Discussione:
Albo ingegneri, vittoria degli informatici
(troppo vecchio per rispondere)
Sergio
2004-01-30 07:59:41 UTC
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Leggete gente leggete

http://punto-informatico.it/p.asp?i=46745

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lucabtg
2004-01-30 08:25:14 UTC
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Post by Sergio
Leggete gente leggete
[...]
Piu' che vittoria degli informatici e' una perdita per ingegneri, laureati
in informatica e per i professionisti in generale, quando si poteva
sistemare le cose per bene (albo degli informatici in senso generale,
ing,sdi,periti,professionisti in genere) non si e' fatto nulla e adesso si
mettono le pezze : che questa venga visto come una vittoria o anche come
obiettivo fa' pensare.
Alla fine comunque non cambia gran che , l'iscrizione all'albo per un
informatico serve in pochissimi casi e i problemi del settore sono davvero
altri e poco a che vedere con diatribe su pseudo misure protezionistiche
come gli albi.

L.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
FabMind
2004-01-30 08:49:23 UTC
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"Lucabtg" <***@despammed.com> wrote in message news:***@usenet.libero.it

[...]
Post by Lucabtg
Alla fine comunque non cambia gran che , l'iscrizione all'albo per un
informatico serve in pochissimi casi e i problemi del settore sono davvero
altri e poco a che vedere con diatribe su pseudo misure protezionistiche
come gli albi.
piu' che d'accordo.
auspico l'abolizione di ogni albo e corporazione.
interpreto pero' la "vittoria" come un allineamento per chi ha
sacrificato una
parte della propria vita e si vedeva preclusa una via con un contorto
ragionamento che di fatto sosteneva una prepotenza paradossale.
--
FabMind
--
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ulisse
2004-02-01 23:02:33 UTC
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Post by FabMind
piu' che d'accordo.
auspico l'abolizione di ogni albo e corporazione.
interpreto pero' la "vittoria" come un allineamento per chi ha
sacrificato una
parte della propria vita e si vedeva preclusa una via con un contorto
ragionamento che di fatto sosteneva una prepotenza paradossale.
pienamente d'accordo e ribadisco, urge non l'albo, ma una associazione di
catgoria, come la CNA per gli artigiani o cose simili...
peso "rappresentativo" nell'autonomia di ciascuno.
Guru03
2004-01-30 08:29:18 UTC
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Post by Sergio
Leggete gente leggete
il forum e' piu' bello!!!
vedere tutti gli ingegnIeri che stanno rosicando!!!
Gordon Gekko
2004-01-30 09:11:13 UTC
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Post by Guru03
il forum e' piu' bello!!!
vedere tutti gli ingegnIeri che stanno rosicando!!!
A me piu' che rosicare viene da ridere. Ho superato l'esame di stato 2
anni e mezzo fa e non mi sono mai iscritto. A che cavolo serve? L'ordine
degli ingegneri attuale dovrebbe chiamarsi l'ordine degli ingegneri
civili/edili, e' tutto orientato a quel settore.
L'unica critica la muovo a livello formale: hanno solo combinato un
casino, prima con la possibilita' di inserire gli architetti nell'albo
degli ingegneri, poi con gli informatici, geologi etc etc.
Beh, allora non chiamiamolo piu' albo degli ingegneri ma 'casa delle
liberta' dove ognuno fa quel cavolo che gli va.
Comunque non serve ad un cavolo.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
FabMind
2004-01-30 08:45:04 UTC
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Post by Sergio
Leggete gente leggete
http://punto-informatico.it/p.asp?i=46745
sergio, ti ringrazio molto per l'ottima notizia
--
FabMind
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gordon Gekko
2004-01-30 09:19:24 UTC
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Post by FabMind
Post by Sergio
Leggete gente leggete
http://punto-informatico.it/p.asp?i=46745
sergio, ti ringrazio molto per l'ottima notizia
--
FabMind
Ma, piu' che ottima direi inutile. E' evidente che lasciar fuori solo
gli informatici vecchio ordinamento e lasciar entrare i nuovi era
un'ingiustizia. Altrettanto evidente e' che un albo che si definisce
degli ingegneri dovrebbe essere riservato agli ingegneri e invece ormai
c'e' di tutto e di piu' (architetti, geologi, scienziati dei materiali,
informatici etc.).
Naturalmente i laureati in scienza dell'informazione avevano il diritto
di partecipare a dei concorsi che richiedevano l'iscrizione all'albo
perche' avevano comunque la preparazione richiesta. La risposta piu'
logica sarebbe stata quella di creare un albo per tutto il settore.
Alcuni dicono che non si puo' (io ne dubito, visto che le direttive
europee vengono seguite solo quando fa comodo e visto che non ho mai
letto una direttiva che impedisca la creazione di un nuovo albo). Per
finire la cosa piu' intelligente sarebbe stata quella di lasciare il
settore deregolamentato (come di fatto al 99,9% e').
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
FabMind
2004-01-30 09:23:35 UTC
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Il 30 Gen 2004, 10:19, Gordon Gekko <***@lonet.com> ha scritto:
[...]
Post by Gordon Gekko
Per
finire la cosa piu' intelligente sarebbe stata quella di lasciare il
settore deregolamentato (come di fatto al 99,9% e').
Gordon, posso riassumere molto in sintesi il mio pensiero:
intanto si e' stabilito che siamo tutti uguali.
ora si puo' pure iniziare a demolire l'albo e porre fine alla clamorosa
prepotenza lasciando le opportunita' a chi mostra capacita' al di la' di
corporazioni varie.

--
FabMind

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
pingus
2004-01-30 08:52:20 UTC
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Post by Sergio
Leggete gente leggete
http://punto-informatico.it/p.asp?i=46745
mah ...
e chi nn e' laureato ma lavora da 15 anni?
che fa'?

che discorsi del piffero....

Ciao
FabMind
2004-01-30 09:00:30 UTC
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Post by pingus
mah ...
e chi nn e' laureato ma lavora da 15 anni?
che fa'?
che discorsi del piffero....
Non si tratta di una polemica tra laureati e non laureati.
Si tratta piuttosto di un albo degli informatici creato dagli ingegneri;
inizialmente hanno tentato di impedirne l'accesso ai laureati in
informatica, poi dopo una sentenza vi hanno ammesso i laureati in
informatica, ma solo del nuovo ordinamento (con la specialistica da tre
anni a questa parte).
Ora con questa nuova sentenza verrebbe permessa l'ammissione anche ai
laureati del vecchio ordinamento di informatica e scienze
dell'informazione.

Preciso di nuovo che sono contro ogni forma di corporazione, ma davanti
ad un colpo di mano del genere e' chiaro che intendo tutelare i miei
diritti.
--
FabMind
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
pingus
2004-01-30 10:07:38 UTC
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FabMind wrote:

snip
Post by FabMind
Preciso di nuovo che sono contro ogni forma di corporazione, ma davanti
ad un colpo di mano del genere e' chiaro che intendo tutelare i miei
diritti.
come dire che a questo punto _io_ dovrei far causa?
magari di fronte alla corte di giustizia cee per turnativa di mercato o per
protezionismo?

Mi pare che la tua posizione (tutelare i _tuoi_ diritti) sia assolutamente
comprensibile ma opinabile.

In effetti mi pare assurdo parlare di albi quando c'e' una concorrenza cosi'
spietata da paesi extra-cee o prossimi ad entrare...


Ciao
FabMind
2004-01-30 10:14:58 UTC
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"pingus" <***@spammamelo.it> wrote in message news:m4qSb.15010$***@tornado.fastwebnet.it

[...]
Post by pingus
Mi pare che la tua posizione (tutelare i _tuoi_ diritti) sia assolutamente
comprensibile ma opinabile.
In effetti mi pare assurdo parlare di albi quando c'e' una concorrenza cosi'
spietata da paesi extra-cee o prossimi ad entrare...
sono d'accordo, ma tu che faresti al mio posto?
studi per anni, ottieni una laurea, arriva la riforma universitaria
nuovo ordinamento e ti dicono: "tu ti sei laureato sette anni fa, quindi
la tua laurea non e' buona per questa cosa, mentre per chi ha iniziato a
studiare dopo si'".
t'incazzi.
te lo dico io, t'incazzi parecchio.
vai a dire ad un avvocato o a un medico quarantenni "le vostre lauree
sono vecchio ordinamento, quindi non siete ammessi a questo concorso".
vedi che casino che scoppia...
INTANTO s'e' stabilito che quello che ho studiato vale tanto quanto quel
che studiano oggi.
POI si discute di rimuovere questo assurdo carrozzone voluto dagli
ingegneri.
--
FabMind
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gordon Gekko
2004-01-30 11:01:32 UTC
Permalink
Post by FabMind
POI si discute di rimuovere questo assurdo carrozzone voluto dagli
ingegneri.
A me di sta cosa non me ne frega niente, ma gli ingegneri non hanno
inventato proprio niente. L'albo e' sempre lo stesso solo che l'hanno
diviso in tre sezioni. Gli ingegneri non hanno creato un albo
informatico. Infatti, come prima potevo iscrivermi all'albo degli
ingegneri, ora posso iscrivermi in tutte e tre le sezioni in quanto per
me le regole non sono cambiate. Semmai e' l'albo degli informatici che
manca all'appello.
Ma dicono che non si puo' fare. Io invece ritengo che sia una cazzata,
visto che le direttive europee le seguono quando e come vogliono loro ed
inoltre non ho ancora trovato una direttiva che impedisse la creazione
di nuovi albi.
Comunque credimi, non c'avete guadagnato proprio niente. Tanto il
settore e' e rimarra completamente deregolamentato perche' ci sono
interessi superiore. Personalmente ritengo che i problemi siano altri
(cinesi, indiani, pakistani etc che lavorano per un tozzo di pane. E
sono comuni agli europei, e agli americani.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
FabMind
2004-01-30 11:06:14 UTC
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"Gordon Gekko" <***@lonet.com> wrote in message news:***@news.tin.it

[...]
Post by Gordon Gekko
Comunque credimi, non c'avete guadagnato proprio niente.
Ci ho guadagnato nel fatto che se a qualcuno saltava in mente di bandire
un concorso per un posto da informatico in un ente pubblico (e gia'
segnali ci sono stati) per laureati iscritti nel
ramo informatico dell'albo degli ingegneri, io non ero ammesso al
concorso, chi invece si era laureato in informatica due anni fa (o in
ingegneria edile, paradossalmente)era ammesso tranquillamente a
parteciparvi.
E' a questa clamorosa disparita' che mi riferivo.
--
FabMind
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gordon Gekko
2004-01-30 12:38:19 UTC
Permalink
Post by FabMind
[...]
Post by Gordon Gekko
Comunque credimi, non c'avete guadagnato proprio niente.
Ci ho guadagnato nel fatto che se a qualcuno saltava in mente di bandire
un concorso per un posto da informatico in un ente pubblico (e gia'
segnali ci sono stati) per laureati iscritti nel
ramo informatico dell'albo degli ingegneri, io non ero ammesso al
concorso, chi invece si era laureato in informatica due anni fa (o in
ingegneria edile, paradossalmente)era ammesso tranquillamente a
parteciparvi.
E' a questa clamorosa disparita' che mi riferivo.
--
FabMind
Davvero punti a fare un concorso pubblico? :)) Tipo qui da me 30.000
per 100 posti di cui meta' riservati agli interni. Con preselezione, poi
scritto poi orale.... e per che cosa? 29 milioni lordi l'anno...:))
Per non finire nell'ovvieta' che chi deve vincere il concorso e' gia'
stato deciso.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
FabMind
2004-01-30 12:44:56 UTC
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Post by Gordon Gekko
Davvero punti a fare un concorso pubblico?
Non solo "non punto" a fare concorsi pubblici, ma al momento non sarei
nemmeno interessato a contratti a T.I. nel privato.
Sapere pero' che i tuoi studi vengono considerati carta straccia perche'
c'e' stata la riforma universitaria ti fa montare una rabbia notevole.
Inoltre non ci sono solo i concorsi, ma pensa ad esempio agli appalti:
sei laureato in SdI, c'e' una gara per la manutenzione di un sistema o
lo sviluppo di software per un ente pubblico e nei requisiti ci piazzano
l'iscrizione all'albo del responsabile di progetto.
stiamo parlando di sistemi informativi, cioe' il nostro pane quotidiano,
roba della quale ci occupavamo da anni prima che ad ingegneria capissero
che l'informatica era una disciplina scientifica e s'inventassero il
corso di laurea in ingegneria informatica.
--
FabMind
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lucabtg
2004-01-30 13:40:22 UTC
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Post by FabMind
roba della quale ci occupavamo da anni prima che ad ingegneria capissero
che l'informatica era una disciplina scientifica e s'inventassero il
corso di laurea in ingegneria informatica.
Fab, non esagerare ! Il corso di ing.informatica e' solo la
riclassificazione di qualcosa gia' esistente (un indirizzo di elettronica) e
sinceramente star qui a discutere di date per dimostrare il nulla non mi
sembra il caso.

L.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
FabMind
2004-01-30 23:52:19 UTC
Permalink
Post by Lucabtg
Fab, non esagerare ! Il corso di ing.informatica e' solo la
riclassificazione di qualcosa gia' esistente (un indirizzo di elettronica) e
sinceramente star qui a discutere di date per dimostrare il nulla non mi
sembra il caso.
Guarda Luca, 'sta storia delle date la tiro fuori solo quando qualcuno
arriva e pretende di dirci che in fondo noi non abbiamo le competenze di
occuparci di argomenti che riguardano l'informatica.
Per il resto se leggi tutti i miei post sull'argomento nell'archivio di
google troverai che sono per l'abolizione degli albi, sono dell'idea che gli
ingegneri hanno competenze complementari alle nostre e che dovremmo lavorare
fianco a fianco per difendere quella che e' la nostra preziosa professione
assieme a chi ci si e' formato senza vantare titoli cartacei.

--
FabMind



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zefram Cochrane
2004-01-30 19:39:19 UTC
Permalink
Post by FabMind
sei laureato in SdI, c'e' una gara per la manutenzione di un sistema o
lo sviluppo di software per un ente pubblico e nei requisiti ci piazzano
l'iscrizione all'albo del responsabile di progetto.
In genere ti chiedono certificazioni di processo come ISO 9001 oppure
certificazioni sul capo progetto o su un certo numero di componenti il
gruppo.
Post by FabMind
roba della quale ci occupavamo da anni prima che ad ingegneria capissero
che l'informatica era una disciplina scientifica e s'inventassero il
corso di laurea in ingegneria informatica.
AH AH AH

Ti fa tanto schifo ingegneria informatica ma sbavi dalla voglia di
iscriverti all'albo?
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
FabMind
2004-01-30 23:48:01 UTC
Permalink
Il 30 Gen 2004, 20:39, ***@libero.it (Zefram Cochrane) ha scritto:
[...]
Post by Zefram Cochrane
AH AH AH
Ti fa tanto schifo ingegneria informatica ma sbavi dalla voglia di
iscriverti all'albo?
se hai voglia di discutere portando argomentazioni come e' buona tradizione
di questo newsgroup, aperto a tutti quelli che esercitano questa professione
a prescindere da titoli, albi e onoreficenze, allora fallo.
se hai intenzione di trolleggiare non hai che da accomodarti nel mio
killfile in buona compagnia.

--
FabMind

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zefram Cochrane
2004-01-31 09:14:12 UTC
Permalink
Post by FabMind
Post by Zefram Cochrane
Ti fa tanto schifo ingegneria informatica ma sbavi dalla voglia di
iscriverti all'albo?
se hai voglia di discutere portando argomentazioni come e' buona tradizione
di questo newsgroup,
Tu le hai portate?

Quando ti sei iscritto ad informatica, ti avevano promesso che potevi
iscriverti all'albo degli ingegneri? Non credo, quindi nessuno ti ha mai
tolto nulla. Ai nuovi iscritti ad informatica invece dicono che possono
iscriversi, quindi tu cosa vuoi? Siccome mio padre ha fatto il militare
perchè ai suoi tempi era obbligatorio e non c'erano scusanti allora è
ingiusta la riforma per cui i nati dopo l'85 non dovranno più farlo?

Questa riforma, che tu saluti come una grande conquista di civiltà
(LOL), serve solo a perpetuare un ente inutile come l'albo degli
ingegneri informatici. Capisco che in periodi di vacche magre tutto
faccia brodo, compresa l'iscrizione all'albo, ma così si è persa
l'occasione di fare qualcosa di utile come un albo dell'informatica,
aperto agli informatici come agli ingegneri informatici e altre
professionalità, facendo invece la riformina inutile e dannosa. L'albo
degli ingegneri deve essere riservato agli ingegneri, o in alternativa
chiuso, non vedo cosa ci sia di trolleggiante nel dire una cosa del
genere; mi verrebbe da pensare a complessi di inferiorità striscianti ma
sono sicuro di sbagliare.
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
FabMind
2004-01-31 12:51:05 UTC
Permalink
Post by Zefram Cochrane
Quando ti sei iscritto ad informatica, ti avevano promesso che potevi
iscriverti all'albo degli ingegneri? Non credo, quindi nessuno ti ha mai
tolto nulla.
E' seccante dover scrivere le stesse cose ad ogni nuovo venuto.
Cerca su google i numerossisimi interventi che riguardano l'argomento
postati in passato anche da me.
Ti preciso solo che la notizia del giorno riguardava un atto che riparava la
clamorosa disparita' di trattamento di chi si e' laureato in Scienze
dell'Informazione ed era impossibilitato ad esercitare la propria
professione alla stessa maniera di chi si laurea in Informatica nuovo
ordinamento.
Esempi di bandi di concorso dove si escludevano lauree iin scienze
dell'informazione ce ne sono gia' stati con tanto di ricorsi vinti.
Questo ultimo atto (ammissione nell'albo come era gia' per gli informatici
del nuovo ordinamento) non e' che una forma obbligata di riportare in linea
quella che era una clamorosa situazione di disparita'.
Il fatto che poi io sia contro ogni sorta di caste, albi, corporazioni e'
ormai noto e sinceramente mi sono anche un po' rotto i coglioni doverlo
riscrivere ad ogni nuovo arrivato.
Magari leggete un po' prima di scrivere quello che vi salta in mente.

--
FabMind

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zefram Cochrane
2004-01-31 13:29:30 UTC
Permalink
Post by FabMind
Esempi di bandi di concorso dove si escludevano lauree iin scienze
dell'informazione ce ne sono gia' stati con tanto di ricorsi vinti.
Appunto, fai un ricorso su ogni concorso, o fai una norma in cui si
specifica che le amministrazioni pubbliche non possono seguire un
criterio del genere.
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
"" <Fox>
2004-01-31 13:32:20 UTC
Permalink
Post by FabMind
[...]
Post by Gordon Gekko
Comunque credimi, non c'avete guadagnato proprio niente.
Ci ho guadagnato nel fatto che se a qualcuno saltava in mente di bandire
un concorso per un posto da informatico in un ente pubblico (e gia'
segnali ci sono stati) per laureati iscritti nel
ramo informatico dell'albo degli ingegneri, io non ero ammesso al
concorso, chi invece si era laureato in informatica due anni fa (o in
ingegneria edile, paradossalmente)era ammesso tranquillamente a
parteciparvi.
E' a questa clamorosa disparita' che mi riferivo.
--
FabMind
Davvero punti a fare un concorso pubblico? :)) Tipo qui da me 30.000
per 100 posti di cui meta' riservati agli interni. Con preselezione, poi
scritto poi orale.... e per che cosa? 29 milioni lordi l'anno...:))
Ormai il posto statale è diventato come "la terra promessa"... nessuno
ti può licenziare, lavorare è l'eccezione non la regola, esci alle
14.00, vai a lavorare alle 9.00, nessuno ti rompe le scatole, ti godi
la vita!
Lo stipendio? Un mio amico si becca 1100 euro al mese, per fare
cosa... per leggere il giornale (parole sue, e si vanta pure)...
Io invece, lavoro per una multinazionale: prendo meno di lui, torno a
casa tutte le sera se va bene alla 20.30, stress da consegna progetti,
stress da capo rompi-balle, ecc...

Il mio sogno proibito è un bel posticino statale ed asta la vista: mi
godo la vita.

Considera pure che ci sono posti statali, dove lo stipendio d'ingresso
è di 27000 euro lordi, benefit incredibili, e lavorare ZERO (nella
"sala ricreazione" hanno biliardo, calcio balilla, tavoli per giocare
a carte...)


Fox
Andrea Ferraris
2004-02-01 15:20:14 UTC
Permalink
Post by "" <Fox>
Ormai il posto statale è diventato come "la terra promessa"... nessuno
ti può licenziare, lavorare è l'eccezione non la regola, esci alle
14.00, vai a lavorare alle 9.00, nessuno ti rompe le scatole, ti godi
la vita!
Lo stipendio? Un mio amico si becca 1100 euro al mese, per fare
cosa... per leggere il giornale (parole sue, e si vanta pure)...
Io invece, lavoro per una multinazionale: prendo meno di lui, torno a
casa tutte le sera se va bene alla 20.30, stress da consegna progetti,
stress da capo rompi-balle, ecc...
Il mio sogno proibito è un bel posticino statale ed asta la vista: mi
godo la vita.
Considera pure che ci sono posti statali, dove lo stipendio d'ingresso
è di 27000 euro lordi, benefit incredibili, e lavorare ZERO (nella
"sala ricreazione" hanno biliardo, calcio balilla, tavoli per giocare
a carte...)
Hai proprio ragione! Te lo posso dire con cognizione di causa perche'
sono dipendente informatico di un'amministrazione locale ed effettivamente
le cose non sono esattamente cosi`, ma direi meglio.
Non solo non facciamo nulla ... no, scusa, mi sono espresso male, in
effetti, oltre a leggere il giornale e prendere il caffe', giochiamo un po'
a carte, ma soprattutto, con l'ufficio contabilita` e tributi ci spartiamo
gli introiti dell'amministrazione, ovvero ogni mese vengono elargiti
dei premi di produzione che sono mediamente il 50% della retribuzione
normale. Beh, ad essere precisi veramente variano a seconda dell'influenza
che hai all'interno dell'amministrazione ... in ragioneria sono piu` alti,
io sono
quasi al livello della ragioneria, il personale e la segreteria anche vanno
abbastanza bene, gli uffici tecnici sono abbastanza mal messi, ma si rifanno
con le mazzette sugli appalti.
D'altronde non fare nulla per essere pagato puo` essere abrutente, e`
per questo che abbiamo organizzato tutte queste attivita` complementari.

Eh si`, facciamo proprio una bella vita! Certo i servizi comunali non sono
ottimi, ma d'altronde che vuoi pretendere? le risorse non sono infinite.

Andrea
Giuseppe Carmine De Blasio
2004-02-01 15:32:08 UTC
Permalink
[CUT]
Combattiamo il fuoco col fuoco, eh...?

:-/
--
Pepe
Milano, Italy
sergio'sLife
2004-02-01 19:09:22 UTC
Permalink
[cut]
ROTFL ... grande Andrea, l'umorismo è un'ottima arma per smontare i luoghi
comuni.
D'altronde nel pubblico come nel privato ci sono gli imboscati, il fatto che
Fox abbia un amico dipendente pubblico e fannullone non vuol dire nulla ...
a parte forse che costui è un ladro, visto che ruba lo stipendio, ma quelli
sono problemi di Fox e di come si sceglie gli amici, no ?
Andrea Ferraris
2004-02-02 07:41:49 UTC
Permalink
Post by sergio'sLife
[cut]
ROTFL ... grande Andrea, l'umorismo è un'ottima arma per smontare i luoghi
comuni.
D'altronde nel pubblico come nel privato ci sono gli imboscati, il fatto che
Fox abbia un amico dipendente pubblico e fannullone non vuol dire nulla ...
a parte forse che costui è un ladro, visto che ruba lo stipendio, ma quelli
sono problemi di Fox e di come si sceglie gli amici, no ?
Grazie a te e a Carmine che mi avete capito.
D'altronde, mandarlo aff..., sarebbe stato meno civile e divertente.
E poi non e` detto che l'amico di Fox sia umano, sembra infatti che
gli animali non provino vergogna.
Comunque il lavoro nella pubblica amministrazione e` effettivamente
piu` sicuro che altrove. Non hai problemi di orario, nel senso che,
a meno che tu non sia responsabile di un servizio con gli oneri che
questo comporta (e i benefici stipendiali a livello di indennita`),
gli straordinari sono una cosa praticamente sconosciuta (anche
perche' difficilmente avrebbero i soldi per pagarteli) e sei praticamente
illicenziabile. Gli svantaggi sono economici, nel senso che a parita`
di professionalita` nel pubblico prendi meno, d'altronde chi non
risica non rosica e che, sempre a livello di professionalita` non
hai grossi incentivi a migliorarti e normalmente nemmeno ci sono i
fondi per dei corsi di aggiornamento. Sto parlando di amministrazioni
locali, nei ministeri le cose possono essere diverse, come anche in
altre amministrazioni pubbliche.
Fra questo e il fatto di non fare nulla, ce ne passa.
Personalmente, facendo assistenza di primo livello ad una rete di 80
PC e una 40ina di stampanti, con 5 server, 4 router e di tutti gli
applicativi usati per le attivita` comunali, ed essendo part-time,
trotto da quando timbro a quando esco, il che avviene anche
oltre l'orario di contratto, nonostante appunto non ci siano soldi
per pagare gli straordinari e quindi non venga pagato per questo.
Nulla di irregolare o strano, faccio straordinari (non molti per
la verita`) non autorizzati.

Andrea
Zefram Cochrane
2004-01-30 19:39:18 UTC
Permalink
Post by FabMind
Ci ho guadagnato nel fatto che se a qualcuno saltava in mente di bandire
un concorso per un posto da informatico in un ente pubblico (e gia'
segnali ci sono stati) per laureati iscritti nel
ramo informatico dell'albo degli ingegneri, io non ero ammesso al
concorso,
Non credo esistano concorsi del genere, il titolo di studio è
sufficiente.
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
Koz
2004-01-31 06:03:14 UTC
Permalink
Post by Gordon Gekko
Comunque credimi, non c'avete guadagnato proprio niente. Tanto il
settore e' e rimarra completamente deregolamentato perche' ci sono
interessi superiore. Personalmente ritengo che i problemi siano altri
(cinesi, indiani, pakistani etc che lavorano per un tozzo di pane. E
sono comuni agli europei, e agli americani.
e ai marziani, no?
non ti sembra di generalizzare troppo??
tu hai mai sentito parlare di ditte _italiane_ che vanno in india o pakistan
a fare software o ingegneria??
e perche' mai dovrebbero andarci? tanto gia' in italia pagano la gente 1000
euro al mese, e comunque anche in india per meno di 500 al mese non trova
programmatori o ingegneri validi, quindi non conviene loro andare in India
per risparmiare un tozzo di pane



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
vieri
2004-01-31 09:05:42 UTC
Permalink
Koz wrote:

snip
Post by Koz
non ti sembra di generalizzare troppo??
tu hai mai sentito parlare di ditte _italiane_ che vanno in india o
pakistan a fare software o ingegneria??
si c'era un interesante articolo sul sole 24 ore.
Post by Koz
e perche' mai dovrebbero andarci? tanto gia' in italia pagano la gente
1000 euro al mese, e comunque anche in india per meno di 500 al mese non
trova programmatori o ingegneri validi, quindi non conviene loro andare in
India per risparmiare un tozzo di pane
intanto loro dicono di farlo.
Ciao
Koz
2004-01-31 09:12:27 UTC
Permalink
Post by vieri
snip
Post by Koz
non ti sembra di generalizzare troppo??
tu hai mai sentito parlare di ditte _italiane_ che vanno in india o
pakistan a fare software o ingegneria??
si c'era un interesante articolo sul sole 24 ore.
hai un link?
non perche' non ci creda, ma perche' mi piacerebbe sapere quali sono le
ditte italiane che sviluppano in India e cosa sviluppano cola'



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zefram Cochrane
2004-01-30 19:39:17 UTC
Permalink
Post by FabMind
sono d'accordo, ma tu che faresti al mio posto?
Se volevi iscriverti all'albo degli ingegneri facevi ingegneria.
Post by FabMind
vai a dire ad un avvocato o a un medico quarantenni "le vostre lauree
sono vecchio ordinamento, quindi non siete ammessi a questo concorso".
Infatti andrebbe tolto anche agli informatici nuovo ordinamento il
diritto di iscriversi all'albo degli ingegneri, non certo concesso anche
a quelli del vecchio ordinamento.
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
Maurus
2004-01-31 00:31:49 UTC
Permalink
Post by Zefram Cochrane
Se volevi iscriverti all'albo degli ingegneri facevi ingegneria.
Ma taci che e' meglio, stai dimostrando che in tutto questo discorso non ci
hai capito una beata mazza.
Post by Zefram Cochrane
Infatti andrebbe tolto anche agli informatici nuovo ordinamento il
diritto di iscriversi all'albo degli ingegneri, non certo concesso anche
a quelli del vecchio ordinamento.
Ma tu ti informi prima di sparare troiate?

Maurus
Stefano Bodini
2004-01-31 03:12:35 UTC
Permalink
Post by Maurus
Ma taci che e' meglio, stai dimostrando che in tutto questo discorso non ci
hai capito una beata mazza.
Ma vergognati !!!!!
Ma come ti permetti di intervenire cosi' ...

... senza salutare prima tutti quelli che sono stati in pensiero non
leggendoti fino ad ora ??? :-)))

Bentornato !! :-)
Certo che l'to' fradel poteva anche dirci qualcosa :-)
--
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
--- ***@despammed.com ---
mm
2004-01-31 13:48:37 UTC
Permalink
Post by Stefano Bodini
Ma vergognati !!!!!
Ma come ti permetti di intervenire cosi' ...
... senza salutare prima tutti quelli che sono stati in pensiero non
leggendoti fino ad ora ??? :-)))
Bentornato !! :-)
Certo che l'to' fradel poteva anche dirci qualcosa :-)
Ciao Stefano!
Leggo sempre volentieri i tuoi interventi ed anche quelli di Levoivoddin col
quale sono in sintonia di pensiero.
Da quando sono in Italia ho meno tempo per scrivere sul newsgroup, checchè
se ne dica all'estero sul lavoro in Italia, che gli italiani hanno poca
voglia di lavorare ed altre simili amenità.
Sono sempre nel real time e dintorni, ultimamente più dintorni visto che
stiamo ultimando un'applicazione sotto Windows 2000 in C++ per la marina
italiana.
Non ho resistito ad intevenire in questo thread, perchè c'è gente ignorante
che parla e sparla senza informarsi e fa la morale senza capire le minime
motivazioni, ma è tempo perso, visto che certa gente ha il paraocchi.
Spero di intervenire più spesso e costruttivamente, senza rinunciare alla
nostra vena iper critica e sarcastica contro chi viene qua per sfruttare
poveri cristi e futura carne da macello.

Al prossimo thread!

Maurus

p.s.
questo e' l'account di mio padre, il mio pc è stato cremato ieri e i resti
sono stati ricomposti per un estremo saluto.
Stefano Bodini
2004-01-31 18:12:56 UTC
Permalink
Post by mm
Leggo sempre volentieri i tuoi interventi ed anche quelli di Levoivoddin col
Reciproco :)
Appunto per quello manchi da queste parti !
Post by mm
Non ho resistito ad intevenire in questo thread, perchè c'è gente ignorante
che parla e sparla senza informarsi e fa la morale senza capire le minime
Sempre in aumento ... lo sai no che la quantita' di intelligenza e'
una costante ... e la popolazione e' in aumento ... :-(
Post by mm
Al prossimo thread!
Hope so!!!!

Ciaooo
Steve
--
"Neanche gli dei" (I.A. Galaxy) - Isaac Asimov
--- ***@despammed.com ---
FabMind
2004-01-31 22:24:25 UTC
Permalink
"mm" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:bvgbp7$qna$***@lacerta.tiscalinet.it...
[...]
Post by mm
questo e' l'account di mio padre, il mio pc è stato cremato ieri e i resti
sono stati ricomposti per un estremo saluto.
ma compratelo un PC, taccagno!

--
FabMind
Zefram Cochrane
2004-02-01 10:46:02 UTC
Permalink
Post by mm
Non ho resistito ad intevenire in questo thread, perchè c'è gente ignorante
che parla e sparla senza informarsi e fa la morale senza capire le minime
motivazioni, ma è tempo perso, visto che certa gente ha il paraocchi.
Io non penso di vincere questa contesa perchè come ingegnere informatico
sono in minoranza, informatica esiste da decenni e ha sicuramente più
laureati che non ingegneria informatica, ma questo non vuol certo dire
che io abbia torto, attendo ancora risposte chiare a domande semplici
come: perchè gli informatici possono iscriversi all'albo degli ingegneri
ramo informatica e i matematici no?

Se c'è qualcuno che ha cominciato ad offendere sono gli informatici, è
sufficiente rileggere questo thread per vedere quali commenti sprezzanti
sugli ingegneri informatici sono stati fatti, e tu non ti sei premurato
di dare a loro dell'ignorante che sparla.
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
FabMind
2004-02-01 18:58:21 UTC
Permalink
Il 01 Feb 2004, 11:46, ***@libero.it (Zefram Cochrane) ha scritto:
[...]
Post by Zefram Cochrane
attendo ancora risposte chiare a domande semplici
come: perchè gli informatici possono iscriversi all'albo degli ingegneri
ramo informatica e i matematici no?
*****
Il DPR 328/2001, che istituisce per gli ingegneri come per gli altri
professionisti un albo, non inserisce espresse previsioni "proprio per
coloro che fino ad oggi si sono occupati esclusivamente di sistemi di
automazione, generazione, trasmissione ed elaborazione di informazioni.
Paradossalmente un ingegnere laureatosi trent'anni addietro, quindi
completamente ignaro di nozioni informatiche, potrebbe firmare un progetto
informatico cosi' come prevede l'articolo 49 del DPR 328 mentre un laureato
in Scienze dell'Informazione o in Informatica, non potrebbe neppure
partecipare all'esame di Stato".
Il TAR ha evidenziato la "violazione ed errata applicazione dell'articolo 8,
comma 1, del DPR 328, con eccesso di potere per errore sui presupposti di
diritto, difetto di motivazione, illogicita' ed irrazionalita'"; inoltre
l'"illegittimita' costituzionale dell'articolo 8 del DPR 328".
*****

L'articolo e' tratto dalla cronaca di Lecce della Gazzetta del Mezzogiorno
del 24 gennaio 2004.
Le parti virgolettate sono estratte dalle motivazioni della sentenza del TAR
della Regione Puglia sul ricorso di Rocco Ciardo, dottore in Scienze
dell'Informazione, che si era visto respingere la domanda di ammissione
all'esame di Stato per l'abilitazione alla professione di ingegnere
dell'informazione.
Evidentemente, per risponderti, i matematici non rientrano tra quelli che
"fino ad oggi si sono occupati esclusivamente di sistemi di automazione,
generazione, trasmissione ed elaborazione di informazioni."
Se hai ulteriori opposizioni ti pregherei di rivolgerti al giudice Aldo
Ravalli che ha scritto quella sentenza.

[...]
Post by Zefram Cochrane
Se c'è qualcuno che ha cominciato ad offendere sono gli
informatici
Indicami, te ne prego, in che punto avrei iniziato ad offendere.
Frequento questo NG da molto tempo ed ho ottimi rapporti con gli altri
frequentatori, ingegneri compresi e, ovviamente, troll esclusi.

--
FabMind

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zefram Cochrane
2004-02-03 06:25:00 UTC
Permalink
Post by FabMind
Indicami, te ne prego, in che punto avrei iniziato ad offendere.
Frequento questo NG da molto tempo ed ho ottimi rapporti con gli altri
frequentatori, ingegneri compresi e, ovviamente, troll esclusi.
Ecco, l'hai appena fatto: fai intendere che forse sono un troll, e
l'avevi già scritto prima, in modo anche più esplicito, "minacciandomi"
di buttarmi nel tuo killfile. Poi c'è stato un altro frammento in cui
fai intendere che, essendo l'informatica una scienza, voi informatici
siete migliori di noi ingegneri informatici nel praticarla (nota: non ho
mai scritto nulla del genere al riguardo, ho solo detto che a casa
nostra non vogliamo voi, e non ho problemi sulla reciprocità: fatevi il
vostro fottuto albo e saremo tutti felici).

Per altro, non è che dimostri particolare acume nel darmi del troll:
sono sicuro che anche un ingegnere come te sa usare google groups e
inserire il mio nickname per controllare chi sono.
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
FabMind
2004-02-03 08:23:32 UTC
Permalink
"Zefram Cochrane" <***@libero.it> wrote in message news:***@localhost.localdomain

[...]
Post by Zefram Cochrane
sono sicuro che anche un ingegnere come te sa usare google groups e
inserire il mio nickname per controllare chi sono.
Evidentemente mi sono espresso male e me ne scuso.
Non mi e' passato per la mente nemmeno lontanamente in quest'ultimo post
di darti del troll.
Precisavo che qui nel NG ho ottimi rapporti con tutti eccetto i troll.
Poco piu' di un mese fa diversi di questi mi hanno attaccato
personalmente con insulti e morphing a mio nome.
Ti precisavo solo questo e nulla piu'.
Non mi sogno nemmeno di dare del troll a chi ha idee diverse dalle mie.
Non ho cercato i tuoi post su google appunto perche' non mi ha sfiorato
il dubbio.
Ti preciso (lo so che l'hai scritto per pura provocazione) che non sono
ingegnere, ma informatico, che non ho fatto domanda per l'abilitazione e
che al momento
non e' mia intenzione entrare nell'albo degli ingegneri.
--
FabMind
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Zefram Cochrane
2004-02-03 21:45:50 UTC
Permalink
Post by FabMind
Evidentemente mi sono espresso male
Ok, vicenda chiusa.
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
Zefram Cochrane
2004-01-31 09:14:13 UTC
Permalink
Post by Maurus
Post by Zefram Cochrane
Se volevi iscriverti all'albo degli ingegneri facevi ingegneria.
Ma taci che e' meglio, stai dimostrando che in tutto questo discorso non ci
hai capito una beata mazza.
Invece di insultare, contesta direttamente quello che ho detto, e
dì che è giusto che all'ordine degli ingegneri si iscriva anche chi
ingegnere non è.

Poi domani fai domanda, già che ci sei, per l'ordine degli avvocati.
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
FabMind
2004-01-31 12:55:30 UTC
Permalink
Post by Zefram Cochrane
Invece di insultare, contesta direttamente quello che ho detto, e
dì che è giusto che all'ordine degli ingegneri si iscriva anche chi
ingegnere non è.
Si', se gli ingegneri da un giorno all'altro decidono di metter su un albo
per chiudere in una casta riservata l'abilitazione ad una professione che ci
compete, cioe' quella dell'informatico.
Stessa cosa se domani gli ingegneri decidessero di metter la sezione degli
avvocati o dei medici all'interno dell'albo degli ingegneri.
E comunque non ci stiamo inventando niente.
Ci sono sentenze del TAR, decreto ministeriale e parere del CUN che hanno
portato la situazione allo stato attuale.
Evidentemente non stiamo scrivendo cose a vanvera.
Magari PRIMA di scrivere, leggiti un po' di documentazioni al riguardo,
vecchi post compresi.
Eviteremmo di ripetere periodicamente le stesse cose.

--
FabMind

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zefram Cochrane
2004-01-31 13:29:29 UTC
Permalink
Post by FabMind
Si', se gli ingegneri da un giorno all'altro decidono di metter su un albo
per chiudere in una casta riservata l'abilitazione ad una professione che ci
compete, cioe' quella dell'informatico.
Giusto bravo ottimo. Proponi l'abolizione dell'ordine degli ingegneri
ramo ingegneri informatici, io sarò d'accordo. Con tutto che nessuno ha
disabilitato nessuno ad alcuna professione, non fare la vittima.
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
FabMind
2004-01-31 22:25:11 UTC
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Post by Zefram Cochrane
Giusto bravo ottimo. Proponi l'abolizione dell'ordine degli ingegneri
ramo ingegneri informatici, io sarò d'accordo.
se avessi letto i post passati ti saresti risparmiato questi messaggi.

--
FabMind
FabMind
2004-01-31 13:03:04 UTC
Permalink
Post by Zefram Cochrane
Se volevi iscriverti all'albo degli ingegneri facevi ingegneria.
Non hai risposto alla domanda.
Se il tuo titolo non fosse parificato in tutto e per tutto a quello di chi
ha iniziato a studiare dopo, nel nuovo ordinamento, tu che faresti?
Post by Zefram Cochrane
Infatti andrebbe tolto anche agli informatici nuovo ordinamento il
diritto di iscriversi all'albo degli ingegneri, non certo concesso anche
a quelli del vecchio ordinamento.
Infatti andrebbe tolta la sezione informatica dall'albo degli ingegneri
perche' chiude l'esercizio della professione a chi e' competente nella
materia senza essere ingegnere.
Sull'ammissione all'albo ci sono sentenze del TAR, compresa quella del TAR
del Lazio che ha respinto il ricorso dell'ordine degli ingegneri per
l'ammissione degli informatici.
Informati.

--
FabMind

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Zefram Cochrane
2004-01-31 13:29:27 UTC
Permalink
Post by FabMind
Post by Zefram Cochrane
Se volevi iscriverti all'albo degli ingegneri facevi ingegneria.
Non hai risposto alla domanda.
Se il tuo titolo non fosse parificato in tutto e per tutto a quello di chi
ha iniziato a studiare dopo, nel nuovo ordinamento, tu che faresti?
Me ne frego. Io non posso iscrivermi all'albo degli ingegneri sezione
civile od industriale, perchè ho chiesto di passare al nuovo ordinamento
e quindi posso iscrivermi solo al ramo informatico. Non ho fatto causa a
nessuno per questo, e non mi sento ferito o depredato, visto che sapevo
a cosa andavo incontro quando ho fatto le mie scelte.
Post by FabMind
Post by Zefram Cochrane
Infatti andrebbe tolto anche agli informatici nuovo ordinamento il
diritto di iscriversi all'albo degli ingegneri, non certo concesso anche
a quelli del vecchio ordinamento.
Infatti andrebbe tolta la sezione informatica dall'albo degli ingegneri
perche' chiude l'esercizio della professione a chi e' competente nella
materia senza essere ingegnere.
Non chiude niente, qualcuno ti ha mai impedito di fare l'informatico?
Hai mai avuto un cliente che ti ha chiesto l'iscrizione all'albo?
Post by FabMind
Sull'ammissione all'albo ci sono sentenze del TAR, compresa quella del TAR
del Lazio che ha respinto il ricorso dell'ordine degli ingegneri per
l'ammissione degli informatici.
Questo non dimostra la legittimità morale della norma che permette
l'accesso all'albo degli ingegneri a chi ingegnere non è, dice solo che
è amministrativamente legittima.

Poi non capisco perchè vietare, allora, l'accesso all'ordine degli
ingegneri ai matematici, ai fisici, magari anche ai chimici. Tu hai una
risposta?
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
FabMind
2004-01-31 22:28:26 UTC
Permalink
Post by Zefram Cochrane
Questo non dimostra la legittimità morale
la leggittimita' morale non puo' esserci se gli ingegneri decidono di
appropriarsi di un intero settore che abbraccia competenze che sono d'altri:
l'ingegnere faccia l'ingegnere, l'informatico faccia l'informatico.

[...]
Post by Zefram Cochrane
Poi non capisco perchè vietare, allora, l'accesso all'ordine degli
ingegneri ai matematici, ai fisici, magari anche ai chimici. Tu hai una
risposta?
stai girando la frittata.
si disquisisce esclusivamente della sezione informatica dell'albo degli
ingegneri.
va abolita.
punto.

--
FabMind
Zefram Cochrane
2004-02-01 10:46:00 UTC
Permalink
Post by FabMind
la leggittimita' morale non puo' esserci se gli ingegneri decidono di
Ancora attendo che tu mostri quando questo è avvenuto. Ti hanno mai
rifiutato una commessa perchè non eri iscritto all'albo?
Post by FabMind
l'ingegnere faccia l'ingegnere, l'informatico faccia l'informatico.
Appunto, quindi levatevi dalle palle che l'albo degli ingegneri non è il
vostro.
Post by FabMind
Post by Zefram Cochrane
Poi non capisco perchè vietare, allora, l'accesso all'ordine degli
ingegneri ai matematici, ai fisici, magari anche ai chimici. Tu hai una
risposta?
stai girando la frittata.
Per niente. Voglio sapere per quale motivo un matematico non può essere
iscritto all'ordine degli ingegneri ramo informatico, mentre un
informatico sì.
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
Icestorm
2004-02-01 11:33:59 UTC
Permalink
Post by Zefram Cochrane
Voglio sapere per quale motivo un matematico non può
essere iscritto all'ordine degli ingegneri ramo informatico, mentre un
informatico sì.
Matematico? E che c'entra?
Forse per lo stesso motivo per cui un informatico fa l'informatico e non il
medico.
Zefram Cochrane
2004-02-01 13:36:07 UTC
Permalink
Post by Icestorm
Post by Zefram Cochrane
Voglio sapere per quale motivo un matematico non può
essere iscritto all'ordine degli ingegneri ramo informatico, mentre un
informatico sì.
Matematico? E che c'entra?
Che c'entra? E gliela vuoi insegnare tu a lui la logica? E poi, direi,
mettetevi d'accordo, prima dite che l'informatica è una scienza (che
come definizione è riduttiva, ma passim) e che quindi noi ingegneri
informatici ne siamo in parte tagliati fuori, però non è roba per gli
scienziati?
Post by Icestorm
Forse per lo stesso motivo per cui un informatico fa l'informatico e non il
medico.
Ma tra un informatico e un matematico di differenza non ce ne è così
tanta come tra un medico ed un informatico. Anzi, hanno tutti e due
studiato un corso di laurea di 4 anni, mentre gli ingegneri ne hanno
fatto uno da 5, cosa che non viene mai considerata, anzi siamo pure
inferiori perchè non sappiamo che l'informatica è una scienza (vari
LOLlini).
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
Franco'sWay
2004-02-01 13:44:04 UTC
Permalink
Post by Zefram Cochrane
Ma tra un informatico e un matematico di differenza non ce ne è così
tanta come tra un medico ed un informatico. Anzi, hanno tutti e due
studiato un corso di laurea di 4 anni, mentre gli ingegneri ne hanno
fatto uno da 5, cosa che non viene mai considerata, anzi siamo pure
inferiori perchè non sappiamo che l'informatica è una scienza (vari
LOLlini).
Il vero problema e' che la maggior parte dell'informatica aziendale richiede
un livello di conoscenza teorico per cui non serve una preparazione teorica
di 5 anni. Ok, se c'e' tanto meglio, ma non e' fondamentale. E qui molti non
lo vogliono ammettere perche' tutti si sentono Linus Torvalds ma in realta'
per fare il dba o il programmatore abap non e' necessario conoscere teoria
delle reti 3 o algoritmi 4. Che poi occorrono tante altre qualita' che
esulano spesso dall'informatica stessa e' un altro fattore innegabile di cui
molti se ne infischiano. E per questo motivo che il loro valore di mercato
e' basso. Magari hanno la base teorica per cominciare un dottorato ma non
hanno nessun valore economico pratico.
Zefram Cochrane
2004-02-01 15:01:30 UTC
Permalink
Post by Franco'sWay
Il vero problema e' che la maggior parte dell'informatica aziendale richiede
un livello di conoscenza teorico per cui non serve una preparazione teorica
di 5 anni.
In termini generali non sono sicuro di essere d'accordo, esiste una
differenza tra fare e capire perchè le cose funzionano che non è solo
uno stato della mente, è anche un modo per essere produttivi: andare a
tentoni non è efficiente.

Ma non è questo il punto di questa discussione, in cui invece la tua
obiezione è corretta: se non serve tutto questo per essere dei buoni
informatici aziendali, perchè si vuole far farte dell'albo degli
ingegneri?
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
Icestorm
2004-02-01 14:31:56 UTC
Permalink
Post by Zefram Cochrane
Post by Icestorm
Matematico? E che c'entra?
Che c'entra? E gliela vuoi insegnare tu a lui la logica?
La logica no, ma una tonnellata di altra roba che gli manca direi di si.
La matematica e l'informatica (PRATICA) sono due cose molto più lontane di
quanto non vogliano far credere all'università.
Post by Zefram Cochrane
E poi, direi,
mettetevi d'accordo, prima dite che l'informatica è una scienza
L'informatica è una tecnica e per certe cose versi un'arte.
Post by Zefram Cochrane
Ma tra un informatico e un matematico di differenza non ce ne è così
tanta come tra un medico ed un informatico. Anzi, hanno tutti e due
studiato un corso di laurea di 4 anni, mentre gli ingegneri ne hanno
fatto uno da 5
Ma dove?
Io ho fatto un corso di laurea di 5 (cinque) anni.
Zefram Cochrane
2004-02-01 14:55:36 UTC
Permalink
Post by Icestorm
Post by Zefram Cochrane
Post by Icestorm
Matematico? E che c'entra?
Che c'entra? E gliela vuoi insegnare tu a lui la logica?
La logica no, ma una tonnellata di altra roba che gli manca direi di si.
La matematica e l'informatica (PRATICA) sono due cose molto più lontane di
quanto non vogliano far credere all'università.
Fammi capire: tu stai provando a convincere di questo un ingegnere? :-)
Post by Icestorm
Post by Zefram Cochrane
E poi, direi,
mettetevi d'accordo, prima dite che l'informatica è una scienza
L'informatica è una tecnica e per certe cose versi un'arte.
Arte spero di no, tecnica e scienza già cominciano a definirla. Quindi
un ingegnere informatico ha piena dignità.
Post by Icestorm
Io ho fatto un corso di laurea di 5 (cinque) anni.
Quanti esami?
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
Icestorm
2004-02-01 15:16:36 UTC
Permalink
Post by Zefram Cochrane
Post by Icestorm
L'informatica è una tecnica e per certe cose versi un'arte.
Arte spero di no,
Eppure per certi versi (legati alla programmazione) lo è.
Post by Zefram Cochrane
tecnica e scienza già cominciano a definirla. Quindi
un ingegnere informatico ha piena dignità.
Certamente, come lo è un'informatico. I miei dubbi erano sul matematico.
Post by Zefram Cochrane
Post by Icestorm
Io ho fatto un corso di laurea di 5 (cinque) anni.
Quanti esami?
E chi se lo ricorda... chissà dove ho ficcato il libretto.
Cmq non vedo l'importanza del numero (ho visto esami di ingegneria difficili
ma corti ed esami di informatica meno "pesanti" ma con un carico enorme di
cose da sapere).
Lucabtg
2004-02-01 15:40:38 UTC
Permalink
Post by Icestorm
(ho visto esami di ingegneria
difficili ma corti ed esami di informatica meno "pesanti" ma con un
carico enorme di cose da sapere).
Ho visto cose che voi umani non potreste immaginare... navi da combattimento
in fiamme al largo dei bastioni di Orione. (cit.)

;-)

L.
Icestorm
2004-02-01 19:51:18 UTC
Permalink
Post by Lucabtg
Post by Icestorm
(ho visto esami di ingegneria
difficili ma corti ed esami di informatica meno "pesanti" ma con un
carico enorme di cose da sapere).
Ho visto cose che voi umani non potreste immaginare... navi da
combattimento in fiamme al largo dei bastioni di Orione. (cit.)
;-)
Eh eh eh, giuro di non essere un replicante :-)
Zefram Cochrane
2004-02-03 06:25:01 UTC
Permalink
Post by Icestorm
Post by Zefram Cochrane
tecnica e scienza già cominciano a definirla. Quindi
un ingegnere informatico ha piena dignità.
Certamente, come lo è un'informatico. I miei dubbi erano sul matematico.
Sono dubbi infondati.
Post by Icestorm
Post by Zefram Cochrane
Post by Icestorm
Io ho fatto un corso di laurea di 5 (cinque) anni.
Quanti esami?
E chi se lo ricorda... chissà dove ho ficcato il libretto.
Cmq non vedo l'importanza del numero (ho visto esami di ingegneria difficili
ma corti ed esami di informatica meno "pesanti" ma con un carico enorme di
cose da sapere).
E questi esami sono equidistribuiti da ambo le parti, che dici? Quindi
il numerillo dirà qualcosa o no?
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
Icestorm
2004-02-03 17:45:39 UTC
Permalink
Post by Zefram Cochrane
Sono dubbi infondati.
Ma va, i matematici come informatici sono buoni solo in settori particolari.
Post by Zefram Cochrane
E questi esami sono equidistribuiti da ambo le parti, che dici? Quindi
il numerillo dirà qualcosa o no?
Ok, ora elimina gli esami inutili che hanno ben poco a che vedere con
l'informatica...
Zefram Cochrane
2004-02-03 21:45:49 UTC
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Post by Icestorm
Post by Zefram Cochrane
Sono dubbi infondati.
Ma va, i matematici come informatici sono buoni solo in settori particolari.
Anche gli informatici come informatici sono buono solo in settori
particolari <g>
Post by Icestorm
Post by Zefram Cochrane
E questi esami sono equidistribuiti da ambo le parti, che dici? Quindi
il numerillo dirà qualcosa o no?
Ok, ora elimina gli esami inutili che hanno ben poco a che vedere con
l'informatica...
Bhè allora chiudiamo direttamente l'università e mettiamoci a prendere
le certificazioni...
--
"L'Italia è un interessante esempio di avanguardia teatrale" (Gore Vidal)
Per rispondermi, ricordati di togliere il nome del poeta.
Icestorm
2004-02-04 13:05:45 UTC
Permalink
Post by Zefram Cochrane
Post by Icestorm
Ok, ora elimina gli esami inutili che hanno ben poco a che vedere con
l'informatica...
Bhè allora chiudiamo direttamente l'università e mettiamoci a prendere
le certificazioni...
Buona idea, non mi dispiacerebbe.

FabMind
2004-02-02 08:13:01 UTC
Permalink
Il 01 Feb 2004, 11:46, ***@libero.it (Zefram Cochrane) ha scritto:
[...]
Post by Zefram Cochrane
Post by FabMind
l'ingegnere faccia l'ingegnere, l'informatico faccia l'informatico.
Appunto, quindi levatevi dalle palle che l'albo degli ingegneri non è il
vostro.
Per "levarci dalle palle", ciccio, occorre tu faccia un qualche ricorso al
TAR.
Per ora la mia laurea vale quanto quella degli informatici nuovo ordinamento
e tanto mi basta.
Era cio' che volevo.
Al momento di abilitazioni e albi non m'importa una beata mazza.

--
FabMind

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
vieri
2004-01-31 09:03:42 UTC
Permalink
FabMind wrote:

snip
Post by FabMind
POI si discute di rimuovere questo assurdo carrozzone voluto dagli
ingegneri.
Personalmente concordo appieno su questo punto.
Ciao
Gordon Gekko
2004-01-30 09:22:34 UTC
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Post by pingus
mah ...
e chi nn e' laureato ma lavora da 15 anni?
che fa'?
che discorsi del piffero....
Ciao
Non ti preoccupare, non cambia niente al 99,9999% il settore rimane
deregolamentato. Te lo dico da ingegnere che ha passato l'esame di stato
e non si e' mai iscritto all'albo perche' inutile.
Se proprio devi preoccuparti di qualcosa preoccupati dei cinesi,
indiani, pakistani, polacchi, ungheresi che sono ben preparati e costano
un decimo di quello che costiamo noi. Quello e' il problema e non solo
in Italia ma anche nel resto d'Europa e negli USA.
--
What the eyes see and the ears hear, the mind believes.
Icestorm
2004-01-30 14:05:41 UTC
Permalink
Post by Sergio
Leggete gente leggete
http://punto-informatico.it/p.asp?i=46745
Oh che bello... ora posso iscrivermi a un inutile albo...
Hanger Freisen
2004-01-30 23:31:35 UTC
Permalink
Post by Icestorm
Post by Sergio
Leggete gente leggete
http://punto-informatico.it/p.asp?i=46745
Oh che bello... ora posso iscrivermi a un inutile albo...
E cosa credevi? :-)

Allora a titolo di esempio, quando un dipendente magari anche capace ti
fa comodo tenerlo ma nel frattempo non vuoi pagare per questo cifre, che
sicuramente merita, cosa fai?

Semplice ... gli dici che da quel di' esso sara' il capo o il
responsabile di qualche cosa, che chiaramente inventi al momento ti
inventi sul campo, aggiungendo che so qualche manciata di euro, pochi, e
un "potresti cosi' nel tempo (molto tempo) rivalutare la tua situazione
di prestigio ed economica".

Il dipendente si sente appagato dalla gloria e tu, come imprenditore, nel
frattempo sei appagato di aver cosi' risparmiato un sacco di soldi.

Questo oggi e' l'Albo ... nient'altro che una medaglietta (Timbro con
numero) che ti potrebbe (molto al condizionale senza alcuna promessa)
dare la possibilita' di aver quella gloria.
Icestorm
2004-01-31 14:05:45 UTC
Permalink
Post by Hanger Freisen
Allora a titolo di esempio, quando un dipendente magari anche capace
ti fa comodo tenerlo ma nel frattempo non vuoi pagare per questo
cifre, che sicuramente merita, cosa fai?
Semplice ... gli dici che da quel di' esso sara' il capo o il
responsabile di qualche cosa, che chiaramente inventi al momento ti
inventi sul campo, aggiungendo che so qualche manciata di euro,
pochi, e un "potresti cosi' nel tempo (molto tempo) rivalutare la tua
situazione di prestigio ed economica".
Il dipendente si sente appagato dalla gloria e tu, come imprenditore,
nel frattempo sei appagato di aver cosi' risparmiato un sacco di
soldi.
Mi sembra di rileggere "Il principio di Dilbert" :-)
Post by Hanger Freisen
Questo oggi e' l'Albo ... nient'altro che una medaglietta (Timbro con
numero) che ti potrebbe (molto al condizionale senza alcuna promessa)
dare la possibilita' di aver quella gloria.
Gloria? Se è carina mi interessa, altrimenti nisba.
Hanger Freisen
2004-01-31 19:02:59 UTC
Permalink
Gloria? Se Š carina mi interessa, altrimenti nisba.
:-) ... altro che albo ...
Franco'sWay
2004-02-01 11:53:39 UTC
Permalink
Post by Sergio
Leggete gente leggete
http://punto-informatico.it/p.asp?i=46745
Intervengo solo adesso perche' questi post mi mettono una tristezza. Chi
deve sbandierare un titolo per farsi riconoscere una sua professionalita'
direi che e' messo molto male. Chiedete al DBA che lavora in America per 80
$ all'ora se lo hanno preso perche' aveva la laurea in informatica o perche'
era un ottimo DBA. Finche' non ci si rende conto che il titolo non conta
assolutamente nulla (si, nulla, perche' il fatto che a te il titolo consente
di essere un miglior dba per esempio non ha rilevanza ai fini della tua
valutazione, conta solo che sei un ottimo dba se grazie al titolo o meno e'
irrilevante) e che conta solo quello che sei in grado di offrire, sarete
sempre fuori dal mercato. Adesso si continuera' a ripetere la storia del
medico che non puo' fare il medico se non e' laureato in medicina, ecc. ecc.
Continuate cosi' che tanto alle aziende frega sempre di meno e pagheranno
sempre di piu' quelli che fanno bene il loro lavoro, laurea o non laurea,
albo o non albo, e gli scienziati spocchiosi al massimo troveranno un bel
posto da ricercatori con una borsa di studio da 500 euro al mese dove
potranno continuare a borbottare che loro sono i migliori e che il mondo e'
ingiusto. Il mondo non e' ingiusto, e' solo che non crede nei titoli
nobiliari, cari marchesi conti e duca del ventunesimo secolo.
luca
2004-02-02 08:34:34 UTC
Permalink
OK ma certe professioni devono essere protette
prova a fare il medico se non sei laureato in medicina?
come fa u npovro discgraziato ad avere delle garanzie che te
sai curare?
come fa uno ad affidare la progettazione di una casa a un oche non è
ingegnere(o geometra)chi gli dice che non gli cada addosso?
lui non è in grado di giudicare
medita caro mio
Post by Franco'sWay
Post by Sergio
Leggete gente leggete
http://punto-informatico.it/p.asp?i=46745
Intervengo solo adesso perche' questi post mi mettono una tristezza. Chi
deve sbandierare un titolo per farsi riconoscere una sua professionalita'
direi che e' messo molto male. Chiedete al DBA che lavora in America per 80
$ all'ora se lo hanno preso perche' aveva la laurea in informatica o perche'
era un ottimo DBA. Finche' non ci si rende conto che il titolo non conta
assolutamente nulla (si, nulla, perche' il fatto che a te il titolo consente
di essere un miglior dba per esempio non ha rilevanza ai fini della tua
valutazione, conta solo che sei un ottimo dba se grazie al titolo o meno e'
irrilevante) e che conta solo quello che sei in grado di offrire, sarete
sempre fuori dal mercato. Adesso si continuera' a ripetere la storia del
medico che non puo' fare il medico se non e' laureato in medicina, ecc. ecc.
Continuate cosi' che tanto alle aziende frega sempre di meno e pagheranno
sempre di piu' quelli che fanno bene il loro lavoro, laurea o non laurea,
albo o non albo, e gli scienziati spocchiosi al massimo troveranno un bel
posto da ricercatori con una borsa di studio da 500 euro al mese dove
potranno continuare a borbottare che loro sono i migliori e che il mondo e'
ingiusto. Il mondo non e' ingiusto, e' solo che non crede nei titoli
nobiliari, cari marchesi conti e duca del ventunesimo secolo.
franco
2004-02-02 13:51:14 UTC
Permalink
Post by luca
OK ma certe professioni devono essere protette
prova a fare il medico se non sei laureato in medicina?
come fa u npovro discgraziato ad avere delle garanzie che te
sai curare?
come fa uno ad affidare la progettazione di una casa a un oche non è
ingegnere(o geometra)chi gli dice che non gli cada addosso?
Ok, va bene esploriamo questo esempio. Lasciamo perdere il medico che
e' una professione che non ha nulla a che vedere con l'informatica
sotto il punto di vista della metodologia e dell'approccio. Possiamo
pero' fare un parallelo con il mondo dell'architettura. Costruire una
casa solida e funzionale e' un po' come costruire un software. Ci
sara' l'architetto IT a cui sara' richiesta una competenza teorica
molto forte che potrebbe avere chi ha una laurea in informatica e poi
ci stanno diversi ruoli, analista, tester, sviluppatori, sistemisti,
capi progetto, ecc. ecc. Prendiamo ad esempio il ruolo del
programmatore e paragoniamolo a quello dell'operaio edile. Non e'un
insulto come molti possono pensare, fare l'operaio edile non e' un
mestiere facile, cosi' come quello del programmatore. Ci saranno
quelli specializzati e quelli non, come gli operai. E un operaio edile
ottimo va pagato molto bene, cosi' come il programmatore valido. Resta
pero' il punto che la preparazione teorica richiesta e' minore di
quella che serve ad un architetto. Non che sia un mestiere piu'
facile, anzi, ma e' diverso come impostazione, piu' pratico e meno
teorico. Ora, richiede che per fare l'operaio edile occorre una laurea
in architettura a me sembra una stronzata, o no? Se poi il tuo
discorso e' che visto che c'e' esubero, allora selezioniamo in base a
chi ha la laurea o no, mi sembra alquanto stupido e ingiusto (non
necessariamente un architetto e' piu' bravo a programmare di un
programmatore, anzi spesso non lo e'). Il tutto sempre ammettendo che
la laurea in informatica in Italia riesca effettivamente a dare una
valenza concreta agli studi e che non si esaurisca in un semplice
esercizio di logica (come spesso lo e', e a buona ragione perche' come
mi disse un professore di informatica eccelso "qui all'universita' vi
aiutamo a pensare, i problemi reali li risolverete quando uscirete" -
lo disse agli alunni che volevano studiare subito le librerie del java
invece di conoscere la teoria della programmazione a oggetti) perche'
allora una laurea vale l'altra, da lettere a fisica nucleare,
l'importante e' formarsi un metodo di studio e di approccio alla
risoluzione dei problemi.

Per quanto riguarda la difesa della categoria ipotizziamo di aprire un
albo o un'associazione di informatica. Siamo in una situazione in cui
non contano lauree, non contano certificazioni e spesso non conta
nemmeno l'esperienza. Siamo allo sbando guidati da imprenditori
ignoranti che hanno come unico scopo la sopravvivenza a tutti i costi
e ci battiamo con le armi pari alla Cina, invece di puntare sulla
qualita' e sulla creativita' cerchiamo di competere sul costo. In
queste condizioni, quando crollano tutti i valori possibili, davvero
penso che un albo o un'associazione possa risolvere qualcosa?

Spero che mi sono espresso in maniera adeguata e che se ci sono
opposizioni a questa tesi vengano fuori non dalle solite due righe di
pregiudizio ottuso (e il medico faccia il medico, ecc. ecc.) ma da
osservazioni che mi aiutino a comprendere qualcosa che non ho ancora
compreso.
Post by luca
lui non è in grado di giudicare
medita caro mio
Medita tu su due cose: primo, se questa frase ti sembra un modo
intelligente per terminare un post e due, l'eventualita' di quotare in
maniera corretta.

Saluti,
Franco
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