note sui colloqui (tratto da "che e' finita la crisi ?")

[Marcoxxx]

Rispondo qui ad un post di felice_pago, mettendolo in un nuovo thread
perche' parlo dei colloqui che sto facendo attualmente.

Ne ho fatti recentemente 4, diciamo che i due che riporto sotto sono il
peggiore in assoluto (il primo che riporto e che rafforza il concetto
espresso da felice_pago) e il "secondo migliore" dei 4.
La seconda parte di questo secondo colloquio e' quella che forse vale di
piu' la pena leggere (il post e' molto lungo), visto che per la prima
volta mi e' capitato di parlare con una "selezionatrice" di cose di cui
qui scrivo molto spesso, ovvero "la lunghezza della filiera del mercato
del lavoro nell'informatica"

La domanda che vorrei fare a chi ha la pazienza di leggere i due che
riporto sotto e':

secondo voi, quelle parti che ora ho messo tra parentesi e che finiscono
con "ndr", ovvero quelle parti che costituiscono "cio' che pensavo io
durante il colloquio", dovrei cominciare a esplicitarle durante i colloqui
?

Dove stavamo prima ne mandano via 10.000 ed � solo l'inizio.

peccato che SICURAMENTE non saranno mandati via coloro che meritano,
di essere mandati via, ci puoi contare e pure scommettere
sai c'e' crisi, devi abbassare la TUA tariffa !
ma come se io costo 550 euri/giorno, e a me ne dai 150,
prova TU a RUBARE meno di 400 EURI/GIORNO, visto che sono IO che lavoro

Colloquio numero 1 (della settimana scorsa. Il colloquio e' interamente
telefonico):

Lui : "Ho ricevuto il suo CV per un'attivita' di analista/modellista uml
2.0. Vedo che lei ha anche competenze di C/C++ per cui sul profilo ci
dovremmo essere. Per caso ha mai lavorato in ambienti militari ?"

io: "No, questo no (avevo visto che sull'annuncio c'era scritto 'gradita
esperienza in ambito militare', ma non sembrava un requisito essenziale
ndr)'"

lui: "Va beh, non importa, questo sarebbe stato solo un 'surplus'.
Purtroppo devo chiederle la tariffa, perche' purtroppo bisogna anche
parlare di queste cose"

io: "intorno ai 22 Euro/ora, poi dipende da molte cose, chi e' il cliente,
modalita' di lavoro, cosa c'e' scritto sul contratto, ecc."

lui: "Guardi, si tratterebbe di andare presso un'azienda in zona Tiburtina
un po' fuori dal raccordo (ma tutti sulla Tiburtina ultimamente ? Eppure
ho visto che il traffico verso l' EUR e' ripreso alla grande ndr). Loro
lavorano per i militari. E' un ambiente tranquillo. Fino a qualche anno fa
credo che fossero statali. Si tratterebbe di andarci mediante un'azienda
che si chiama Objectway (e io penso: percheccazzo Objectway non chiama
direttamente me ? Quando ero in Ericsson la mia societa' di allora dal
2001 al 2003 aveva un contratto direttamente con Ericsson, ma dal 2003 al
2006 era diventata una b.r. di secondo livello e il contratto non lo aveva
piu' con Ericsson, bensi' con Objectway che, a sua volta, aveva il
contratto con Ericsson. Poi nel 2006 Objectway perse la gara. Io i
rapportini delle ore lavorate in Ericsson li ho mandati sia alla mia
societa' che a Objectway per circa 3 anni. Perchecazzo ora c'e' uno che mi
vuole mandare da Objectway che poi mi vuole mandare da un altro ?).
Sa... il contratto sarebbe molto lungo, 2 anni e quindi il budget che
offrono e' piuttosto basso. Facendo un po' di calcoli cosi' al volo penso
che dovremmo essere sui 160 Euro/giorno La sua tariffa e' trattabile ?"

io: "(epperchecazzo non mi hai detto subito che offrivi 160 Euro/giorno
non trattabili senza chiedermi la tariffa che prendo io ?
Checcazzotenefrega della tariffa che prendo io se poi sai gia' qual e'
l'offerta non trattabile che puoi farmi ? ndr). Mah.. trattabile si', ma
in cambio di qualcosa, non in cambio di niente"

lui: "in cambio di che cosa ? Tenga conto che l'attivita' e' lunga"

io: "guardi, io in genere non do' molto peso alla durata del contratto
per decidere di abbassare eventualmente la tariffa (eccheccazzo: vuoi
pagare poco e pretendi pure che il poco guadagno duri per un tempo lungo!
Ovvero mi richiedi un impegno prolungato nel tempo che probabilmente mi
impedira' di fare qualsiasi altra cosa diversa da lavorare e pretendi pure
che io sia contento di essere pagato poco e dovrei esserne contento con la
motivazione "perche' l'impegno e' lungo". Se un lavoro e' "poco
retribuito" e' decisamente preferibile un contratto breve che richieda un
impegno scarso per guadagnare quei due soldi che servono per mangiare e
poi avere tempo da dedicare ad altro che non sia lavorare! ndr). In genere
pesano molto di piu' altre cose, tipo cosa c'e' scritto sul contratto, in
particolare se ci sono clausole vessatorie, oppure il tipo di lavoro: se
mi chiede di lavorare 12 ore al giorno e' un conto, se c'e' flessibilita'
d'orario e' diverso"

Lui: "No non si preoccupi, e' un'azienda ex-statale, l'ambiente e'
tranquillo, non e' un Ambiente tipo Accenture. Una volta chiedevano che le
persone fossero iscritte a libro paga di ObjectWay, pero' poi per certe
figure particolari di cui non c'e' richiesta tutti i giorni fanno delle
eccezioni.Per le clausole vessatorie non ho ben capito.."

io: "sa.. una volta su un contratto mi avevano messo una clausola del
tipo 'per un periodo di tre anni dalla fine del presente contratto, il
collaboratore non potra' svolgere alcuna attivita' ne' in proprio ne' per
conto terzi anche solo potenzialmente in concorrenza con quella
dell'azienda'"

lui: "No, non si preoccupi. Noi l'unica cosa che mettiamo... poi al limite
se vuole ne parliamo, possiamo vedere di toglierla.. e' che noi, per la
durata del contratto, chiediamo che il collaboratore non ci venga a dire
da un giorno all'altro 'sa.. io mi sono accordato direttamente con il
vostro cliente per cui da domani lavoro direttamente per lui senza passare
per voi'. Mi sembra anche una questione
di correttezza. Lei sarebbe disponibile per un colloquio presso Objectway
in tempi brevi ?"

io: (tu mi vuoi far passare per n aziende per andare a lavorare da uno,
magari senza che il cliente finale nemmeno sappia del passaggio multiplo e
magari vuoi che il cliente finale pensi che io sia un lavoratore t.i. di
Objectway, visto che tendenzialmente vorrebbero gente a libro paga di
Objectway, tu non fai un cazzo che sia uno se non andare a firmare un
contratto e prendi fior di quattrini *per non fare un cazzo* e vieni pure
a rompere i coglioni a me su questioni di "correttezza!". Andiamo bene...
ndr). Guardi, io sono fuori Roma fino a Mercoledi' per cui se vuole
possiamo fare da giovedi' in poi"

lui: "va bene, lo faccio presente. Nel frattempo puo' inviarmi un suo CV
*formato doc* in modo che lo posso girare a Objectway?"

io: (Objectway di miei CV ne ha a palate, anche se magari non saranno
aggiornati ndr). Va bene... (tanto sui CV in formato .doc ci scrivo 'la
trasmissione del presente CV ad aziende terze si intende autorizzata
purche' in copia identica all'originale'). Lei per favore potrebbe
inviarmi un fac-simile dell'eventuale contratto ?"

lui: "va bene, allora le faccio sapere qualcosa io entro qualche giorno"


Io il CV l'ho inviato. Lui il contratto non me lo ha mandato.
Qualcuno l' ha piu' sentito ? Ho visto che alla stessa offerta si erano
iscritti in 34. Magari uno dei 34 prende 150/giorno (tariffa standard a
Roma) e non fa domande sui contratti e sulle clausole in esso contenuti
--------------------------


--------------------------
Secondo colloquio (ieri. dal vivo, non per telefono); questo un po'
atipico rispetto ai precedenti, soprattutto la seconda parte.

Avevo risposto ad un annuncio per programmatore C++

La selezionatrice: "Intanto volevo parlarle dell'azienda... noi blah blah
bla... il nostro core business e' ancora oggi la fornitura di prodotti
nostri e di soluzioni software sviluppate in casa da noi, magari lo avra'
visto sul sito. Da un po' di tempo abbiamo anche aperto una nuova sezione
che e' quella della fornitura di persone ad aziende nostre clienti. Qualche
volta passiamo per aziende terze per arrivare al cliente finale ma abbiamo
anche clienti nostri, anzi la maggior parte sono clienti nostri diretti"

io: "(mah.. visto che di solito si parte che l'azienda e' sub-fornitrice,
qui pare che si parta un po' meglio. Vediamo nel seguito...) No, per la
verita' il sito non l'ho visto"

La selezionatrice: "Va bene... comunque.. lei ha risposto ad un annuncio
per programmatoer C++ ma vedo che lei ha anche competenze j2ee"

io: " (arieccoci! ndr) si', ma non molte, soprattutto poche come
programmatore".

lei: "noi avremmo un'attivita' da analista presso un nostro cliente
diretto in cui e' richiesta la conoscenza di BEA weblogic su cui vedo che
lei ha lavorato. Si tratterebbe di fare analisi e "monitoraggio dei flussi
di integrazione". Pensa che sia fattibile ?

io: "Mah.. puo' farmi qualche esempio di cosa intende esattamente per
'monitoraggio dei flussi di integrazione' ? La definizione mi sembra un
po' vaga"

lei: "Si', capisco che sia un po' vaga; quello che dico io e' per forza un
po' vago... magari poi la faro' far parlare con il tecnico... Comuqnue,
questa era la prima attivita' per la quale pensavo a lei. Poi avremmo
un'altra attivita' che richiede la conoscenza di Struts, sping, hybernate
e un' altra attivita', di configuration managemnt (non si spaventi) che
prevede di fare dei test sul versioning del software e che rchiede la
conoscenza di Clear Quest"

io: "(perche' quello che mi dice lei deve essere 'per forza un po' vago?'.
Quando sono venuto a Roma, al colloquio mi sono state mostrate le
specifiche del progetto e mi e' stato detto: c'e' da implementare questo"
ndr). Guardi Struts, hybernate non li conosco per cui la escluderei. Anche
la parte di Configuration Management. So abbastanza bene cosa sia, visto
che in Ericsson c'era proprio una divisione di Configuration Management,
ma personalmente ho usato solo Clear Case da utente e per poco tempo per
cui non credo di essere in grado).

lei: "va bene, allora magari approfondiamo la prima possibilita' con un
colloquio dal nostro cliente. Se lei mi da' disponibilita' (visto che
immagino stia facendo altri colloqui), diciamo che cerchiamo di fare il
colloquio lunedi' pomeriggio..."

io: "Guardi, siccome effettivamente sto facendo altri colloqui lunedi'
pomeriggio ne avrei un altro... (il che non proprio vero al 100%, ma e'
vero che avevo 'promesso' telefonicamente ad uno che mi ha contattato la
settimana scorsa che mi sarei tenuto libera la giornata di lunedi' perche'
in tale giorno tale tizio ha detto che voleva farmi fare il colloquio con
il suo cliente. anche se poi, fino ad oggi, tale tizio non si e' piu'
fatto sentire ndr)."

<soliti discorsi sulla tariffa>

lei: "va bene facciamo martedi' pomeriggio. Poi le faro' sapere io
esattamente l'indirizzo e l'orario. Quanto tempo le serve per
eventualmente liberarsi dai suoi impegni nel caso in cui il colloquio con
il cliente vada bene ?".

io: "diciamo al massimo una settimana, visto che non sto lavorando, ma,
appunto, sto facendo altri colloqui...il problema e' che i colloqui si
'accavallano'"

lei: "si', capisco, capisco anche data la situazione ...Comuqnue non e' un
problema, se la pernsona mi da' un tempo io rispetto quel tempo li'"


io: "Questa e' una cosa che mi fa piacere sentire. qui ognuno vuole che tu
ti prenda impegni "per ieri" (questa e' una cosa che generalmente non dico
ai colloqui, anche se la penso quasi sempre ndr)".

lei: "Si' ormai la situazione e' abbastanza assurda"

io: "Si', effettivamente come la filiera di aziende che ormai e' sempre
piu' lunga...mi fa piacere che in questo caso ci sia un cliente 'diretto'
(anche questa e' una cosa che non dico mai, anche se ultimamente sto
pensando di dire chiaramente una tariffa differenziata a seconda della
filiera. Ad esempio 21 Euro/ora per contratto diretto con cliente finale,
22 euro/ora nel caso di 1 intermediario, 23 euro ora nel caso di 2
intermediari e cosi' via)"


lei: "E si'.. In ogni caso sono i clienti finali che vogliono cosi' e le
spiego io qual e' il motivo: e' che in questo modo non devono gestire le
persone. Semplicemente se un giorno vogliono mandare tutti a casa dicono
all'azienda : 'e' un problema tuo'. Molti mettono come preavviso trenta
giorni, poi ti avvisano magari al massimo una settimana prima che termini
il contratto per quell'attivita' che non sara' rinnovato"

io: "Si', pero' posso capire che non prendano dipendenti, ma non capisco
il motivo per cui non possano fare loro direttamente contratti a progetto
o p.iva alle persone. Per la verita' non lo capisco ne' nei confronti del
cliente finale ne' nei confronti di un'eventuale azienda diciamo di medie
dimensioni che si frappone tra il cliente finale e l'azienda con cui le
persone hanno un contratto(mai detto nulla del genere ad alcun colloquio,
ma sempre pensato ndr)"

lei: "si pero' se vogliono mandarti via da un momento all'altro cosi'
possono farlo o, al limite, ti dicono del non rinnovo del contratto il
giorno prima. "

io: "si ma se io ho un contratto p.iva so che posso essere mandato via a
fine attivita'. Che differenza c'e' ? Tra l'altro io so che Postecom
pagava per me 400 Euro/giorno, io ne prendevo 178. Se ne davano 178 a me
risparmiavano molto. Magari la crisi peggiorera' la situazione, ma il
meccanismo una volta messo in atto sara' sempre cosi'..."

lei: "Si', pero' ti mandano via quando vogliono. Tra l'altro molte aziende
che vincono le gare poi prendono persone all'esterno perche' vogliono
sempre
poter mandare via le persone quando vogliono dicendo all'azienda
fornitrice: 'questo e' un problema tuo'. Quello che a me dispiace, perche'
lo vedo, e' che in questo modo gli unici che ci rimettono sono le risorse
che si vedono lo stipendio ridotto alla fame, anche perche' spesso, queste
aziende intermedie che vincono le gare, per poter 'marginare' di piu'
pagano le risorse 150 Euro/giorno. In ogni con la crisi attuale un effetto
positivo ci sara' (la crisi dovra' pure servire a qualcosa): molti
carrozzoni verranno spazzati via"



io: "ma.. su questo avrei dei dubbi (pensando: secondo me i carrozzoni
saranno tutti e solo quelli che resteranno ndr)"


lei: "no, non credo. Io vedo che aziende come ad esempio XXXX, che e' una
di quelle che da un momento all'altro manda via le persone senza
preavviso, attualmente si e' vista dimezzare il numero di fornitori"

seguono altri pochi discorsi sull'argomento ed un rinnovo
dell'appuntamento presso il cliente.


Ciao,
Marco

[Michele "L'emarginato"]

Post by Marcoxxx
secondo voi, quelle parti che ora ho messo tra parentesi e che finiscono
con "ndr", ovvero quelle parti che costituiscono "cio' che pensavo io
durante il colloquio", dovrei cominciare a esplicitarle durante i colloqui
?

Ho letto tutto.
Sono dialoghi normali, che fanno tutti, e che rimangono nel vago e cosi
solo può essere, visto che "appunto" ci si relazionie fra due o più
elementi ed in fase interlocutoria.
Io quando una cosa è stata detta "storta" l'ho sempre esplicitato.
Forse per questo non mi hanno mai preso (non è vero :) )
Una volta invece ci tenevo particolarmente al lavoro, sebbene fosse
fuori zona, e (non lo saprò mai) alla domanda se sarei stato diposto al
trasferimento, ho tentennato, nel senso che non ho detto subito SI, ho
creduto di fare cosa onesta dicendo che prima di trasferirmi baracca e
buratti, avrei fatto il pendolare.
Ero stato selezionato insieme ad altri 10 su 711 CV ricevuti e valutati
tutti (la selezione è durata 6 mesi).
Alla fine mi hanno informato di aver preso un altro, ci sono rimasto
male, ma non poi cosi tanto.

Ma si trattava di un'azienda diretta, che cercava una persona per SE.

Sul discroso dei mille br in cascata, oramai cos'altro si potrebbe
aggiungere di nuovo alla discussione?

saluti

[felice_pago]

Post by Michele "L'emarginato"
Sul discroso dei mille br in cascata, oramai cos'altro si potrebbe
aggiungere di nuovo alla discussione?

che se la GdF facesse il suo dovere vivremmo tutti felici, si anche voi,
e contenti, oltre che appagati !

perche' i soldi che vengono fagocitati fra l'azienda
e il lavoratore, sta isicuro che fanno strani giri,
e penso alle cooperative di CL



felice&pago
non c'e' poverta' senza difetto

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Michele "L'emarginato"]

Post by felice_pago
che se la GdF facesse il suo dovere vivremmo tutti felici, si anche voi,
e contenti, oltre che appagati !

Non sono d'accordo, in altri termini è banalmente vero che questi lavoro
SEGUENDO la legge.
Che poi le aziende che cercano volgiano avere il privilegio di dare
calci in culo quando vogliono, è verissimo!!!

Post by felice_pago
perche' i soldi che vengono fagocitati fra l'azienda
e il lavoratore, sta isicuro che fanno strani giri,
e penso alle cooperative di CL

Questo è un altro discorso.
Penso agli appalti senza gara, ma se vai a vedere le persone che
lavorano sono micro aghi in un grosso pagliaio (con odore di merda) che
è difficile da descrivere...

Ti saluta don Verzè.... :)

[felice_pago]

Post by felice_pago
che se la GdF facesse il suo dovere vivremmo tutti felici, si anche voi,
e contenti, oltre che appagati !

Non sono d'accordo, in altri termini ￜ banalmente vero che questi lavoro
SEGUENDO la legge.

cioe' tu dici che i dirigenti dell'azienda, che assecondano
le catene dei BR dichiarano di prendere le mazzette ?

umhh dubito fortemente dubito

guarda che 100 persone a 10 euri a testa la giorno a fine anno,
fanno delle belle cifre


felice&pago
mica per niente


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Marcoxxx]

Post by felice_pago

Post by felice_pago
che se la GdF facesse il suo dovere vivremmo tutti felici, si anche voi,
e contenti, oltre che appagati !

Non sono d'accordo, in altri termini � banalmente vero che questi lavoro
SEGUENDO la legge.

cioe' tu dici che i dirigenti dell'azienda, che assecondano
le catene dei BR dichiarano di prendere le mazzette ?

Questo puo' essere sicuramente vero ma palesemente impossibile
da dimostrare per la GdF (forse a meno di non essere loro stessi a
travestirsi
"da imprenditori che pagano mazzete al cliente finale")

Ciao,
Marco

[felice_pago]

Post by Marcoxxx

Post by felice_pago

Post by felice_pago
che se la GdF facesse il suo dovere vivremmo tutti felici, si anche voi,
e contenti, oltre che appagati !

Non sono d'accordo, in altri termini ￜ banalmente vero che questi lavoro
SEGUENDO la legge.

cioe' tu dici che i dirigenti dell'azienda, che assecondano
le catene dei BR dichiarano di prendere le mazzette ?

Questo puo' essere sicuramente vero ma palesemente impossibile
da dimostrare per la GdF (forse a meno di non essere loro stessi a
travestirsi
"da imprenditori che pagano mazzete al cliente finale")

mi meraviglio di te :(

indagine patrimoniale da 1 a 2 minuti di tempo,
da un qalsiasi terminale delle agenzie delel entrate,
per dirne una


felice&pago
mica per niente


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Marcoxxx]

felice_pago ha scritto:

[SNIP]

Post by felice_pago
mi meraviglio di te :(
indagine patrimoniale da 1 a 2 minuti di tempo,
da un qalsiasi terminale delle agenzie delel entrate,
per dirne una

Dici che sono tutti come Al Capone ?
In genere e' tutto intestato a mogli, figli, parenti, prestanome,
ecc.
Poi per gli altri ci pensa lo scudo fiscale....

Ciao,
Marco.

[felice_pago]

Post by Marcoxxx
[SNIP]

Post by felice_pago
mi meraviglio di te :(
indagine patrimoniale da 1 a 2 minuti di tempo,
da un qalsiasi terminale delle agenzie delel entrate,
per dirne una

Dici che sono tutti come Al Capone ?
In genere e' tutto intestato a mogli, figli, parenti, prestanome,
ecc.
Poi per gli altri ci pensa lo scudo fiscale....

indagine patrimoniale ?


felice&pago
mica per niente


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Net_Byt]

felice_pago wrote:

-SNIP-

Post by felice_pago
mi meraviglio di te :(

Marcoxxx non ci sente su questo argomento. un paio di volte anch'io gli ho
scritto qualcosa di simile, evidentemente non lo ritiene possibile . Per
carita, non sono un investigatore e quindi non ho le prove ! ma continuare a
chiedersi 'come mai azienda A passa per azienda B che passa per azienda C
ecc ecc " e darsi come unica risposta -colpa della legge "biagi" ! - per lui
è sufficente.
Troppo sospettosi gli uni, o anime candide gli altri ?

:-)

Post by felice_pago
felice&pago

Andrea

[Marcoxxx]

Post by felice_pago

Post by Michele "L'emarginato"
Sul discroso dei mille br in cascata, oramai cos'altro si potrebbe
aggiungere di nuovo alla discussione?

che se la GdF facesse il suo dovere vivremmo tutti felici, si anche voi,
e contenti, oltre che appagati !

Io non credo. Se la GdF facesse il proprio dovere, nella migliore delle
ipotesi potrebbe applicare le sanzioni previste dalla legge Biagi, ovvero
50 Euro/giorno di multa per ogni giorno di "provato utilizzo illegale
della persona", ammesso che gli Euro di multa siano passati davvero da 5
(come era inizialmente) a 50 al giorno.

In un anno circa 10.000 Euro di multa, *se* fossero provati 200 giorni di
utilizzo illegale. Probabilmente sempre meno di quanto avrebbero dovuto
pagare tra contributi inps e spese varie per fare contratti regolari.
Senza contare che difficilmente i giorni di utilizzo irregolare provati
potrebbe essere pari a 200.

Post by felice_pago
perche' i soldi che vengono fagocitati fra l'azienda
e il lavoratore, sta isicuro che fanno strani giri,
e penso alle cooperative di CL

? Che sono "le cooperative di CL" e che significa "strani giri" ?


Ciao,
Marco

[Marcoxxx]

Michele "L'emarginato" ha scritto:


[snip]

Post by Michele "L'emarginato"
Sul discroso dei mille br in cascata, oramai cos'altro si potrebbe
aggiungere di nuovo alla discussione?

Personalmente e' la prima volta che mi capita di parlarne direttamente con
una persona che sta "dalla parte della b.r.". Mi era capitato di parlarne
con pseudodirigenti dei clienti finali ma non con dipendenti di b.r.

Ciao,
Marco

[Michele "L'emarginato"]

Post by Marcoxxx
Personalmente e' la prima volta che mi capita di parlarne direttamente con
una persona che sta "dalla parte della b.r.". Mi era capitato di parlarne
con pseudodirigenti dei clienti finali ma non con dipendenti di b.r.

La forza della suggestione è fortissima.
Pensa ai poveri cristi come il cretino che circola qui, che pensa di
vivere una favola solo perchè a lui le cose vanno bene.

Io ho conosciuto una ragazza della contabilità di una br che parlava con
nonchalanche di 300 e oltre impiegati temporanei, ai quali gestiva la
busta paga, ticket ed altro, essendo lei stessa temporanea.
La tranquillità con cui ne parlava, derivava nei fatti dalla sua giovane
età, aveva appena 22 anni, e faceva già da 3 anni sto mestiere, sempre
con contrati di questo tipo.
Ovvero, oggi la NORMALITA' delle cose è questa, nessuno delle nuove leve
si accorge e molti delle vecchie leve o sono al calduccio (e credono che
durerà per sempre) e manco si pongono il problema, o davvero stanno solo
cercando di sbarcare il lunario senza molti fronzoli e si porranno il
problema quando li colpirà.
Su questa ultima possibilità le br e i manager di cui parli puntano molto...

Oltre ad una buoan fetta di politici arraffoni e figli di zoccola...

[Alessandro Riolo]

Post by Michele "L'emarginato"
Ovvero, oggi la NORMALITA' delle cose è questa, nessuno delle nuove leve
si accorge e molti delle vecchie leve o sono al calduccio (e credono che
durerà per sempre) e manco si pongono il problema ..

Che è un altro punto sollevato ad nauseam.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[balda]

Il 23 Ott 2009, 15:20, "Michele \"L'emarginato\" " <***@job.giob> ha
scritto:
e molti delle vecchie leve o sono al calduccio (e credono che

Post by Michele "L'emarginato"
durerà per sempre) e manco si pongono il problema, o davvero stanno solo
cercando di sbarcare il lunario senza molti fronzoli e si porranno il
problema quando li colpirà.

Spiegati meglio. Per le vecchie leve ti riferisci a quelli che hanno il ti e
se ne fregano di questi problemi? Diciamo che anche se ne hanno la
consapevolezza cosa dovrebbero fare, secondo te?

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Michele "L'emarginato"]

Post by balda
Spiegati meglio. Per le vecchie leve ti riferisci a quelli che hanno il ti e
se ne fregano di questi problemi? Diciamo che anche se ne hanno la
consapevolezza cosa dovrebbero fare, secondo te?

Occuparsi del problema?
Non tanto per loro, ammetto che chi vive di certezze, trovi complesso
pensare alla sua vita come precaria, ma almeno per i figli?

Sul COSA fare in termini pratici, dipende dal posto nel quale si
trovano: pensiamo ad esempio a dirigenti o quadri di aziende alla
ricerca di nuovi impiegati, magari forzare la mano per non fargli
firmare co.co.pro, o evitare le b.r.?

E' difficile?

Non lo so, dove ero io è stato fatto.
Le b.r. non esistevano, due ragazzi presi INIZIALMENTE con contratto a
progetto, dopo un solo anno, che era la priam scadenza, poi tramutati in
T.i. e cosi via.


Poi chiaramente ci sono tutte quelel cose che la società civile
prevede, e che mi pare superfluo sottolinera, come il voto consapevole,
manifestazioni a supporto di qualcosa, o contraria a qualcos'altro , etc
etc.

[Alessandro Riolo]

Post by balda
Spiegati meglio. Per le vecchie leve ti riferisci a quelli che hanno il ti e
se ne fregano di questi problemi? Diciamo che anche se ne hanno la
consapevolezza cosa dovrebbero fare, secondo te?

Facevo notare 1 mese e qualche giorno fa che ci sono al momento ben 3
proposte che vanno nella direzione auspicabile (http://
groups.google.co.uk/group/it.lavoro.informatica/msg/446841e0ae06cd5a),
in maniera a mio giudizio troppo morbida, ma tant'è, questi abbiamo.
Varrebbe la pena segnalarli ai tuoi politici/sindacalisti di
riferimento, e far notare loro che alle prossime elezioni/rinnovo
tessera sindacale, voterai/sceglierai il politico/partito/sindacato
che sposerà quelle tesi.
Alle prossime elezioni/rinnovo tessera sindacale fallo, e consiglia ai
tuoi cari ed ai tuoi amici e colleghi di fare altrettanto.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

Post by Alessandro Riolo

Post by balda
Spiegati meglio. Per le vecchie leve ti riferisci a quelli che hanno il ti e
se ne fregano di questi problemi? Diciamo che anche se ne hanno la
consapevolezza cosa dovrebbero fare, secondo te?

Facevo notare 1 mese e qualche giorno fa che ci sono al momento ben 3
proposte che vanno nella direzione auspicabile (http://
groups.google.co.uk/group/it.lavoro.informatica/msg/446841e0ae06cd5a),

Dipende chi la auspica.

Post by Alessandro Riolo
in maniera a mio giudizio troppo morbida, ma tant'è, questi abbiamo.
Varrebbe la pena segnalarli ai tuoi politici/sindacalisti di
riferimento, e far notare loro che alle prossime elezioni/rinnovo
tessera sindacale, voterai/sceglierai il politico/partito/sindacato
che sposerà quelle tesi.

A me non capita quasi mai di parlare con politici-sindacati, ecc.
Se mi capitasse farei una cosa diversa. Gli direi chiaramente che se vanno
al governo (senza il mio voto!), nel caso in cui adottino 1 ed 1 solo
punto della riforma (ovvero l'abrogazione della legge Biagi), la prossima
volta li voto. NB: *dopo* che l'hanno abrogata. Di certo non li voterei in
base ad una vaga promessa, ma solo *dopo* il fatto compiuto. Ad esempio se
l'ultimo governo Prodi, nel poco tempo che e' durato, avesse abrogato la
legge Biagi come atto unico di tutta la sua azione, probabilmente avrei
votato PD alle elezioni successive. Ma visto che non lo hanno fatto...


Io consiglio, ma

a) appena hanno letto la legge Biagi, tutti a dire: "finalmente c'e' una
legge che regolamenta il mercato del lavoro" e/o "finalmente una legge
liberista"

b) dopo 2-3 anni dall'approvazione della stessa, tutti a dire: "la legge
Biagi va applicata", piu' o meno senza accorgersi che era gia' pienamente
applicata. Alcuni dopo 5 anni ancora con questa storia...

c) Ora (dopo 6 anni!) che la legge Biagi facesse schifo pare se ne stiano
accorgendo un po' tutti (tranne Berlusconi, Fini , Rutelli, Bersani e
probabilmente anche Veltroni), ma quando si va a votare... "eh... no.
Cosi' non si puo'! Sempre attacchi personali a Berlusconi. Io voto
Berlusconi". E altre cazzate del genere.

Ciao,
Marco

[Alessandro Riolo]

Post by Marcoxxx
..
Dipende chi la auspica.

Tu, anche perchè come ti feci notare l'altra volta (al che rispondesti
"Voto a favore."), parte della proposta Ichino è l'abrogazione di
tutta la riforma Biagi.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[balda]

Il 23 Ott 2009, 15:20, "Michele \"L'emarginato\" " <***@job.giob> ha
scritto:
e molti delle vecchie leve o sono al calduccio (e credono che

Post by Michele "L'emarginato"
durerà per sempre) e manco si pongono il problema, o davvero stanno solo
cercando di sbarcare il lunario senza molti fronzoli e si porranno il
problema quando li colpirà.

Spiegati meglio. Per le vecchie leve ti riferisci a quelli che hanno il ti e
se ne fregano di questi problemi? Diciamo che anche se ne hanno la
consapevolezza cosa dovrebbero fare, secondo te?

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Alessandro Riolo]

Post by Marcoxxx
..
La seconda parte di questo secondo colloquio e' quella che forse vale di
piu' la pena leggere (il post e' molto lungo), visto che per la prima
volta mi e' capitato di parlare con una "selezionatrice" di cose di cui
qui scrivo molto spesso, ovvero "la lunghezza della filiera del mercato
del lavoro nell'informatica"

..

Post by Marcoxxx
lei: "E si'.. In ogni caso sono i clienti finali che vogliono cosi' e le
spiego io qual e' il motivo: e' che in questo modo non devono gestire le
persone. Semplicemente se un giorno vogliono mandare tutti a casa dicono
all'azienda : 'e' un problema tuo'.

..

Post by Marcoxxx
lei: "si pero' se vogliono mandarti via da un momento all'altro cosi'
possono farlo o, al limite, ti dicono del non rinnovo del contratto il
giorno prima. "

..

Post by Marcoxxx
lei: "Si', pero' ti mandano via quando vogliono. Tra l'altro molte aziende
che vincono le gare poi prendono persone all'esterno perche' vogliono
sempre
poter mandare via le persone quando vogliono dicendo all'azienda
fornitrice: 'questo e' un problema tuo'.

..

Post by Marcoxxx
lei: "no, non credo. Io vedo che aziende come ad esempio XXXX, che e' una
di quelle che da un momento all'altro manda via le persone senza
preavviso, attualmente si e' vista dimezzare il numero di fornitori"

Il che mi sembra confermare appieno quanto espresso tante volte qui in
dibattiti con te o altri, e cioè che le aziende cercano lavoratori
subordinati gerarchicamente che lavorino come membri interni
esclusivamente per loro, in pratica dipendenti, e che vogliono poterli
licenziare il più velocemente possibile quando sia il caso.

La soluzione è semplice, si facilita il processo di licenziamento (che
non significa dare libertà di licenziare ad libitum, ma che si
fornisca una ben preciso, veloce e deterministico processo senza
barriere invalicabili), si impone che tutti quelli che lavorano per 1
cliente/datore di lavoro siano fiscalmente e giuridicamente
dipendenti, e si introducono migliori ammortizzatori sociali.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

Post by Alessandro Riolo
Il che mi sembra confermare appieno quanto espresso tante volte qui in
dibattiti con te o altri, e cioè che le aziende cercano lavoratori
subordinati gerarchicamente che lavorino come membri interni
esclusivamente per loro, in pratica dipendenti, e che vogliono poterli
licenziare il più velocemente possibile quando sia il caso.

Se e' per questo vogliono anche che lavorino 12 ore/giorno, vogliono che
lavorino non pagati e anche quando pagano vogliono avere la liberta' di
ritardare come e quando vogliono loro i pagamenti, vogliono che l'IRAP sia
abrogata, vogliono che anche tutte le altre tasse siano abrogate e
vogliono che i prezzi dei loro prodotti, anche laddove beni primari,
aumentino del 2000% al giorno.

Post by Alessandro Riolo
La soluzione è semplice,

A parte che no si capisce perche' dovrebbero farlo, visto che possono
tranquillamente usufruire di quello che vogliono con la legge attuale,
in realta' la soluzione e' ancora piu' semplice.

Si fa una legge che impone ai lavoratori dipendenti (tranne quadri e
dirigenti) un tetto massimo allo stipendio di 1000 Euro/mese. Poi si
abrogano tutte le tasse e imposte a carico dell'azienda (il dipendente i
contributi inps se li paga da se ad esempio) e si lascia che sanita',
scuola e quant'altro sia pagata *solo ed esclusivamente* con le imposte
prelevate dai 1000 Euro/mese dei dipendenti (ovviamente tranne quadri e
dirigenti). voglio dire: visto che gli imprenditori e i dirigenti potranno
permettersi scuole private, sanita' privata, ecc. perche' imporgli il
carico fiscale di scuole e quant'altro sara' usato solo da un branco di
pezzenti ignoranti ?

In altre parole: scusa la franchezza.. macchiccazzosenefrega se le aziende
vogliono subordinati da poter licenziare quando vogliono.

A me pare che chiudere oggi stesso *tutte* le aziende e vietare a *tutti*
i loro titolari e/o dirigenti di intraprendere qualsiasi attivita'
lavorativa di qualsiasi genere per sempre sia una soluzione decisamente
piu' ragionevole, vista la loro totale incompetenza iperdimostrata (la
dimostrazione empirica mi pare decisamente piu' che sufficiente).

Ciao,
Marco.

[Alessandro Riolo]

Post by Marcoxxx
Se e' per questo vogliono anche che lavorino 12 ore/giorno,

Non è generalmente vero.

Post by Marcoxxx
vogliono che lavorino non pagati

Non è generalmente vero.

Post by Marcoxxx
e anche quando pagano vogliono avere la liberta' di
ritardare come e quando vogliono loro i pagamenti,

Questo fenomeno è dovuto all'ambiente in cui operano. In altri
ambienti, le imprese pagano senza ritardi. Come per altre cose, il
problema qui è nella regolazione e nella supervisione del mercato. Chi
dovrebbe risolvere questa classe di problemi non se ne interessa, da
decenni oramai.

Post by Marcoxxx
.. vogliono che l'IRAP sia abrogata, vogliono che anche tutte le altre tasse
siano abrogate

In generale il sentimento sull'IRAP potrebbe essere quello, gli è però
che una volta abrogata, anzi, meglio, prima ancora di abrogarla,
bisogna mettersi d'accordo su come sostituirla.

Post by Marcoxxx
.. e vogliono che i prezzi dei loro prodotti, anche laddove beni primari,
aumentino del 2000% al giorno.

Questo è in generale falso. Nessuna impresa vuole operare in un
ambiente con iperinflazione, c'è una inefficienza aberrante.

Sul resto non rispondo, non era roba molto costruttiva :)

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

Post by Alessandro Riolo
La soluzione è semplice,

Dimenticavo...
La soluzione che proponi tu, in che modo evita al bodyrentalleria multipla
?

Esempio pratico.
Un mio collega fino ad inizio mese:

contratto t.i. con Azienda A (intorno ai 1100 Euro/mese credo. Non so la
cifra esatta, ma ipotizziamo che sia questa). Puoi ipotizzare che il t.i.
sia come oggi o che sia come lo vorresti tu, e' indifferente.

Azienda A rivende il tizio ad Azienda B che lo rivende ad Azienda C,
la quale azienda C fa lavorare le persone nella sede del suo cliente,
chiamiamolo Azienda D (poi Azienda D teoricamente rivende il software ad
un' azienda "parastatale" E la quale, a sua volta, rivende il software ad
un ente pubblico [regione]).

La filiera non e' inventata. E' cosi' nella realta'.

Quanto sopra rispetta al 100% la soluzione che tu proponi.

Io invece vorrei che le persone avessero contratti (del tipo che gli pare
all'azienda: ce ne sono per tutti i gusti) direttamente con l'azienda E,
possibilimente (visto che azienda E e' fornitore ufficiale di software e
di tecnologie varie alla regione).

Perche' devo "sprecare" un overhead di denaro per
pagare 4 livelli di filiera totalmente inutili (ma molto costosi. Al
cliente finale "regione", quei 1100 Euro/mese verranno ricaricati in
misura almeno pari a 10 volte tanto, considerando il lordo e tutti i
passaggi) e poi assecondare anche richieste di riduzione di tasse.
Eliminare l'IRAP ? Ma pedate nei genitali...

Ciao,
Marco

[Alessandro Riolo]

Post by Marcoxxx
La soluzione che proponi tu, in che modo evita al bodyrentalleria multipla
?

Saranno anni che cerco di spiegare, a te in particolare, che la
soluzione che mi piacerebbe venisse adottata non è semplicemente
"introduciamo il licenziamento libero" e tutti i problemi del sistema
paese si risolveranno.
Quello che penso che dovrebbe essere adottato è una serie di riforme,
guidate dai principi fondamentali della Costituzione, tra i quali il
principio di uguaglianza, che riequilibri tutta una serie di rapporti
tra i vari attori che al momento sono chiaramente del tutto
squilibrati.
Ovvio che non si possa semplificare e rendere deterministica (ed in
definitiva più semplice) per le aziende la procedura di licenziamento,
se al contempo non si introducono tanti altri correttivi
(ammortizzatori sociali, considerare dipendenti tutti quelli che
lavorano per un solo cliente, etc etc).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

Post by Alessandro Riolo

Post by Marcoxxx
La soluzione che proponi tu, in che modo evita al bodyrentalleria multipla
?

Saranno anni che cerco di spiegare, a te in particolare, che la
soluzione che mi piacerebbe venisse adottata non è semplicemente
"introduciamo il licenziamento libero" e tutti i problemi del sistema
paese si risolveranno.

Anch'io sono anni che tento di spiegare che nella soluzione che tu o altri
proponente, non pare contenuta la risposta alla domanda sopra riportata.
In altre parole la soluzione proposta risolve un problema che non c'e'! O
se anche c'e' non e' certo il problema maggiore.

Per me il problema non e' affatto il licenziamento "piu' o meno libero
e selvaggio" . Tra l'altro questo licenziamento piu' o meno
libero nel mio caso, esiste gia'.E io non lo vivo assolutamente come un
problema.

Il punto e' che sembra che le soluzioni proposte ignorino il vero problema,
che per me e' (riporto dal post precedente):

"Azienda A rivende il tizio (*) ad Azienda B che lo rivende ad Azienda C,
la quale azienda C fa lavorare le persone nella sede del suo cliente,
chiamiamolo Azienda D (poi Azienda D teoricamente rivende il software ad
un' azienda "parastatale" E la quale, a sua volta, rivende il software ad
un ente pubblico [regione])."

E ricorco che il tizio (*) rivenduto di cui sopra e' *t.i.*.
Questo *e solo questo* costituisce un problema, almeno secondo me.
O quanto meno, se la grandezza del problema la dovessi valutare in scala
da 1 a 10, a questo problema che ho riportato io darei dimensione compresa
tra 9.5 e 10, a quello che dici tu ha dimensione al massimo pari a 3-3.5

Nel caso specifico poi, essendo il cliente finale un ente pubblico il
problema e' doppio: come lavoratore, perche' guadagno di meno e come
cittadino perche' l'ente pubblico paga dalle 3 alle 10 volte piu' di
quanto dovrebbe abolendo la filiera. Ovvero soldi della gente.
Se poi pensi che la regione in questione e' quella dove recentemente di
sono manifestati fenomeni sismici particolarmente violenti.... io penso
che avrebbero cose migliori da fare con quei soldi (pubblici!). Pero',
per quanto ne so, tale regione approva alla grande, come credo dimostrino
i risultati delle ultime elezioni in tale regione.

Post by Alessandro Riolo
Quello che penso che dovrebbe essere adottato è una serie di riforme,
guidate dai principi fondamentali della Costituzione, tra i quali il
principio di uguaglianza, che riequilibri tutta una serie di rapporti
tra i vari attori che al momento sono chiaramente del tutto
squilibrati.

Si' pero' anche questo e' un discorso slegato da quello che, per me, e' il
problema *vero*.
Sembra che *per te* e per altri che propongono situazioni simili a quella
che proponi tu, io che con p.iva ero nella situazione seeguente (un
passaggio di b.r. in meno per me, rispetto a lui):

"Azienda B rivende me ad Azienda C, la quale azienda C fa lavorare le
persone nella sede del suo cliente, chiamiamolo Azienda D (poi Azienda D
teoricamente rivende il software ad un' azienda "parastatale" E la quale,
a sua volta, rivende il software ad
un ente pubblico [regione])."

fossi in una situazione *peggiore* rispetto al tizio (*) di cui sopra (lui
tutelato perche' t.i., secondo il tuo ragionamento, io non tutelato
perche' p.iva, sempre secondo il tuo ragionamento. ). *Secondo te* io ero
in una situazione di "inferiorita'" rispetto a lui o comunque "non
uguaglianza", dove lui sarebbe stato il favorito e io lo sfavorito.

Ma, visto che in tale situazione io mi ci trovavo, scusa, ma *pretenderei*
di essere io a giudicare se *la mia* era una situzione di inferiorita' o
meno. Io non la vivo affatto cosi'. Dal mio punto di vista e' il tizio (*)
ad essere in situazione peggiore rispetto alla mia (meno uguale di me),
visto che:

a) deve passare per un livello di b.r. in piu' (maggiori rompimenti
rispetto a me)

b) guadagna meno di me (almeno quando io lavoro. Magari in situazioni di
crisi come questa puo' essere che io ne risenta di piu' rispetto a lui, ma
negli scorsi anni, in assenza di crisi acute, sicuramente ho potuto
guadagnare piu' di lui).

E, sempre dal mio punto di vista, stanno meglio di me quelli di Azienda C,
sia che abbiano un contratto t.i. che altri tipi di contratto con tale
azienda (ammesso che esista qualcuno che ha un contratto p.iva con
tale azienda).

Idem quando ero in Postecom, rispetto sia ai loro dipendenti (o anche
gente che avesse contratti p.iva direttamente con Postecom) che rispetto
ad altri provenienti da b.r. (li' io ero con una b.r. "di secondo
livello", per cui quelli che venivano da b.r. "di primo livello" stavano
meglio di me, quelli che venivano da b.r. di 3./4. livello [ne ho
conosciuti!] stavano peggio. Indipendentemente dal tipo di contratto)

Per cui la soluzione che tu proponi, dal mio punto di vista, si basa su
una assunzione che, di per se, non e' vera, ritenendo i t.i. tutelati e
quindi "piu' uguali" degli altri. Questo e' vero solo a parita' di
"posizione nella filiera": i t.i. di Azienda C sarebbero teoricamente piu'
tutelati di chi ha un contratto p.iva "con Azienda C", ma non certo di chi
avesse un contratto p.iva direttamente con la regione cliente finale.
Senza contare che, per quanto ne so io, se "azienda C" facesse
effettivamente sia contratti t.i. che p.iva, i p.iva prenderebbero qualche
soldo in piu' dei t.i. per cui la teorica disparita' verrebbe compensata
dal maggiore guadagno. Semmai il problema e' che *tutte le aziende" da
"azienda C" in poi (C,D,E) tendono a non fare piu' contratti di nessun
tipo alle persone.

Post by Alessandro Riolo
Ovvio che non si possa semplificare e rendere deterministica (ed in
definitiva più semplice) per le aziende la procedura di licenziamento,
se al contempo non si introducono tanti altri correttivi
(ammortizzatori sociali, considerare dipendenti tutti quelli che
lavorano per un solo cliente, etc etc).

Il punto e' che il problema che risolvi e' un falso problema o comunque e'
un problema molto minore.
E non risolvi il problema vero.

Ciao,
Marco

[Alessandro Riolo]

Post by Marcoxxx
..
Il punto e' che il problema che risolvi e' un falso problema o comunque e'
un problema molto minore.
E non risolvi il problema vero.

La persona con la quale hai avuto il colloquio l'altro giorno, e che
hai qui riportato, sembra essere perfettamente d'accordo con me.

Post by Marcoxxx
lei: "E si'.. In ogni caso sono i clienti finali che vogliono cosi' e le
spiego io qual e' il motivo: e' che in questo modo non devono gestire le
persone. Semplicemente se un giorno vogliono mandare tutti a casa dicono
all'azienda : 'e' un problema tuo'.

..

Post by Marcoxxx
lei: "si pero' se vogliono mandarti via da un momento all'altro cosi'
possono farlo o, al limite, ti dicono del non rinnovo del contratto il
giorno prima. "

..

Post by Marcoxxx
lei: "Si', pero' ti mandano via quando vogliono. Tra l'altro molte aziende
che vincono le gare poi prendono persone all'esterno perche' vogliono
sempre
poter mandare via le persone quando vogliono dicendo all'azienda
fornitrice: 'questo e' un problema tuo'.

..

Post by Marcoxxx
lei: "no, non credo. Io vedo che aziende come ad esempio XXXX, che e' una
di quelle che da un momento all'altro manda via le persone senza
preavviso, attualmente si e' vista dimezzare il numero di fornitori"

Il problema è tutto lì, le imprese vogliono (molte hanno necessità,
perchè operano in mercati che premiano la capacità di reagire
velocemente ai cambiamenti) poter licenziare in una maniera
deterministica e che abbia risultati certi.

Il sistema paese Italia ha risposto a questa richiesta (in molti casi
necessità), con la riforma Biagi (ed alcune altre leggi precedenti che
andavano sempre in quella direzione), IMVHO (lo ammetto, con il senno
di poi) sbagliando, perchè se la risposta ha dato alle imprese quello
che volevano, lo ha fatto ai danni dei diritti di una parte dei
lavoratori, che ora sono oggettivamente meno tutelati rispetto ad una
altra parte dei lavoratori, e soprattutto, come fai notare sempre tu,
a questa minore tutela non corrisponde una migliore retribuzione,
anzi.

La soluzione, evidente, è quella di parificare i diritti ed i doveri
di tutti i dipendenti (in pratica di tutti coloro lavorano per un solo
datore di lavoro), fornendo nel contempo alle imprese la possibilità
di licenziare in maniera deterministica e certa ed ai lavoratori
migliori ammortizzatori sociali.

La soluzione proposta è anche virtuosa, perchè le aziende da un lato
avranno meno problemi ad assumere, verranno assunte più persone, e
dall'altra i lavoratori eviteranno di svendersi, perchè avranno gli
ammortizzatori sociali che gli consentiranno più scelta.

Marco, sinceramente penso dovresti provare a fare un'esperienza di
lavoro all'estero. La prima volta che ho lavorato qui nel Regno Unito,
sono rimasto letteralmente scioccato dal turn over. Il mio datore di
lavoro assumeva e licenziava a velocità pazzesca, ed anche i miei
colleghi si dimettevano per le ragione più incredibili.

Oramai dopo anni ci ho fatto l'abitudine, quando parlo con persone che
lavorano qui che per lavoro vanno in Italia (quindi multinazionali),
rimangono sempre meravigliate per il fatto che trovano sempre le
stesse persone nello stesso ufficio. Mi domandano sempre, ma come mai
gli Italiani non cambiano mai datore di lavoro?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

[SNIP]
Vuoi scommettere che alla persona che tu indirettamente citi, la tua
proposta non piacerebbe ?

Post by Alessandro Riolo
Il problema è tutto lì, le imprese vogliono (molte hanno necessità,
perchè operano in mercati che premiano la capacità di reagire
velocemente ai cambiamenti) poter licenziare in una maniera
deterministica e che abbia risultati certi.

Questa cosa che tu hai citato come risponde alla domanda:
"ma se prendessero direttamente me con contratto p.iva di 3 mesi non
potrebbero mandarmi via quando vogliono lo stesso" ? (secondo lei la
maggior parte delle volte non e' che mandano a casa le persone prima che
scada il contratto tra azienda cliente finale e fornitore, solo che spesso
non dicono che il contratto non verraì rinnovato fino all' ultimo giorno.)

Post by Alessandro Riolo
Il sistema paese Italia ha risposto a questa richiesta

Questa richiesta in realta' non c'e'. A meno che qualcuno non mi risponda
in maniera convincente alla domanda: "perche' non fanno un contratto di 3
mesi direttamente a me ?".

Vogliono "dipendenti" ?

Quelli che gli arrivano tramite aziende fornitrici spesso non lo sono e
quando lo sono prendono 1100 Euro/mese.

Post by Alessandro Riolo
(in molti casi
necessità),

Se e' una necessita' la soluzione sarebbe molto piu' semplice di quella
che proponi tu: chiudere l'azienda per manifesta incompetenza (intesa come
manifesta incapacita' di stare sul mercato). Io attualmente non lavoro.
Evidentemente non ho capacita' di stare sul mercato. Non capisco perche'
dovrei chidere leggi che mi tutelino. A maggior ragione non c'e' alcun
motivo per tutelare aziende. Non mi ha ordinato il medico di studiare
ingegneria informatica e di lavorare in questo settore. Immagino che
il medico non lo abbia ordinato nemmeno alle aziende

Post by Alessandro Riolo
con la riforma Biagi (ed alcune altre leggi precedenti che
andavano sempre in quella direzione), IMVHO (lo ammetto, con il senno
di poi) sbagliando, perchè se la risposta ha dato alle imprese quello
che volevano, lo ha fatto ai danni dei diritti di una parte dei
lavoratori,

Prima della legge Biagi direi che non ha fatto danni, essendo in
precedenza le retribuzioni dei lavoratori con contratti atipici superiori
a quelle dei dipendenti.

Post by Alessandro Riolo
che ora sono oggettivamente meno tutelati rispetto ad una
altra parte dei lavoratori, e soprattutto, come fai notare sempre tu,
a questa minore tutela non corrisponde una migliore retribuzione,
anzi.

Il problema e' che la "minore retribuzione" non e' relativa
"il dipendente guadagna piu' dell'autonomo". la minore retribuzione e' da
attribuire *solo ed esclusivamente* alla presenza crescente del numero di
aziende intermedie.

Post by Alessandro Riolo
La soluzione, evidente, è quella di parificare i diritti ed i doveri
di tutti i dipendenti (in pratica di tutti coloro lavorano per un solo
datore di lavoro),

Ripeto l'osservazione: io mi sono sempre considerato un falso autonomo".
Quest'anno ho lavorato per 2 datori di lavoro e, nell'ipotesi in cui
lavorassi da ora alla fine dell'anno, lavorerei per un terzo.

La definizione di "lavoratore subordinato" e' chiara e non ha praticamente
nulla a che vedere con l'essere "monocliente."
Per altro le aziende per cui ho lavorato erano a volte praticamente
"monocliente" (tipo Postecom, che ha come cliente praticamente unico Poste
Italiane, anche se cercava di svincolarsi da questa situazione [ma direi
che il tentativo non aveva avuto praticamente alcun successo. Ultimamente
non so]).

Post by Alessandro Riolo
fornendo nel contempo alle imprese la possibilità
di licenziare in maniera deterministica e certa ed ai lavoratori
migliori ammortizzatori sociali.

Sei sicuro che li vogliano ?

Post by Alessandro Riolo
La soluzione proposta è anche virtuosa, perchè le aziende da un lato
avranno meno problemi ad assumere, verranno assunte più persone, e
dall'altra i lavoratori eviteranno di svendersi, perchè avranno gli
ammortizzatori sociali che gli consentiranno più scelta.

Ripeto per la duecentocinquantamimiliardesima volta la domanda, questa
volta con nomi e cognomi di Azienda:

Se anche passasse la riforma che dici tu, perche' la regione Abruzzo
dovrebbe prendere persone direttamente, anziche' prendere "tecnologia" da
Abruzzo Engineering la quale prende il software da Selex Spa che lo fa
fare presso la sua sede dalle persone di Alekso Spa, che forse non ha
nemmeno un programmatore ne' come suo dipendente t.i. ne' con altri tipi
di contratto diretto ma prende persone da bodyrentallari vari, tipo
Azienda B (che non so effettivamente come si chiama) che a sua volta
prende persone da Azienda A (che anche questa non mi ricordo come si
chiama) ?

E se anche non fosse la regione Abruzzo a prendere le persone,
perche' lo dovrebbe fare Selex (nella cui sede ho lavorato) ?

Se avro' una risposta convincente a tali domande, potro' anche appoggiare
convintamente la proposta (se qualcuno la fara' in Italia), ma fino
a quando la risposta alla suddetta domanda non mi convincera', al massimo
potro' essere molto tiepidamente favorevole, ma solo perche'
prevede l'abrogazione della legge Biagi (e l'abrogazione quindi della
possibilita' per alcune aziende di "erogare" lavoratori per altre aziende).

Tra l'altro con la proposta che dici tu, se non venisse abrogata
l'erogazione di lavoratori asl'unica cosa che cambierebbe e' che Azienda A
sarebbe costretta a prendere t.i. (che potrebbe poi licenziare). Ora
magari Azienda A tende a prendere gente con altri tipi di contratto (ma,
come dicevo nell'altro post, quello che proveniva da azienda A era t.i.
anche attualmente. E torno a ripetere che, pur essendo lui t.i. e io no,
io non
mi sento affatto "meno uguale" di lui, specialemnte se ho un contratto con
un'azienda nella stessa posizione di "azienda B", ovvero un gradino sopra
nella filiera).

Post by Alessandro Riolo
Marco, sinceramente penso dovresti provare a fare un'esperienza di
lavoro all'estero. La prima volta che ho lavorato qui nel Regno Unito,
sono rimasto letteralmente scioccato dal turn over. Il mio datore di
lavoro assumeva e licenziava a velocità pazzesca, ed anche i miei
colleghi si dimettevano per le ragione più incredibili.

Come dicevo in altri post, personalmente non mi piace fare colloqui
spesso,
ma non conosidero un problema il fatto di restare per un certo periodo
senza lavoro. All'estero potrei anche andarci (e magari e' una delle
ipotesi che potrei prendere in considerazione se il tempo per cui non
lavoro si allungasse)

Post by Alessandro Riolo
Oramai dopo anni ci ho fatto l'abitudine, quando parlo con persone che
lavorano qui che per lavoro vanno in Italia (quindi multinazionali),
rimangono sempre meravigliate per il fatto che trovano sempre le
stesse persone nello stesso ufficio. Mi domandano sempre, ma come mai
gli Italiani non cambiano mai datore di lavoro?

Si vede che a loro diverte fare il mestiere di "cercatore di lavoro".

Io in questa settimana ho fatto quattro colloqui e due li devo fare la
prossima. E sono gia' piu' stressato di quanto non mi stresserebbero due
mesi di lavoro a 12 ore di lavoro/giorno. Anche perche' pare che quelli
che ti offrono il lavoro il CV non lo leggano (l'ultimo colloquio l'ho
fatto con
uno che aveva messo un annuncio per analista in ambito j2ee e poi mi
voleva mandare a fare il programmatore esperto nell'uso di Struts, Spring
e Hybernate [tanto per cambiare!]. Pero' sul mio CV le parole Struts,
Spring e Hybernate non compaiono mai e l'attivita' di programmatore e'
chiaramenet riportata per periodi non lunghissimi [meno di 1 anno] e
risalenti a 3 anni fa. E ultimamente specifico anche esplicitamente che
j2ee non e' tra le mie conoscenze maggiori. Comunque se interessa, alla
sede FAO di Roma pare che cerchino con una certa insistenza un
programmatore J2EE, visto che gia' piu' di uno mi hao detto di aver fatto
colloqui in cui gli hanno prospettato questa possibilita',tramite un
bodyrentallaro che poi lo rivendeva ad un'altra azienda [posso dire chi e'
questa tramite email privata, se interessa. Magari qualcuno potrebbe
mandargli un CV diretto] che poi lo mandava alla FAO ). Tra l'altro questo
tizio con cui ho fatto il colloqui e' dalla parte opposta di Roma => sono
partito alle 8.15 per fare il colloquio alle 10.00 e, avendo finito il
colloquio alle 10.45, circa sono tornato a casa alle 12.30. Per la
cronaca, non essendoci parcheggi vicino all'azienda (o meglio essendo
pieni i parcheggi) mi sono dovuto fare circa 20 minuti a piedi sotto una
specie di diluvio (e altrettanti dopo che il colloquio era finito). E
visto che sono reduce da un mini intervento chirurgico (per l'asportazione
di alcuni nei) con ferite quasi scoperte, sono stato molto contento di
beccarmi tutta quell'acqua.... Almeno sono riuscito a proteggere le parti
con le ferite...

Anche una mia collega nell'ultimo posto dove ho lavorato mi diceva che,
una volta finito il progetto, non avrebbe cercato altri lavori informatici
per un periodo lungo (penso fino a fine anno), perche' stressata da fare
colloqui presso aziende informatiche.

Ciao,
Marco.

[Alessandro Riolo]

Post by Marcoxxx
"ma se prendessero direttamente me con contratto p.iva di 3 mesi non
potrebbero mandarmi via quando vogliono lo stesso" ?

Perchè se incaricasse direttamente, dato che nella maggior parte dei
casi si tratta di persone che vanno a fare in realtà i dipendenti, con
subordinazione gerarchica, orario di lavoro e quant'altro, alla fine
potrebbero essere costretti ad assumere a TI, pagare spese legali di
cause perse, pagare anni di stipendi e contributi per la durata delle
cause e quant'altro.

Post by Marcoxxx
Questa richiesta in realta' non c'e'. A meno che qualcuno non mi risponda
in maniera convincente alla domanda: "perche' non fanno un contratto di 3
mesi direttamente a me ?".

Vedi sopra.

Post by Marcoxxx
Vogliono "dipendenti" ?

Sì, vogliano persone che lavorino esclusivamente per loro.

Post by Marcoxxx
Quelli che gli arrivano tramite aziende fornitrici spesso non lo sono e
quando lo sono prendono 1100 Euro/mese.

Post by Alessandro Riolo
(in molti casi
necessità),

Se e' una necessita' la soluzione sarebbe molto piu' semplice di quella
che proponi tu: chiudere l'azienda per manifesta incompetenza .. A maggior ragione
non c'e' alcun motivo per tutelare aziende.

Tu vedi incompetenza dove non c'è. Le aziende sono esseri viventi, nè
più nè meno che te in molti aspetti, vivono in determinati ambienti,
ed i loro comportamenti dipendono e sono determinati dall'ambiente in
cui si trovano ad operare.
Se per assurdo le aziende che vivono meglio in un determinato ambiente
sono quelle che si comportano peggio con i propri dipendenti, è perchè
l'ambiente stesso sta favorendo la selezione di queste aziende.

Sono gli Stati, singolarmente per quanto riguarda il proprio mercato
interno, e a gruppi per quanto riguarda i mercati comuni, che devono
regolare i propri ambienti sì che tra le caratteristiche che
favoriscano il successo delle aziende vi sia un comportamento se non
favorevole almeno neutro e certamente non sfavorevole nei confronti
dei propri dipendenti.

Quanto punti il dito contro le aziende, sbagli obiettivo, le stesse
persone che si lasciano andare a comportamenti disdicevoli in un
determinato ambiente dove sono costretti dalle circostanze, in altri
ambienti si comportano molto meglio.

Post by Marcoxxx
Prima della legge Biagi direi che non ha fatto danni, essendo in
precedenza le retribuzioni dei lavoratori con contratti atipici superiori
a quelle dei dipendenti.

Non ti offendere, ma sei un illuso che rimpiange il proprio orticello
devastato da una alluvione e che ritiene colpevole il proprio vicino
perchè ha il campo su una collinetta.

Ho conosciuto decine se non centinaia di persone che hanno lavorato
dagli anni '90 al 2003 con contratti co.co.co. da 500-600 mila lire al
mese. Ricordo di avere raccontato questa storia qui, una volta,
nell'estate del 2000, mi ritrovai con una ventina di persone miei
coetanei, tra le quali diverse mie ex compagne di scuole, metà
laureati metà che si sarebbero laureati negli anni a seguire, tutti
diplomati, in una gelateria in quel di Cornino, a Custonaci, e non
ricordo come, uscì fuori il discorso delle retribuzioni, tranne me gli
altri erano tutti co.co.co. oppure lavoravano in nero o erano
disoccupati, e quando "confessai" di avere un contratto TD da 2
milioni, rimasero tutti a bocca spalancata, silenzio assoluto.
Un paio d'anni dopo, sempre pre 2003, quando "confessai" di essermi
dimesso da un TI in una occasione abbastanza simile, mi sono sentito
chiaramente l'oggetto di odio e gelosia da parte di diverse persone.

La riforma Biagi non è una cosa caduta dal cielo, i consulenti del
lavoro sono praticamente d'accordo all'unisono che dal punto di vista
della tutela del lavoratore contiene, almeno sulla carta, molti
miglioramenti rispetto alla situazione preesistente, che per te era
probabilmente rosea soltanto perchè magari all'epoca la tua
professionalità era più ricercata o anche soltanto perchè ancora la
marea della precarizzazione non l'aveva raggiunta (ma non mi dire che
i co.co.co. garantiscono i lavoratori più dei co.co.pro., perchè non è
vero).

Post by Marcoxxx
Il problema e' che la "minore retribuzione" non e' relativa
"il dipendente guadagna piu' dell'autonomo". la minore retribuzione e' da
attribuire *solo ed esclusivamente* alla presenza crescente del numero di
aziende  intermedie.

Che sono lì per mettere più distanza possibile tra il vero
committente, che cerca dipendenti ma non li vuole con la legislazione
italiana, e te.

Post by Marcoxxx
Ripeto l'osservazione: io mi sono sempre considerato un falso autonomo".
Quest'anno ho lavorato per 2 datori di lavoro e, nell'ipotesi in cui
lavorassi da ora alla fine dell'anno, lavorerei per un terzo.

Sì, puoi lavorare anche per 10 o 20 datori di lavoro in un anno, ma se
ci lavori come bene o male descrivi che ci lavori, in realtà sei un
dipendente.

Post by Marcoxxx
La definizione di "lavoratore subordinato" e' chiara e non ha praticamente
nulla a che vedere con l'essere "monocliente."

Bella questa. Allora, spiegami come fai a non essere subordinato
quando hai soltanto un cliente.

Post by Marcoxxx
Per altro le  aziende per cui ho lavorato erano a volte praticamente
"monocliente" (tipo Postecom, che ha come cliente praticamente unico Poste
Italiane,

Ergo chiunque loro fornivano al committente finale, era un dipendente
del committente finale.

Nel Regno Unito è così, leggiti ad esempio una sentenza su un caso in
cui un consulente lavorava per 6 mesi per ogni cliente in contratti di
manutenzione:

http://www.tarpon-uk.com/information/ir35/court-cases/single-client-contracts/

Post by Marcoxxx
Sei sicuro che li vogliano ?

Probabilmente, come faceva notare Michele l'altro giorno, molti
dipendenti TI si illudono di essere al calduccio, e se ne fregano di
quelli che stanno fuori al freddo e al gelo. Anche in questo caso,
comportamento microeconomicamente ineccepibile dell'individuo,
toccherebbe allo Stato farsi carico di ristabilire l'eguaglianza dei
cittadini.

Post by Marcoxxx
Se anche passasse la riforma che dici tu, perche' la regione Abruzzo
dovrebbe prendere persone direttamente,

Nel mio mondo ideale, la regione Abruzzo non esisterebbe. Esisterebbe
uno Stato, magari chiamato Oscia (o Napoletania, o Terronia, o
Sabellia, o Grande Campania, o Magna Grecia, o veramente come vuoi tu,
è ininfluente), con capitale a Napoli, membro della Repubblica
Federale Italiana, con sede possibilmente a Roma, se nel frattempo non
l'abbiamo regalata alla UE o magari anche in coabitazione. Sempre
Idealmente, questa Oscia dovrebbe avere meno dipendenti possibili, e
dovrebbe erogare solo i servizi che fosse più efficiente erogare a
livello etnico-nazionale, demandando gli altri alcuni al livello
locale, altri al livello federale Italiano o Europeo e magari altri
ancora a livello pianetario. Ammesso e non concesso che il servizio di
cui parlavi lo dovesse fornire l'Oscia, questa dovrebbe affidarlo ad
un privato xyz, ed è questo privato xyz che dovrebbe assumere i
dipendenti necessari alla creazione e/o manutenzione del servizio
stesso.

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Marcoxxx]

Post by Alessandro Riolo

Post by Marcoxxx
"ma se prendessero direttamente me con contratto p.iva di 3 mesi non
potrebbero mandarmi via quando vogliono lo stesso" ?

Perchè se incaricasse direttamente, dato che nella maggior parte dei
casi si tratta di persone che vanno a fare in realtà i dipendenti, con
subordinazione gerarchica, orario di lavoro e quant'altro, alla fine
potrebbero essere costretti ad assumere a TI, pagare spese legali di
cause perse, pagare anni di stipendi e contributi per la durata delle
cause e quant'altro.

Quando io lavoravo in Ericsson un mio collega (14 anni piu' giovane di me.
E io all'epoca avevo circa 36-37 anni. Mi pare che fosse subito prima o
subito dopo l'approvazione della legge Biagi), si rivolse ad alcuni
sindacati (credo CISL) per chiedere se la situazione che stavamo vivendo
in Ericsson era legale o meno. Il sindacato gli disse che, volendo, lui
poteva fare causa *sia* al bodyrentallaro *che* ad Ericsson per chidere
l'inquadramento come lavoratore t.i. in quanto il datore di lavoro e'
*comunque* il cliente finale, anche nel caso in cui si passi per un
bodyrentallaro. E io, all'epoca, ero nella stessa identica situazione
contrattuale sua.
Ovviamente dissero che avrebbe dovuto dimostrare in qualche modo che le
cose stavano effettivamente come diceva lui (e una prova avrebbe potuto
essere ad esempio una mia testimonianza), ma, secondo loro, se avesse
voluto, iniziare la causa ci sarebbero stati gli estremi per farlo
Poi lui decise fi fare altrimenti (cambiando bodyrentallaro).

Post by Alessandro Riolo

Post by Marcoxxx
Questa richiesta in realta' non c'e'. A meno che qualcuno non mi risponda
in maniera convincente alla domanda: "perche' non fanno un contratto di 3
mesi direttamente a me ?".

Vedi sopra.

Vedi sopra anche te.

Post by Alessandro Riolo

Post by Marcoxxx
Vogliono "dipendenti" ?

Sì, vogliano persone che lavorino esclusivamente per loro.

Guarda che io da "bodyrentallato p.iva" ho praticamente lavorato sempre
esclusivamente per loro (al limite l'altro per cui posso aver fatto
piccolissime cose, piu' piccole dei lavori saltuari che facevo da
studente, e' il bodyerntallaro stesso), fino a quando non e' finito il
progetto. Semmai e' il bodyrentallaro che, anche quando e' monocliente, e'
difficilissimo che lavori solo per loro (tra quelli che ho conosciuto io,
piu' di uno ha tentato di "sottrarre" progetti al cliente finale cercando
di realizzarli lui con la sua azienda per il "cliente del cliente".

Post by Alessandro Riolo
Tu vedi incompetenza dove non c'è.

Effettivamente forse non e' incompetenza: e' incapacita' di stare sul
mercato, ovvero l'unica cosa che dovrebbe essere loro richiesta.

Post by Alessandro Riolo
Le aziende sono esseri viventi, nè
più nè meno che te in molti aspetti,
vivono in determinati ambienti,
ed i loro comportamenti dipendono e sono determinati dall'ambiente in
cui si trovano ad operare.

Ammesso che sia vero quello che dici (e non lo e', almeno non esattamente.
La "morte" di un'azienda, se permetti mi provoca molto meno dolore di
quella di una persona), la stessa cosa vale per qualsiasi criminale
vivente. Ovvero, il fatto che siano viventi e con comportamenti
determinati dall'ambiente non giustifica minimamente che i comportamenti
siano di stampo criminale. Qualcuno pero' sembra fare il ragionamento

Post by Alessandro Riolo
Se per assurdo le aziende che vivono meglio in un determinato ambiente
sono quelle che si comportano peggio con i propri dipendenti, è perchè
l'ambiente stesso sta favorendo la selezione di queste aziende.

Vale anche per i rapinatori, gli stupratori, i serial killer, ecc.
Sono tutti esseri viventi, molto piu' di quanto lo sia un'azienda.

Post by Alessandro Riolo
Sono gli Stati, singolarmente per quanto riguarda il proprio mercato
interno, e a gruppi per quanto riguarda i mercati comuni, che devono
regolare i propri ambienti sì che tra le caratteristiche che
favoriscano il successo delle aziende vi sia un comportamento se non
favorevole almeno neutro e certamente non sfavorevole nei confronti
dei propri dipendenti.

Ed e' esattamente quello che io vorrei: regole che impediscano
comportamenti criminali, non favorirli. Quindi l'idea "l'azienda vuole
questo, diamogli questo", non mi convince affatto.
Secondo una mini-discussione avuta sull'argomento con il PM nell'ultimo
posto dove ho lavorato lui diceva che il sistema della bodyrentalleria
multipla e' "ottimo" perche' in questo modo "l'azienda cliente finale puo'
decidere di pagare a 120 giorni anche se sul contratto con il fornitore
c'e' scritto pagamento a 60", oltre che perche', se sei con una b.r. "di
secondo livello, puoi sempre farti fare un contratto direttamente dal
cliente finale senza che nessuno possa dire niente" . Ora, visto che io
ritengo ad esempio il voler pagare a 120 sia un comportamento
delinquenziale, se hai sottoscritto un contratto con pagamento a 60,
giudicare il sistema "ottimo" significa voler premiare i delinquenti,
almeno secondo me.

Post by Alessandro Riolo
Quanto punti il dito contro le aziende, sbagli obiettivo, le stesse
persone che si lasciano andare a comportamenti disdicevoli in un
determinato ambiente dove sono costretti dalle circostanze, in altri
ambienti si comportano molto meglio.

Presumo che questo che dici tu valesse anche per Al Capone e Lucky Luciano,
ecc.
Ovvero il fatto che in alcuni ambienti ci si comporti meglio, non vuol
dire che si debbano assecondare le ambizioni peggiori.

Post by Alessandro Riolo

Post by Marcoxxx
Prima della legge Biagi direi che non ha fatto danni, essendo in
precedenza le retribuzioni dei lavoratori con contratti atipici superiori
a quelle dei dipendenti.

Non ti offendere, ma sei un illuso che rimpiange il proprio orticello

Io nel periodo che dici tu (pre-legge Biagi), a parte gli ultimi 2 anni da
te citati, guadagnavo da zero (fino al 1995 incluso) alle 400.000/mese o
meno (nel periodo 1996-1997. co.co.co o prestazione occasionale) ai 2-3
milioni Lire/mese (prevalentemente co.co.co) negli anni successivi
mentre i miei ex-colleghi studenti, dal 1997 in poi, prendevano cifre
dagli 80.000.000/anno in su o 5.000.000 Lire/mese netti con un contratto
t.d. di 5 anni. Vedi te se lo posso rimpiagere.

Post by Alessandro Riolo
devastato da una alluvione e che ritiene colpevole il proprio vicino
perchè ha il campo su una collinetta.

A me pare che sia esattamente una descrizione valida per chi ritiene
che il problema sia la discriminazione tra chi e' t.i. e chi non lo e'.

Per altro, mi sembra che qualcuno (pochi), appena letto il testo della
legge Biagi avesse previsto qualche problemino, mentre molti altri ne
tessevano le lodi...

Post by Alessandro Riolo
Ho conosciuto decine se non centinaia di persone che hanno lavorato
dagli anni '90 al 2003 con contratti co.co.co. da 500-600 mila lire al
mese.

Per curiosita': dopo il 2003 si sono visti tutti raddoppiare lo stipendio ?

Io nel 1996 prendevo circa 400 mila/mese (ma era effettivamente il mio
primissimo contratto, ero ancora studente e lavoravo piu' o meno part-time
ed effettivamente ero autonomo nello svolgimento dell'attivita',
nonostante fossi monocliente [vedi piu' avanti]).
E fino al '98 piu' o meno cifre simili (anzi forse di meno. Pero' ero
sempre studente e lavoratore effettivamente abbastanza autonomo). Poi dal
1998 fino al 2001 siamo gradualmente passati a 3.000.000/mese (sempre
co.co.co)


[SNIP]

Post by Alessandro Riolo
La riforma Biagi non è una cosa caduta dal cielo, i consulenti del
lavoro sono praticamente d'accordo all'unisono che dal punto di vista
della tutela del lavoratore contiene, almeno sulla carta, molti
miglioramenti rispetto alla situazione preesistente, che per te era
probabilmente rosea soltanto perchè magari all'epoca la tua
professionalità era più ricercata o anche soltanto perchè ancora la
marea della precarizzazione non l'aveva raggiunta (ma non mi dire che
i co.co.co. garantiscono i lavoratori più dei co.co.pro., perchè non è
vero).

Infatti io non dico affatto che co.co.co tuteli piu' del co.co.pro.

Dico solo che l'introduzione della "erogazione di lavoratori" mediante
iscrizione all'apposito albo istituito dalla legge Biagi ha fatto si' che
il numero di intermediari sia cresciuto a dismisura, rispetto a prima. E
storicamente e' sicuramente cosi'. Poi uno puo' pensare
che sia dovuto alla legge Biagi, alla differeza tra t.i. e t.d. o al buco
dell'ozono o al fatto che e' cambiata l'umidita' dell'aria. Io non
pretendo ne' di essere un analista economico ne' di dare risposte certe
alle domande filosofiche. Mi limito a constatare che il fatto "certo e
innegabile"
e' che fino al 2003 (anno di approvazione della legge Biagi) gli
intermediari difficilmente erano piu' di uno. Dopo il 2003 difficilmente
meno di 2 (il 100% di intermediari in piu', come minimo)

E la tutela del lavoratore, secondo me, non e' costituita tanto da
ammortizzatori o altro: e' costituita principalmene dall'abbattimento del
numero di intermediari, lasciandone al massimo 1 (che comunque e' gia'
troppo). Con questo "tuteli" tutti (t.i., p.iva, co.co...,prestazioni
occasionali e anche interinali "veri"), nel senso che i costi
dell'overhead dei livelli multipli della filiera possono essere spalmati
tra maggiori guadagni dei lavoratori e maggiori disponibilita' di liquidi
per le aziende da investire ad esempio in nuovi progettti.

Post by Alessandro Riolo
Che sono lì per mettere più distanza possibile tra il vero
committente, che cerca dipendenti ma non li vuole con la legislazione
italiana, e te.

Se sono li' per mettere piu' distanza possibile e l'aumento della distanza
e' un problema (come io penso), allora la normativa da introdurre e' molto
semplice: limitare la distanza a 1 (max. un bodyrentallaro). Gli altri
(tutti t.i., aumento ammortizzatori sociali, abolizione art. 18)sono
palliativi, secondo me. Questo perche' io percepisco la "distanza" come un
problema molto maggiore della differenza t.i./t.d.

Post by Alessandro Riolo
Bella questa. Allora, spiegami come fai a non essere subordinato
quando hai soltanto un cliente.

E' semplice, visto che l'ho fatto, proprio nel 1996 (e, direi, fino
al 1998 con altri lavori saltuari)

Secondo l'ordinamento italiano "subordinato" significa che sei inserito
"di fatto" in una scala gerarchica e che prendi ordini da qualcuno che ti
puo' dire "oggi dall'ora X all'ora Y vai nel posto K e fai questa cosa in
questo modo, domani dall'ora Z all' ora K vai in quell'altro posto e fai
quest'altra cosa in quest'altro modo". In altre parole c'e' uno che
comanda, tu obbedisci. Sei li' per eeguire degli ordini. Quando lavoravo
co.co.co a 400 mila lire /mese facevo il sistemista in un piccolo centro
di calcolo del dipartimento di informatica della facolta' di ingegneria
dell'universita' di Pisa: principalmente dovevo mettere in rete delle
macchine w95 (installando W95 perche' c'era ancora W3.1) con alcuni server
IBM AIX. Decidevo io quando andare a installare il software. Decidevo io
se andarci prima, dopo o durante le lezioni. Decidevo io se installare
prima le macchine W95 o installare prima eventuali software sulle macchine
IBM se necessario. Io sapevo solo che dovevo finire il lavoro entro un
certo tempo: poi se lo facevo, di giorno, di notte, installando il
software con un remote desktop o andando li' nel centro di calcolo di
persona era esattamente la stessa cosa. In altre parole: ero veramente
autonomo, pur essendo monocliente.

Post by Alessandro Riolo

Post by Marcoxxx
Per altro le  aziende per cui ho lavorato erano a volte praticamente
"monocliente" (tipo Postecom, che ha come cliente praticamente unico Poste
Italiane,

Ergo chiunque loro fornivano al committente finale, era un dipendente
del committente finale.

Se parli di b.r. piu' o meno si' (Ericsson ad un certo punto aveva chiesto
ai propri fornitori di persone che le perone fossero iscritte nei libri
contabili del fornitore spesso. Poi ha ritirato questa richiesta,
immagino perche' altrimenti si sarebbero ritrovati senza personale
tecnico.)

In relata' intendevo non solo b.r. ma anche clienti finale. Postecom e'
gia' un cliente finale e non fa b.r (almeno che io sappia). Sviluppa
effettivamente del software (ad esempio tutta la parte per l'accesso
on-line a bancoposta) E ha come cliente unico (o quasi) Poste Italiane.

La stessa Ericsson Italia (almeno la sede di Roma) quando sono venuto via
io aveva gia' perso Vodafone e stava perdendo Wind come clienti. Rimaneva
Tim e poco piu' (in realta' c'era anche H3G e poi si era aggiunta Acea,
per un certo progetto, ma anche questi sembrava che stessero tirando i
remi in barca)

Post by Alessandro Riolo
Nel Regno Unito è così, leggiti ad esempio una sentenza su un caso in
cui un consulente lavorava per 6 mesi per ogni cliente in contratti di

http://www.tarpon-uk.com/information/ir35/court-cases/single-client-contracts/

Non ho letto tutti i dettagli, solo quelli che si possono
leggere nella pagina, ma alcuni non li capisco (una cosa interessante
che vorrei capire: se il tizio in questione e' stato ritenuto un
"dipendente", e' stato ritenuto "dipendente del cliente finale" o
dell'eventuale "umbrella company" o qualsiasi altro intermediario ci fosse
?):

-Although the contract between NL and RML did include limited rights of
substitution, in the hypothetical contract it was not a right, merely a
possibility

Che vuol dire ?


* As the contractor managed a team of the client&#8242;s employees,
control of the contractor was obviously necessary and a key feature of an
employment relationship

Questo penso che sarebbe un segno di subordinazione anche in Italia, anche
se "al contrario", nel senso che qui sembra che sia il contractor che da'
ordini ad un team di dipendenti del cliente. Solo che in Italia
praticamente nessuno te lo fa fare. Il "contractor" in Italia lo fai solo
se sei parte del team che prende ordini, non se gestisci tu gli altri.

* The contractor&#8242;s only work for the period was for the client,
so he was considered not to be in business on his own account
* With no work being done for other clients and continuous work on
ongoing maintenance, rather than specific projects, the contractor has an
exclusive arrangement with the client which implies employment

Questo in Italia non credo che conterebbe molto. E se contasse, *tutti* i
"bodyrentallati" sarebbero dipendenti *dei clienti finali* (NB: non dei
bodyrentallari!! E con la proposta che dici tu invece, rendere tutti
dipendenti dei bodyrentallari sarebbe perfettamente lecito!! Per me non
molto. Per me conta "diminuire la distanza", non il tipo di contratto)

* Because the daily rate is set, the contractor cannot earn more
through doing extra hours, and in this case the contractor did work extra
hours for no extra pay. A self-employed person would normally be able to
get extra money for the extra time

Questo invece lo trovo molto interessante: Io in relata', pur avendo
tariffe giornaliere scritte sul contratto, se lavoro di piu' fatturo di
piu'
(a meno che non recuperi le ore, cosa che ultimamente faccio molto piu'
spesso di una volta. Ma da programmatore era piu' difficile recuperare che
non da analista).

* The contract between NPI and RML had a notice period. Having a
notice period is unusual in self-employment

che si intende con "notice-period" ? Periodo di prova. Questo in genere
non c'e'. Al massimo ti cacciano (talvolta il cliente finale ti caccia
anche senza preavviso! Visto con i miei occhi!)


* A witness at NPI said the contractor&#8242;s role and those of
employees were essentially the same

Questo in Italia e' quasi impossibile. Tutti i dipendenti del cliente
finale sono Porject Manage, Line Manager, Technical Coordinator, ecc.
I bodyrentallati sono tutti "programmatori", almeno sulla carta.

and again there was no specific project assignment,

Anche questo e' quasi impossibile. In genere ti viene assegnato un
progetto e lavori solo a quello, a parte il caso in cui ci siano tempi
morti superiori ad un mese. Poi, alla fine del progetto, magari te ne
assegnano un altro. L'unica eccezione che ho visto a questa regola e'
stata nel posto dove ho lavorato fino ad inizio mese: due bodyrentallati
(t.i. con la b.r.) che il cliente (nemmeno tanto finale) faceva schizzare
da un progetto all'altro da un momento all'altro con un PM che faceva
altro che urlare (quando non offendere).

just the ongoing maintenance; plus, the contractor was eventually replaced
by an employee.

Anche questo non succede quasi mai (a meno che il bodyrentallato italiano
non venga cacciato, ad esempio per via della crisi). In genere se tu
lavori al progetto X e per una settimana stai a casa malato, aspettano una
settimana!

This suggests the contractor was "part and parcel of the organisation", an
important test of IR35 provisions.

Post by Alessandro Riolo

Post by Marcoxxx
Se anche passasse la riforma che dici tu, perche' la regione Abruzzo
dovrebbe prendere persone direttamente,

Nel mio mondo ideale, la regione Abruzzo non esisterebbe. Esisterebbe
uno Stato, magari chiamato Oscia (o Napoletania, o Terronia, o
Sabellia, o Grande Campania, o Magna Grecia, o veramente come vuoi tu,
è ininfluente),

Si', ma questa e' un'altra riforma, non e' quella che dicevi in precedenza
:-) (e probabilmente somiglia abbastanza a quella della Lega Nord
"Versione 1.0", ovvero suddivisione tra Padania, Etruria e "Sud", come
dicevano i leghisti o "Magna Grecia" come li correggeva Vittorio Sgarbi).
E se la fai, mi candido come presidente dell' Etruria, o almeno comme
assessore alle politiche del lavoro :-).

Comunque, personalmente, non pretenderei che sia la regione Abruzzo ad
Assumere. Mi accontenterei che fosse Selex (terzo livello nella filiera) a
fare contratti direttamente alle persone, invece di servirsi di due o tre
ulteriori livelli di bodyrentalleria o magari anche il suo fornitore
diretto (che e' quello che poi effettivamente si occupava del software e,
per lavorare a quel software li' non aveva nemmeno un programmatore con
contratto diretto ne' t.i. ne' di altro genere). Effettivamente in questo
caso particolare Selex parlava praticamente solo con i PM del fornitore,
non direttamente con i programmatori, anche se Selex stessa pretendeva che
i programmatori andassero nella sua sede a lavorare! Io mi aspetterei
che una di queste due fosse obbligata a fare contratti *direttamente* alle
persone.


Ciao,
Marco.

[Morpher]

Post by Marcoxxx
Rispondo qui ad un post di felice_pago, mettendolo in un nuovo thread
perche' parlo dei colloqui che sto facendo attualmente.

------------------------CUT------------------------

Post by Marcoxxx
lei: "Si', pero' ti mandano via quando vogliono. Tra l'altro molte aziende
che vincono le gare poi prendono persone all'esterno perche' vogliono
sempre
poter mandare via le persone quando vogliono dicendo all'azienda
fornitrice: 'questo e' un problema tuo'. Quello che a me dispiace, perche'
lo vedo, e' che in questo modo gli unici che ci rimettono sono le risorse
che si vedono lo stipendio ridotto alla fame, anche perche' spesso, queste
aziende intermedie che vincono le gare, per poter 'marginare' di piu'
pagano le risorse 150 Euro/giorno. In ogni con la crisi attuale un effetto
positivo ci sara' (la crisi dovra' pure servire a qualcosa): molti
carrozzoni verranno spazzati via"

1) Magari 150 al giorno :P
2) ho capito l'azienda al punto 1...non ti perdi nulla ;)
3) il meccanismo detto dalla signorina è giusto.Le tue obiezioni pure
4) le aziende clienti sono composte da gente che non ha voglia di pensare
e quindi preferiscono avere altre aziende che pensano per loro.
Senza considerare che tra il dirigente di turno e l'azienda lider del
momento c'è sempre un qualche tipo di rapporto.
Sin dai tempi "antichi" solo che prima le grosse aziende non facevano
mangiucchiare miriadi di body rental.
Ora invece ogni funzionario ha un aggancio con una qualche azienda con cui
ci gudagna magari quei 100 euro extra al mese :P

[felice_pago]

Post by Morpher
Ora invece ogni funzionario ha un aggancio con una qualche azienda con cui
ci gudagna magari quei 100 euro extra al mese :P

ho letto al giorno,
PER OGNI RISORSA ALLOCATA

capito perche' la GdF DOVREBBE intervenire ?


felice&pago
mica per niente


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Morpher]

Post by felice_pago

Post by Morpher
Ora invece ogni funzionario ha un aggancio con una qualche azienda con cui
ci gudagna magari quei 100 euro extra al mese :P

ho letto al giorno,
PER OGNI RISORSA ALLOCATA
capito perche' la GdF DOVREBBE intervenire ?

con me sfondi una porta aperta, solo che non succederà mai.
La GdF viene a beccare te che hai un piccolo negozietto, mica
GrossaAziendaParastatale SpA ;)

[felice_pago]

Post by Morpher
La GdF viene a beccare te che hai un piccolo negozietto, mica
GrossaAziendaParastatale SpA ;)

come piu' volte detto qui su,
nel 2001 andai a fare un upgrade a latteparma,
e la postazione del sistemista era di fronte,
alla cassetta della posta

al livello del figlio stefano,
sotto per terra c'era appoggiato
un faldone di carta 132 colonne,
alto circa 30-40 cm
e con sopra scritto con un evidenziatore giallo,
in trasversale TANGENTI

di li a poco ci fu il crack, e appurai che in quei
giorni passo' in quella societa' anche la GdF.

e si appuro' che erano centinaia i militari della GdF,
presenti in quel faldone

e l'ho visto con i miei occhi, occhi da ingenuo


felice&pago



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Manuel T]

Marcoxxx wrote:

[snip]

In tutto questo, mi affiora un pensiero che coltivo da quando lavoro.

E' mai possibile che le aziende perdano del tempo per formare qualcuno, far
sì che un dipendente maturi esperienza e possa essere in grado di
partecipare attivamente allo sviluppo con le sue idee per poi permettere che
per pura convenienza monetaria queste idee ed esperienze vadano altrove?

All'università mi hanno fatto una testa così sulla politica del valore vs.
la politica del profitto.

Che ne pensate?

[Michele "L'emarginato"]

Manuel T ha scritto:
permettere che

Post by Manuel T
per pura convenienza monetaria queste idee ed esperienze vadano altrove?

Si, è un dato di fatto.
Altrimenti , come pensava all'origine in compianto prof. Biagi, le sorti
delal legge che "Maldestramente" gli hanno attribuito, avrebbe almeno
nelle pratica, avuto sorti ben diverse.
Invece è servito solo a questioni di pura convenienza economica, e manco
di tipo a medio termine.
Proprio i conti della serva, ovvero la mentalità che la stragrande
maggioranza delle persone che oggi occupano posti di rilievo, adopera
per fare girare le loro aziende.

Post by Manuel T
All'università mi hanno fatto una testa così sulla politica del valore vs.
la politica del profitto.

Era teoria, solo teoria.

Post by Manuel T
Che ne pensate?

Non c'era bisogno di andare all'unviersità per saperlo...certo aiuta, ma
mai come latino e greco... :)

[felice_pago]

Post by Michele "L'emarginato"
Non c'era bisogno di andare all'unviersità per saperlo...certo aiuta, ma
mai come latino e greco... :)

potuit
dico dicere

potuit dicis

e' giusto ?



felice&pago


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[felice_pago]

Post by felice_pago

Post by Michele "L'emarginato"
Non c'era bisogno di andare all'unviersità per saperlo...certo aiuta, ma
mai come latino e greco... :)

potuit
dico dicere
potuit dicis

dices


felice&pago



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Michele "L'emarginato"]

Post by felice_pago
potuit
dico dicere
potuit dicis

dices

l'è i stess...io ho fatto solo le scuole obbligate...:)

[felice_pago]

Post by felice_pago
potuit
dico dicere
potuit dicis

dices

l'ￜ i stess...io ho fatto solo le scuole obbligate...:)

obbligato ?


felice&pago


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Michele "L'emarginato"]

Post by felice_pago
obbligato ?

....coatto....

[FP]

Post by Michele "L'emarginato"
Non c'era bisogno di andare all'unviersità per saperlo...certo aiuta, ma
mai come latino e greco... :)

Leggi un poco qui:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_ottobre_23/creatore-bing-copertina-wired-como-serra_86b6dfaa-bfa7-11de-856b-00144f02aabc.shtml

Soprattutto l'ultimo paragrafo

[Alessandro Riolo]

Post by Michele "L'emarginato"
Non c'era bisogno di andare all'unviersità per saperlo...certo aiuta, ma
 mai come latino e greco... :)

Leggi un poco qui:http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_ottobre_23/creatore-bi...
Soprattutto l'ultimo paragrafo

A parte quello, c'era un ragazzo Italiano all'università di Austin che
ha imperversato su Usenet per anni ..

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Valentina]

Post by Marcoxxx
io: "Si', effettivamente come la filiera di aziende che ormai e' sempre
piu' lunga...mi fa piacere che in questo caso ci sia un cliente 'diretto'
(anche questa e' una cosa che non dico mai, anche se ultimamente sto
pensando di dire chiaramente una tariffa differenziata a seconda della
filiera. Ad esempio 21 Euro/ora per contratto diretto con cliente finale,
22 euro/ora nel caso di 1 intermediario, 23 euro ora nel caso di 2
intermediari e cosi' via)"
lei: "E si'.. In ogni caso sono i clienti finali che vogliono cosi' e le
spiego io qual e' il motivo: e' che in questo modo non devono gestire le
persone. Semplicemente se un giorno vogliono mandare tutti a casa dicono
all'azienda : 'e' un problema tuo'. Molti mettono come preavviso trenta
giorni, poi ti avvisano magari al massimo una settimana prima che termini
il contratto per quell'attivita' che non sara' rinnovato"
io: "Si', pero' posso capire che non prendano dipendenti, ma non capisco
il motivo per cui non possano fare loro direttamente contratti a progetto
o p.iva alle persone. Per la verita' non lo capisco ne' nei confronti del
cliente finale ne' nei confronti di un'eventuale azienda diciamo di medie
dimensioni che si frappone tra il cliente finale e l'azienda con cui le
persone hanno un contratto(mai detto nulla del genere ad alcun colloquio,
ma sempre pensato ndr)"
lei: "si pero' se vogliono mandarti via da un momento all'altro cosi'
possono farlo o, al limite, ti dicono del non rinnovo del contratto il
giorno prima. "
io: "si ma se io ho un contratto p.iva so che posso essere mandato via a
fine attivita'. Che differenza c'e' ? Tra l'altro io so che Postecom
pagava per me 400 Euro/giorno, io ne prendevo 178. Se ne davano 178 a me
risparmiavano molto. Magari la crisi peggiorera' la situazione, ma il
meccanismo una volta messo in atto sara' sempre cosi'..."
lei: "Si', pero' ti mandano via quando vogliono. Tra l'altro molte aziende
che vincono le gare poi prendono persone all'esterno perche' vogliono
sempre
poter mandare via le persone quando vogliono dicendo all'azienda
fornitrice: 'questo e' un problema tuo'. Quello che a me dispiace, perche'
lo vedo, e' che in questo modo gli unici che ci rimettono sono le risorse
che si vedono lo stipendio ridotto alla fame, anche perche' spesso, queste
aziende intermedie che vincono le gare, per poter 'marginare' di piu'
pagano le risorse 150 Euro/giorno. In ogni con la crisi attuale un effetto
positivo ci sara' (la crisi dovra' pure servire a qualcosa): molti
carrozzoni verranno spazzati via"
io: "ma.. su questo avrei dei dubbi (pensando: secondo me i carrozzoni
saranno tutti e solo quelli che resteranno ndr)"
lei: "no, non credo. Io vedo che aziende come ad esempio XXXX, che e' una
di quelle che da un momento all'altro manda via le persone senza
preavviso, attualmente si e' vista dimezzare il numero di fornitori"

Questi discorsi possono anche essere giusti, ma sono totalmente fuori
luogo. Perche` discutere di politica con una selezionatrice? A che pro?

[Marcoxxx]

Valentina ha scritto:

una

Post by Valentina

Post by Marcoxxx
di quelle che da un momento all'altro manda via le persone senza
preavviso, attualmente si e' vista dimezzare il numero di fornitori"

Questi discorsi possono anche essere giusti, ma sono totalmente fuori
luogo. Perche` discutere di politica con una selezionatrice? A che pro?

Io stavo discutendo di "mercato del lavoro" con una "selezionatrice di
lavoratori".

Cosa ti fa pensare che l'argomento sia "fuori luogo" ?

Ciao,
Marco.

[fm]

CUT

Post by Marcoxxx
seguono altri pochi discorsi sull'argomento ed un rinnovo
dell'appuntamento presso il cliente.

ma che schifo! (cit)


ciao
fm

[Net_Byt]

Marcoxxx wrote:

-SNIP-

Post by Marcoxxx
La domanda che vorrei fare a chi ha la pazienza di leggere i due che
secondo voi, quelle parti che ora ho messo tra parentesi e che
finiscono con "ndr", ovvero quelle parti che costituiscono "cio' che
pensavo io durante il colloquio", dovrei cominciare a esplicitarle
durante i colloqui ?

- SNIP-

Guarda, sto facendo dei colloqui anch'io in questi mesi: sarà per la zona
diversa, sarà per i diversi skill, o per le esperienze pregresse, ecc ... i
miei incontri con i selezionatori avvenuti sulla falsariga dei tuoi (che hai
descritto) sono pari a 0 (zero). Proprio mercoledi ho fatto un colloquio
'tecnico', davanti al monitor a parlare di SQL e affini ! certo, che poi mi
prendano o no è tutto da vedere.
About i tuoi colloqui: probabilmente non 'pensi' niente di sbagliato, ma
parlarne con il selezionatore può avere una utilità ? io immagino che il
selezionatore sia ben lontano dai posti dove queste cose vengono decise ...
forse sarebbe il caso di non presentarsi nemmeno. Tra l'altro, hai una certa
esperienza con 'aziende' di questo tipo e (mi sembra di capire) riconosci al
volo le situazioni di azienda A -> azienda B -> ... azienda N (eccetera).
intendo che se ci sono delle cose da cambiare, è certo che da qualche pare
si debba pure iniziare, ma siamo sicuri che il luogo / momento esatto sia
durante un colloquio tra un canditato e il selezionatore ?

buona fortuna

Post by Marcoxxx
Ciao,
Marco

Andrea

[Marcoxxx]

Post by Net_Byt
Guarda, sto facendo dei colloqui anch'io in questi mesi: sarà per la zona
diversa, sarà per i diversi skill, o per le esperienze pregresse, ecc ...

i

Post by Net_Byt
miei incontri con i selezionatori avvenuti sulla falsariga dei tuoi (che hai
descritto) sono pari a 0 (zero).

In generale non credo che sia lo skill o la zona, ma credo piuttosto
che dipenda dal fatto che daremmo risposte diverse alla domanda:

come vieni a conoscenza che li' dove vai a fare il colloquio stanno
cercando
qualcuno ?


Ciao,
Marco.

[Net_Byt]

Post by Marcoxxx
In generale non credo che sia lo skill o la zona, ma credo piuttosto
come vieni a conoscenza che li' dove vai a fare il colloquio stanno
cercando
qualcuno ?

io non credo ci siano tante possibilità.Io pratico queste due strade.
La prima è l'auto-candidatura, raccolgo info, faccio le mie valutazioni (su
fatturato ecc) ,mando il CV e telefono.
La seconda è attraverso ex-colleghi, persone con cui a vario titolo ho avuto
a che fare sull'ambito di lavoro. Naturalmente non mi riferisco solo a
personale IT,(io non lavoro in aziende IT), ma anche a amministrativi, ecc.

Visto che abbiamo circa la stesa età (stiamo entrambi sui 40) e a tua
opinione la zona e gli skill non contano, o contano di meno, tu che risposta
daresti alla tua domanda ' possibile che sia troppo diversa dalla mia ?
considera che una via del tipo "essere chiamato direttamente dalla società
autostrade per una consulenza a 300.000 euro lordi all'anno" mi è preclusa,
e i concorsi pubblici non mi interessano.

Post by Marcoxxx
Ciao,
Marco.

Andrea

[Marcoxxx]

[SNIP]

Post by Net_Byt
io non credo ci siano tante possibilità.Io pratico queste due strade.
La prima è l'auto-candidatura, raccolgo info, faccio le mie valutazioni >(su

fatturato ecc) ,mando il CV e telefono.

Come fai a raccogliere info ?

Post by Net_Byt
La seconda è attraverso ex-colleghi, persone con cui a vario titolo ho avuto
a che fare sull'ambito di lavoro. Naturalmente non mi riferisco solo a
personale IT,(io non lavoro in aziende IT), ma anche a amministrativi, ecc.
Visto che abbiamo circa la stesa età (stiamo entrambi sui 40) e a tua
opinione la zona e gli skill non contano, o contano di meno,

In che senso "zona e skill non contano" ?

Post by Net_Byt
tu che risposta
daresti alla tua domanda ' possibile che sia troppo diversa dalla mia ?

Io in genere alla domanda che ho fatto io ovvero, "come vieni a conoscenza
che li' cercano qualcuno?" Rispondo: nel 99% dei casi per aver letto un
annuncio su internet. Secondo me la differenza e' questa.

Post by Net_Byt
considera che una via del tipo "essere chiamato direttamente dalla società
autostrade

Quando dici che ti informi sulle aziende, fatturato, ecc. e mandi anche
CV, ti informi anche su aziende tipo Societa' Autostrade e provi a mandare
CV anche a queste ? O quando vieni a sapere tramite tuoi conoscenti
che in quella data azienda cercano qualcuno, vieni a saperlo anche
relativamente ad aziende tipo Societa' Autostrade ?
Io qualche volta l'ho fatto (di mandare il CV direttamente ad una grande
aziende, anche senon non era Societa' Autostrade), ma in genere
non ottengo alcuna risposta (l'unica che mi ha risposto e' stata Ericsson,
mandandomi una email del tipo: "al momento non ci sono posizioni aperte per
il suo profilo").

Post by Net_Byt
per una consulenza a 300.000 euro lordi all'anno" mi è preclusa,

Anche a me. Io pero' chiedo cifre praticamente intorno ai 40.000 Euro/anno
+iva scarsi (con al massimo 2-3 settimane di ferie [non retribuite] e
senza permessi retribuiti). Eppure i bodyrentallari mi dicono spesso che
sono troppi. La "tariffa standard" a Roma e' 150 Euro/giorno +iva => circa
3000 Euro/mese => 30.000 Euro/anno, quando va bene (se non ti ammali, se
non ti capita di avere qualcosa di extralavorativo da fare, ecc.)...

Eppure, nonostante io chieda 40.000 E non 300.000 e nonostante non
pretenda di essere chiamato direttamente da Societa' Autostrade (sarebbe
gia' qualcosa se ci fosse al massimo un livello di b.r.), la via mi e'
preclusa lo stesso.

Ciao,
Marco.

[Alessandro Riolo]

Post by Marcoxxx
..
Anche a me. Io pero' chiedo cifre praticamente intorno ai 40.000 Euro/anno
+iva scarsi (con al massimo 2-3 settimane di ferie [non retribuite] e
senza permessi retribuiti). Eppure i bodyrentallari mi dicono spesso che
sono troppi. La "tariffa standard" a Roma e' 150 Euro/giorno +iva => circa
3000 Euro/mese => 30.000 Euro/anno, quando va bene

Una ex collega di mia moglie, Turca, ha recentemente ottenuto un visto
per venire a lavorare nel Regno Unito (tramite l'Highly Skilled
Migrant Programme, HSMP); dopo aver cercato per un 2-3 mesi, ha
trovato un contratto per il lavoro che voleva fare (per quanto ne so,
dovrebbe aver rifiutato alcune offerte economicamente simili perchè
non corrispondenti al tipo di lavoro che voleva andare a fare), su
Manchester, per £450 lorde al giorno (che equivalgono a poco meno di
£10k lorde al mese).

BTW, itjobswatch (http://www.itjobswatch.co.uk/contracts/uk/sap
%20apo.do) riporta che per quel genere di posizione i contratti al
momento sono sui £600 giornalieri, per cui probabilmente chi l'ha
incaricata la trova pure a buon mercato.
Fa altro rispetto a te, ma per quanto scrivi a livello di esperienza
professionale, per il tipo di datori di lavoro e di studi siete bene o
male paragonabili.

BTW, sui contratti su cui compare la parola chiave c++ (capisco sia
piuttosto largo come campione), lo stesso sito riporta (http://
www.itjobswatch.co.uk/contracts/uk/c++.do) una media di circa £500 al
giorno negli ultimi 3 mesi, su un campione di 1400 e rotte offerte,
mentre su analista (http://www.itjobswatch.co.uk/contracts/uk/
analyst.do) riporta £375 su un campione ancora più largo (oltre 8000
offerte).

Negli stessi link che ti ho indicato, se clicchi a fianco vedi quelle
che sono le offerte medie per le posizioni permanent (rispettivamente
£75k, £37.5k, £45k).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Net_Byt]

Post by Alessandro Riolo
Una ex collega di mia moglie, Turca, ha recentemente ottenuto un visto
per venire a lavorare nel Regno Unito (tramite l'Highly Skilled
Migrant Programme, HSMP); dopo aver cercato per un 2-3 mesi, ha
trovato un contratto per il lavoro che voleva fare (per quanto ne so,
dovrebbe aver rifiutato alcune offerte economicamente simili perchè
non corrispondenti al tipo di lavoro che voleva andare a fare), su
Manchester, per £450 lorde al giorno (che equivalgono a poco meno di
£10k lorde al mese).

please Alessandro, almeno dimmi che parla inglese meglio di me !!!
;-)

Andrea

[Alessandro Riolo]

Post by Net_Byt
..
please Alessandro, almeno dimmi che parla inglese meglio di me !!!

La incontro questo fine settimana, ti faccio sapere, l'ultima volta, 3
o 4 anni fa, parlava bene o male come te, e però ha lavorato per anni
per quella società che inizia con A e finisce con ture di cui spesso
parlano male da queste parti, ma che a quanto pare fa una buona
impressione sugli scrematori di CV (c'è anche da aggiungere che in
molti paesi quella società paga discretamente, al solito in Italia il
problema è che certe pratiche sembrano letteralmente consigliate dal
sistema).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Freddy Krueger]

On Thu, 29 Oct 2009 04:38:14 -0700 (PDT), Alessandro Riolo

però ha lavorato per anni per quella società che inizia con A e finisce con ture

Ass-Scen-Ture? :)

[System Failure]

Post by Freddy Krueger
On Thu, 29 Oct 2009 04:38:14 -0700 (PDT), Alessandro Riolo

però ha lavorato per anni per quella società che inizia con A e finisce con ture

Ass-Scen-Ture? :)

Cazzentur.

[Alessandro Riolo]

Post by Alessandro Riolo
..
La incontro questo fine settimana, ti faccio sapere, l'ultima volta, 3
o 4 anni fa, parlava bene o male come te,

Parla bene o male come te, però IMVHO capisce meglio (che è un bel
plus, ma fortunatamente si può acquisire).

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[Net_Byt]

Post by Alessandro Riolo
Parla bene o male come te, però IMVHO capisce meglio (che è un bel
plus, ma fortunatamente si può acquisire).

grazie del report 'live' .

Andrea

[Net_Byt]

Post by Alessandro Riolo
Una ex collega di mia moglie, Turca, ha recentemente ottenuto un visto
per venire a lavorare nel Regno Unito (tramite l'Highly Skilled
Migrant Programme, HSMP); dopo aver cercato per un 2-3 mesi, ha
trovato un contratto per il lavoro che voleva fare (per quanto ne so,
dovrebbe aver rifiutato alcune offerte economicamente simili perchè
non corrispondenti al tipo di lavoro che voleva andare a fare), su
Manchester, per £450 lorde al giorno (che equivalgono a poco meno di
£10k lorde al mese).

please Alessandro, almeno dimmi che parla inglese meglio di me !!!
;-)

Andrea

[Francesco Da Riva]

Ciao Marco,
ti rispondo anche io, magari ti aiuta. Tieni conto che io pero'
cerco lavoro solo come dipendente T.I.per cui le strategie potrebbero
essere diverse visto che puntiamo a posizioni diverse.

Cercato sempre od in Veneto od in Trentino.

Post by Marcoxxx
Come fai a raccogliere info ?

Tre strade in ordine crescente di importanza come risultato

1)Camera di Commercio usando infocamere, filtro per fatturato,
dipendenti e settore merceologico.
Quest'ultimo filtro lo faccio per essere ragionevolmente certo di
beccare un CCNL che mi vada bene.

2)Uso la mia rete di relazioni, tutta non solo quella lavorativa, per
sapere se esistono aziende interessanti, anche con posizioni non
aperte, e mando loro il CV dopo aver controllato, eventualmente, il
sito WEB.

3)Quando sono in fase di ricerca attiva spargo la voce nella mia rete
di contatti professionali per sapere se essitono poszioni aperte a
loro note.

Post by Marcoxxx
Io in genere alla domanda che ho fatto io ovvero, "come vieni a conoscenza
che li' cercano qualcuno?" Rispondo: nel 99% dei casi per aver letto un
annuncio su internet. Secondo me la differenza e' questa.

Io uso da poco i siti Internet di recruiting, credo di aver mandato
una o due volte in vita mia un CV con quella modalità, pessimo
rapporto segnale rumore nelle realtà dove opero.

Io personalmente lavoro in questo modo

1)Raccolta info come sopra
2)Annuncio di lavoro sul giornale specializzato qui in Trentino

Post by Marcoxxx
Io qualche volta l'ho fatto (di mandare il CV direttamente ad una grande
aziende, anche senon non era Societa' Autostrade), ma in genere
non ottengo alcuna risposta (l'unica che mi ha risposto e' stata Ericsson,
mandandomi una email del tipo: "al momento non ci sono posizioni aperte per
il suo profilo").

Personalmente scarto a priori quel tipo ti realtà: il processo di
selezione, secondo la mia esprienza, è troppo inquinato da
considerazioni non legate alla persona ed alle compentenze.

Cerco lavoro in medie imprese internazionalizzate od in subbordine in
piccole realtà di eccellenza.

Ti aggiungo un'ultima cosa: a volte ex colleghi mi hanno chiamato per
offrirmi lavoro, a volte con esito positivo a volte no.

Ciao
Francesco Da Riva

[Marcoxxx]

Post by Francesco Da Riva
Ciao Marco,
ti rispondo anche io, magari ti aiuta. Tieni conto che io pero'
cerco lavoro solo come dipendente T.I.per cui le strategie potrebbero
essere diverse visto che puntiamo a posizioni diverse.
Cercato sempre od in Veneto od in Trentino.

Post by Marcoxxx
Come fai a raccogliere info ?

Tre strade in ordine crescente di importanza come risultato
1)Camera di Commercio usando infocamere, filtro per fatturato,
dipendenti e settore merceologico.
Quest'ultimo filtro lo faccio per essere ragionevolmente certo di
beccare un CCNL che mi vada bene.
2)Uso la mia rete di relazioni, tutta non solo quella lavorativa, per
sapere se esistono aziende interessanti, anche con posizioni non
aperte, e mando loro il CV dopo aver controllato, eventualmente, il
sito WEB.
3)Quando sono in fase di ricerca attiva spargo la voce nella mia rete
di contatti professionali per sapere se essitono poszioni aperte a
loro note.

Si ma qui siamo sempre al fatto che "devi conoscere qualcuno". In questo
senso io dico che "non importano le competenze". Se tu hai nella tua rete
qualcuno che sa che "li'" ci sara' un lavoro, mentre un altro tecnicamente
competente come te o piu' di te non ha nella sua rete uno che gli dice
questa cosa, tu vincerai sempre su lui, indipendentemente dal fatto che tu
sia piu' bravo/ugualmente bravo/meno bravo di lui.

Tra l'altro e' lo stesso principio su cui si basano le b.r. (e comincio
a capire perche' le ricerche sono ormai solo "urgenti"). Mi sono capitate
in questi giorni di colloqui due cose:

a) un mio ex collega mi dice che fa un colloquio con un'azienda che
vorrebbe mandarlo a lavorare alla sede FAO di Roma come programmatore
j2ee. Pero' la FAO non e' cliente di quell'azienda (ma e' cliente di
Softlab, tanto per non fare nomi). Mi e' capitato recentemente di farle
anch'io un colloquio con un'azienda che voleva mandarmi come programmatore
j2ee alla FAO tramite Softlab [ovvero azienda b.r. (piu' piccola)
->Softlab (b.r. piu' grande) -> FAO). Probabilmente Softlab si servita' di
piu' b.r. => l'urgenza e' dettata dal fatto che se tu non sei disponibile
domani, Softlab prende un altro da un'altra b.r.

b) Mi sta capitando di fare colloqui per aziende che vorrebbero farmi fare
l'analista funzionale "puro" (andare dal cliente, raccogliere requisiti,
redazione di documenti dei requisiti e documenti di analisi tecnica,
ecc.). Ci sono almeno due aziende che mi hanno descritto un'attivita'
praticamente identica. Con una (che penso essere una "b.r. di primo
livello", se pur piccola) ho gia' fatto un colloquio, con un'altra dovrei
fare il colloquio nei prossimi giorni. E siccome so che questa seconda e',
di solito, una "b.r. di secondo livello", non mi meraviglierei se questa
b.r. di secondo livello, prima di andare dal cliente finale (che non so
chi e'), mi mandasse a fare il colloquio presso la b.r. di primo livello
dove ho fatto il colloquio la settimana scorsa (l'unica cosa che mi lascia
ben sperare e' che le due mi hanno descritto sedi di lavoro finali
abbastanza distanti tra loro, ma secondo me dipende dal fatto che questa
br di secondo livello non sa esattamente nemmeno lei chi e' il cliente
finale). Tra l'altro questa b.r. di secondo livello aveva anche un
contratto con me, che teoricamente doveva durare fino a fine anno, poi
disdetto a fine marzo (vista la crisi e la cacciata degli esterni da Poste
Italiane e le sue controllate), per cui, se volessero, potrebbero andare
dalla b.r. di primo livello e dirgli: "questo qui che la settimana scorsa
ha fatto il colloquio con voi, in realta' non e' vero che al momento non
sta lavorando ma ha un contratto con noi fino a fine anno" e potrebbero
anche farglielo vedere (basterebbe non fargli vedere che c'e' stata la
risoluzione consensuale del contratto stesso). Certo poi potrei fargli
vedere io che c'e' stata una risoluzione del contratto, ma potrebbero
anche decidere che sono uno che racconta palle e non chiamarmi => non
potrei nemmeno fargli vedere che c'e' stata la
risoluzione del contratto. Anche in questo caso immagino che ci sia da
parte delle varie b.r. la corsa a chi arriva prima...

Post by Francesco Da Riva
1)Raccolta info come sopra
2)Annuncio di lavoro sul giornale specializzato qui in Trentino

A Roma non credo ci siano giornali specializzati in "offerte di lavoro per
informatici". Ce ne sono alcuni specializzati in "offerte di lavoro" ma
sono poco diversi dai siti internet. In Toscana (l'altra zona che
frequento) ce ne sono ancora meno.

Per altro ho recentemente conosciuto (per motivi extralavorativi) gente di
Bolzano. Da quello che dicevano loro, se in Italia c'e' una citta' che e'
l'opposto di Roma, direi che e' Bolzano. Immagino che il Trentino in
generale non sia molto diverso.

[SNIP]

Post by Francesco Da Riva
Cerco lavoro in medie imprese internazionalizzate od in subbordine in
piccole realtà di eccellenza.
Ti aggiungo un'ultima cosa: a volte ex colleghi mi hanno chiamato per
offrirmi lavoro, a volte con esito positivo a volte no.

Si', ma siamo sempre li': le conoscenze contano piu' delle competenze.
E questo perche', quando c'e' un' offerta di lavoro, si tende a tenerla
segreta. E le b.r. prosperano e ringraziano...


Ciao,
Marco.

[Francesco Da Riva]

Ciao Marco,

Post by Marcoxxx
Si ma qui siamo sempre al fatto che "devi conoscere qualcuno". In questo
senso io dico che "non importano le competenze".

Marco rileggi quello che ho scritto: io non cerco l'indicazione che in
una specifica azienda ci
sia una posizone aperta ma che quella azienda sia una azienda
interessante.
Ovvero che creda nell'IT, che sia solida, che abbia un buon ambiente
di lavoro.

Post by Marcoxxx

Post by Francesco Da Riva
1)Raccolta info come sopra
2)Annuncio di lavoro sul giornale specializzato qui in Trentino

A Roma non credo ci siano giornali specializzati in "offerte di lavoro per
informatici". Ce ne sono alcuni specializzati in "offerte di lavoro" ma
sono poco diversi dai siti internet. In Toscana (l'altra zona che
frequento) ce ne sono ancora meno.

Qui essite un giornale con offerte di lavoro. Io li pubblico la mia
generica candidatura.
A volte funziona a volte no. Dove sono ora sono arrivato cosi. Non
leggo quasi mai gli annunci, non ne vale la pena.

Post by Marcoxxx
Per altro ho recentemente conosciuto (per motivi extralavorativi) gente di
Bolzano. Da quello che dicevano loro, se in Italia c'e' una citta' che e'
l'opposto di Roma, direi che e' Bolzano. Immagino che il Trentino in
generale non sia molto diverso.

Dipende da quali aspetti intedi, per molti versi abbiamo molte
differenze con i cugini Altoatesini.

Post by Marcoxxx

Post by Francesco Da Riva
Cerco lavoro in medie imprese internazionalizzate od in subbordine in
piccole realtà di eccellenza.
Ti aggiungo un'ultima cosa: a volte ex colleghi mi hanno chiamato per
offrirmi lavoro, a volte con esito positivo a volte no.

Si', ma siamo sempre li': le conoscenze contano piu' delle competenze.
E questo perche', quando c'e' un' offerta di  lavoro, si tende a tenerla
segreta. E le b.r. prosperano e ringraziano...

Marco scusa ma temo che tu legga quello che vuoi sentire: io uso la
rete di conoscienze
per capire se vale la pena o meno di lavorare in una azienda, per
capire se vale la pena di
mandare un CV, non ho mai avuto fretta di cambiare e mi sono sempre
mosso con calma e
ponderateza per non fare cavolate. A volte mi hanno richiamato dopo
mesi che avevo mandato
CV e lettera di presentazione.

Solo una volta un Ex Collega necessitiva per il team dove lavorava di
una figura come la mia e ha fatto il
mio nome.

Ma tu in 40 anni di vita non ti sei costruita una normalissima rete di
contatti? Mica super menager o tutti ex colleghi
anche gli amici delle bocce!!!

Ciao
Francesco

[Marcoxxx]

Post by Francesco Da Riva
Marco rileggi quello che ho scritto: io non cerco l'indicazione che in
una specifica azienda ci
sia una posizone aperta ma che quella azienda sia una azienda
interessante.
Ovvero che creda nell'IT, che sia solida, che abbia un buon ambiente
di lavoro.

Guarda che io spesso parlo male di Ericsson, ma per molti versi, ti posso
assicurare che quello
che *potenzialmente* potresti riuscire a fare in una realta' del genere ha
pochi pari, in aziende private,
dal punto di vista IT. Che poi, quasi sempre non ci si riesca e' un altro
discorso.
Ma ad esempio se fossero stati un po' meno coglioni avrebbero potuto tentare
di mettere in piedi un progetto
per realizzare questa cosa qui:

http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=IP/08/537&format=HTML&aged=0&language=IT&guiLanguage=en

ora pare che qualcosa qualcuno abbia fatto:

http://www.ilturista.info/blog/356-Ryanair_via_all_uso_dei_cellulari_durante_il_volo_su_14_aerei/

Quando lavoravo in Ericsson (nel 2005 se non sbaglio) c'era un mio ex
collega che lavorava ad
un prototipo di sistema di comunicazione di quel tipo. Praticamente avevano
installato dei dispositivi
a bordo dell'aereo per far si che il segnale del cellulare si agganciasse ai
dispositivi di bordo senza agganciarsi
a quelli di terra ( anche se dicono che con il GSM, se l'apparato mobile si
muove oltre una certa velocita' [mi pare 400 Km/h] non riesce ad agganciarsi
ai dispositivi di terra => in realta' le prove fatte direttamente su un
aereo di Airbus dimostravano che il cellulare si aggancia comunque, almeno
in parte,
al segnale dei dispositivi di terra, anche ad alte velocita').

Un progetto cosi', dal mio punto di vista, sarebbe qualcosa di molto
interessante che in pochi altri posti (specialmente privati) potresti
riuscire a portare avanti.
Per questo spesso cerco comunque di guardare a grandi aziende piuttosto che
a picoole realta': quello che potresti *teoricamente* fare
in grandi aziende in genere e' molto piu' divertente del "gestionale
mediante web application" che ti trovi quasi sempre a fare nella piccola
realta'.

All'epoca questo mio ex-collega in Ericsson diceva che la fornitura dei
dispositivi a bordo dell'aereo e la parte che poi doveva stare a terra negli
aereoporti
(appositamente progettata per agganciarsi ai sistemi di bordo senza
interferire con altre apparecchiature elettroniche) poteva essere
un affare da 500 milioni di Euro. Io non so dire se sia vero o meno, ma
ricordo ancora molto bene la faccia schifata fatta
dal dirigente quando gli fu detto che per completare il prototipo e renderlo
funzionante in tutte le sue parti (la famosa "fase 2" che c'e' in quasi
tutti i progetti di grandi dimensioni) , sarebbe stato richiesto un
investimenti compreso tra i 70.000 e i 120.000 Euro.
"Ma lo sapete quanti sono 70.000 Euro ?!" Fu la sua risposta con una faccia
veramente totalmente schifata.

Io da un dirigente mi sarei aspettato una risposta del tipo: "io non so se
questo progetto sia una buona idea. Magari fammi
parlare anche con i dirigenti delle altre aziende coinvolte, fammi sentire
che ne pensano e, se mi convinco che il sistema
sia buono, magari i 120.000 Euro gli investiamo, visto che non sono
moltissimi rispetto al ricavo potenziale che dici che
potrebbe esserci"


[SNIP]

Post by Francesco Da Riva
mandare un CV, non ho mai avuto fretta di cambiare e mi sono sempre
mosso con calma e
ponderateza per non fare cavolate. A volte mi hanno richiamato dopo
mesi che avevo mandato
CV e lettera di presentazione.

Anche a me ma erano le solite aziende del cavolo.Nemmeno io ho mai avuto
fretta. Non ne ho nemmeno ora che non lavoro (Ma in genere la fretta me la
mettono loro).

Una volta mi chiama un'azienda denominata "Mediacon" dicendomi: "abbiamo un
suo vecchio CV, ci puo' specificare
se e' ancora interessato". Io non ricordavo minimamente di aver spedito un
CV a tale azienda e dico "attualmente sto lavorando", non avendo la benche'
minima
idea di quale fosse il tipo di lavoro per cui mi avevano chiamato ne' chi
fosse il loro cliente. Stavo lavorando in Postecom.
La cosa finisce li'. Dopo una settimana vedo arrivare in Postecom 4-5
programmatori, alcuni j2ee, altri .net, provenienti, indovina da quale
azienda ? Da Mediacon! (almeno ufficialmente. Poi in realta' erano quasi
tutti, tranne uno che in realta' non faceva il programmatore, azienda
A->Mediacon->Altra azienda b.r.->Postecom. Forse Mediacon/Altra azienda b.r.
erano scambiati nella filiera, non so esattamente)

Ciao,
Marco.

[Net_Byt]

Post by Marcoxxx
Come fai a raccogliere info ?

considera che cerco solo in zone vicine (che in pratica sono Padova e
Venezia). Se sei del posto, non è così difficile

Post by Marcoxxx
In che senso "zona e skill non contano" ?

non lo so, l'hai scritto (qualche post sopra) tu a me.

Post by Marcoxxx
Io in genere alla domanda che ho fatto io ovvero, "come vieni a
conoscenza che li' cercano qualcuno?" Rispondo: nel 99% dei casi per
aver letto un annuncio su internet. Secondo me la differenza e'
questa.

ok, prendo atto. Sei soddisfatto dei contatti che riesci a procurarti a
questo modo ? se si, continua pure così. Se no ... scegli tu cosa fare, che
ti devo dire .

Post by Marcoxxx
Ciao,

buona fortuna

Post by Marcoxxx
Marco.

Andrea

[n.n.]

Post by Marcoxxx
secondo voi, quelle parti che ora ho messo tra parentesi e che finiscono
con "ndr", ovvero quelle parti che costituiscono "cio' che pensavo io
durante il colloquio", dovrei cominciare a esplicitarle durante i colloqui
?
io: "No, questo no (avevo visto che sull'annuncio c'era scritto 'gradita
esperienza in ambito militare', ma non sembrava un requisito essenziale
ndr)'"

Esplicitare con battuta : Sono obiettore di coscienza :-)

Post by Marcoxxx
un po' fuori dal raccordo (ma tutti sulla Tiburtina ultimamente ? Eppure
ho visto che il traffico verso l' EUR e' ripreso alla grande ndr).

Esplicitare con sorriso, non c'e' nulla di male a discutere di zone urbane

Post by Marcoxxx
che si chiama Objectway (e io penso: percheccazzo Objectway non chiama
direttamente me ? Quando ero in Ericsson la mia societa' di allora dal
2001 al 2003 aveva un contratto direttamente con Ericsson, ma dal 2003 al
2006 era diventata una b.r. di secondo livello e il contratto non lo aveva
piu' con Ericsson, bensi' con Objectway che, a sua volta, aveva il
contratto con Ericsson. Poi nel 2006 Objectway perse la gara. Io i
rapportini delle ore lavorate in Ericsson li ho mandati sia alla mia
societa' che a Objectway per circa 3 anni. Perchecazzo ora c'e' uno che mi
vuole mandare da Objectway che poi mi vuole mandare da un altro ?).

Non esplicitare per ovvi motivi

Post by Marcoxxx
io: "(epperchecazzo non mi hai detto subito che offrivi 160 Euro/giorno
non trattabili senza chiedermi la tariffa che prendo io ?
Checcazzotenefrega della tariffa che prendo io se poi sai gia' qual e'
l'offerta non trattabile che puoi farmi ? ndr).

Non esplicitare, fa parte del giochino della trattativa

Post by Marcoxxx
per decidere di abbassare eventualmente la tariffa (eccheccazzo: vuoi
pagare poco e pretendi pure che il poco guadagno duri per un tempo lungo!
Ovvero mi richiedi un impegno prolungato nel tempo che probabilmente mi
impedira' di fare qualsiasi altra cosa diversa da lavorare e pretendi pure
che io sia contento di essere pagato poco e dovrei esserne contento con la
motivazione "perche' l'impegno e' lungo". Se un lavoro e' "poco
retribuito" e' decisamente preferibile un contratto breve che richieda un
impegno scarso per guadagnare quei due soldi che servono per mangiare e
poi avere tempo da dedicare ad altro che non sia lavorare! ndr).

Esplicitare. Io lo dico chiaramente che progetto lungo = paga + alta
Un consulente ha bisogno di variare progetti spesso per rimanere in mercato

Post by Marcoxxx
io: (tu mi vuoi far passare per n aziende per andare a lavorare da uno,
magari senza che il cliente finale nemmeno sappia del passaggio multiplo e
magari vuoi che il cliente finale pensi che io sia un lavoratore t.i. di
Objectway, visto che tendenzialmente vorrebbero gente a libro paga di
Objectway, tu non fai un cazzo che sia uno se non andare a firmare un
contratto e prendi fior di quattrini *per non fare un cazzo* e vieni pure
a rompere i coglioni a me su questioni di "correttezza!". Andiamo bene...
ndr).

Non esplicitare

Post by Marcoxxx
io: (Objectway di miei CV ne ha a palate, anche se magari non saranno
aggiornati ndr).
Va bene... (tanto sui CV in formato .doc ci scrivo 'la
trasmissione del presente CV ad aziende terze si intende autorizzata
purche' in copia identica all'originale').

Mah piu' di tanto che ti frega se lo modificano ? Ma andiamo OT

Post by Marcoxxx
io: "(mah.. visto che di solito si parte che l'azienda e' sub-fornitrice,
qui pare che si parta un po' meglio. Vediamo nel seguito...)

Esplicitare non c'e' nulla di male

Post by Marcoxxx
io: " (arieccoci! ndr)

Esplicitare non c'e' nulla di male a discutere di tecnologia

Post by Marcoxxx
io: "(perche' quello che mi dice lei deve essere 'per forza un po' vago?'.
Quando sono venuto a Roma, al colloquio mi sono state mostrate le
specifiche del progetto e mi e' stato detto: c'e' da implementare questo"
ndr).

Qua si deve essere rigorosi : si dice esattamene quello che si sa, quello
che non si sa e quelloc he si sa poco.
Se poi vogliono continuare con i colloqui bene basta che sia CERTO che
quelli avanti sappiano che tu non sai Struts e hibernate ( scusa il gioco
di parole lol )

Post by Marcoxxx
io: "Guardi, siccome effettivamente sto facendo altri colloqui lunedi'
pomeriggio ne avrei un altro... (il che non proprio vero al 100%, ma e'
vero che avevo 'promesso' telefonicamente ad uno che mi ha contattato la
settimana scorsa che mi sarei tenuto libera la giornata di lunedi' perche'
in tale giorno tale tizio ha detto che voleva farmi fare il colloquio con
il suo cliente. anche se poi, fino ad oggi, tale tizio non si e' piu'
fatto sentire ndr)."

Non esplicitare, son cazzi tuoi

Post by Marcoxxx
ti prenda impegni "per ieri" (questa e' una cosa che generalmente non dico
ai colloqui, anche se la penso quasi sempre ndr)".

Puoi anceh dirla cambia ben poco

Post by Marcoxxx
(anche questa e' una cosa che non dico mai, anche se ultimamente sto
pensando di dire chiaramente una tariffa differenziata a seconda della
filiera. Ad esempio 21 Euro/ora per contratto diretto con cliente finale,
22 euro/ora nel caso di 1 intermediario, 23 euro ora nel caso di 2
intermediari e cosi' via)"

Nessuno vieta di avere tariffe diverse per settori / aree urbane /
importanza dei clienti o quello che ti pare

Post by Marcoxxx
positivo ci sara' (la crisi dovra' pure servire a qualcosa): molti
carrozzoni verranno spazzati via"
io: "ma.. su questo avrei dei dubbi (pensando: secondo me i carrozzoni
saranno tutti e solo quelli che resteranno ndr)"

Spero anceh io che la crisi spazzi via un po' di merda , mahhh vedremo



Un ultimo commento, conosco ObjectWay, anche se a Milano e loro sono una
SW house vera, quindi se bypassi la BR ti colloquiano loro diretti secondo
me.
Devi solo trovare il nome giusto da chiamare.
Inoltre la BR siccome la hai tirata su da Internet vedi te , se e' grossa
magari non bypassarla ma se e' la solita azienda Fausto Coppi da un omo a
al comando titolare e nettacessi fregatene e bypassala.

Post by Marcoxxx
Ciao,
Marco

Ciauz e buona ricerca in ogni caso
Nicola