo te?

Del personale interno preparato, entusiasta, intelligente, coinvolto e
fedele e disponibile - questo sì che è INCALCOLABILE, ed è
INCALCOLABILMENTE MEGLIO di qualsiasi "guru in affitto", PM di Accenture
e frotta di interinali.

Ma per lavorare in questo modo, bisogna CREDERCI. Se invece si crede
all'azienda "volatile" e "light", sii pronto ad essere spazzato via
dalla prima crisi di Borsa.

Secondo te, per esempio, gente come Olivetti ha "sbagliato la strategia"
perché la Olivetti è fallita? ne devi mangiare, di polvere, prima di
poter giudicare operati come il suo - secondo me.

Quando leggo post come i tuoi, mi cascano le p...e e mi dico: "ecco
(anche) perché me ne sono andato dall'Italia".


[...]
Post by n.n
Senti vai alla H3G.
Ci sono stato.
Post by n.n
E dimmi che c'e' li una SW house.
Ma fammi il piacere.
Ci sono degli stanzoni dove la mattina arriva un esercito di consulenti,
attaccano il portatile al muro con un cavo di acciaio, perche se lo rubano
uno con l'altro, durano massimo un anno e poi vanno via viste le condizioni
difficili di lavoro, il Cliente non capisce nulla di SW, allora ci sono 3
mezzi manager di IBM che sperano di fare carriera ma non la faranno mai, che
pensano di fare chissa che, in realta' gfanno solo gestione personale.
Lo so bene come funziona, all'H3G. E difatti, tutto quello che stai
dicendo non fa che confermare quanto ho detto. Alla Hutchinson Whampoa
non interessa minimamente di creare qualcosa di solido in Italia, questo
è evidente. A maggior ragione, tutto vogliono avere fuorché gestione del
personale.

Di sicuro, il sw con cui viene gestito il loro portale è tutto fuorché
strategico. Potrebbero buttarlo nel cesso e farlo rifare ad un'altra
società di outsourcing, se solo ne trovassero di equivalenti che
costassero meno. So anche che c'è già stata la classica guerra dei
prezzi e le società di consulenza si sono sbranate. So che Reply, per
esempio, ne è uscita, tre anni fa, assieme ad altre.


[...]
Post by n.n
Tu fforse devi tornare all'universita' a ripassare la definizione di SW
house.
COme si fa il SW in una SW house.
Come si vende, come si installa, eccetera.
Non esistono più le sw house tradizionali, almeno, non in Italia - ed a
tendere, non avranno senso in generale. Il sw ormai è una commodity,
tranne in poche nicchie. Il sw non è nulla senza l'integrazione e la
consulenza.


[...]
Post by n.n
Se proprio lo devo dire
In vodafone fate software che fa schifo.
Non hai la minima idea di cosa tu stia parlando. Primo, non hai idea di
dove il software venga creato e nemmeno come sia fatto... neanche un
bit. Secondo, parli solo dell'Italia, dimenticandoti che Vodafone è una
multinazionale, e l'Italia non è nemmeno la OpCo più importante.

Tanto per sparare cazzate su cosa che non si conoscono minimamente -
immagino che il sw dell'ENEL sia fantastico. Chissà come mai con i nuovi
contatori basta accendere due elettrodomestici insieme e ti salta la
corrente... proprio fatti bene ;-)
Post by n.n
Adesso state dando sempre piu' a REply, ad IrisCUbe, perche gli interni
vostri sono costantemente 5 o 10 anni indietro. Non avete azzeccato
una scelta negli ultimi 10 anni.
Boh, non so se gli interni Vodafone Italia siano "5 o 10 anni addietro".
Io lavoro a Düsseldorf, in Vodafone Global, e le OpCo le vedo tutte.
Ho appena integrato l'Irlanda e mi appresto all'upgrade dell'Ungheria.

Quelli di Vodafone Italia che conosco non mi sembrano 5 o 10 anni
addietro, ma credo che sia tutto relativo. Se uno crede che il futuro
sia l'economia della precarizzazione della forza lavoro e delle società
"leggere" ed oscillanti in borsa, stile Cirio e Parmalat - de gustibus,
per quanto mi riguarda, ben felice di rimanere nel passato. :-)

Spezzo infine una lancia per Reply (IrisCube non è altro che Reply). E'
sicuramente la miglior società di consulenza in cui ho lavorato - e ne
ho girata qualcuna... hanno delle persone veramente in gamba e sono
stato (sono) onorato di aver lavorato con loro (fine della sviolinata).
Post by n.n
Il portale del 190 fa schifo.
Se davate tutto ( o almeno alcune parti) a una societa' esterna brava, come
ce ne erano
tante sarebbe stata una scelta certamente migliore per voi e per tutto il
mercato IT.
Le castronerie che spari su Vodafone, sono giustificabili, perché non
hai la minima idea di cosa dici (per esempio, ovviamente NON PUOI SAPERE
che le assunzioni in Vodafone sono bloccate per direttiva globale, e che
il sw realizzato nelle singole OpCo - quindi per esempio quello del 190
che funziona solo nella OpCo Italiana - ha minore importanza
stragetica). Trovo più grave il tuo modo di pensare circa l'economia e
la precarizzazione del lavoro... quello sì che mi fa più paura.

Soprattutto perché mi sembra il classico modo di pensare all'Italiana,
ovvero: di breve respiro, "furbo" e "facile", che non costruisce nulla.
Gli Italiani: sempre pronti a saltare sul carrozzone della via più
facile... fregandosene del domani. Siamo sempre rimasti, dentro, un
popolo di poeti e navigatori... (ai santi, ci credo poco).
Post by n.n
Poi voi ormai con operazioni di cartello e regimi monopolistici, e tariffe
piu' alte che ovunque in Europa, triuscite a mantenere il carrozzone dello
sviluppio interno, cosa che non e' riuscita a moltissime altre societa', in
primis la telecom.
Non sono in grado di replicare in modo "professionale" perché non sono
un esperto di mercato consumer, e comunque qualsiasi cosa possa dire
potrebbe apparire viziata dall'interesse "di parte".

Mi permetto solo una considerazione puramente logica.

Se è come dici, allora come mai abbiamo MILIONI di clienti? perché la
gente è abbindolata dalla pubblicità?

La tesi per cui Vodafone fa schifo (in tutta Europa poi: non è che ti
stai un po' allargando? mi pare che conosci pochino pochino il mercato
Italiano...) e si manterrebbe lo "sviluppo interno" (che tu non sai
nemmeno _come_ e _dove_ avviene...) grazie agli "accordi di cartello" e
"regimi monopolistici", mi sembra un po' deboluccia.

Anche se le precedenti affermazioni circa "cartelli" e "regimi
monopolistici" fossero vere (ammesso e non concesso: io non so molto di
mercato consumer, ma francamente, con la portabilità del numero ed i
controlli antitrust che ci sono in tutta Europa, mi pare assai
improbabile), queste non sarebbero argomenti pregnanti quanto quella che
Vodafone abbia le "tariffe più alte".

Secondo il tuo ragionamento, ci sarebbero *milioni* di cretini che,
nonostante le "tariffe più alte" rimangono fedeli clienti per anni; la
motivazione di ciò, la adduci a "operazioni di cartello" e "regimi
monopolistici". Essendoci, come detto, la portabilità del numero e non
capendo come possa interessare al singolo utente la concentrazione del
capitale delle multinazionali di fronte al semplice fatto costituito
dalla propria bolletta, non capisco come mai i suddetti cretini
rimangano fedeli clienti. Se mi illumini su questo, ti ringrazierò
molto. Magari una voce "esterna" può essere illuminante.

Inoltre, mi pare assai poco logico che una azienda così "on the edge" e
nel mercato più difficile, possa rimanerci - e con successo - con dei
dipendenti che sono "5 o 10 anni indietro". Secondo il rigor di logica,
dovrebbe fallire di corsa. Mi sorge il sospetto che per te "essere nel
futuro" significa semplicemente "precarizzare il lavoro", e chi non la
pensa come te sia "indietro".

Mesto futuro di attende...


Cordiali saluti
--
Marco Ermini
http://www.markoer.org
http://www.marcoermini.com/
Marco
2006-04-24 06:34:15 UTC
Permalink
Post by Francko
Guarda che ci sono passato anche io in mezzo alle bodyrental. Per poco lo
ammetto. Ma abbastanza per capire. Parliamo di 4-5 anni fa
Tieni presente che da 4-5 anni fa (quando sono entrato nel
"giro bodyrentallaro") la situazione e' molto cambiata e decisamente
molto in peggio, specialemente dopo quella immane porcheria chiamata
"legge Biagi" e che a sentire quelle teste di c***o del governo (sia
quello passato che quello attuale) e' una specie di panacea di tutti
i mali.

Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Francko
2006-04-24 11:41:16 UTC
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Post by Marco
Tieni presente che da 4-5 anni fa (quando sono entrato nel
"giro bodyrentallaro") la situazione e' molto cambiata e decisamente
molto in peggio, specialemente dopo quella immane porcheria chiamata
"legge Biagi" e che a sentire quelle teste di c***o del governo (sia
quello passato che quello attuale) e' una specie di panacea di tutti
i mali.
Insomma, anche rispetto al contratto che hai riportato tu ultimamente (era
lo stesso Marco?) la situazione non e' poi necessariamente cosi' malvagia.
Tutto sta al sapersi vendere decentemente e non adagiarsi alla prima
offerta sotto casa. Inutile sperare in mondo senza mediatori (es. senza
agenzie per comprare la casa, senza venditori, ecc. ecc.), non succedera'
mai. L'importante e' imparare a comprare e vendere, cosi' perlomeno eviti
che il prezzo di mercato crolli a dismisura.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Marco
2006-04-24 16:19:59 UTC
Permalink
Post by Francko
Post by Marco
Tieni presente che da 4-5 anni fa (quando sono entrato nel
"giro bodyrentallaro") la situazione e' molto cambiata e decisamente
molto in peggio, specialemente dopo quella immane porcheria chiamata
"legge Biagi" e che a sentire quelle teste di c***o del governo (sia
quello passato che quello attuale) e' una specie di panacea di tutti
i mali.
Insomma, anche rispetto al contratto che hai riportato tu ultimamente (era
lo stesso Marco?) la situazione non e' poi necessariamente cosi' malvagia.
Non mi ricordo di aver riportato contratti ultimamente, pero'
non ho capito esattamente a cosa ti riferisci.
Post by Francko
Tutto sta al sapersi vendere decentemente e non adagiarsi alla prima
offerta sotto casa.
Io mi sono adagiato alla prima offerta a circa 300 Km da casa (piu'
o meno la distanza Firenze-Roma) :-).
Anzi era la seconda perche' la prima era quando lavoravo a Pisa
in ambiente accademico.
Per la verita' nel 2004 ho provato a mettere qualche Km in piu'
tra la mia residenza e mio luogo di lavoro (tipo Firenze-Torino)
ma preso atto che era meglio restare qui, sono restato qui.
Post by Francko
Inutile sperare in mondo senza mediatori (es. senza
agenzie per comprare la casa,
Se vogliamo parlare di questioni di principio facciamolo, ma
io parlavo di violazioni alle regole sui contratti di lavoro autonomo
messe in pratica da tutti o quasi, nella soddisfazione generale.
Comunque in linea di principio:
l'agenzia per comprare la casa *non* lucra sul tuo contratto,
nemmeno quello di affitto, per tutta la durata
del contratto. Tu li paghi "una tantum" e loro poi si cercano altri
polli da spennare. Non solo: quando una agenzia immobiliare
ti trova un appartamento in affitto prende il 10% su 1 anno di
affitto anche quando il contratto dura di piu'. Non solo. Se tu
vai ad abitare in Via Pinco n. 10 e ci vai perche' l'agenzia X
ha fatto una intermediazione tra te e il proprietario, poi
quando scade il contratto *nessuna* agenzia si sognerebbe mai
di dirti che se vuoi rinnovare il contratto con lo stesso proprietario
devo tornare all'agenzia a ripagare ancora la quota di intermediazione.

Perche' nel lavoro deve essergli concesso di
lucrare sul tuo contratto per tutta la durata dello stesso, anche dopo
che ad esempio negli anni 2001-2002 su 170.000.000 Lire/anno che il
cliente
pagava per un analista/programmatore il 60% finiva nelle tasche
della BR (ogni anno il 60% e solo con le BR piu' oneste, perche'
io conosco anche casi in cui intascavano il 90%.Non solo il primo
anno come per l'agenzia immobiliare e non solo il 10% come per
l'agenzia immobiliare)? Oggi magari intascano il 20% (sempre
molto piu' di quello che prende una agenzia immobiliare) ma non perche'
ti pagano di piu', semplicemente perche' il cliente paga di meno.
Post by Francko
senza venditori, ecc. ecc.), non succedera'
mai.
Infatti io non mi lamento tanto che non succeda questo, quanto il
fatto che ci siano delle palesi violazioni delle regole e che
non solo nessuno si preoccupa di punire severamente chi le viola ma
la stragrande maggioranza della popolazione si preoccupa di
come fare in modo da punire sempre di meno chi viola tali regole.
Post by Francko
L'importante e' imparare a comprare e vendere, cosi' perlomeno eviti
che il prezzo di mercato crolli a dismisura.
Il prezzo del mercato non crolla o evita il crollo di certo
perche' io non sono disposto a lavorare per piu' o meno soldi.

Io dico solo che se tu sei in intermediario e fai a me un contratto
con p.iva o a Progetto e poi mi rivendi al tuo cliente come
lavoratore interinale (e poi magari il tuo cliente
fa finta di non sapere quando sa benissimo come stanno le cose)
non deve essere un mio problema, ma anzi io dovrei essere quello che da
questa situazione subisce un danno per cui dovrei avere diritto
ad un risarcimento. Invece attualmente il risarcimento che mi spetta
e' quello di diventare un lavoratore interinale vero e proprio =>
cioe' il peggio del peggio.

Quello che proprio mi va pochissimo giu' e' come la stragrande
maggioranza delle persone consideri "auspicabile" questa situazione.
Comunque... contenti loro...

Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco Ermini
2006-04-21 16:40:04 UTC
Permalink
francescov wrote:
[...]
Post by francescov
Risultato: "No, non va bene perché tu non sei qui per implementare
soluzioni del genere. Ricomincia" (sottinteso ma sei proprio un
coglione non lo hai ancora capito che quel rapportino significa lavoro
subordinato alle nostre esigenze, quindi zitto, muto e
"rapportineggia")
[...]
Post by francescov
risposta: "Fai come ti ho detto" sottotitolato con un bel "tu non
capisci proprio un cazzo di informatica, questo è biznezz".
[...]

E tu non li hai mandati affanculo seduta stante?
--
Marco Ermini
http://www.markoer.org
http://www.marcoermini.com/
francescov
2006-04-21 19:16:30 UTC
Permalink
Non proprio a parte qualche diverbio, purtroppo non ero ancora sicuro
di concludere la solita trattativa segreta :-) (andata a quel paese
poco dopo), comunque niente di gustoso tipo alzarsi ed andarsene fuori
dalla balle.
Anzi, sonoramente inchiappettato me ne son tornato per l'ultimo mese di
coccoppro dal "bodyrentallaro" (che poi mi dispiace chiamarli così,
perchè sono tipi simpatici, cortesi che ti offrono le brioche e pure
il caffè se gli gira bene, uhm credo di aver contratto qualcosa di
simile alla sindrome di Stoccolma :-) ) che mi ha spedito nel locale
adiacente il suo megasaloneufficio dotato di tavola rotonda 6x6 tipo re
Artù (uhm... adesso noto che in giro quel tipo di tavolo si sta
riducendo di brutto in dimensioni, che sarà mai successo?):
il magazzino zozzo e lercio della bodyrental.

Così, finii i miei giorni contrattuali seduto su di un banchetto
quadrato 1x1 di plastica cancerogena anni '60 strapieno di cavi
(seriali, paralleli, coassiali e pure qualche usb, doh) e materiale di
scarto (cartucce, usate, hard-disk, floppy, cdrom, topi morti), con la
tastiera, mouse e monitor sul fianco, il messaggio era ben chiaro:
"termina il mese rassettandomi pure il magazzino :-)" (eh ma ormai la
mia esperienza nelle bodyrental mi ha reso immune al mobbing ;-),
queste masserizie se le facciano i dipendenti stipendiati). Ma non è
finita, perchè lì, grazie al buon cuore del "bodyrentallaro" che mi
ha ripreso a meno, ci sono tornato pochi mesi dopo e con mia estrema
soddisfazione ho notato che il "dipendente" o lo stagista di turno
aveva finalmente ripulito il magazzino piazzando pure al posto del
bachetto in plastica marcia una bella tavola rotonda da 4x4, WOW!
però, avevo gran poco da allietarmi, il mio destino stava altrove :-),
'sto giro venni spedito un po' di qua ed un po' di là (in Veneto si
direbbe in "tanta mona") ad inviare rapportini via fax alla cazzo da
Mestre, da Trento e Verona. Senza più una fissa dimora e senza uno
straccio di contratto serio che mi tutelasse da un banale raffreddore,
preso da un sussulto di dignità ho alzato il culo dalla sedia e me ne
sono andato a cercare un lavoro vero: all'uscita ho respirato a pieni
polmoni le odorose zolfate di smog, e finalmente mi son sentito libero
e come per magia Albanese mi risuonava nei timpani: "cazziuuu più
pillu per tutti!!!"
Tempo addietro dicevo tra me e me "a prigionia conclusa scriverò un
romanzo", in ritardo, un po' scarno, disadorno e mal scritto, ma eccolo
qua ;-).
Marco Ermini
2006-04-21 19:30:51 UTC
Permalink
francescov wrote:
[...]
Post by francescov
Tempo addietro dicevo tra me e me "a prigionia conclusa scriverò un
romanzo", in ritardo, un po' scarno, disadorno e mal scritto, ma eccolo
qua ;-).
Notevole, ma non ho capito la conclusione...
--
Marco Ermini
http://www.markoer.org
http://www.marcoermini.com/
francescov
2006-04-21 20:50:06 UTC
Permalink
Mah... una battuta scaduta :-)
Albert0
2006-04-22 13:55:49 UTC
Permalink
Cioè?
Gabriele Lana
2006-04-22 07:30:03 UTC
Permalink
=> Francko [210406 14:59]:

[cut]
Post by Francko
Come evitare le bodyrental?
Chiedete quello che volete guadagnare!
[cut]

Voglio solo far notare che parte di quello che stiamo vivendo ora e' la reazione
agli investimenti a "fondo perduto" fatti negli anni d'oro, anni in cui sono
stati spesi dei bei soldini senza ottenere in cambio un soldo bucato

Non basta che una parte sia disposta a pagare, l'altra parte deve essere in
grado, attraverso il suo lavoro, di sviluppare un prodotto di qualita', un
prodotto che abbia la possibilita' di generare profitto >= alla cifra
inizialmente pagata

Un altro effetto collaterale causato dal mercato degli ultimi anni, e' stato
quello di far credere agli junior di essere senior, e' stato quello di eliminare
la gavetta, e' stato quello di far credere che si possa imparare a sviluppare un
prodotto sul quale si fondera' il business di un'azienda da milioni di euro di
fatturato in un paio d'anni di cut&paste, e' stato quello di uccidere la nostra
etica professionale

Oltre a farci pagare per il nostro valore, dovremmo pensare a come
ripristiare/creare la nostra etica, iniziando a preferire aziende che "giocano
per vincere" [1] ed abbandonando aziende che "giocano per non perdere" [2]

Se non lo avete ancora letto, vi consiglio "The Cluetrain Manifesto: The
End of Business as Usual": http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN=0738204315

[1] Imprese che basano il loro business sulla qualita' dei prodotti e sul
marketing virale portato avanti dai propri utenti, vedi:
http://www.thelongtail.com/
http://headrush.typepad.com/creating_passionate_users/

[2] Imprese che calcolano il ROI sugli investimenti in pubblicita' e che
considerano il prodotto pubblicizzato come un costo fisso, la cui qualita'
ovviamente non incide sul guadagno a patto che il prodotto dia una "parvenza" di
funzionamento :-)
--
Gabriele Lana
http://www.agilemovement.it
http://www.xpug.it
francescov
2006-04-22 11:18:36 UTC
Permalink
Post by Gabriele Lana
Non basta che una parte sia disposta a pagare, l'altra parte deve essere in
grado, attraverso il suo lavoro, di sviluppare un prodotto di qualita', un
prodotto che abbia la possibilita' di generare profitto >= alla cifra
inizialmente pagata
Su questo punto non sono d'accordo, "l'altra parte" rappresenta solo le
pedine del gioco
scelto dai "decision maker", "business planner" & co, e come tale in un
ambiente
aziendale non assumerà mai atteggiamenti anarcoidi (perdona la banale
ovvietà). Anche lo straordinario successo "anarchico" di SourceForge
(inteso come aggregazione di nuclei di sviluppo attorno ad idee in
divenire) ricalca sempre il classico nocciolo di sviluppatori /
analisti / decisionisti riuniti normalmente in un'azienda.

Piuttosto si tratta di modelli di business ritenuti vantaggiosi. Per
esempio se 5-6 anni fa qualcuno avesse cercato di proporre lo sviluppo
di una soluzione di gestione documentale alternativa o in anticipo a
SharePoint Portal, gli avrebbero sicuramente riso in faccia
rinfacciandogli gli enormi costi di sviluppo, eppure partendo dai
sorgenti di StarOffice cosa avrebbe impedito una scelta del genere?
Sicuramente qualcuno l'avrà fatto, così come
qualcun'altro avrà preferito manuntenere collage di software o
soluzioni chiavi in mano spendendo comunque cifre non indifferenti.
Post by Gabriele Lana
Un altro effetto collaterale causato dal mercato degli ultimi anni, e' stato
quello di far credere agli junior di essere senior, e' stato quello di eliminare
la gavetta, e' stato quello di far credere che si possa imparare a sviluppare un
prodotto sul quale si fondera' il business di un'azienda da milioni di euro di
fatturato in un paio d'anni di cut&paste, e' stato quello di uccidere la nostra
etica professionale
Oltre a farci pagare per il nostro valore, dovremmo pensare a come
ripristiare/creare la nostra etica, iniziando a preferire aziende che "giocano
per vincere" [1] ed abbandonando aziende che "giocano per non perdere" [2]
Infatti, in giro si stanno sbizzarrendo in progetti basati su struts
oppure con quelli in partenza basati su .NET di MS, quindi il
copy&paste lo ripeteranno fino alla nausea. Io mi auguro che questa
fase di webmania esagerata termini il prima possibile.
Gabriele Lana
2006-04-22 14:30:43 UTC
Permalink
Post by Gabriele Lana
Non basta che una parte sia disposta a pagare, l'altra parte deve essere in
grado, attraverso il suo lavoro, di sviluppare un prodotto di qualita', un
prodotto che abbia la possibilita' di generare profitto >= alla cifra
inizialmente pagata
Su questo punto non sono d'accordo, "l'altra parte" rappresenta solo le pedine
del gioco scelto dai "decision maker", "business planner" & co, e come tale in
un ambiente aziendale non assumerà mai atteggiamenti anarcoidi (perdona la
banale ovvietà). Anche lo straordinario successo "anarchico" di SourceForge
(inteso come aggregazione di nuclei di sviluppo attorno ad idee in divenire)
ricalca sempre il classico nocciolo di sviluppatori / analisti / decisionisti
riuniti normalmente in un'azienda
In realta' penso che lo scenaio che hai dipinto sia proprio il problema contro
il quale dobbiamo combattere, "decision maker", "business planner" & co, sono
tutti ruoli "artificiali" creati per sostenere un meccanismo che si e' rivelato
nel tempo fallimentare. Le tecniche di management sviluppate in ambienti
manifaturieri non funzionano con attivita' creative (e lo sviluppo di software
*e'* un'attivita' creativa)

E' possibile migliorare? Si
Come? Allontanandosi dal meccanismo che ha generato il problema

Cosa succederebbe se invece delle specifiche ti chiedessero di raggiungere degli
obiettivi? Cosa succederebbe se il raggiungimento di questi obiettivi fosse
misurabile attraverso delle metriche rilevabili automaticamente? Cosa
succederebbe se i manager invece che "Comandare e Controllare" diventassero dei
facilitatori di processo? Cosa succederebbe se invece di prevedere il futuro
pianificando tutto in anticipo ti venisse chiesto di reagire ai cambiamenti?
Cosa succederebbe se tu diventassi l'elemento determinante nel business
dell'azienda?

Noi tutti lo stiamo chiedendo, ma siamo pronti per questo?

Durante il boom economico i soldi c'erano, avevamo poteri decisionali, avevamo
tutto quello che adesso ci manca, ma non ho visto software molto migliori di
quelli che vengono prodotti adesso

Grazie alla diffusione della rete si sta venendo a creare una
coscienza/intelligenza sociale planetaria insensibile alle *palle* della
pubblicita' [*], presto potremmo riavere il controllo... siamo pronti?

[*] "The Cluetrain Manifesto": "Through the Internet, the people in your markets
are discovering and inventing new ways to converse. They're talking about your
business. They're telling one another the truth, in very human voices. [...] You
have two choices. You can continue to lock yourself behind facile corporate
words and happytalk brochures, or you can join the conversation"
--
Gabriele Lana
http://www.xpug.it
http://www.agilemovement.it
Marco
2006-04-24 07:41:59 UTC
Permalink
Post by Gabriele Lana
Cosa succederebbe se invece delle specifiche ti chiedessero di raggiungere degli
obiettivi?
Che il bodyrentallaro non farebbe piu' soldi e quindi non te lo
chiederanno mai. Anche perche' il software che si
produce non serve assolutamente ad una mazza e viene prodotto
solo ed esclusivamente per far guadagnare il bodyrentallaro
di turno e i dirigenti del cliente e per mantenere sufficientemente
elevati i costi di produzione da giustificare l'uso di b.r.
In realta' il software non avrebbe alcun mercato se non fosse cosi'
e il 70-80% di coloro che producono software sarebbe su una strada.
Post by Gabriele Lana
Cosa succederebbe se il raggiungimento di questi obiettivi fosse
misurabile attraverso delle metriche rilevabili automaticamente?
Che sarebbe piu' difficile far mangiare solo gli amici degli amici
e quindi il mercato del software crollerebbe di colpo per
i motivi detti sopra.
Post by Gabriele Lana
Cosa
succederebbe se i manager invece che "Comandare e Controllare" diventassero dei
facilitatori di processo?
Che non potrebbero riempirsi le tasche con i soldi girati loro dai
bodyrentallari => crollo immediato di domanda del software => eccedenza
di offerta di un buon 70-80% => crisi totale dell'informatica.
Post by Gabriele Lana
Cosa succederebbe se invece di prevedere il futuro
pianificando tutto in anticipo ti venisse chiesto di reagire ai cambiamenti?
Che non potrebbero fare preventivamente i conti su quanto possono
intascare sul tuo lavoro => crisi di cui sopra.
Post by Gabriele Lana
Cosa succederebbe se tu diventassi l'elemento determinante nel business
dell'azienda?
che non potrebbero decidere di prendere un altro a costo inferiore
e quindi la legge Biagi diverrebbe del tutto inutile: vuoi forse
dare un simile dispiacere a tutti i liberisti ?
Post by Gabriele Lana
Noi tutti lo stiamo chiedendo, ma siamo pronti per questo?
No.
Post by Gabriele Lana
Grazie alla diffusione della rete si sta venendo a creare una
coscienza/intelligenza sociale planetaria insensibile alle *palle* della
pubblicita' [*], presto potremmo riavere il controllo... siamo pronti?
Ma quando mai ?
Post by Gabriele Lana
[*] "The Cluetrain Manifesto": "Through the Internet, the people in your markets
are discovering and inventing new ways to converse. They're talking about your
business. They're telling one another the truth, in very human voices. [...] You
have two choices. You can continue to lock yourself behind facile corporate
words and happytalk brochures, or you can join the conversation"
Tu non stai considerando le filosofie "liberiste".


Ciao,
Marco
--
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Gabriele Lana
2006-04-24 09:03:49 UTC
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Post by Gabriele Lana
Cosa succederebbe se invece delle specifiche ti chiedessero di raggiungere
degli obiettivi?
Che il bodyrentallaro non farebbe piu' soldi e quindi non te lo chiederanno
mai. Anche perche' il software che si produce non serve assolutamente ad una
mazza e viene prodotto solo ed esclusivamente per far guadagnare il
bodyrentallaro di turno e i dirigenti del cliente e per mantenere
sufficientemente elevati i costi di produzione da giustificare l'uso di b.r.
Hai descritto il caso tipico di azienda che "gioca per non perdere", il mio
consiglio appunto e' quello di evitare il piu' possibile aziende di questo tipo,
aziende che puntano piu' sull'accrescimento del loro potere politico che non
sulla qualita' dei loro prodotti
In realta' il software non avrebbe alcun mercato se non fosse cosi' e il
70-80% di coloro che producono software sarebbe su una strada.
Post by Gabriele Lana
Cosa succederebbe se il raggiungimento di questi obiettivi fosse
misurabile attraverso delle metriche rilevabili automaticamente?
Che sarebbe piu' difficile far mangiare solo gli amici degli amici
e quindi il mercato del software crollerebbe di colpo per
i motivi detti sopra.
Cioe' pensi che il software non serva a niente se non per facilitare la
speculazione attuata attraverso le br?

Io penso per contro che di software ce ne sia poco, non tanto numericamente
parlando, quanto in termini di varieta'. Ci sono in giro ventimila cloni degli
stessi software, tralasciando il fatto che il 70% di questi e' poco piu' che un
front-end ad un DBMS con velo di business logic... una tristezza

Si potrebbero produrre software migliori, si potrebbe aumentare la produttivita'
delle aziende, si potrebbe migliorare la vita dell'uomo, ma perche' un'azienda
come quella che hai descritto tu dovrebbe sbattersi?
Post by Gabriele Lana
Cosa succederebbe se i manager invece che "Comandare e Controllare"
diventassero dei facilitatori di processo?
Che non potrebbero riempirsi le tasche con i soldi girati loro dai
bodyrentallari => crollo immediato di domanda del software => eccedenza di
offerta di un buon 70-80% => crisi totale dell'informatica
Post by Gabriele Lana
Cosa succederebbe se invece di prevedere il futuro
pianificando tutto in anticipo ti venisse chiesto di reagire ai cambiamenti?
Che non potrebbero fare preventivamente i conti su quanto possono
intascare sul tuo lavoro => crisi di cui sopra.
Post by Gabriele Lana
Cosa succederebbe se tu diventassi l'elemento determinante nel business
dell'azienda?
che non potrebbero decidere di prendere un altro a costo inferiore
e quindi la legge Biagi diverrebbe del tutto inutile: vuoi forse
dare un simile dispiacere a tutti i liberisti ?
Post by Gabriele Lana
Noi tutti lo stiamo chiedendo, ma siamo pronti per questo?
No.
Non ho capito la tua posizione:
- Mi credi un folle
- Mi credi un ingenuo che non ha capito i meccanismi del potere
- Condividi il mio punto di vista, ma non credi che si possa fare qualcosa per
migliorare la nostra vita professionale, e la vita di tutte le persone che
usano i prodotti che noi realiziamo
Post by Gabriele Lana
Grazie alla diffusione della rete si sta venendo a creare una
coscienza/intelligenza sociale planetaria insensibile alle *palle* della
pubblicita' [*], presto potremmo riavere il controllo... siamo pronti?
Ma quando mai ?
Negli USA e' gia' iniziata da un pezzo, spero che si diffonda presto anche
altrove. Vuoi un esempio? Sono un avido acquirente di libri, prevalentemente li
acquisto su Amazon, lo sai perche'? Per la comunity molto attiva di utenti che
scrivono recensioni sui libri, nel tempo mi sono creato una lista dei miei
recensori preferiti, spulcio nelle wish-list dei miei sviluppatori preferiti,
delle persone che ammiro, ecc...

Tu pensi che mi possa fare qualche effetto quello che scrive l'editore?

L'altro giorno sono venuti gli operai ad installarmi l'aria condiziana nel mio
appartamento, come pensi che abbia fatto a scegliere la marca del
condizionatore? Sul sito delle aziende produttrici dei condizionatori? Mi sono
fiondato sui newsgroup, mi sono letto un discreto numero di discussioni di gente
che aveva gia' provato le varie marche, di tecnici appassionati del loro lavoro
che spiegavano le strane sigle presenti nelle specifiche, sono stato informato
su quali erano i parametri importanti, su quali erano semplici specchietti per
le allodole, su quali erano le ditte affidabili. Alla fine ho scelto

*NESSUNO CREDE PIU' ALL'OSTE*
Post by Gabriele Lana
[*] "The Cluetrain Manifesto": "Through the Internet, the people in your
markets are discovering and inventing new ways to converse. They're talking
about your business. They're telling one another the truth, in very human
voices. [...] You have two choices. You can continue to lock yourself behind
facile corporate words and happytalk brochures, or you can join the
conversation"
Tu non stai considerando le filosofie "liberiste".
E' una battuta?
--
SunGray aka Gabriele Lana
www.agilemovement.it
Marco
2006-04-24 09:51:37 UTC
Permalink
Post by Gabriele Lana
Cioe' pensi che il software non serva a niente se non per facilitare la
speculazione attuata attraverso le br?
Per il software che viene pagato bene sicuramente vale quanto hai
detto sopra.
Post by Gabriele Lana
Io penso per contro che di software ce ne sia poco, non tanto numericamente
parlando, quanto in termini di varieta'. Ci sono in giro ventimila cloni degli
stessi software, tralasciando il fatto che il 70% di questi e' poco piu' che un
front-end ad un DBMS con velo di business logic... una tristezza
Io concordo (anche se personalmente mi sono occupato piu' di altre cose
che non di dbms). Il problema e' che ad esempio mio padre e mia
madre che non sanno nemmeno come si accende un PC,
non sanno di che farsene di tutto il software di questo mondo,
qualunque esso sia e per quanto "fatto bene" possa essere
e vivono bene anche senza sapere cos'e'
un software (anzi probabilmente vivono meglio che se lo sapessero).
Non credo che anche se vivessero altri 100 anni comprerebbero mai
alcun tipo di software.

Viceversa un telefono cellulare o una automobile possono pensare di
comprarli se quelli che hanno non gli funzionano piu'.
Post by Gabriele Lana
Si potrebbero produrre software migliori, si potrebbe aumentare la produttivita'
delle aziende, si potrebbe migliorare la vita dell'uomo, ma perche' un'azienda
come quella che hai descritto tu dovrebbe sbattersi?
Una azienda come quella che ho detto io in effetti non ha alcun
interesse. Il problema secondo me e' che tu tralasci il fatto
che probabilmente tutte le aziende che attualmente non sono come quella
che ho detto io, hanno interesse a diventare come quella che ho
detto io. E per quanto ne so, chi puo' operare tale trasformazione
lo sta gia' facendo mentre chi dovrebbe beneficiare degli effetti
migliorativi di cui parli tu (sostanzialmente gli utenti),
sostiene a gran forza le posizioni di qulle aziende del tipo che
ho descritto io e di quelle che stanno operando la suddetta
trasformazione.
[SNIP]
Semplicemente mi sembrava che nella tua analisi mancassero alcuni
fatti che non avevi considerato e mi sono limitato ad aggiungerli.

[SNIP]
Post by Gabriele Lana
Negli USA e' gia' iniziata da un pezzo, spero che si diffonda presto anche
altrove. Vuoi un esempio? Sono un avido acquirente di libri, prevalentemente li
acquisto su Amazon, lo sai perche'? Per la comunity molto attiva di utenti che
scrivono recensioni sui libri, nel tempo mi sono creato una lista dei miei
recensori preferiti, spulcio nelle wish-list dei miei sviluppatori preferiti,
delle persone che ammiro, ecc...
Non voglio dire che non ci sono quelli che si organizzano come dici
tu. In una certa misura sono anche io uno di questi.

Pero' al solito mi pare che tu non consideri alcune cose:
il mondo reale non e' fatto solo da professionisti dell'informatica.
Nel mondo reale c'e' anche chi un PC lo ha giusto intravisto.
E direi che attualmente questa ultima categoria di persone e' in
netta maggioranza e destinata a restare maggioranza decisamente a
lungo.

Secondo me ci hanno un po' rincoglioniti i discorsi degli anni
passati, quelli che accompagnavano l'avvento della new economy.
La realta' e' che il software (a parte qualche caso isolato,
tipo i videogame) e' un prodotto di nicchia, destinato a pochissimi
utenti e senza nessuna possibilita' di crescita ulteriore
rispetto alla situazione attuale, almeno non in questo
secolo.
Post by Gabriele Lana
Tu pensi che mi possa fare qualche effetto quello che scrive l'editore?
L'altro giorno sono venuti gli operai ad installarmi l'aria condiziana nel mio
appartamento, come pensi che abbia fatto a scegliere la marca del
condizionatore?
Non chiederti come facciamo io e te a scegliere il condizionatore
(io e te facciamo parte dell'assoluta minoranza della popolazione che
lavora come professionista dell'informatica).
Chiediti piuttosto come fanno mio padre e mia madre (che non hanno
la minima idea di quale sia il significato della parola newsgroup,
ma che fanno sicuramente parte della assoluta maggioranza
di coloro che nella vita potrebbero prima o poi decidere di
comprare un condizionatore).


[SNIP]
Post by Gabriele Lana
*NESSUNO CREDE PIU' ALL'OSTE*
Temo che tu stia confondendo "il mondo dei professionisti informatici"
con "il mondo".
Post by Gabriele Lana
Tu non stai considerando le filosofie "liberiste".
E' una battuta?
Si :-).
--
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Gabriele Lana
2006-04-24 11:17:59 UTC
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=> Marco [240406 09:51]:

[cut]
Non voglio dire che non ci sono quelli che si organizzano come dici tu. In una
certa misura sono anche io uno di questi.
Pero' al solito mi pare che tu non consideri alcune cose: il mondo reale non
e' fatto solo da professionisti dell'informatica. Nel mondo reale c'e' anche
chi un PC lo ha giusto intravisto. E direi che attualmente questa ultima
categoria di persone e' in netta maggioranza e destinata a restare maggioranza
decisamente a lungo.
Secondo me ci hanno un po' rincoglioniti i discorsi degli anni passati, quelli
che accompagnavano l'avvento della new economy. La realta' e' che il software
(a parte qualche caso isolato, tipo i videogame) e' un prodotto di nicchia,
destinato a pochissimi utenti e senza nessuna possibilita' di crescita
ulteriore rispetto alla situazione attuale, almeno non in questo secolo.
Post by Gabriele Lana
Tu pensi che mi possa fare qualche effetto quello che scrive l'editore?
L'altro giorno sono venuti gli operai ad installarmi l'aria condiziana nel
mio appartamento, come pensi che abbia fatto a scegliere la marca del
condizionatore?
Non chiederti come facciamo io e te a scegliere il condizionatore (io e te
facciamo parte dell'assoluta minoranza della popolazione che lavora come
professionista dell'informatica). Chiediti piuttosto come fanno mio padre e
mia madre (che non hanno la minima idea di quale sia il significato della
parola newsgroup, ma che fanno sicuramente parte della assoluta maggioranza di
coloro che nella vita potrebbero prima o poi decidere di comprare un
condizionatore).
Hai ragione, ma io non sto parlando di come *sono* le cose ora, ma sto parlando
di come *potrebbero* essere se solo avessimo un'etica che ci spingesse a fare
cio' che e' meglio per noi e per i nostri utenti, invece di andare a gonfiare a
dismisura le tasche di *pochi* speculatori

Sto dicendo che abbiamo in mano tutti gli strumenti adatti per iniziare a
cambiare le cose. MySpace in tre anni ha accumulato piu' di *settanta* milioni
di iscritti, una *grande* (anche se potenzialmente modesta) massa democratica in
grado di destabilizzare gli equilibri delle *grandi* societa'

Per quanto riguarda la diffusione di questi strumenti ho due cose da dire:
- TU queste cose le sai, IO queste cose le so, so che abbiamo gli strumenti per
costruirci un futuro migliore, per eliminare gli sprechi, aumentare la
qualita' dei prodotti, privilegiare il merito e il lavoro... perche' non lo
facciamo sapere anche agli altri?
- Nella nozione di qualita' inserisco anche la nozione di usabilita', il fatto
che determinate tecnologie non si siano ancora diffuse e' proprio dovuto alla
scarsa qualita' della loro implementazione [*]
Temo che tu stia confondendo "il mondo dei professionisti informatici"
con "il mondo".
Mi basta il fatto che sempre piu' gente sia in cerca di sincerita', di verita',
di un colloquio diretto, eliminando intermediazioni politiche di ogni genere e
sorta, poi stara' a noi (informatici) dare a queste persone gli strumenti adatti


[*] Tipo il sito della "carta servizi" dello stato/regione che con mio stupore
e' validato/validabile secondo gli standard del W3C (per lo meno ci sono i
banner della validazione), ma per accedere alla maggior parte dei servizi devi
scaricare e installare un software Win* con requisiti di service pack
dettagliati... ma andate a cag*re (sono un utente Linux e non possiedo un
computer con un'installazione Win*)
--
SunGray aka Gabriele Lana
www.agilemovement.it
Marco
2006-04-24 15:12:55 UTC
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Post by Gabriele Lana
- TU queste cose le sai, IO queste cose le so, so che abbiamo gli strumenti per
costruirci un futuro migliore, per eliminare gli sprechi, aumentare la
qualita' dei prodotti, privilegiare il merito e il lavoro... perche' non lo
facciamo sapere anche agli altri?
Banalmente perche' gli altri non vogliono o comuqnue non sono
interessati. Io ho provato mille volte a spiegare a mio padre e a mia
madre come si fa a leggere un SMS come si fa a vedere chi ti ha
chiamato o come si fa a spedire un SMS.
Finora ogni sforzo e' risultato vano. Sostanzialmente queste
cose non gli interessano. Loro sanno che con un telefono puoi telefonare
e hanno un cellulare con cui possono telefonare anche quando sono in
posti in cui non ci sono telefoni pubblici. Tutto il resto non li
interessa.
Post by Gabriele Lana
- Nella nozione di qualita' inserisco anche la nozione di usabilita', il fatto
che determinate tecnologie non si siano ancora diffuse e' proprio dovuto alla
scarsa qualita' della loro implementazione [*]
E qui si torna ai liberisti...
vuoi mettere quanto e' piu' liberista costringerti a comprare
windows piuttosto che permetterti di usare linux. Altrimenti come si
fa a far girare l'economia ?
Post by Gabriele Lana
Post by Marco
Temo che tu stia confondendo "il mondo dei professionisti informatici"
con "il mondo".
Mi basta il fatto che sempre piu' gente sia in cerca di sincerita', di verita',
di un colloquio diretto, eliminando intermediazioni politiche di ogni genere e
sorta, poi stara' a noi (informatici) dare a queste persone gli strumenti adatti
vedi sopra. Non li vogliono. Non gli interessa. Preferiscono essere
anche loro amici degli amici.

Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco
2006-04-24 07:27:11 UTC
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Post by Gabriele Lana
Oltre a farci pagare per il nostro valore, dovremmo pensare a come
ripristiare/creare la nostra etica, iniziando a preferire aziende che "giocano
per vincere" [1] ed abbandonando aziende che "giocano per non perdere" [2]
Quando dici "dovremmo", il soggetto e' "noi". Potresti specificare
chi include questo "noi" ?

Se ti puo' servire, ti posso dire che dove lavoro io (multinazionale
da circa 1500 persone solo qui a Roma, ma da 45.000-50.000 persone
nel mondo) sta cominciando ad andare di moda la "business driven
culture" in quanto la volonta' e' quella di passare da "societa'
di prodotti" a societa' di servizi". E questo e'
il tipo di trasformazione che fa oggi sia chi era [1] che chi
era [2].

E ti lascio immaginare gli impatti sulla qualita' che, specialmente
per chi era [2], gia' prima faceva schifo.

Non mi risulta che esista ad oggi alcuna azienda che si "auspica" di
diventare [1]. Quelle che sono [1] lo sono per loro motivi
storici ma stanno tutte cercando di uscire da tale condizione
in quanto gia' [2] e' molto piu' remunerativa, ma soprattutto e'
molto piu' remunerativo diventare "societa' di servizi".

Ciao,
Marco.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gabriele Lana
2006-04-24 08:20:41 UTC
Permalink
Post by Marco
Post by Gabriele Lana
Oltre a farci pagare per il nostro valore, dovremmo pensare a come
ripristiare/creare la nostra etica, iniziando a preferire aziende che
"giocano per vincere" [1] ed abbandonando aziende che "giocano per non
perdere" [2]
Quando dici "dovremmo", il soggetto e' "noi". Potresti specificare
chi include questo "noi" ?
Noi = sviluppatori professionisti

[cut]
Post by Marco
Non mi risulta che esista ad oggi alcuna azienda che si "auspica" di
diventare [1]. Quelle che sono [1] lo sono per loro motivi
storici ma stanno tutte cercando di uscire da tale condizione
in quanto gia' [2] e' molto piu' remunerativa, ma soprattutto e'
molto piu' remunerativo diventare "societa' di servizi".
Non capisco, essere societa' di prodotti o servizi e' ortogonale alla politica
sulla qualita', potresti approfondire?
--
SunGray aka Gabriele Lana
www.agilemovement.it
Marco
2006-04-24 10:01:04 UTC
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"Gabriele Lana" <***@fastwebnet.it> wrote in message news:tT%2g.4755$***@tornado.fastwebnet.it

[SNIP]
Post by Gabriele Lana
Non capisco, essere societa' di prodotti o servizi e' ortogonale alla politica
sulla qualita', potresti approfondire?
Una societa' di "prodotto" produce qualcosa, appunto un "prodotto"
e teoricamente dovrebbe guadagnare sulla vendita di tale "prodotto"
per cui, sempre molto "teoricamente", dovrebbe avere interesse
affinche' la qualita' del prodotto sia elevata (poi esistono
le aziende di tipo [2], ma "teoricamente" la qualita' del prodotto
dovrebbe essere la discriminante tra chi sta sul mercato e chi
no).

La "societa' di servizi" tipica e' la Body Rental, ovvero una societa'
che vende "un servizio" ad un'altra azienda. Nel caso della Body
Rental il "servizio" e' "trovare un africano che vada dal cliente
alla catena di montaggio che serve per produrre il prodotto". Un'agenzia
pubblicitaria e' ad esempio un'altra "societa' di servizi".

Te lo immagini quanto interessa alla "societa' di servizi" la qualita'
del prodotto che realizza il cliente ?

Pensa cosa accadra' quando le societa' che impiegano 50.000 persone nel
mondo saranno diventate "societa' di servizi",
ovvero quando sara' realizzata la "rivoluzione liberista" che tutti
auspicano ma che tutti (specialmente i cosiddetti "economisti")
dimostrano quotidianamente di non avere la
benche' minima idea di cosa sia.

Ciao,
Marco
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marco
2006-04-24 07:16:10 UTC
Permalink
"Francko" <***@despammed.com> wrote in message news:e2as0l$ntb$***@news.newsland.it

[SNIP]
Post by Francko
Chiedete quello che volete guadagnare! Se non vi prendono andate a fare
qualche altro lavoro, che fuori ce ne sono tanti.
Per esempio (se possibile, definire "fuori") ?
Io poco meno di 2 anni fa ho provato, ma non mi e' sembrato che
"fuori" ci fossero "tanti" lavori (anzi, mi e' sembrato che ce ne
fossero
decisamente pochi e tutti decisamente peggio retribuiti di quello
attuale. L'unico meglio retribuito era quello con un'altra b.r. che
mi avrebbe mandato da un suo cliente al quale cliente poco tempo
prima di avere contatti con la b.r. avevo gia' inviato direttamente
un mio CV)
Post by Francko
Se vi prenderanno molte
bodyrental sanguisuga spariranno dalla circolazione e il mercato
ritornera' sano.
Errore: il mercato funziona solo ed esclusivamente in base ad
amicizie e se tu se il bodyrentallaro amico del dirigente
della multinazionale stai tranquillo che il mercato continua
a favorire te anche se non sai fare una mazza.

In ogni caso spesso ho difficolta' a capire le frasi
quando il soggetto e' sottinteso.
Puoi specificare chi e' il soggetto di "se vi prenderanno" ?

Se intendi "altri che non siano br" io ti posso solo dire che
quando ho provato a mandargli un CV direttamente *non mi hanno
chiamato* e gli stessi che non mi hanno chiamato, se volevo,
mi avrebbero poi preso qualche mese dopo *tramite una br* pagando
probabilmente anche piu' di quando avrei accettato con un contratto
diretto con loro. Vedi te.
Post by Francko
Continuate pure a dilettarvi mentalmente su pdf, vb
scripts, sotterfugi, albi, lauree, crimini e misfatti. Io continuo a
pensare che da come diceva il mio libro di geometria delle medie il
percorso più breve che collega due punti A e B nel piano euclideo è un
segmento di linea retta, non un ghirigoro.
Anch' io. Infatti secondo me se una legge dice che se tu hai un
contratto di lavoro autonomo non ti si possono imporre vincoli di
subordinazione.
E' semplice, diretto e concorde con quanto afferma la legge.

Poi secondo me chi non rispetta quanto sopra dovrebbe essere
trattato a tutti gli effetti come un delinquente abituale ad elevata
pericolosita' sociale, altro che cambiare lavoro.
E qui invece comincio a non essere d'accordo con molti.

Ciao,
Marco.
--
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