Discussione:
[OT mica tanto] Alitalia e contratti di lavoro
(troppo vecchio per rispondere)
AleTV
2008-09-13 14:51:01 UTC
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Minchia, ci hanno impiegato mesi e c'è voluto fino a settembre perché il
nuovo piano industriale venisse fuori con l'offerta per i dipendenti che
dovrebbero rimanere in forza (non meno del 25% sono messi fuori) di un
contratto di lavoro che prevede un taglio dello stipendio di almeno del
30%.

E il nano se ne esce con "Il destino di Alitalia è messo in forse dal
comportamento irragionevole di alcune categorie di dipendenti e in questo
noi vediamo la forte influenza della sinistra che pur di dare smacco al
governo non esita a considerare poco importante il disastro che
arrecherebbe a tutto il Paese se Alitalia dovesse portare i libri in
tribunale".

Davvero ma davvero sul serio mi vergogno di essere italiano.

Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia è?
Ma che razza di farsa politica ipocritica oltre ogni limite rappresenta?

Se oggi siamo arrivati a questo vuol dire che o di Alitalia nessuno sapeva
nulla prima (dico per arrivare ad offire contratti del genere...) e hanno
parlato realmente per pura propaganda politica (sx e dx) (senza sapere
nulla ma proprio nulla della situazione dei lavoratori), oppure è stata
tutta una enorme farsa voluta e portata fino a questi livelli.
--
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FP
2008-09-13 15:12:40 UTC
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Forse pensavano che i piloti/hostess/servizi fossero dei guga-guga e che
di conseguenza accettassero tutto passivamente....
Fra - Thunderbird!!
2008-09-13 15:28:12 UTC
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Post by FP
Forse pensavano che i piloti/hostess/servizi fossero dei guga-guga e che
di conseguenza accettassero tutto passivamente....
Magari lo avrebbero anche fatto. Peccato che l'offerta Air France
prevedeva 2000 esuberi contro 6000 e nessun taglio suii contratti di
lavoro in essere..... i sindacati sono andati dietro alle promesse del
maiale di Arcore (GIUSTAMENTE! Perché in un paese civile e normale se
una persona del calibro politico di Berlusconi fa delle promesse i
sindcata DEVONO CREDERGLI!) e questo è il risultato. Cogliono felici e
contenti che saltano! :)
ispas
2008-09-14 12:46:09 UTC
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Post by Fra - Thunderbird!!
Magari lo avrebbero anche fatto. Peccato che l'offerta Air France
prevedeva 2000 esuberi contro 6000
Su questo ho seri dubbi. A volte per esuberi si intendono esattamente
quelli da mettere in cig, altre volte quelli in cig più i rami
d'azienda o le controllate da "esternalizzare". E su questi ultimi non
è che Air France ci andasse leggera.
rootkit
2008-09-14 13:50:43 UTC
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Post by ispas
Post by Fra - Thunderbird!!
Magari lo avrebbero anche fatto. Peccato che l'offerta Air France
prevedeva 2000 esuberi contro 6000
Su questo ho seri dubbi. A volte per esuberi si intendono esattamente
quelli da mettere in cig, altre volte quelli in cig più i rami
d'azienda o le controllate da "esternalizzare". E su questi ultimi non
è che Air France ci andasse leggera.
air france avrebbe comunque messo nero su bianco i numeri.
nel piano attuale, che per presentarlo ci sono volute mille deroghe,
praticamente non è possibile prevedere quante persone verranno mandate a
casa.
i sindacati in sostanza stanno aspettando che berlusconi mantenga la sua
più o meno esplicita promessa di intervento (ovvamente come presidente
del consiglio, non come imprenditore) che andrebbe a coprire lo scempio.
è abbastanza evidente che gli stessi sindacati hanno fatto cadere la
trattativa air france per un accordo pre-elettorale con berlusconi che
in cambio di un pugno di voti (che sono andati alla lega, ndr.) avrebbe
fornito una soluzione comoda e statalista su cui fare tutti una bella
figura.
infatti, guardacaso oggi ci sarà la proposta del governo.
--
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/
ispas
2008-09-14 14:10:39 UTC
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Post by rootkit
air france avrebbe comunque messo nero su bianco i numeri.
"Avrebbe", quindi non li ha mai tirati fuori, giusto? :-)
Ed allora inutile discutere se gli esuberi sarebbero stati di più o di
meno.
Post by rootkit
una soluzione comoda e statalista su cui fare tutti una bella figura.
infatti, guardacaso oggi ci sarà la proposta del governo.
Anch'io penso che c'è qualche manovra precisa dietro alla sparata
iniziale dei supertagli agli stipendi, ed automatica e scontata
rivolta. Forse B. deve fare la parte del salvatore unico? :-)
Sul fatto della soluzione statalista, mi sembra che siano di moda anche
all'estero. Una banca sta per fallire? E che problemi ci sono... :-))
rootkit
2008-09-14 15:22:54 UTC
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Post by ispas
Post by rootkit
air france avrebbe comunque messo nero su bianco i numeri.
"Avrebbe", quindi non li ha mai tirati fuori, giusto? :-)
ho detto che li avrebbe messo nero su bianco. i numeri erano già stati
tirati fuori.
Post by ispas
Ed allora inutile discutere se gli esuberi sarebbero stati di più o di
meno.
si discute per farsi meglio un'idea di quello che è successo e sta
succedendo. se questo è lo scopo, bene, altrimenti hai ragione te è
inutile discutere, ma in generale però.
Post by ispas
Post by rootkit
una soluzione comoda e statalista su cui fare tutti una bella figura.
infatti, guardacaso oggi ci sarà la proposta del governo.
Anch'io penso che c'è qualche manovra precisa dietro alla sparata
iniziale dei supertagli agli stipendi, ed automatica e scontata
rivolta. Forse B. deve fare la parte del salvatore unico? :-)
i tagli agli stipendi non sono argomento su cui lo stato possa
intervenire. lo stato *non* può più aiutare la good company che per
inciso è già stata ampiamente aiutata oltre la tolleranza della
commissione europea (ricordiamoci i 300 milioni del prestito ponte, che
devono essere restituiti).

dove interverrà sarà probabilmente sulla bad company e in particolare
sugli esuberi. aiuti spacciati per ammortizzatori sociali sono visti
molto meglio da bruxelles.
Post by ispas
Sul fatto della soluzione statalista, mi sembra che siano di moda anche
all'estero. Una banca sta per fallire? E che problemi ci sono... :-))
le banche sono un discorso un tantino diverso.
se poi ti riferisci a freddy mac e fannie mae, in america pare abbiano
già imparato la lezione. mai più colossi incontrollabili di quel genere.
--
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
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ispas
2008-09-15 16:15:50 UTC
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Post by rootkit
i tagli agli stipendi non sono argomento su cui lo stato possa
intervenire. lo stato non può più aiutare la good company che per
inciso è già stata ampiamente aiutata oltre la tolleranza della
commissione europea (ricordiamoci i 300 milioni del prestito ponte,
che devono essere restituiti).
Mah, il nodo con i sindacati non riguarda certo i massimi sistemi, ma
questioni molto concrete, come appunto i tagli agli stipendi.
Se il governo non interviene su quel punto non risolve niente. E non è
detto che intervenga direttamente. Infatti già sembra che CAI "metterà
sul piatto" altri 100 milioni per ridurre i tagli agli stipendi e gli
esuberi. Ma evidentemente qualche contropartita gliela avranno promessa
;-)
Post by rootkit
le banche sono un discorso un tantino diverso.
se poi ti riferisci a freddy mac e fannie mae, in america pare
abbiano già imparato la lezione. mai più colossi incontrollabili di
quel genere.
Certo, come no. Quello che fanno in Usa va sempre bene, è razionale.
Come ha detto qualcuno: il governo Usa ha dato prova di grande realismo
:-) Posso anche essere d'accordo. Non sono stati rigidi nel rispetto
dei principi liberisti. Però non diciamo che quello che si fa in Italia
è sempre sbagliato.
rootkit
2008-09-16 09:31:20 UTC
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Post by ispas
le banche sono un discorso un tantino diverso. se poi ti riferisci a
freddy mac e fannie mae, in america pare abbiano già imparato la
lezione. mai più colossi incontrollabili di quel genere.
Certo, come no. Quello che fanno in Usa va sempre bene, è razionale.
e chi l'ha detto?
Post by ispas
Come ha detto qualcuno: il governo Usa ha dato prova di grande realismo
:-) Posso anche essere d'accordo. Non sono stati rigidi nel rispetto dei
principi liberisti. Però non diciamo che quello che si fa in Italia è
sempre sbagliato.
cosa ti dicevo ieri? le banche sono un discorso diverso. e infatti guarda
cosa è successo con il fallimento di lehman brothers. non è questione di
realismo, il crack di una banca provoca un effetto domino su tutta la
finanza con danni economici per tutti. i "principi liberisti" c'entrano
ben poco.
--
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
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Gabriele
2008-09-16 12:23:33 UTC
Permalink
rootkit wrote:
[cut]
Post by rootkit
cosa ti dicevo ieri? le banche sono un discorso diverso. e infatti guarda
cosa è successo con il fallimento di lehman brothers. non è questione di
realismo, il crack di una banca provoca un effetto domino su tutta la
finanza con danni economici per tutti. i "principi liberisti" c'entrano
ben poco.
Vedi però la notevole differenza nel comportamento dei dipendenti?
Non ho visto scioperi alla Lehman B. ed uno dei commenti è stato "dopo
una crisi, ci si rialza".
Scatoloni sotto braccio e via da qualche altra parte.
Comunque non capirò mai come si possano accumulare 630 miliardi di
dollari di debiti, senza che qualche autorità di controllo intervenga prima.

Ora, non dico che sia giusto neanche così, ma rendiamoci conto che in
Alitalia hanno scioperato tante di quelle volte che si è perso il conto;
con l'aggravante che scioperavano proprio quando sarebbe stata l'ora di
impegnarsi di più.

G.
ispas
2008-09-16 14:20:05 UTC
Permalink
Post by Gabriele
Vedi però la notevole differenza nel comportamento dei dipendenti?
Non ho visto scioperi alla Lehman B.
Perchè, alla L.B. od in qualunque altra grande banca americana ci sono
i sindacati? Lo sciopero per quel tipo di dipendente è semplicemente
inconcepibile.
Post by Gabriele
ed uno dei commenti è stato
"dopo una crisi, ci si rialza".
Certo, dopo tutti i soldi che hanno guadagnato possono vivere di
rendita per qualche anno. Chi credi che lavora alla sede centrale di
L.B., lo sportellista della subfiliale di Twin Peaks?? :-))
Marcoxxx
2008-09-16 15:23:38 UTC
Permalink
[cut]
Vedi però la notevole differenza nel comportamento dei dipendenti?
*Solo* dei dipendenti ?

Io ho visto una certa differenza nel comportamento di tutti
(non mi pare che alcuno si sia prontamente dichiarato ad avere
una "cordata" di salvatori della patria nascosta in un cassetto)
Non ho visto scioperi alla Lehman B. ed uno dei commenti è stato "dopo
una crisi, ci si rialza".
Perche' hai visto scioperi all'Alitalia in questi giorni ?

Veramente Lehman B. probabilmente chiudera' e non si rialzera' mai
piu'. Magari il commento del tizio si riferiva alla sua sitazione
personale.
Scatoloni sotto braccio e via da qualche altra parte.
Comunque non capirò mai come si possano accumulare 630 miliardi di
dollari di debiti, senza che qualche autorità di controllo intervenga
prima.
Se ' per questo Fannie e Fred venivano accreditate di 5200 Miliardi
di dollari di debiti.

E in ogni caso, cosa dovrebbe fare tale autorita' di controllo ?
Ora, non dico che sia giusto neanche così, ma rendiamoci conto che in
Alitalia hanno scioperato tante di quelle volte che si è perso il conto;
Non in questi giorni. Se poi mi dici che in generale negli Stati Uniti
si sciopera meno che in Italia, ok (anche perche' vai a vedere storicamente
come finivano gli scioperi da quelle parti)
con l'aggravante che scioperavano proprio quando sarebbe stata l'ora di
impegnarsi di più.
? Che intendi per "impegnarsi di piu'"?

I piloti probabilmente guadagneranno bene, ma il personale di terra e'
altrettanto probabilmente pieno di gente a 800 Euro/mese. Che dovrebbero
fare per "impegnarsi di piu'" ?

Ciao,
Marco.
--
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Marcoxxx
2008-09-17 09:54:16 UTC
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[SNIP]
Post by Marcoxxx
Non ho visto scioperi alla Lehman B. ed uno dei commenti è stato "dopo
una crisi, ci si rialza".
Perche' hai visto scioperi all'Alitalia in questi giorni ?
Mi rispondo da solo:
Si', ne sto vedendo. E dal mio punto di vista
sono la cosa piu' idiota che potesse essere fatta in questo momento.


Ciao,
Marco
--
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PaF
2008-09-17 10:13:00 UTC
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Post by Marcoxxx
Si', ne sto vedendo. E dal mio punto di vista
sono la cosa piu' idiota che potesse essere fatta in questo momento.
Quoto.

PaF
rootkit
2008-09-16 18:20:42 UTC
Permalink
Post by Gabriele
Post by rootkit
cosa ti dicevo ieri? le banche sono un discorso diverso. e infatti
guarda cosa è successo con il fallimento di lehman brothers. non è
questione di realismo, il crack di una banca provoca un effetto domino
su tutta la finanza con danni economici per tutti. i "principi
liberisti" c'entrano ben poco.
Vedi però la notevole differenza nel comportamento dei dipendenti?
Non ho visto scioperi alla Lehman B. ed uno dei commenti è stato "dopo
una crisi, ci si rialza".
scusa la franchezza, ma... che cacchio stai a dire?
quando l'azienda chiude con un crack di 600 *miliardi* di dollari che
mette in ginocchio l'economia di mezzo mondo, che cacchio hai da
scioperare?
gli scioperi si fanno se c'è un diritto da difendere/tutelare, non per
riportare indietro l'orologio della storia quando c'è un disastro
irrecuperabile...

se poi vi divertite a fare paragoni del piffero, boh, fateli.
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Marcoxxx
2008-09-16 15:16:07 UTC
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Post by ispas
Certo, come no. Quello che fanno in Usa va sempre bene, è razionale.
Come ha detto qualcuno: il governo Usa ha dato prova di grande realismo
:-) Posso anche essere d'accordo. Non sono stati rigidi nel rispetto
dei principi liberisti. Però non diciamo che quello che si fa in Italia
è sempre sbagliato.
Non ho ben capito cosa intendi Ma Fannie e Fred (che c***o di nomi da dare
a delle banche!) sono definite "semipubbliche" per cui con il
liberismo dovrebbero entrarci relativamente poco.

Ciao,
Marco.
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ispas
2008-09-16 16:13:21 UTC
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Post by Marcoxxx
Non ho ben capito cosa intendi Ma Fannie e Fred (che c***o di nomi da
dare a delle banche!) sono definite "semipubbliche" per cui con il
liberismo dovrebbero entrarci relativamente poco.
Dunque, ricapitolando quello che ho capito io, da profano.
1) lo stato federale Usa (tramite alcune banche private) ha salvato
Bear Stearns, definita una delle più grandi banche di investimenti (ma
comunque ben più piccola di Lehman Brothers)
2) poi lo stato federale ha salvato le semipubbliche Fannie e Freddie
(ma sono proprio nomi di persona, o sigle?) nazionalizzandole
definitivamente, questa volta sborsando direttamente un sacco di soldi
3) arrivati al momento del possibile fallimento di L.B., lo stato
federale ha cercato di convincere 2-3 banche (Barclays, Bank of
America, ecc.) a prendersi la patata bollente, e questa per me è
un'ingerenza nel mercato non meno pesante di quella per Alitalia.
Fallito questo tentativo, non ha fatto nulla per salvare L.B.,
nonostante sia ben più grossa di Bear Stearns (perchè lo stato non
aveva comunque i soldi? perchè il governo liberista di Bush non poteva
sputtanarsi fino a tale punto? Per tutti e due i motivi? Chissà)
Tecnicamente hai ragione, solo il salvataggio di Bear va in parte
contro le regole di mercato. Nel caso di Fannie e Freddie andrebbe ben
sviscerato cosa significa esattamente semipubbliche: vuol dire che
finchè va tutto bene sono private, ma appena stanno per fallire... zac!
arriva lo stato e le salva? Alla faccia della finanza creativa
all'italiana! Questi finanzieri Usa sono dei fuoriclasse! :-)
Posso solo dire che per me liberismo significa ingerenza minima o nulla
dello stato sul mercato, sia quando le cose vanno bene (e sono tutti
bravi) sia quando vanno male. Questo non mi sembra stia avvenendo, e su
scala ben maggiore rispetto ad Alitalia.
rootkit
2008-09-16 22:02:04 UTC
Permalink
Post by ispas
3) arrivati al momento del possibile fallimento di L.B., lo stato
federale ha cercato di convincere 2-3 banche (Barclays, Bank of
America, ecc.) a prendersi la patata bollente, e questa per me è
un'ingerenza nel mercato non meno pesante di quella per Alitalia.
te l'ho detto e te lo ripeto, le banche non sono la stessa cosa. eppure
l'hai pur visto cosa sta succedendo in questi giorni sui mercati
finanziari di tutto il mondo. non è che si può stare passivamente ad
assistere al crack di una banca e per giunta di quelle dimensioni... al
di là del fatto che c'è da tutelare il credito, ma si tratta di disastri
che mettono in ginocchio l'economia di un paese. altro che alitalia...
sento parlare di chiudere e riaprire come se niente fosse, ma stiamo
parlando di migliaia di miliardi di dollari che vanno in fumo...
--
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ispas
2008-09-17 07:33:57 UTC
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Post by rootkit
te l'ho detto e te lo ripeto, le banche non sono la stessa cosa.
A me non risulta che le dottrine liberiste prevedano una eccezione al
libero mercato per la finanza e le banche. D'altronde fino a quando
guadagnavano con i loro subprime della malora nessuna Fed si è mai
sognata di intervenire, anche con il suo emerito "guru" Greenspan. Se
2+2 fa 4...
Anche se confesso la mia ignoranza, non mi sono letto tutti i tomi di
Friedman e della scuola liberista. Mea culpa... :-)
Marcoxxx
2008-09-17 09:50:57 UTC
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Post by ispas
Post by rootkit
te l'ho detto e te lo ripeto, le banche non sono la stessa cosa.
A me non risulta che le dottrine liberiste prevedano una eccezione al
libero mercato per la finanza e le banche.
Se le dottrine liberiste prevedano per le banche un'eccezione al libero
mercato non lo so.
Pero' prova a prendere un economista a caso (anche uno studente
di economia all'ultimo anno di universita' va bene) e prova a chiedergli:

secondo te, quale potrebbe essere un evento che potrebbe far
pensare alla "fine del capitalismo", almeno com primo sintomo di tale fine:

a-: una rivoluzione comunista nella maggior parte dei paesi del mondo

b-: lo scoppiare di violenze tipo quella di qualche anno fa a Los Angeles

c-: il fatto che le aziende di telecomunicazioni smettano di investire in
IT

d-: il fatto che le banche non restituiscano i soldi versati sui
conti correnti dai propri clienti

e-: altro (specificare)


Potresti avere qualche sorpresa.

[SNIP]
Post by ispas
Anche se confesso la mia ignoranza, non mi sono letto tutti i tomi di
Friedman e della scuola liberista. Mea culpa... :-)
Nemmeno io.
Pero' per rispondere alla domanda suddetta basta partecipare
ad un corso di un giorno e mezzo dove si parla piu' di economia
che di altro.

Ciao,
Marco.
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ispas
2008-09-17 15:33:13 UTC
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Post by Marcoxxx
Se le dottrine liberiste prevedano per le banche un'eccezione al
libero mercato non lo so.
Pero' prova a prendere un economista a caso (anche uno studente
di economia all'ultimo anno di universita' va bene) e prova a
secondo te, quale potrebbe essere un evento che potrebbe far
E sarebbe un male? ;-) Tu pensi che il capitalismo sia l'unico sistema
economico capace di stare in piedi?
Post by Marcoxxx
Pero' per rispondere alla domanda suddetta basta partecipare
ad un corso di un giorno e mezzo dove si parla piu' di economia
che di altro.
Non ho tempo di occuparmi di pseudoscienza.
Marcoxxx
2008-09-17 22:03:52 UTC
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[SNIP]
Post by ispas
Post by Marcoxxx
secondo te, quale potrebbe essere un evento che potrebbe far
E sarebbe un male? ;-)
Secondo molti in questo ng (e non solo) lo sarebbe.
Anzi ho letto un articolo sul sito de "il giornale" secondo
cui gli attuali crolli finanziari sarebbero auspicabili cosi'
come il sistema che li provoca.

(C'era scritta una roba del tipo: "ci sono sempre stati e ci saranno.
E meno male che ci sono" o qualcosa di simile)
Post by ispas
Tu pensi che il capitalismo sia l'unico sistema
economico capace di stare in piedi?
Non ne ho idea.
Post by ispas
Post by Marcoxxx
Pero' per rispondere alla domanda suddetta basta partecipare
ad un corso di un giorno e mezzo dove si parla piu' di economia
che di altro.
Non ho tempo di occuparmi di pseudoscienza.
Pero' hai tempo di occuparti delle "teorie liberiste" e di pensare
se il capitalismo sia l'unico sistema economico
che sta in piedi ... mah...

Ciao,
Marco
--
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ispas
2008-09-18 07:36:52 UTC
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Post by Marcoxxx
Pero' hai tempo di occuparti delle "teorie liberiste" e di pensare
se il capitalismo sia l'unico sistema economico
che sta in piedi ... mah...
Eh no! Se le teorie liberiste mi vengono propinate tutti i giorni come
la soluzione ad ogni problema, permetti che abbia qualcosa da ridire
se poi non risolve niente? :-)

Luca Menegotto
2008-09-18 06:02:39 UTC
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Post by ispas
E sarebbe un male? ;-) Tu pensi che il capitalismo sia l'unico sistema
economico capace di stare in piedi?
Beh, non è perfetto, ma è il migliore finora creato. Pero' attenzione,
non confondiamo il capitalismo con il liberismo sfrenato.
--
Ciao!
Luca
Marcoxxx
2008-09-18 07:27:52 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by ispas
E sarebbe un male? ;-) Tu pensi che il capitalismo sia l'unico sistema
economico capace di stare in piedi?
Beh, non è perfetto, ma è il migliore finora creato. Pero' attenzione,
non confondiamo il capitalismo con il liberismo sfrenato.
A me pare che non si sia distinto molto tra i due ,
specialmente negli USA dell'amministrazione Bush
(e presumibilmente non
si distinguera' nemmeno negli usa dell'amministrazione McCain,
il quale credo che purtroppo vincera' le prossime elezioni).

D'altra parte non mi pare che si voglia distinguere
praticamente per niente nemmeno
nell'Italia di Berlusconi. Anzi mi pare che la tendenza neocon di
Bush sia molto apprezzata e ritenuta "auspicabile" dall'attuale governo
italiano nonche' dai suoi elettori.

Ciao,
Marco
--
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rootkit
2008-09-17 10:08:05 UTC
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Post by ispas
Post by rootkit
te l'ho detto e te lo ripeto, le banche non sono la stessa cosa.
A me non risulta che le dottrine liberiste prevedano una eccezione al
libero mercato per la finanza e le banche.
lascia perdere le dottrine liberiste. le banche gestiscono i capitali
investiti privati, pubblici e stranieri, quando una banca fallisce hai
una vaga idea di cosa si porta dietro?

la crisi dei subprime espone al rischio tutte le principali banche,
vorrebbe dire il crollo dell'intero sistema bancario americano. il
governo americano ha deciso di intervenire non certo per dare aiuti ai
singoli ma per evitare un collasso che avrebbe proporzioni epiche, tant'è
che hanno deciso di intervenire sui più grossi.
--
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
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ispas
2008-09-17 15:31:08 UTC
Permalink
Post by rootkit
la crisi dei subprime espone al rischio tutte le principali banche,
vorrebbe dire il crollo dell'intero sistema bancario americano. il
governo americano ha deciso di intervenire non certo per dare aiuti
ai singoli ma per evitare un collasso che avrebbe proporzioni epiche,
tant'è che hanno deciso di intervenire sui più grossi.
Ma tu lavori in banca? :-) (battuta).
Mi rendo perfettamente conto che in generale hai ragione. A me
personalmente del collasso del sistema economico Usa attuale legato a
banche di dubbia reputazione, non interessa molto, in tutta sincerità.
Nè credo che collasserebbe realmente tutta l'economia. Ne verrebbe
molto molto ridimensionata, e gli Usa diventerebbero un paese di serie
B.
Questo è il vero timore che hanno, e per il quale hanno dimenticato
tutte le dottrine che a loro piacevano tanto.
Marcoxxx
2008-09-17 09:43:01 UTC
Permalink
Post by ispas
Post by Marcoxxx
Non ho ben capito cosa intendi Ma Fannie e Fred (che c***o di nomi da
dare a delle banche!) sono definite "semipubbliche" per cui con il
liberismo dovrebbero entrarci relativamente poco.
Dunque, ricapitolando quello che ho capito io, da profano.
1) lo stato federale Usa (tramite alcune banche private) ha salvato
Bear Stearns, definita una delle più grandi banche di investimenti (ma
comunque ben più piccola di Lehman Brothers)
Diciamo che abbia salvato Bear Stern risulta anche a me, anche se non
so ne' quali fossero le dimensioni della stessa ne' come sia
avvenuto il salvataggio (tramite banche private ?)
Post by ispas
2) poi lo stato federale ha salvato le semipubbliche Fannie e Freddie
(ma sono proprio nomi di persona, o sigle?) nazionalizzandole
definitivamente, questa volta sborsando direttamente un sacco di soldi
Si', ma temo che ne serviranno molti di piu' di quelli che ha gia'
sborsato, se sono vere le cifre che si dicono.
Quello che dicono e' che lo stato USA abbia sborsato 100 miliardi
di $, ma il debito delle due suddette ammonterebbe a 5200 miliardi di $.
Post by ispas
3) arrivati al momento del possibile fallimento di L.B., lo stato
federale ha cercato di convincere 2-3 banche (Barclays, Bank of
America, ecc.) a prendersi la patata bollente, e questa per me è
un'ingerenza nel mercato non meno pesante di quella per Alitalia.
Puo' essere, ma al solito, se sono privati possono decidere se farlo
o non farlo.
Post by ispas
Tecnicamente hai ragione, solo il salvataggio di Bear va in parte
contro le regole di mercato. Nel caso di Fannie e Freddie andrebbe ben
Cosi' a occhio e croce significa che almeno una parte dei 5200 miliardi
di dollari di debito che le due hanno, sono debiti che andranno
a gravare direttamente sui cittadini americani, anche su quelli che
con le due banche in esame non c'entrano nulla. Per cui
se ci fosse un fallimento => ogni americano si troverebbe con
debiti da pagare probabilmente subito per un ammontare di
5200 miliardi di dollari *quota pubblica / numero abitanti degli USA.

Ammettendo che gli abitanti siano circa 300 milioni e ammettendo che
il debito sia solo per meta' pubblico =>

2600000/300= 8000 dollari in piu' a testa da pagare, oltre
al resto del debito pubblico (e il debito
pubblico USA e' gia' il piu' alto al mondo).
Post by ispas
vuol dire che
finchè va tutto bene sono private, ma appena stanno per fallire... zac!
arriva lo stato e le salva? Alla faccia della finanza creativa
all'italiana! Questi finanzieri Usa sono dei fuoriclasse! :-)
Il punto e' che se un'azienda e' pubblica l'azionista e' lo stato,
ovvero i cittadini che ne fanno parte. Nel caso in cui fosse
pubblica al 100%. l'azionista sarebbe "solo" lo stato.

Quindi l'interesse dell'azienda
dovrebbe coincidere teoricamente con gli interessi dei cittadini
dello stato per
cui se l'azienda e' in attivo ogni cittadino dovrebbe trarre un utile,
se l'azienda ha i debiti ogni cittadino ha un debito (poi che le
aziende pubbliche in passato in Italia abbiano avuto solo debiti e quando
le hanno privatizzate i pochi utilii siano andati a finire nelle
tasche di Tronchetti Provera e simili [mentre i debiti continuano
a pagarli i cittadini] e' un altro discorso, che dimostra
solo quale sia l'interesse degli italiani per la cosa pubblica, visto
che continuano a votare alle elezioni per quelli che riempiono
le tasche di Tronchetti Provera e svuotano quelle dei cittadini,
salvo poi lamentarsi che pagano troppe tasse)
Post by ispas
Posso solo dire che per me liberismo significa ingerenza minima o nulla
dello stato sul mercato,
ok ma quando l'azienda e' pubblica lo stato e' sul mercato con una azienda
sua. Lo stato e' "l'imprenditore". per cui "non stare sul mercato"
significherebbe lasciare che l'azienda vada in perdita, svuotando le
tasche dei cittadini.
Post by ispas
sia quando le cose vanno bene (e sono tutti
bravi) sia quando vanno male. Questo non mi sembra stia avvenendo, e su
scala ben maggiore rispetto ad Alitalia.
Nel caso delle pubbliche vedi sopra.

Alitalia credo che ancora oggi sia a maggioranza pubblica (nel senso
che lo stato e' il maggiore azionista) per cui l'intervento del
governo o comunque dello stato sarebbe sicuramente giustificato.

Quello che, dal mio punto di vista, e' poco giustificato e'
l'assistere per l'n-esima volta alla solita solfa: utili dati a pochi
amici del politico di turno e debiti scaricati sugli italiani.
Questo almeno dal mio punto di vista. Dal punto di vista del politico
di turno invece, visto che questo attaggiamento in Italia ha sempre
consentito a tale politico di prendere valanghe di voti, non si
vede perche' dovrebbe cambiare.

Nel caso USA non so come sono stati fatti i salvataggi (tipo quello della
Bear Stearns) ma se fossero stati fatti con una bad company su cui
scaricare i debiti da far pagare agli americani e i pochi utili
da consegnare ai privati sarebbe la stessa cosa che si sta facendo per
Alitalia (d'altra parte se anche fosse stato fatto allo stesso modo,
non e' che Bush venga unanimemente riconosciuto come il miglior
presidente degli stati uniti di sempre. Anzi,
vai un po' a vedere come si propone McCain aglie elettori rispetto
alla politica di Bush, MacCain che e' dello stesso partito
di Bush. A proposito: quest'ultimo potra' anche aver combinato
disastri, ma per fortuna degli americani sara' costretto
ad andarsene, volente o nolente. Indovina cosa accadra' in Italia
alle prossime elezioni).

Ciao,
Marco
--
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rootkit
2008-09-16 21:18:05 UTC
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Post by Marcoxxx
Non ho ben capito cosa intendi Ma Fannie e Fred (che c***o di nomi da dare
a delle banche!) sono definite "semipubbliche" per cui con il
liberismo dovrebbero entrarci relativamente poco.
a me non risulta che siano "semipubbliche".
mi risulta però che siano i due colossi più giganti della finanza
immobiliare, ben più grosse della lehman che già ha fatto un bel botto,
il fallimento sarebbe stato un disastro di proporzioni impensabili.
considera che anche merrill lynch nel frattempo è passata di mano,
insomma, non mi sembra il caso di paragonare neanche lontanamente questa
crisi che sta avendo ripercussioni in tutto il mondo con la faccenda
alitalia...
--
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/
Marcoxxx
2008-09-17 09:16:22 UTC
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Post by rootkit
Post by Marcoxxx
Non ho ben capito cosa intendi Ma Fannie e Fred (che c***o di nomi da dare
a delle banche!) sono definite "semipubbliche" per cui con il
liberismo dovrebbero entrarci relativamente poco.
a me non risulta che siano "semipubbliche".
Mi pareva di averlo letto sul sito di repubblica. Ora non trovo
l'articolo, pero' anche qui vengono definite "semipubbliche"

http://www.wallstreetitalia.com/articolo.asp?art_id=611363
Post by rootkit
mi risulta però che siano i due colossi più giganti della finanza
immobiliare, ben più grosse della lehman che già ha fatto un bel botto,
il fallimento sarebbe stato un disastro di proporzioni impensabili.
Per la verita', sempre su repubblica mi pare, avevo letto che
il debito delle due messe insieme ammonterebbe a 5200 miliardi
di $, che veniva definito "pari al 58% del debito pubblico americano"
(non ho verificato). Per cui anche i 200 miliardi di $
stanziati dal governo americano non credo che risolveranno molto.
Post by rootkit
considera che anche merrill lynch nel frattempo è passata di mano,
insomma, non mi sembra il caso di paragonare neanche lontanamente questa
crisi che sta avendo ripercussioni in tutto il mondo con la faccenda
alitalia...
Si', anche perche' anche se il debito pubblico italiano
e' uno dei piu' alti al mondo dovrebbe essere intorno ai 1700 miliardi
di Euro, comunque meno della meta' del debito delle due sopra citate.

Ciao,
Marco.
--
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rootkit
2008-09-17 10:24:07 UTC
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Post by rootkit
mi risulta però che siano i due colossi più giganti della finanza
immobiliare, ben più grosse della lehman che già ha fatto un bel botto,
il fallimento sarebbe stato un disastro di proporzioni impensabili.
Per la verita', sempre su repubblica mi pare, avevo letto che il debito
delle due messe insieme ammonterebbe a 5200 miliardi di $, che veniva
definito "pari al 58% del debito pubblico americano" (non ho
verificato). Per cui anche i 200 miliardi di $ stanziati dal governo
americano non credo che risolveranno molto.
non sono soldi destinati a coprire il debito, dovrebbero in realtà
garantire la sopravvivenza di questi gruppi evitando il fallimento, un
po' come il prestito-ponte ad alitalia.
il debito resta, ma si da tempo e modo alle banche di far fronte alla
crisi.
--
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
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Francko
2008-09-13 18:08:13 UTC
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Post by FP
Forse pensavano che i piloti/hostess/servizi fossero dei guga-guga e che
di conseguenza accettassero tutto passivamente....
No, per fortuna il servizio ict e' gia' quasi tutto in outsourcing.

Altrimenti invece che la riduzione del 30% il personale avrebbe chiesto
uno stage a 500 euro al mese purche' li mettano a lavorare con dataset e
datagrid. :-)
--
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Luca Menegotto
2008-09-13 18:22:51 UTC
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Post by FP
Forse pensavano che i piloti/hostess/servizi fossero dei guga-guga e
che di conseguenza accettassero tutto passivamente....
Scusa, lasciamo perdere il resto.

Se circa 50 giorni lavorativi all'anno di ferie sono veri (senza
parlare della quattordicesima, dei permessi, ecc.) questo solo è
un'indecenza.
--
Ciao!
Luca
AleTV
2008-09-13 18:29:10 UTC
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Post by Luca Menegotto
Se circa 50 giorni lavorativi all'anno di ferie sono veri (senza
parlare della quattordicesima, dei permessi, ecc.) questo solo è
un'indecenza.
Ok, posso capire che per incrementare la produttività e contenere le spese
si possa mettere mano a ferie, permessi e benefits vari, ma segare del 25%
le paghe togliendo anche la quattordicesima (prevista dal contratto
nazionale che ora hanno) è una assurdità viste le pretese di rilancio!
E queste po po di condizioni sbucano fuori solo oggi, fantastico!
Ciao, Alessandro
--
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Francesco
2008-09-13 19:35:18 UTC
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Post by Luca Menegotto
Se circa 50 giorni lavorativi all'anno di ferie sono veri (senza
parlare della quattordicesima, dei permessi, ecc.) questo solo è
un'indecenza.
Sono veri, ma non nel senso che intendi tu: piloti ed assistenti di volo non
hanno
festivita' ma riposi, tre giorni di ferie presi equivalgono ad un riposo in
meno.
Considera inoltre che il lavoro non e' limitato alle otto ore e poi a casa,
un
pilota magari torna a casa tre volte al mese..

Francesco

--------------------------------
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Luca Menegotto
2008-09-13 19:50:30 UTC
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Post by Francesco
Considera inoltre che il lavoro non e' limitato alle otto ore e poi a
casa, un
pilota magari torna a casa tre volte al mese..
Percepisce anche 9000 e rotti euri al mese...
--
Ciao!
Luca
Francko
2008-09-13 22:46:46 UTC
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Post by Luca Menegotto
Post by Francesco
Considera inoltre che il lavoro non e' limitato alle otto ore e poi a
casa, un
pilota magari torna a casa tre volte al mese..
Percepisce anche 9000 e rotti euri al mese...
Se fosse vero perche' non sei pilota anche tu? Ti rispondo? Perche' non e'
vero che prendono cosi'
tanto, perche' e' un mestiere che pochi possono e vogliono fare per i
disagi che comporta, perche'
non sono dei guga-guga e si fanno pagare in base alla domanda e
all'offerta. Per ultimo sono
anche contento che prendano cifre ben piu' della media (sebbene non cosi'
tanto come dici tu)
perche' hanno responsabilita' enormi. Gli sprechi di Ali talia sono ben
altri.

p.s. mi viene da pensare se l'aerounatica fosse come l'informatica.
Colloquio tipo:

bodyrentallaro: "allora il nostro cliente richiede una persona che sappia
pilotare"
candidato: "pilotare cosa? un carroarmato? un treno? una gru?"
bodyrentallaro: "non ci e' ancora chiaro se si tratta di un aereo o di una
nave, lei ha esperienza?"
candiato: "be' ho giocato qualche volta a flight simulator e sono riuscito
a partire anche se non
sono mai riuscito ad atterrare."
bodyrentallaro: "guardi, certo lei non e' proprio quello che cercavamo ma
se per lei vanno bene
1000 euro al mese potremmo accordarci. Le dispiace se modifico leggermente
il suo curriculum
aggiungendo 15 anni di esperienza come pilota di aerei e di navi?"
--
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Luca Menegotto
2008-09-14 05:14:12 UTC
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Post by Francko
Se fosse vero perche' non sei pilota anche tu? Ti rispondo? Perche'
non e' vero che prendono cosi'
Palle. Ti dirò anche che non è vero che i piloti Alitalia prendono
tanti soldi. Un pilota British prende di più, un pilota Lufthansa
prende di più, un pilota Air France prende di più.

La mia era una riflessione differente. E' vero che hai disagi, ma
questi disagi vengono remunerati. Altrimenti, non si capirebbe perché
un pilota non dovrebbe prendere 1500 eur/mese.

Circa l'altra questione, il motivo sono i miei occhi. Certamente tu
saprai che la stragrande parte dei piloti in Italia sono di origine AMI
- d'altra parte, come ben saprai, formare piloti ha dei costi enormi, e
se ne rese conto la stessa Alitalia quando, negli anno '70, tentò la
strada della formazione in proprio - ; bene, feci un pensierino, a suo
tempo, all'Accademia Aeronautica, ma desistetti nel momento in cui
seppi che coi miei occhi mai mi avrebbero fatto passare (avevo -1 1
-1.5 già a 18 anni). Oh, sia chiaro, non è detto che provare sia
riuscire, la selezione in Accademia è tuttora durissima.
Post by Francko
tanto, perche' e' un mestiere che pochi possono e vogliono fare per i
disagi che comporta,
Sul possono, posso essere d'accordo, sul vogliono... Beh, mi sa che non
sai di cosa stai parlando.
Post by Francko
anche contento che prendano cifre ben piu' della media (sebbene non
cosi' tanto come dici tu)
Io i dati li ho (e se vuoi, li hai anche tu, perché sono stati resi
noti in un recente reportage proprio dalla RAI). Tu, che fonti hai?
Post by Francko
perche' hanno responsabilita' enormi. Gli sprechi di Ali talia sono
ben altri.
Su questo sono assolutamente d'accordo. 127 piloti per 5 MD12F sono un
assoluto spreco, e non è sicuramente colpa dei piloti.
--
Ciao!
Luca
Francko
2008-09-14 08:45:44 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by Francko
Se fosse vero perche' non sei pilota anche tu? Ti rispondo? Perche'
non e' vero che prendono cosi'
Palle. Ti dirò anche che non è vero che i piloti Alitalia prendono
tanti soldi. Un pilota British prende di più, un pilota Lufthansa
prende di più, un pilota Air France prende di più.
La mia era una riflessione differente. E' vero che hai disagi, ma
questi disagi vengono remunerati. Altrimenti, non si capirebbe perché
un pilota non dovrebbe prendere 1500 eur/mese.
Appunto quindi non capisco perche' hai lanciato la frecciatina contro i
piloti dell'ali talia quando alla fine sono gli unici che meritano il
proprio stipendio e vengono pagati in base al mercato. Diverso se mi
avessi detto del personale di bordo che ryanair paga con contratti
temporanei a poco piu' del salario minimo mentre in ali talia questi
prendono quasi quanto i piloti e soprattutto hanno quasi gli stessi
benefit.
Post by Luca Menegotto
Post by Francko
tanto, perche' e' un mestiere che pochi possono e vogliono fare per i
disagi che comporta,
Sul possono, posso essere d'accordo, sul vogliono... Beh, mi sa che non
sai di cosa stai parlando.
Sinceramente non saprei ma se un pilota della swiss che e' tra quelli che
guadagnano di piu' in assoluto
(http://www.swissinfo.ch/ita/swissinfo.html?siteSect=43&sid=726743) prende
200k franchi l'anno che sono un'ottimo stipendio ma nemmeno cosi' elevato
da giustificare l'assenza continuata dalla famiglia. Che poi a qualcuno
piaccia anche questo stile di vita non lo metto in dubbio ma rimane
comunque un qualcosa che va remunerato. Guarda che quello alla fine e' lo
stipendio di un dirigente bancario di medio livello. Per me avere 15 anni
di esperienza di volo e pilotare un jet con 200 persone a bordo che
possono morire per un tuo errore significa avere piu' responsabilita' che
un direttore di filiale.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Luca Menegotto
2008-09-14 12:53:05 UTC
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Che poi a qualcuno piaccia anche questo stile di vita non lo metto in
dubbio ma rimane comunque un qualcosa che va remunerato. Guarda che
quello alla fine e' lo stipendio di un dirigente bancario di medio
livello.
Guarda, io ne conosco un paio, di dirigenti di medio livello, e uno di
alto.
Nessuno di questi raggiunge 9.000 EUR al mese netto (che stiamo
parlando di netto, eh?!?) per 13,5 mensilità.

Per il resto, è questione di scelte, e chi le fa è perché gli va bene
così. Non facciamo drammi, non parliamo di lavoro in miniera...
--
Ciao!
Luca
ispas
2008-09-14 12:55:43 UTC
Permalink
Che poi a qualcuno piaccia anche questo stile di vita non lo metto in
dubbio
Bè, non è che i piloti sono gli unici che stanno continuamente via
dalla famiglia, pensa agli informatici che fanno l'1 di notte. E magari
sono pure contenti. E non è un'ipotesi, conosco diversi IT del genere
:-)
Per me avere 15 anni di esperienza di volo e pilotare un jet
con 200 persone a bordo che possono morire per un tuo errore
significa avere piu' responsabilita' che un direttore di filiale.
Eh, direi! :-) E' che oggi sembra che tutto il mondo ruota attorno alla
finanza.
ispas
2008-09-14 12:52:27 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
La mia era una riflessione differente. E' vero che hai disagi, ma
questi disagi vengono remunerati. Altrimenti, non si capirebbe perché
un pilota non dovrebbe prendere 1500 eur/mese.
Non è tanto questione di disagi, quanto di responsabilità. Onori ed
oneri, teniamolo sempre in mente :-)
Fa molto più scandalo che i 9000 mensili li prenda un dirigentello
bancario, allora...
Freddy Krueger
2008-09-14 06:47:42 UTC
Permalink
Post by Francko
Post by Luca Menegotto
Percepisce anche 9000 e rotti euri al mese...
Se fosse vero perche' non sei pilota anche tu? Ti rispondo? Perche' non e'
vero che prendono cosi' tanto
http://www.ryanair.com/site/EN/about.php?page=Jobs&sec=careers&ref=app_benefits

E Ryanair e' tra quelle che pagano peggio...

Saluti.
--
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
Freddy Krueger
2008-09-14 06:50:33 UTC
Permalink
On Sun, 14 Sep 2008 07:47:42 +0100, Freddy Krueger
Post by Freddy Krueger
http://www.ryanair.com/site/EN/about.php?page=Jobs&sec=careers&ref=app_benefits
E Ryanair e' tra quelle che pagano peggio...
(A dispetto di quello che scrivono sul sito)
--
Living in Barbaropoli
http://www.barbaropoli.com
fm
2008-09-14 06:58:23 UTC
Permalink
Post by Francko
bodyrentallaro: "guardi, certo lei non e' proprio quello che cercavamo ma
se per lei vanno bene
1000 euro al mese potremmo accordarci. Le dispiace se modifico leggermente
il suo curriculum
aggiungendo 15 anni di esperienza come pilota di aerei e di navi?"
sarebbe piu' realistico se al posto di 1000 euro mettessimo 800 ....(anche
i BR devono mangiare)...:-)

ciao
fm
ispas
2008-09-14 12:49:12 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Percepisce anche 9000 e rotti euri al mese...
Un pilota ha la responsabilita di minimo 50 vite umane (oltre ai disagi
vari). Ora, se un normale dirigente, che magari "guida" 20 persone, ne
prende 3-4000, vedi tu se e giusto o no...
Gabriele
2008-09-14 16:08:22 UTC
Permalink
Post by Francesco
Post by Luca Menegotto
Se circa 50 giorni lavorativi all'anno di ferie sono veri (senza
parlare della quattordicesima, dei permessi, ecc.) questo solo è
un'indecenza.
Sono veri, ma non nel senso che intendi tu: piloti ed assistenti di volo non
hanno
festivita' ma riposi, tre giorni di ferie presi equivalgono ad un riposo in
meno.
Considera inoltre che il lavoro non e' limitato alle otto ore e poi a casa,
un
pilota magari torna a casa tre volte al mese..
E nel resto del mondo come fanno? dai per favore...

G.
Gabriele
2008-09-14 16:06:58 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Post by FP
Forse pensavano che i piloti/hostess/servizi fossero dei guga-guga e
che di conseguenza accettassero tutto passivamente....
Scusa, lasciamo perdere il resto.
Se circa 50 giorni lavorativi all'anno di ferie sono veri (senza
parlare della quattordicesima, dei permessi, ecc.) questo solo è
un'indecenza.
L'indecenza è anche altro: riposi molto più lunghi di altre compagnie
(ma cortesia a bordo e servizio più scarso), alberghi assurdi
strapagati, aerei fatti volare vuoti solo perché lo scalo non piace per
restare a dormire...
Però le tariffe son care ! mah

G.
Gabriele
2008-09-14 16:03:12 UTC
Permalink
Post by FP
Forse pensavano che i piloti/hostess/servizi fossero dei guga-guga e che
di conseguenza accettassero tutto passivamente....
Forse invece è arrivato il tempo di confrontarsi con le altre compagnie
e di smetterla di considerare Alitalia un posto fisso d'oro, ossia una
voragine finanziaria.

G.
GDG
2008-09-13 17:25:05 UTC
Permalink
Post by AleTV
Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia è?
Mah, forse è un piano di rilancio con quello che c'è disponibile
Alitalia è tecnicamente fallita da cinque anni.
I dipendenti delle aziende fallite vanno a casa, spesso senza nemmeno gli
ultimi mesi di stipendio.
AleTV
2008-09-13 18:07:33 UTC
Permalink
Post by GDG
Mah, forse è un piano di rilancio con quello che c'è disponibile
Si, ma è ridicolo, come si fa a costuire un piano di rilancio chiedendo di
sottopagare la forza lavoro che rimane? La cosa assurda per me è che
questo si sia saputo ora, solo ora, dopo taaaaante parole che, a questo
punto, e in questi giorni le prove sono innegabili, sono state a vanvera.
Ed è meraviglioso quanto nessuno della politica sia capace di ammettere di
aver coglionato noi italiani.
Ciao, Alessandro
--
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Luca Menegotto
2008-09-13 18:29:48 UTC
Permalink
Post by AleTV
Si, ma è ridicolo, come si fa a costuire un piano di rilancio
chiedendo di sottopagare la forza lavoro che rimane?
A me non preoccupa - solo - questo.
Se è vero quel che si è sentito sul cosiddetto piano di rilancio, sono
state solo fatte una montagna di chiacchiere e si è fatto molto spreco
di denaro pubblico. Bello riempirsi la bocca con 'compagnia di
bandiera', per poi farle fare soprattutto corto-medio raggio; se fai
questo, e trascuri il lungo raggio, che è dove una compagnia di
bandiera che non voglia battagliare con le LC deve puntare, sei un
suicida, a meno che tu non sappia fin da ora che diventerai una
sussidiaria di una grande compagnia (Lufthansa? AF? British?), e che da
essa forse sarai assorbito.

Insomma, se le compagnie considerate migliori al mondo sono concentrate
sul lungo raggio (Singapore addirittura corto raggio non lo fa),
bisogna capire perché il CAI non vuole andare a confrontarsi li.
Post by AleTV
innegabili, sono state a vanvera. Ed è meraviglioso quanto nessuno
della politica sia capace di ammettere di aver coglionato noi
italiani.
La conseguenza immediata di 'abbiamo turlupinato per un decennio gli
italiani' sarebbe immediatamente tutti a casa. Impossibile.
--
Ciao!
Luca
AleTV
2008-09-13 18:34:53 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
La conseguenza immediata di 'abbiamo turlupinato per un decennio gli
italiani' sarebbe immediatamente tutti a casa. Impossibile.
Rimanendo sul discorso alitalia mi sa che la verità vera l'abbia annusata
chi ha detto che in realtà l'obiettivo finale era quello di ottenere il
fallimento della compagnia. Evidentemente un po' di gente si è fatta i
conti e, non so perché, le condizioni migliori per loro ci sono con questa
conclusione.
Ciao, Alessandro
--
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Luca Menegotto
2008-09-13 18:45:09 UTC
Permalink
Post by AleTV
Rimanendo sul discorso alitalia mi sa che la verità vera l'abbia
annusata chi ha detto che in realtà l'obiettivo finale era quello di
ottenere il fallimento della compagnia.
Io sono abbastanza convinto, e non da oggi, che questa sia la soluzione
migliore.
Mi dispiace per le persone che rimarranno senza lavoro (anche se
ritengo che quelli validi un lavoro lo ritroveranno velocemente), ma se
si vuole davvero ripartire con una compagnia seria, posto che lo spazio
ci sia, deve esserci un netto taglio col passato. Ossia: cara CAI, ti
fai la tua compagnia e, se vuoi le vecchie rotte Alitalia, te le compri
a prezzo di mercato; se vuoi un pilota, lo acquisisci a prezzo di
mercato; così per una hostess, per un tecnico, per un addetto
all'handling e così via.

Ottieni due effetti virtuosi. Da un lato, nessun salvatore della patria
- se sei un operatore e vuoi fare le cose, te le devi meritare -,
dall'altro, hai almeno la speranza che chi parte lo faccia sulla base
di un piano davvero ragionato.

Insomma, la vicenda Swissair - Swiss penso che sia quanto si dovrebbe
fare anche qui da noi.
--
Ciao!
Luca
Gabriele
2008-09-14 16:14:14 UTC
Permalink
Luca Menegotto wrote:
[cut]
Post by Luca Menegotto
Insomma, la vicenda Swissair - Swiss penso che sia quanto si dovrebbe
fare anche qui da noi.
La Swissair aveva un livello di servizio assolutamente eccezionale, un
rispetto degli orari e del cliente che qui non si è mai visto.

Gabriele
Luca Menegotto
2008-09-14 17:02:49 UTC
Permalink
Post by Gabriele
La Swissair aveva un livello di servizio assolutamente eccezionale,
un rispetto degli orari e del cliente che qui non si è mai visto.
Ferma tutto, che sennò non diamo alla storia il giusto peso.
Alitalia, negli anni '70 e almeno per buona metà degli anni '80, è
stata una signora compagnia aerea, con un livello di servizio fra i più
elevati e un livello di incidentalità fra i più bassi.

E' stata la prima compagnia europea a convertirsi interamente a getto.
E' stata fra le prime a ricevere i wide body. Sarebbe stata fra le
prime ad avere un supersonico commerciale, se uno dei progetti di
supersonico commerciale statunitensi (B2707 o L2000) fosse arrivato in
porto.

Il disastro è opera abbastanza recente. E se ho il dente avvelenato, è
proprio perché è un peccato vedere quanto sopra buttato alle ortiche
per l'incapacità recente di governanti e amministratori. L'unico che
salvo, degli ultimi 15 anni, è stato Cempella.
--
Ciao!
Luca
Ivan Pintori
2008-09-14 18:14:54 UTC
Permalink
Alitalia, negli anni '70 e almeno per buona met=E0 degli anni '80, =E8
stata una signora compagnia aerea, con un livello di servizio fra i pi=F9
elevati e un livello di incidentalit=E0 fra i pi=F9 bassi.
E fra l'altro, con tutti i casini, lo =E8 tutt'ora.

Alitalia aveva un eccellenza nella manutenzione spettacolare: da tutto il=
=20
mediterraneo venivano a Fiumicino per far manutenzione alle macchine.

Alitalia, quando ci fu la prima guerra del Golfo, ha avuto l'opportunit=E0=
=20
di prendere, a met=E0 prezzo, i 747-400 da Boing (che erano originariamente=
=20
destinati all'Iran) e di ridare indietro i suoi 747-200: ora i 200 sono=20
ancora propriet=E0 di Alitalia e stanno parcheggiati in Arizona ad=20
arruginirsi.

Alitalia, tutt'oggi, ha un livello di servizio invidiabile: vero la=20
qualit=E0 del cibo in turistica =E8 scaduta dagli anni 80 (purtroppo altro =
non=20
potrebbe essere) ma =E8 sempre immensamente superiore ai competitor, per=20
non parlare delle low-cost.

Alitalia ha, oggi, un tasso di puntualit=E0 da far paura! Settimana scorsa=
=20
ho fatto una toccata e fuga a Londra: partito in orario e atterrato con 15=
=20
minuti di anticipo, e vi assicuro che gli aerei erano pieni come un uovo.=
=20
Fra l'altro la cosa kafkiana =E8 che gli inglesi che stavano su quei voli m=
i=20
dicevano che loro realmente apprezzano Alitalia e ci si trovano bene per=20
il valore, la gentilezza delle persone e del servizio. Imputano la ragione=
=20
di tutte le cattive notizie che girano solo a carico dei media che=20
sparlano per cattiveria. Vedere Alitalia sostenuta da gente che italiana=20
non =E8, =E8 una cosa paradossale.

Eppure c'=E8 chi ha voglia di ammazzare questa compagnia. Un'azienda che =
=E8=20
stata usata dagli anni 90 in poi come puro ammortizzatore sociale e che=20
non poteva reggere ancora. Per assurdo questa operazione non =E8 tanto per=
=20
il salvataggio di Alitalia, quanto per il salvataggio di Passera e=20
l'esposizione di Sant'Intesa verso AirOne. E alla fin fine riecco il=20
valore para-sociale di un'azienda che =E8 ad azionariato pubblico ma che=20
deve fare da ammortizzatore sociale.
E se ho il dente avvelenato, =E8 proprio perch=E9 =E8 un peccato vedere q=
uanto=20
sopra buttato alle ortiche per l'incapacit=E0 recente di governanti e=20
amministratori. L'unico che salvo, degli ultimi 15 anni, =E8 stato=20
Cempella.
Concordo. Se oggi sono qui e ho questa famiglia lo devo, in definitiva, ad=
=20
Alitalia e agli anni passati all'estero come espatriato grazie al fatto=20
che l'azienda ha creduto a mio padre e lo ha mandato a lavorare=20
all'estero.

ivan
--=20
By 1977 or so, PLATO was featuring real-time multiplayer dungeon games,
not to mention real-time spacewar, IM, chat, email, netnews, and a host of
other things we now take for granted. All this on high-resolution plasma
panel terminals connected at 1200 baud to twin Cyber 6600 supercomputer.
Now you understand why I was kicked out of Cornell for a year; PLATO was
crack for computer nerds. (Robert Woodhead, co-creator of Wizardry)
ispas
2008-09-15 16:48:53 UTC
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Post by Ivan Pintori
Alitalia, tutt'oggi, ha un livello di servizio invidiabile: vero la
qualità del cibo in turistica è scaduta dagli anni 80 (purtroppo
altro non potrebbe essere) ma è sempre immensamente superiore ai
competitor, per non parlare delle low-cost.
Alitalia ha, oggi, un tasso di puntualità da far paura!
......

Ecco, quello che dici conferma che ragionare solo in puri termini
economici costi-ricavi è *sba-glia-to*, almeno nel caso di grandi
entità come Alitalia.
I conti oggi condannano Alitalia, non ci sono dubbi. Ma Alitalia non è
solo un numero di partita iva ed un libro dei conti.
Una volta si parlava di "spirito di corpo". Bisognerebbe ritrovarlo
anche fuori delle forze armate. E fuori delle tifoserie calcistiche :-)
Luca Menegotto
2008-09-15 20:06:52 UTC
Permalink
Post by ispas
Ecco, quello che dici conferma che ragionare solo in puri termini
economici costi-ricavi è *sba-glia-to*, almeno nel caso di grandi
entità come Alitalia.
I conti oggi condannano Alitalia, non ci sono dubbi. Ma Alitalia non è
solo un numero di partita iva ed un libro dei conti.
Una volta si parlava di "spirito di corpo". Bisognerebbe ritrovarlo
anche fuori delle forze armate. E fuori delle tifoserie calcistiche
Parti bene, ma mi finisci male...

Allora, quando dici che non si può ragionare in termini di soli costi e
ricavi dici una cosa sacrosanta. Però è anche vero che in base al
bilancio tra costi e ricavi puoi sapere se la tua attività resta in
piedi oppure no. Una compagnia aerea non è un'ente di beneficenza.

Se vai su 'La storia siamo noi' hanno messo un riferimento diretto al
servizio che fecero mesi fa su Alitalia. E' istruttivo.

Cempella, che viene direttamente intervistato, era uomo esperto di
trasporti, ci si sporcava le mani, era in Alitalia da sempre, e si è
reso conto di molte cose differenti (compresa quella che dici tu, visto
che operò una distribuzione del 20% del pacchetto azionario proprio ai
dipendenti). Tutti gli altri, Mengozzi, Cimoli (che aveva un bel
curriculum per aver distrutto le FFSS) e gente più recente non ha idea
probabilmente di cosa sia un aereo e del perché è una follia
concentrarsi sul corto-medio raggio per una compagnia del genere.
Questo, a meno che non si vogliano avere rotte in monopolio (ma c'è
l'antitrust prima e l'Europa poi).
--
Ciao!
Luca
ispas
2008-09-16 08:57:03 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Allora, quando dici che non si può ragionare in termini di soli costi e
ricavi dici una cosa sacrosanta. Però è anche vero che in base al
bilancio tra costi e ricavi puoi sapere se la tua attività resta in
piedi oppure no. Una compagnia aerea non è un'ente di beneficenza.
Sì, ma bisogna decidersi. Se l'Alitalia dà un servizio di valore ed
apprezzato anche all'estero, come dice Ivan Pintori (e lo condivido,
se non altro perchè ho un paio di parenti dentro ;-) può valere la
pena di sacrificare dei soldi. Tagliando tutti gli sprechi, senza
dubbio.
Altrimenti è inutile dire che il servizio è buono. Basta il rag.
Fantozzi con la calcolatrice :-) Meglio un servizio mediocre o
pessimo, tipo low-cost, ma con i conti in ordine. E mi par di capire
che questa è la filosofia oggi più di moda, non solo su Alitalia. E
non la condivido in pieno.
Luca Menegotto
2008-09-16 18:46:56 UTC
Permalink
Post by ispas
Altrimenti è inutile dire che il servizio è buono. Basta il rag.
Fantozzi con la calcolatrice :-) Meglio un servizio mediocre o
pessimo, tipo low-cost, ma con i conti in ordine. E mi par di capire
che questa è la filosofia oggi più di moda, non solo su Alitalia. E
non la condivido in pieno.
Io meno di te. Singapore fa utile, ha solo lungo raggio e servizi di
primissima qualità.

Insomma, se devo passare un'ora dentro un aereo, non me ne frega nulla
che non mi portino da bere; se ce ne devo passare 10, allora la
questione cambia parecchio.
--
Ciao!
Luca
ispas
2008-09-16 19:40:16 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Io meno di te. Singapore fa utile, ha solo lungo raggio e servizi di
primissima qualità.
Eh, ho capito. Ma mica tutti possono fare solo il lungo raggio. Non
vorrei avere un lungo raggio eccellente, insieme ad un corto/medio
raggio da pezzenti. Insomma una via di mezzo ci deve essere.
Post by Luca Menegotto
Insomma, se devo passare un'ora dentro un aereo, non me ne frega nulla
che non mi portino da bere; se ce ne devo passare 10, allora la
questione cambia parecchio.
Giusto
Luca Menegotto
2008-09-17 05:42:57 UTC
Permalink
Post by ispas
Eh, ho capito. Ma mica tutti possono fare solo il lungo raggio. Non
vorrei avere un lungo raggio eccellente, insieme ad un corto/medio
raggio da pezzenti. Insomma una via di mezzo ci deve essere.
Però, da consumatore, posso dire che se devo fare una tratta di una,
massimo due ore (così ho coperto tutta l'Europa) cerco il prezzo più
basso e basta. Io in Italia ho volato con Alitalia solo nel caso in cui
mi faceva il prezzo più basso, altrimenti ho usato altri vettori più
convenienti.
--
Ciao!
Luca
ispas
2008-09-17 07:40:10 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Però, da consumatore, posso dire che se devo fare una tratta di una,
massimo due ore (così ho coperto tutta l'Europa) cerco il prezzo più
basso e basta. Io in Italia ho volato con Alitalia solo nel caso in cui
mi faceva il prezzo più basso, altrimenti ho usato altri vettori più
convenienti.
Ok, ma è questione di gusti sul servizio (es. a me non dispiace una
bibita anche in 1-2 ore). E poi di una serie di altri elementi. Per
esempio i voli low-cost su "Milano Orio al Serio", cioè Bergamo, cioè
quanto, 50-100 km dal centro di Milano? Con convenzioni molto
convenienti tra aeroporti e compagnie l.c. Non è difficile fare prezzi
più bassi in queste situazioni :-)
ispas
2008-09-16 14:29:40 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Cempella, che viene direttamente intervistato, era uomo esperto di
trasporti, ci si sporcava le mani, era in Alitalia da sempre,
Dimenticavo. I dipendenti Alitalia non è che avessero una grande
opinione di Cempella, forse proprio perchè lo conoscevano bene da
anni... ;-)
Luca Menegotto
2008-09-16 18:45:10 UTC
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Post by ispas
Dimenticavo. I dipendenti Alitalia non è che avessero una grande
opinione di Cempella, forse proprio perchè lo conoscevano bene da
anni... ;-)
Tanto ne pensavano male che son corsi a prendersi le azioni; oltre
tutto, IMHO, dare il 20% ai dipendenti significava una grande mossa di
fiducia, perché un 20% di azionariato che si muove in modo organico non
è poco (ma i dipendenti non l'hanno capito).

Comunque, fatto. Con Cempella la compagnia era in utile, e si tornava a
parlare di sviluppo (sua l'idea della partnership con KLM, che avrebbe
fatto diventare Alitalia-KLM quello che oggi è Air France-KLM).

Da allora, si è andati sempre peggio, mi pare. Che se parlano male di
Cempella, vorrei sapere cosa dicono su Cimoli...
--
Ciao!
Luca
Gabriele
2008-09-16 12:32:00 UTC
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Post by Luca Menegotto
Post by Gabriele
La Swissair aveva un livello di servizio assolutamente eccezionale,
un rispetto degli orari e del cliente che qui non si è mai visto.
Ferma tutto, che sennò non diamo alla storia il giusto peso.
Alitalia, negli anni '70 e almeno per buona metà degli anni '80, è
stata una signora compagnia aerea, con un livello di servizio fra i più
elevati e un livello di incidentalità fra i più bassi.
[cut]

Parlo nel periodo 1980 / fine anni '90.
Siamo nel 2008, sta Alitalia avrebbe dovuto chiudere da un bel po',
secondo me.
Il confronto lo faccio (sulle stesse tratte) tra Sabena, Swissair,
Alitalia, Air France, Air Dolomiti (solo tratta europea, ovvio), Air
Afrique e qualcun altra che ora non mi viene.
Orbene, secondo me Swissair era irraggiungibile in ogni aspetto (oddio,
a dir il vero su Air Afrique si mangiava di più), sia in economica che
in business. In prima classe non so, non ho mai avuto la fortuna, tranne
1 volta per "sbaglio" su Air Afrique :)

Poi probabilmente hai ragione tu su questioni più tecniche, in fin dei
conti tante aziende italiane sono all'avangurdia, ma non sanno
svilupparsi e proporsi nel mercato che cambia.

Gabriele
AleTV
2008-09-15 06:12:29 UTC
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Post by Luca Menegotto
Io sono abbastanza convinto, e non da oggi, che questa sia la soluzione
migliore.
Fra l'altro, e non me ne ero mai accorto, ci sono 20 sigle sindacali da
accontentare...
Dico, 20! Una ogni 1000 risorse uomo, che gli fanno anche da medici di
"famigghia"???
Ciao, Alessandro
--
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AleTV
2008-09-15 06:14:19 UTC
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Post by AleTV
Dico, 20!
O 9?
--
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rootkit
2008-09-15 09:36:28 UTC
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Post by AleTV
Fra l'altro, e non me ne ero mai accorto, ci sono 20 sigle sindacali da
accontentare...
i sindacati sono già stati domati a suo tempo, non erano un problema in
questa trattativa.
infatti cvd hanno sottoscritto un accordo inaccettabile (se confrontato
con quello rigettato ad air france).
--
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/
Marcoxxx
2008-09-13 18:51:01 UTC
Permalink
Luca Menegotto ha scritto:

[SNIP]
Post by Luca Menegotto
A me non preoccupa - solo - questo.
Se è vero quel che si è sentito sul cosiddetto piano di rilancio, sono
state solo fatte una montagna di chiacchiere e si è fatto molto spreco
di denaro pubblico.
[SNIP]

Devo dire che a volte questo NG riesce a sorprendermi...
Mah!?

Ma in quello che dici ("montagna di chiacchiere", "spreco di
denaro publico", azioni che sono evidentemente errate da
un punto di vista strettamente economico, ecc.)
mi sembra la fotocopia di quello che si vede da 15 anni.

E poiche' tali comportamenti, da almeno 15 anni portano ai risultati
che chi le intraprende si e' prefisso, perche' cambiarle ?
Post by Luca Menegotto
Insomma, se le compagnie considerate migliori al mondo sono concentrate
sul lungo raggio (Singapore addirittura corto raggio non lo fa),
bisogna capire perché il CAI non vuole andare a confrontarsi li.
Io una mezza idea l'avrei: non sara' che agli "imprenditori" italiani
piace fare utili lavorando zero e spendendo meno di zero ?

[SNIP]
Post by Luca Menegotto
La conseguenza immediata di 'abbiamo turlupinato per un decennio gli
italiani' sarebbe immediatamente tutti a casa. Impossibile.
Sarei tentato di accettare scommesse che lunedi' o al massimo martedi',
con il contratto *firmato alle esatte condizioni attuali*,
avremo un discorso da parte del Salvatore della Patria,
contro tutti i cattivissimi comunisti che infestano le nostre citta',
che cantera' ancora le lodi dell'azione decisa e decisiva con la
quale *lui* avra'
creato una marea di nuovi posti di lavoro (come mi pare che abbia
appena detto un tizio al telegiornale; credo fosse un
manager della compagnia privata, quella che avra' gli utili).
E se il contratto dovesse essere firmato martedi' magari aggiungera'
anche che i suddetti cattivissimi comunisti hanno anche sabotato
l'Italia impedendo agli aerei di volare nella giornata di lunedi'.

Sarei tentanto di accettare scommesse, ma visto che non scommetto
mai su niente, non ne accettero' nemmeno questa volta.

Ciao,
Marco
--
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GDG
2008-09-14 07:33:53 UTC
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Post by AleTV
Post by GDG
Mah, forse è un piano di rilancio con quello che c'è disponibile
Si, ma è ridicolo, come si fa a costuire un piano di rilancio chiedendo di
sottopagare la forza lavoro che rimane?
Un piano di rilancio non comporta l'aumento degli stipendi.
Anzi, comporta lacrime e sangue per tutti.
Piano di rilancio = stringere la cinghia, serrare i denti e darci dentro.
ispas
2008-09-14 13:02:53 UTC
Permalink
Post by GDG
Un piano di rilancio non comporta l'aumento degli stipendi.
Anzi, comporta lacrime e sangue per tutti.
Piano di rilancio = stringere la cinghia, serrare i denti e darci dentro.
Come no. Chi guadagna 1200 deve stringere la cinghia. Quanti buchi in
più, 15? 20? :-)
Perchè la riduzione "offerta" riguarda tutti i normali dipendenti. Con
eccezione, sembra, dei dirigenti. Ma guarda un pò ... :-)
GDG
2008-09-14 16:52:45 UTC
Permalink
Post by ispas
Post by GDG
Un piano di rilancio non comporta l'aumento degli stipendi.
Anzi, comporta lacrime e sangue per tutti.
Piano di rilancio = stringere la cinghia, serrare i denti e darci dentro.
Come no. Chi guadagna 1200 deve stringere la cinghia. Quanti buchi in
più, 15? 20? :-)
Perchè la riduzione "offerta" riguarda tutti i normali dipendenti. Con
eccezione, sembra, dei dirigenti. Ma guarda un pò ... :-)
Infatti i Piloti si sono promossi Dirigenti.
ispas
2008-09-15 16:21:52 UTC
Permalink
Post by GDG
Infatti i Piloti si sono promossi Dirigenti.
Non è che si sono promossi. Hanno una responsabilità pari a quella di
un capitano di nave (a parte le diverse proporzioni numeriche dei
trasportati). Continuo a non capire perchè ad un tizio che ha
responsabilità amministrativa (leggi: scartoffie :-) di 20-30 persone
si debba dare uno stipendio maggiore di quello di un pilota. Boh, il
mondo alla rovescia :-)
Gabriele
2008-09-16 12:37:40 UTC
Permalink
Post by ispas
Post by GDG
Infatti i Piloti si sono promossi Dirigenti.
Non è che si sono promossi. Hanno una responsabilità pari a quella di
un capitano di nave (a parte le diverse proporzioni numeriche dei
trasportati). Continuo a non capire perchè ad un tizio che ha
responsabilità amministrativa (leggi: scartoffie :-) di 20-30 persone
si debba dare uno stipendio maggiore di quello di un pilota. Boh, il
mondo alla rovescia :-)
Forse volevi dire "Comandante", perché un Capitano di nave non mi pare
abbia un contratto da dirigente.
Ti assicuro che i sacrifici in mare sono molto, ma molto più gravosi.
E non hai i pirati che ti assaltano su tante rotte oceaniche :)

Secondo me non puoi fare paragoni tra mestieri tanto diversi.

G.
ispas
2008-09-16 14:27:08 UTC
Permalink
Post by Gabriele
Forse volevi dire "Comandante", perché un Capitano di nave non mi
pare abbia un contratto da dirigente.
Uhm, perchè, il capitano della nave non è comandante? Ohibò! :-)
Molto probabile che, tecnicamente, il contratto dei capitani (o
comandanti) navali non è quello dei dirigenti aziendali. Ma la sostanza
non cambia, sarei molto molto stupito e disgustato se scoprissi che un
capitano di nave guadagna molto meno di un normale dirigente aziendale
o bancario.
Post by Gabriele
Secondo me non puoi fare paragoni tra mestieri tanto diversi.
Invece mi sembra un paragone azzeccato, riguardo al tipo di
responsabilità verso decine o centinaia (o migliaia, sulle navi) di
passeggeri.
Luca Menegotto
2008-09-16 18:48:06 UTC
Permalink
Post by ispas
Uhm, perchè, il capitano della nave non è comandante? Ohibò! :-)
Che io sappia, 'capitano' è un grado (che non so che senso abbia nel
trasporto civile), 'comandante' è un ruolo...
--
Ciao!
Luca
ispas
2008-09-16 19:44:08 UTC
Permalink
Post by Luca Menegotto
Che io sappia, 'capitano' è un grado (che non so che senso abbia nel
trasporto civile), 'comandante' è un ruolo...
Nella marina militare è così, anche se in realtà ci sono vari gradi di
capitano (corvetta, fregata, ecc.), che possono ricoprire diverse
cariche sulla nave, non necessariamente comandante. Nella marina
civile, in particolare sulle grandi navi passeggeri, non saprei di
preciso se, per esempio, un ufficiale in seconda deve avere la
qualifica di capitano.
Gabriele
2008-09-17 10:52:10 UTC
Permalink
Post by ispas
Post by Luca Menegotto
Che io sappia, 'capitano' è un grado (che non so che senso abbia nel
trasporto civile), 'comandante' è un ruolo...
Nella marina militare è così, anche se in realtà ci sono vari gradi di
capitano (corvetta, fregata, ecc.), che possono ricoprire diverse
cariche sulla nave, non necessariamente comandante. Nella marina
civile, in particolare sulle grandi navi passeggeri, non saprei di
preciso se, per esempio, un ufficiale in seconda deve avere la
qualifica di capitano.
http://www.formazionenautica.it/gradi%20marina%20mercantile.htm

vai circa a metà pagina e vedrai:
Comandante (da 1a a 4a classe)
Capitano (1a e 2a)
ecc ecc gli altri sotto.

Io intendevo quella suddivisione lì.
Il tutto diviso ulteriormente tra "coperta" e "macchina" :)

Gabriele
balda
2008-09-16 13:12:10 UTC
Permalink
Post by ispas
Non è che si sono promossi. Hanno una responsabilità pari a quella di
un capitano di nave (a parte le diverse proporzioni numeriche dei
trasportati). Continuo a non capire perchè ad un tizio che ha
responsabilità amministrativa (leggi: scartoffie :-) di 20-30 persone
si debba dare uno stipendio maggiore di quello di un pilota. Boh, il
mondo alla rovescia :-)
Lo stipendio dei piloti, considerata la responsabilita' che rivestono, non
deve essere messa in discussione.
Nello specifico, pero', i piloti alitalia hanno nel tempo acquisito
privilegi e potere assoluto. Ecco, questo va rivisto un attimo. Ma forse ora
e' tardi.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
ispas
2008-09-14 12:59:45 UTC
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Post by AleTV
Si, ma è ridicolo, come si fa a costuire un piano di rilancio
chiedendo di sottopagare la forza lavoro che rimane? La cosa assurda
per me è che questo si sia saputo ora, solo ora, dopo taaaaante
parole che, a questo punto, e in questi giorni le prove sono
innegabili, sono state a vanvera.
Tu pensi che questa specie di offerta di contratto non sia una mossa
studiata a tavolino per qualche scopo preciso? Tu pensi che nella CAI
siano tutti candidi candidi, e nessuno avesse neppure sognato che,
forse forse, tagliando del 40-50% gli stipendi ci sarebbe stata la
rivolta? ;-)
Marcoxxx
2008-09-13 18:12:53 UTC
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Post by GDG
Post by AleTV
Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia è?
Mah, forse è un piano di rilancio con quello che c'è disponibile
Alitalia è tecnicamente fallita da cinque anni.
Guarda che di "disponibile", pareva esserci qualcosa di meglio
meno di un anno fa. Mi sembra che fu detto qualcosa di diverso...
Post by GDG
I dipendenti delle aziende fallite vanno a casa, spesso senza nemmeno gli
ultimi mesi di stipendio.
E' normale. Non e' normale che chi la pensa
diversamente venga eletto in parlamento (figuriamoci a governare)

Ciao,
Marco.
--
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Fransis il Mulo
2008-09-14 07:47:25 UTC
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Post by Marcoxxx
Post by GDG
Post by AleTV
Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia è?
Mah, forse è un piano di rilancio con quello che c'è disponibile
Alitalia è tecnicamente fallita da cinque anni.
Guarda che di "disponibile", pareva esserci qualcosa di meglio
meno di un anno fa. Mi sembra che fu detto qualcosa di diverso...
Infatti. Se poi si pensa che a noi contribuenti quella soluzione non
sarebbe costata niente...
rootkit
2008-09-13 17:28:42 UTC
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Post by AleTV
Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia è?
rilancio? ma non era un piano di salvataggio?
--
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/
AleTV
2008-09-13 18:00:49 UTC
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Post by rootkit
Post by AleTV
Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia è?
rilancio? ma non era un piano di salvataggio?
Non è che il salvataggio sia fine a se stesso, anzi, alitalia in teoria
dovrebbe chiuedere e la cai dovrebbe essere una nuova compagnia in grado
di produrre utili. Quindi tecnicamente non ci sarebbe nulla da salvare.
Ciao, Alessandro
--
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rootkit
2008-09-13 18:39:01 UTC
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Post by AleTV
Post by rootkit
Post by AleTV
Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia è?
rilancio? ma non era un piano di salvataggio?
Non è che il salvataggio sia fine a se stesso,
quando hai l'acqua sopra il naso, qualcuno deve aiutarti a riprendere a
respirare. non a pianificare le prossime ferie.
--
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/
Marcoxxx
2008-09-13 18:20:12 UTC
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Post by rootkit
Post by AleTV
Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia è?
rilancio? ma non era un piano di salvataggio?
Mah... creare una "bad company" con debiti da scaricare sullo stato,
ridurre gli stipendi dei lavoratori,
e riempire tasche di privati i quali praticamente
non faranno *nulla* per meritarsi tali utili
(almeno da quel poco che ho capito),
lo si puo' anche chiamare anche "salvataggio", se si vuole,
ma personalmente avrei un concetto
un po' diverso di "salvataggio".

Cosi' a occhio e croce, probabilmente sarei capace anch'io
di pensare ad un "salvataggio" come quello sopra illustrato.

Quello che probabilmente non saprei fare e' pensare a tale salvataggio
*dopo* che mi si era prospettata una soluzione apparentemente migliore
e volgere a mio personale vantaggio tale geniale pensata.

Ciao,
Marco.
--
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rootkit
2008-09-13 18:22:21 UTC
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Post by Marcoxxx
Cosi' a occhio e croce, probabilmente sarei capace anch'io
di pensare ad un "salvataggio" come quello sopra illustrato.
che però, probabilmente, non funzionerà.
--
++ Fino all'anno scorso avevo un solo difetto. Ero presuntuoso.
http://unopuntozero.wordpress.com/
http://www.flickr.com/photos/marko_po/
Marcoxxx
2008-09-13 18:36:05 UTC
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Post by rootkit
Post by Marcoxxx
Cosi' a occhio e croce, probabilmente sarei capace anch'io
di pensare ad un "salvataggio" come quello sopra illustrato.
che però, probabilmente, non funzionerà.
Infatti. Non e' che ho detto che sarei capace anch'io di
pensarlo, perche' penso di essere un genio. Banalmente perche'
pensare a qualcosa che non funzionera' e' quanto sarebbe capace
di fare la maggior parte della gente, me compreso.

Ne merito io sono convinto che domani firmeranno *
esattamente* alle condizioni attualmente proposte.

Poi sul funzionare o non funzionare dipende qual e' lo scopo che con il
suddetto "salvataggio" si vuole raggiungere. Se lo scopo e' appunto il
"salvataggio" dell' Alitalia, probabilmente non funzionera nemmeno
se viene firmato (tant'e' che appunto i debiti verranno scaricati
sullo stato. [Ma quando dovremo pagarli, sata' tutta colpa
dei comunisti]).

Pero' se lo scopo e' quello di trasformare l'ennesima
cazzata inenarrabile in un nuovo trionfo mediatico tra gli applausi
delle folle pronte a rivotare la prossima volta, magari presentandosi
ancora come il salvatore della patria contro i cattivissimi comunisti,
allora funzionera' eccome.

Ciao,
Marco
--
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Marcoxxx
2008-09-13 18:57:16 UTC
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Marcoxxx ha scritto:


[SNIP]
Post by Marcoxxx
Pero' se lo scopo e' quello di trasformare l'ennesima
cazzata inenarrabile in un nuovo trionfo mediatico tra gli applausi
delle folle pronte a rivotare la prossima volta, magari presentandosi
ancora come il salvatore della patria contro i cattivissimi comunisti,
allora funzionera' eccome.
Anzi... quest'ultima cosa sono convinto che accadra' anche nel
caso in cui non dovessero firmare (vuoi mettere il Salvatore
della Patria che aveva presentato un piano superlativo e al quale
Salvatore, i cattivissimi comunisti alleati delle toghe rosse hanno
impedito di mettere in atto il suo stupendo piano, determinando
cosi' il fallimento dell'Alitalia e il peggioramento dell'economia
italiana ? A quale miglior Messia affidarsi che non a questo ?)
Post by Marcoxxx
Ciao,
Marco
--
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Francesco
2008-09-13 20:21:16 UTC
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Post by Marcoxxx
Ne merito io sono convinto che domani firmeranno *
esattamente* alle condizioni attualmente proposte.
Secondo me prerequisito fondamentale e' trovare una
posizione comune tra i sindacati, e questo non e'
semplice. Inoltre accettare un piano piu' rigido di
quello proposto da Air France significherebbe la fine
della credibilita' del sindacato tra i propri iscritti..

Francesco

--------------------------------
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b***@gmail.com
2008-09-16 10:54:03 UTC
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Post by Marcoxxx
Pero' se lo scopo e' quello di trasformare l'ennesima
cazzata inenarrabile in un nuovo trionfo mediatico tra gli applausi
delle folle pronte  a rivotare la prossima volta, magari presentandosi
ancora come il salvatore della patria contro i cattivissimi comunisti,
allora funzionera' eccome.
sei stato profetico.

"Perde e più di tutti il titolare del Welfare Maurizio Sacconi (-6%),
forse per via della trattativa Alitalia."

"Aumenta il consenso per Berlusconi.Se a luglio il saldo era di +3 a
favore del Presidente del Consiglio, a settembre risulta a +6."

http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/sondaggi-2008/governo-settembre/governo-settembre.html
Marcoxxx
2008-09-13 18:09:38 UTC
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AleTV ha scritto:

[SNIP]
Post by AleTV
E il nano se ne esce con "Il destino di Alitalia
[SNIP]

C'e' qualcosa di diverso da qualsiasi altra uscita
dello stesso personaggio su qualsiasi
altro argomento ?

A me non pare.

E visto che i risultati che si e' prefisso il
suddetto, con tali uscite li ha sempre ottenuti,
per quale motivo dovrebbe cambiare qualcosa ?

Ciao,
Marco.
--
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AleTV
2008-09-13 18:20:12 UTC
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Post by Marcoxxx
C'e' qualcosa di diverso da qualsiasi altra uscita
dello stesso personaggio su qualsiasi
altro argomento ?
Ok, ma il fatto è che nelle altre volte i vari avvicendamenti e il tempo
trascorso tra essi potevano in qualche modo dare delle parvenze di "finta
logicità" nei suoi "ragionamenti".
Qui stiamo parlando di nemmeno 6 mesi di accadimenti e di martellamenti
(mi sto limitando alla questione alitalia) con le conclusioni oggi
visibili a tutti. Non è un tempo sufficiente perché le sue capacità di
bombardamento mediatico possano distorcere la realtà, e che cavolo,
altrimenti davvero quel personaggio deve avere qualcosa di sovrannaturale
(in senso negativo).
Post by Marcoxxx
E visto che i risultati che si e' prefisso il
suddetto, con tali uscite li ha sempre ottenuti,
per quale motivo dovrebbe cambiare qualcosa ?
Te non sei romano? Non puoi andare a pisciare sul portone di palazzo
Chigi? :-D

Ciao, Alessandro
--
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Marcoxxx
2008-09-13 18:27:38 UTC
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Post by AleTV
Post by Marcoxxx
C'e' qualcosa di diverso da qualsiasi altra uscita
dello stesso personaggio su qualsiasi
altro argomento ?
Ok, ma il fatto è che nelle altre volte i vari avvicendamenti e il tempo
trascorso tra essi potevano in qualche modo dare delle parvenze di "finta
logicità" nei suoi "ragionamenti".
Boh... Io non ho mai visto alcuna logicita' ne' vera ne' finta.
Soprattutto non ho visto alcuna logicita' in molti quelli che lo hanno
seguito. Quindi mi parrebbe altamente illogico che questa volta si
mettessero a pensare alla logicita' o meno del suddetto tizio.
Post by AleTV
Qui stiamo parlando di nemmeno 6 mesi di accadimenti e di martellamenti
(mi sto limitando alla questione alitalia) con le conclusioni oggi
visibili a tutti. Non è un tempo sufficiente perché le sue capacità di
bombardamento mediatico possano distorcere la realtà,
Non c'e' bisogno di alcun bombardamento mediatico.
Il suddetto avrebbe fatto le stesse identiche cose che ha
fatto anche senza alcun media. Lui fa quello che farebbe ognuno
al suo posto. Le persone non lo seguono perche' ha le televisioni.
Lo seguono perche' ragionano come lui.
Post by AleTV
e che cavolo,
altrimenti davvero quel personaggio deve avere qualcosa di sovrannaturale
(in senso negativo).
Mah... visto che almeno il 70% degli italiani ragiona come lui,
allora sarebbero "sovrannaturali" il 70% degli italiani.

[SNIP]
Post by AleTV
Te non sei romano? Non puoi andare a pisciare sul portone di palazzo
Chigi? :-D
A parte che non mi sembra il caso di lasciare mie "traccie biologiche"
in giro:

a) Io sono della provincia di Firenze, anche se da qualche anno vivo
a Roma (o meglio nelle immediate vicinanze di Roma).

b) Palazzo chigi credo che sia ad almeno 10 Km da dove abito io e
altrettanti da dove lavoro. Non e' una zona che frequento spesso.
Il bagno di casa mia e' molto piu' comodo da raggiungere in caso
di impellenti necessita' fisiologiche :-)



Ciao,
Marco
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2008-09-13 19:24:31 UTC
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Post by AleTV
Minchia, ci hanno impiegato mesi e c'è voluto fino a settembre perché il
nuovo piano industriale venisse fuori con l'offerta per i dipendenti che
dovrebbero rimanere in forza (non meno del 25% sono messi fuori) di un
contratto di lavoro che prevede un taglio dello stipendio di almeno del
30%.
E il nano se ne esce con "Il destino di Alitalia è messo in forse dal
comportamento irragionevole di alcune categorie di dipendenti e in questo
noi vediamo la forte influenza della sinistra che pur di dare smacco al
governo non esita a considerare poco importante il disastro che
arrecherebbe a tutto il Paese se Alitalia dovesse portare i libri in
tribunale".
Davvero ma davvero sul serio mi vergogno di essere italiano.
Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia è?
Ma che razza di farsa politica ipocritica oltre ogni limite rappresenta?
Se oggi siamo arrivati a questo vuol dire che o di Alitalia nessuno sapeva
nulla prima (dico per arrivare ad offire contratti del genere...) e hanno
parlato realmente per pura propaganda politica (sx e dx) (senza sapere
nulla ma proprio nulla della situazione dei lavoratori), oppure è stata
tutta una enorme farsa voluta e portata fino a questi livelli.
--





fm
2008-09-14 07:28:42 UTC
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Post by AleTV
Se oggi siamo arrivati a questo vuol dire che o di Alitalia nessuno sapeva
nulla prima (dico per arrivare ad offire contratti del genere...) e hanno
parlato realmente per pura propaganda politica (sx e dx) (senza sapere
nulla ma proprio nulla della situazione dei lavoratori), oppure è stata
tutta una enorme farsa voluta e portata fino a questi livelli.
Continuo a stupirmi di come la gente comune sembri non aver memoria di
nulla...
...il termine "Cassa del Mezzogiorno" vi dice qualcosa?

Circa 20 anni fa....un mio amico si trovo' ad installare del software
(gestione paghe) in un'azienda tessile a Foggia,
ex-gruppo Lanerossi, era stata venduta ad un imprenditore privato, del
centro Italia, per 12 miliardi di lire (dell'epoca).
La Cassa del Mezzogiorno aveva prestato il 50% (6 miliardi).
L'azienda aveva un evidente esubero di personale.Circa 1500 dipendenti (
di cui la maggior parte compariva solo un giorno al mese, a ritirare la
busta paga) contro i 150 di un'azienda tessile della stessa dimensione al
Nord.
Nel paese c'era un deputato democristiano e quando gli chiedevano un lavoro
"piazzava" tutti li'.

L'azienda falli' dopo poco tempo, i dipendenti andarono tutti a casa ( pero'
avevano riscosso lo stipendio per anni senza far nulla), il politico si
sara' dedicato al altri intrallazzi (pero' i voti li aveva avuti),
l'imprenditore privato probabilmente fece un ottimo affare.

...tanto paga Pantalone.

ciao
fm
Marcoxxx
2008-09-16 15:34:02 UTC
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Scrivo qui, ma potevo scrivere da un'altra parte nel thread.

Oggi leggo una dichiarazione secondo cui


"Se la trattativa fallisse [...], il governo non potrebbe "garantire"
quanto promesso ai 3.250 esuberi previsti dal piano [...]"

Non capisco pero' un paio di cose:

1) Perche' la garanzia di "quanto promesso" dovrebbe dipendere
dall'esito della trattativa ? Qualcuno, nemmeno tanto tempo fa, ipotizzava
che il "piano di salvataggio" era da portare avanti anche senza
il consenso dei sindacati.

e soprattutto

2) Cosa e' stato promesso ai 3250 "esuberi" ?



Ciao,
Marco.
--
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2008-09-16 16:25:16 UTC
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Post by AleTV
Davvero ma davvero sul serio mi vergogno di essere italiano.
Ma che cazzo di piano di rilancio della minchia è?
Ma che razza di farsa politica ipocritica oltre ogni limite rappresenta?
Io direi di cominciare ad organizzare una colletta per quanti stanno
per finire in mezzo a una strada per colpa di questo governo:

http://www.corriere.it/spettacoli/08_settembre_16/raffaelle_fico_verginita_asta_un_milione_2d53eaf6-83e0-11dd-8a6a-00144f02aabc.shtml
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