Il futuro dell'industria IT

[Nisciuno]

Leggendo questo mi sono posto due domande:
1) lo fanno perché quello è il futuro dell'approvvigionamento elettrico e
l'industria che ne dipende in tutto e per tutto si da da fare per non
rimanerne senza tra qualche anno? oppure:
2) lo fanno perché il futuro di quello che fanno adesso ... sarà magro?
3) qualcos'altro che non mi viene in mente?

http://www.repubblica.it/ambiente/2010/10/13/news/capitalismo_verde-7993927/

ENERGIA
Google guida negli Usa
il nuovo capitalismo verde
Il più grande investimento mai realizzato per le fonti alternative.

È il più grande investimento mai realizzato nella distribuzione dell'energia
eolica. I capitali vengono da un colosso della Silicon Valley californiana,
i primi benefici si sentiranno sull'altra costa. Google, in società con Good
Energies e i giapponesi del gruppo Marubeni, investe 5 miliardi di dollari
per costruire una nuova rete di trasmissione che collegherà le turbine a
vento offshore, lungo la costa atlantica dal New Jersey alla Virginia.

In partenza saranno almeno 350 miglia di cavi sottomarini, per trasportare
l'energia elettrica dalle turbine eoliche collocate in mare, fino agli
utenti finali. ... L'investimento di Google e soci partirà con un cavo
sottomarino capace di trasportare 6.000 megawatt, la potenza equivalente a
cinque grandi centrali nucleari.

È qui in California che viene alla luce invece la più grande centrale solare
mai realizzata sui terreni federali. Un doppio impianto, basato su una
tecnologia d'avanguardia, potrà soddisfare i bisogni energetici di 566.000
abitazioni. Le centrali gemelle sono realizzate da Tessera Solar nella
Imperial Valley e dalla Chevron nella Lucerne Valley, due zone desertiche.
Invece dei tradizionali pannelli fotovoltaici useranno i Suncatchers, dei
riflettori a forma di radar, che hanno una maggiore capacità di
concentrazione dei raggi solari. Insieme, queste due centrali di nuova
generazione saranno in grado di generare 754 megawatt di corrente elettrica.
E un'altra azienda hi-tech della California onnipresente su Internet, Adobe
Systems che ha brevettato il Flash Media Player, si espande a sua volta nel
business ambientalista.

In società con la Bloom Energy, Adobe investe 400 milioni per disseminare
sui tetti di case e uffici della Silicon Valley i nuovi impianti basati
sulla tecnologia delle "oxide fuel cells", celle di combustibile che
producono elettricità "pulita" a partire dall'idrogeno.

[Alessandro Riolo]

Post by Nisciuno
3) qualcos'altro che non mi viene in mente?

Renewable Energy Certificates.

Non conosco molto la legislazione Statunitense, ma se fosse simile a
quella Britannica, meglio esserne un venditore che un acquirente.

BTW, com'è la situazione nella RI?

--
ale
http://ale.riolo.co.uk

[AleTV]

"Alessandro Riolo" ha scritto nel messaggio news:96c064df-3a0d-424a-a911-

Post by Alessandro Riolo
Non conosco molto la legislazione Statunitense, ma se fosse simile a
quella Britannica, meglio esserne un venditore che un acquirente.
BTW, com'è la situazione nella RI?

Beh, in italia ora l'eolico è la nuova frontiera per far fare cassa alla
amministrazione comunali...
Solo che a parecchia gente fa comodo pensare diversamente.
Come anche continuare a non capire i problemi che comporta avere la
generazione di elettricità da fonti intermittenti la cui intermittenza non è
predicibile, capire la differenza tra carico di base ed il resto del carico,
e continuare a non voler vedere i bilanci elettrici della propria nazione
che ogni gestore produce periodicamente.
Trovo poi sempre comico il paragone dei wattaggi di eolico/solare verso il
wattagio di impianti tradizionali (carbone, gas e nucleare) quando il
fattore di produzione che è quel che conta non viene manco considerato.
Tagliassero gli incentivi, vedi te che frenata farebbero le rinnovabili
modaiole...
Che poi l'aumento della percentuale coperta in modo intermittente andrà a
tutto vantaggio dei gestori degli impianti a gas/carbone, vista la necessità
di correr dietro a tamponar i buchi facendo scendere il rendimento degli
impianti e di fatto consumando ancora più combustibile rispetto al non aver
in mezzo l'intermittenza prodotta via rinnovabili.
Eh, ma quando si fanno questi discorsi, bisogna stare attenti, perché si
rischia di essere messi a tacere come finti super esperti energetici della
domenica, quando invece sono conclusioni praticamente di buon senso a cui si
arriva se si togliessero le fettone di prosciutto davanti agli occhi....
:-)

[Motosauro]

Post by AleTV
"Alessandro Riolo" ha scritto nel messaggio news:96c064df-3a0d-424a-a911-

Post by Alessandro Riolo
Non conosco molto la legislazione Statunitense, ma se fosse simile a
quella Britannica, meglio esserne un venditore che un acquirente.
BTW, com'è la situazione nella RI?

Beh, in italia ora l'eolico è la nuova frontiera per far fare cassa alla
amministrazione comunali...
Solo che a parecchia gente fa comodo pensare diversamente.
Come anche continuare a non capire i problemi che comporta avere la
generazione di elettricità da fonti intermittenti la cui intermittenza
non è predicibile, capire la differenza tra carico di base ed il resto
del carico, e continuare a non voler vedere i bilanci elettrici della
propria nazione che ogni gestore produce periodicamente.
Trovo poi sempre comico il paragone dei wattaggi di eolico/solare verso
il wattagio di impianti tradizionali (carbone, gas e nucleare) quando il
fattore di produzione che è quel che conta non viene manco considerato.
Tagliassero gli incentivi, vedi te che frenata farebbero le rinnovabili
modaiole...
Che poi l'aumento della percentuale coperta in modo intermittente andrà
a tutto vantaggio dei gestori degli impianti a gas/carbone, vista la
necessità di correr dietro a tamponar i buchi facendo scendere il
rendimento degli impianti e di fatto consumando ancora più combustibile
rispetto al non aver in mezzo l'intermittenza prodotta via rinnovabili.
Eh, ma quando si fanno questi discorsi, bisogna stare attenti, perché si
rischia di essere messi a tacere come finti super esperti energetici
della domenica, quando invece sono conclusioni praticamente di buon
senso a cui si arriva se si togliessero le fettone di prosciutto davanti
agli occhi....
:-)

Il discorso non credo sia "Produciamo quanto prima usando l'eolico al
posto del carbone"
Il discorso credo sia "adattiamoci a consumare meno fino a farci bastare
eolico maree e solare o qualsiasi altra cosa"
Non sono le fette di prosciutto che vanno tolte dagli occhi, sono i
tumori che andrebbero tolti prima che si formino.
Se a te piace respirarti i fumi di una centrale elettrica bene, se poi
trovi un modo per fumarteli solo tu senza obbligare anche me a subirli,
tanto meglio ancora :)
Izy
Marco

[(Nisciuno]

Post by Motosauro
Il discorso non credo sia "Produciamo quanto prima usando l'eolico al
posto del carbone"
Il discorso credo sia "adattiamoci a consumare meno fino a farci bastare
eolico maree e solare o qualsiasi altra cosa"
Non sono le fette di prosciutto che vanno tolte dagli occhi, sono i
tumori che andrebbero tolti prima che si formino.
Se a te piace respirarti i fumi di una centrale elettrica bene, se poi
trovi un modo per fumarteli solo tu senza obbligare anche me a subirli,
tanto meglio ancora :)

Ma dai, *tutti* sanno che il nucleare è sicuro, anzi, sicurissimo!

http://www.nytimes.com/2010/10/11/business/energy-environment/11power.html?_r=1

Essentially, the Energy Department argued that Constellation’s project is
so risky that the company must pay a high fee or provide other assurances
of repayment if it wants the taxpayers to guarantee its construction
loans. Constellation said the government’s demand was “unreasonably
burdensome.”

E sappiamo anche *tutti* che il nucleare conviene, infatti ci si stanno
tutti buttando con investimenti fanstastilionici, come pure Google!

The government is hardly the only one to question the economics of nuclear
power right now. The would-be builders of seven reactors around the
country have deferred their projects in the last few months.
...
Other companies have looked at the economics of building new nuclear
reactors and decided to wait. In September, Exelon, the largest nuclear
operator in the United States, stepped back from a plan to build a
twin-unit reactor plant in Texas and decided to simply seek approval for
the site, which would save it some time if it decided later to build.

Exelon said it needs natural gas prices to reach about $8 per million
B.T.U. — almost double today’s price — and a carbon fee of $25 a ton to
make the project worthwhile economically. “We don’t have the right
stimulus right now,” said Christopher M. Crane, president and chief
operating officer, in a recent interview.

Tant'è che:
Some nuclear advocates say that pure economics should not be an overriding
concern.

Ma certo, gente che se ne frega di diffondere più cancro che MWh, che vuoi
che gliene freghi dell'economia! :)

[AleTV]

Post by (Nisciuno
E sappiamo anche *tutti* che il nucleare conviene, infatti ci si stanno
tutti buttando con investimenti fanstastilionici, come pure Google!

Google si butta nelle rinnovabili perchè ci guadagna, e se aspetta ancora un
po' con gli incentivi in decrescita ci guadagna di meno.

Post by (Nisciuno
Ma certo, gente che se ne frega di diffondere più cancro che MWh, che vuoi
che gliene freghi dell'economia! :)

Vabbe', le cazzate le ingrandisci con il passar del tempo... :-)
Mi raccomando, continua a non informarti...

[Marcoxxx]

Post by AleTV
Vabbe', le cazzate le ingrandisci con il passar del tempo... :-)
Mi raccomando, continua a non informarti...

Io mi informo almeno dall'inizio degli anni '80.

La conclusione e' che chi propone il nucleare andrebbe decapitato.

Ciao,
Marco

[AleTV]

Post by Marcoxxx
Io mi informo almeno dall'inizio degli anni '80.
La conclusione e' che chi propone il nucleare andrebbe decapitato.

Mi spiace, ma da come hai riposto nei vari post non mi pare proprio che tu
ti sia informato e che ti stia informando.

[Nisciuno]

Post by AleTV

Post by Marcoxxx
Io mi informo almeno dall'inizio degli anni '80.
La conclusione e' che chi propone il nucleare andrebbe decapitato.

Mi spiace, ma da come hai riposto nei vari post non mi pare proprio che
tu ti sia informato e che ti stia informando.

Perché lo dici tu? Senza numeri né lauree ma con tanta ideologia?

[AleTV]

Post by Nisciuno
Perché lo dici tu? Senza numeri né lauree ma con tanta ideologia?

Ma sei lo stesso degli altri thread passati vero? Che fai, prendi per il
culo oppure hai problemi con la memoria a breve termine? :-)

[Hole]

Post by (Nisciuno
Exelon said it needs natural gas prices to reach about $8 per million
B.T.U. — almost double today’s price — and a carbon fee of $25 a ton to
make the project worthwhile economically. “We don’t have the right
stimulus right now,” said Christopher M. Crane, president and chief
operating officer, in a recent interview.
Some nuclear advocates say that pure economics should not be an overriding
concern.
Ma certo, gente che se ne frega di diffondere più cancro che MWh, che vuoi
che gliene freghi dell'economia! :)

Infatti. I FURBONI genialoidi del nucleare non avevano previsto
(bastava un abaco) che il prezzo dell'uranio sarebbe schizzato alle
stelle? Probabilmente sì. O almeno, lo aveva previsto chi l'uranio lo
vende e l'ha ignorato chi le centrali le costruisce.
Si sono gettati a capofitto nella costruzione di nuove centrali e, per
qualche coincidenza astrale difficilmente spiegabile se non decifrando
inestricabili codici Maya...puff! L'uranio è aumentato e aumenterà in
maniera consistente (prima per speculazione poi scarsità).

[AleTV]

Post by Hole
Infatti. I FURBONI genialoidi del nucleare non avevano previsto
(bastava un abaco) che il prezzo dell'uranio sarebbe schizzato alle
stelle? Probabilmente sì. O almeno, lo aveva previsto chi l'uranio lo
vende e l'ha ignorato chi le centrali le costruisce.

Spiacente ma il costo dell'uranio non c'entra, visto che incide per una
minima parte (10% circa) sul costo del kWh prodotto da nucleare.

Post by Hole
L'uranio è aumentato e aumenterà in maniera consistente (prima per
speculazione poi scarsità).

Ma hai visto lo storico del prezzo? E le analisi di disponibilità? E
l'evoluzione tecnologia in questo campo? Con gas e carbone si è fermi,
mentre l'efficienza di sfruttamento della materia prima con il nucleare è in
salita, quindi è tutto tranne che scontato lo scenario che indichi.
Il nucleare ha un costo di installazione molto alto, più alto rispetto al
passato, sia perché la tecnologia si è evoluta assieme ai requisiti di
sicurezza determinando un aumento del puro costo di installazione del
singolo MW, sia perché la taglia dei reattori è diventata più grossa (si sta
parlando di reattori con potenza superio al 1GW, non so se è chiaro...)
Investire un botto di euro (miliardi) subito per avere un rientro spalmato
in decine di anni non è evidentemente allettante, molto meglio altre strade
dove l'investimento iniziale è ben più basso e i guadagni sono spalmati su
periodo di tempo certo e più corto (gas o carbone appunto, oppure le
rinnovabili modaiole che permettono margini di guadagno ancora più alti
visti gli incentivi in piedi ma il cui contributo energetico è ancora troppo
scarso in funzione di costo, occupazione di superficie e necessità di backup
da fonti tradizionali, ma questo per chi deve guadagnarci sopra non è certo
un problema...).

[Nisciuno]

Post by AleTV

Post by Hole
Infatti. I FURBONI genialoidi del nucleare non avevano previsto
(bastava un abaco) che il prezzo dell'uranio sarebbe schizzato alle
stelle? Probabilmente sì. O almeno, lo aveva previsto chi l'uranio lo
vende e l'ha ignorato chi le centrali le costruisce.

Spiacente ma il costo dell'uranio non c'entra, visto che incide per una
minima parte (10% circa) sul costo del kWh prodotto da nucleare.

Foss'anche, è infatti acclarato che il nucleare è dannatameante costoso già
oggi per altri fattori di cui i fautori del nucleare si ostinano a non
tenere conto.

Post by AleTV

Post by Hole
L'uranio è aumentato e aumenterà in maniera consistente (prima per
speculazione poi scarsità).

Ma hai visto lo storico del prezzo?

L'unico che fa finta di non averlo visto (ma che lo stesso non smette di
straparlarne a vanvera) sei tu:
http://www.freeimagehosting.net/uploads/793cec4036.png
È passato da meno di 10$ la libbra, prezzo medio dalla metà degli anni '80
al 2002, a poco meno di 50$ la libbra, prezzo su cui si è assestato da tre
anni dopo aver toccato un picco di circa 130$ per libbra nel 2004.
Il tutto mentre i minerali di uranio si fanno sempre più poveri,
costringendo ad estrarre e a lavorare oggi il quadruplo di minerale per
estrarre la stessa quantità di metallo rispetto a vent'anni fa.

Post by AleTV
E le analisi di disponibilità?

Eccole:
http://www.iom3.org/material-matters/availability-uranium-and-nuclear-power?c=574
Uranium exists in a variety of mineral forms in concentrations that are
mostly too low to be commercially exploitable. However, sufficient viable
uranium ore deposits were discovered to feed the burgeoning military and
civil nuclear programmes during the 1960s and 70s. There has though been
little prospecting for new uranium deposits during the past two decades (see
‘Uranium - no longer mining's Cinderella' by Michael Forrest in Materials
World, April 2005).

Post by AleTV
E l'evoluzione tecnologia in questo campo?

A si, la favola della tecnologia futura che permetterà di fare quello che
non si è riusciti a fare negli ultimi sessant'anni di vuote promesse
dell'industria nucleare!

Post by AleTV
Con gas e carbone si è fermi,

Stronzata. Tant'è che il gas e il carbone sono diventati, nonostante il loro
sfruttamento intensivo, ancora più economici e facili da gestire del
nucleare. Ti devo ricordare delle ragioni per cui gl'investitori privati non
stanno investendo nel nucleare nonostante la forte richiesta di nuove fonti
energetiche e i sussidi statali?

Post by AleTV
singolo MW, sia perché la taglia dei reattori è diventata più grossa (si
sta parlando di reattori con potenza superio al 1GW, non so se è chiaro...)

C'è poco di cui andare fieri. La dimensione degli impianti (chissà perché i
mschietti sono fissati con le dimensioni, cosa avrà da dire Freud in
proposito?) sono dovute esclusivamente a ragioni economiche: costa di meno
costruire una megacentrale che costruirne tre di medie dimensioni,
nonostante il fatto che l'efficienza delle centrali di medie diemnsioni
(~3-500 MWh) sia maggiore di quelle di grandi dimensioni (>=1GWh).
C'è poi un altro fattore di cui tenere conto:
http://nextbigfuture.com/2009/04/direct-conversion-of-nuclear-power-to.html

A typical light-water reactor nuclear power plant offers thermal efficiency
around 35%, while a modern coal-powered plant with super-critical boiler
tops out at 44%. New high temperature nuclear reactors could also reach
those levels of efficiency.

Post by AleTV
ma questo per chi deve guadagnarci sopra non è certo un problema...).

E certo, non vorrai togliere il pane di bocca alla povera industria nucleare! :D

[AleTV]

Post by Nisciuno
Foss'anche, è infatti acclarato che il nucleare è dannatameante costoso già
oggi per altri fattori di cui i fautori del nucleare si ostinano a non
tenere conto.

Certo certo, non ti chiedo nemmeno se hai visto come sono distribuiti costi
dell'intero ciclo di vita di un impianto nucleare tra costruzione, gestione,
ciclo combustibile e decomissiong.

Post by Nisciuno
L'unico che fa finta di non averlo visto (ma che lo stesso non smette di
http://www.freeimagehosting.net/uploads/793cec4036.png

giorgio guarda che il sottoscritto è 3 volte che linka cameco, ti ricordi?
Quella pagina dove non riuscivi a vedere che lo storico partiva dal 90
invece che dal 2006...

Post by Nisciuno
Il tutto mentre i minerali di uranio si fanno sempre più poveri,
costringendo ad estrarre e a lavorare oggi il quadruplo di minerale per
estrarre la stessa quantità di metallo rispetto a vent'anni fa.

Bisogna che lo vai a dire a quelli del redbook allora, sempre link già
fornito dove ci sono le stime future.

Post by Nisciuno
There has though been
little prospecting for new uranium deposits during the past two decades (see
‘Uranium - no longer mining's Cinderella' by Michael Forrest in Materials
World, April 2005).

Che magari il costo di estrazione c'entri qualcosa sulla disponibilità?
Che forse non è stato fatto presente enne volte che comunque il costo
dell'uranio in se incide per una minima parte nel costo del kWh prodotto?
Ah, si, vero scusa, siccome lo scrivo io qui sono balle, dimenticavo...

Post by Nisciuno
A si, la favola della tecnologia futura che permetterà di fare quello che
non si è riusciti a fare negli ultimi sessant'anni di vuote promesse
dell'industria nucleare!

Egregio, gli ultimi sessant'anni corrispondono alla vita del nucleare, non è
che il nucleare esiste da secoli...
Comunque, ripeto, staremo a vedere, chissà che davanti ai fatti che non
porterò certo io ti ricrederai.

Post by Nisciuno
Stronzata. Tant'è che il gas e il carbone sono diventati, nonostante il loro
sfruttamento intensivo, ancora più economici e facili da gestire del
nucleare.

E che li usino, no problem, poi però non spaccate i marono con la CO2 e
altre cosucce.
Vedi te se e quando faranno gli impianti per il sequesto della CO2 quanto
rimarranno convenienti queste tecnologie.

Post by Nisciuno
Ti devo ricordare delle ragioni per cui gl'investitori privati non
stanno investendo nel nucleare nonostante la forte richiesta di nuove fonti
energetiche e i sussidi statali?

Ancora con sti sussidi? Non esistono sussidi!
Come già detto, ti invito per l'ennesima volta ad andare su
it.discussioni.energia a vedere i rispettivi thread.
Ma vedo che ti piace di più star qui per poter aver campo libero nello
spararle...

Post by Nisciuno
nonostante il fatto che l'efficienza delle centrali di medie diemnsioni
(~3-500 MWh) sia maggiore di quelle di grandi dimensioni (>=1GWh).

Quanta pazienza ci vuole nel controbattere certe fesserie, da uno poi che
ancora non ha capito la differenza tra potenza ed energia.
L'efficienza è maggiore nelle centrali più grosse, ovviamente, la
delicatezza sta nel fatto che più le centrali sono grosse più un buco di
produzione causa manutenzione è pesante per la rete.
Peccato che i buchi di produzione nel nucleare siano ben scarsi, visti i
fattori di produzione reali che già esistono (maggiori del 90% cioè
producono per 8000 e più ore l'anno su 8760).

Post by Nisciuno
A typical light-water reactor nuclear power plant offers thermal efficiency
around 35%, while a modern coal-powered plant with super-critical boiler
tops out at 44%. New high temperature nuclear reactors could also reach
those levels of efficiency.

Già che ci sei perché non ti informi anche sulla quantità di materiale
necessario per produrre l'energia termica poi convertita con quei rendimenti
in energia elettrica?
E confronta nucleare con il resto del termoelettrico.

Post by Nisciuno

Post by AleTV
ma questo per chi deve guadagnarci sopra non è certo un problema...).

E certo, non vorrai togliere il pane di bocca alla povera industria nucleare! :D

Fino a prova contraria chi specula non è certo l'industria nucleare.

[Nisciuno]

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Foss'anche, è infatti acclarato che il nucleare è dannatameante costoso già
oggi per altri fattori di cui i fautori del nucleare si ostinano a non
tenere conto.

Certo certo, non ti chiedo nemmeno se hai visto come sono distribuiti
costi dell'intero ciclo di vita di un impianto nucleare tra costruzione,
gestione, ciclo combustibile e decomissiong.

E io non ti rispondo neanche più che l'ho fatto e che i fatti smentiscono
l'idillio rappresentato da chi dall'affare ci guadagna.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
L'unico che fa finta di non averlo visto (ma che lo stesso non smette di
http://www.freeimagehosting.net/uploads/793cec4036.png

giorgio guarda che il sottoscritto è 3 volte che linka cameco, ti
ricordi? Quella pagina dove non riuscivi a vedere che lo storico
partiva dal 90 invece che dal 2006...

Glissa sui fatti. Repetita juvant: i dati cameco, che tu sai solo lincare ma
non leggere, dicono che il prezzo dell'uranio è passato da meno di 10$ la
libbra, prezzo medio dalla metà degli anni '80 al 2002, a poco meno di 50$
la libbra, prezzo su cui si è assestato da tre anni dopo aver toccato un
picco di circa 130$ per libbra nel 2004.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Il tutto mentre i minerali di uranio si fanno sempre più poveri,
costringendo ad estrarre e a lavorare oggi il quadruplo di minerale per
estrarre la stessa quantità di metallo rispetto a vent'anni fa.

Bisogna che lo vai a dire a quelli del redbook allora, sempre link già
fornito dove ci sono le stime future.

Fallo pure tu, così per premio ti regalano un bel pendente di plutonio
glow-in-the-dark.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
There has though been
little prospecting for new uranium deposits during the past two decades (see
‘Uranium - no longer mining's Cinderella' by Michael Forrest in Materials
World, April 2005).

Che magari il costo di estrazione c'entri qualcosa sulla disponibilità?

Noooo! Ma vaaaa?

Post by AleTV
Che forse non è stato fatto presente enne volte che comunque il costo
dell'uranio in se incide per una minima parte nel costo del kWh prodotto?

Ah già, il 10%. Poi l'uranio in pochi anni è aumentato del 600% di costo, e
quindi si è passati dal 10% al...?

Post by AleTV

Post by Nisciuno
A si, la favola della tecnologia futura che permetterà di fare quello che
non si è riusciti a fare negli ultimi sessant'anni di vuote promesse
dell'industria nucleare!

Egregio, gli ultimi sessant'anni corrispondono alla vita del nucleare,
non è che il nucleare esiste da secoli...

Ma i motori a combustione in questi ultimi decenni hanno fatto progressi
enormi, come pure le turbine di generazione e le tecnologie verdi. Invece, i
problemi del nucleare sono ancora sul tappeto e nessuno ha voglia di
metterci le mani.

Post by AleTV
Comunque, ripeto, staremo a vedere, chissà che davanti ai fatti che non
porterò certo io ti ricrederai.

Si si, certo. Il luminoso uranio dell'avvenire che risolverà tutti i
problemi dell'umanità.
In effetti i morti non hanno problemi di cui lamentarsi, vero.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Stronzata. Tant'è che il gas e il carbone sono diventati, nonostante il loro
sfruttamento intensivo, ancora più economici e facili da gestire del
nucleare.

E che li usino, no problem, poi però non spaccate i marono con la CO2 e
altre cosucce.
Vedi te se e quando faranno gli impianti per il sequesto della CO2
quanto rimarranno convenienti queste tecnologie.

E vedi te quando gl'industriali del nucleare dovranno realizzare a loro
spese gl'impianti di smaltimento delle scorie quanto meno il nucleare sarà
conveniente rispetto ad oggi che già nessuno ci vuole investire da quanto
costa e per quanto è pericolosa la tecnologia esistente.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Ti devo ricordare delle ragioni per cui gl'investitori privati non
stanno investendo nel nucleare nonostante la forte richiesta di nuove fonti
energetiche e i sussidi statali?

Ancora con sti sussidi? Non esistono sussidi!

Ah già, sono operazoine effettuate direttamente dagli stati.

Post by AleTV
Come già detto, ti invito per l'ennesima volta ad andare su
it.discussioni.energia a vedere i rispettivi thread.

Mi preoccupo di andare a leggere documenti attendibili, invece delle
vomitate sui newsgroup di emeriti ignoranti fancazzisti (o non mi dirai che
su Usenet ci dibattono tutti laureati e scienziati?).

Ripassati il costo della favolosa, meravigliosa, grandiosa opera di alta
ignegneria nuncleare di Olkiluoto:

Prima dello sforamento del bilancio per la realizzazione della centrale il
governo finlandese aveva dichiarato che un eventuale investimento in energie
alternative sarebbe costato mezzo milione di Euro in più per ottenere la
stessa resa in potenza elettrica. Adesso, con oltre tre anni di ritardo
sulla prevista data di consegna, il bilancio della realizazione è stato
sforato di 2,3 miliardi di Euro ("TVO says won't share nuclear reactor cost
overruns with Areva" http://www.forbes.com/feeds/afx/2007/09/28/afx4165822.html)

Il consorzio finlandese dei consumatori Elfi ha stimato che questo aumenterà
i costi a carico dei consumatori pari a circa tre miliardi di Euro, il che
aumenterà la bolletta media annuale finlandese di circa 600 Euro
(originalmente sul Kauppalehti (Finnish financial newspaper) dell'11
settembre 2007, poi ripresa da
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2007/09/kauppalehti_olkiluodon_myohastyminen_maksaa_3_miljardia_250245.html);

Inizialmente la realizzazione del reattore avrebbe dovuto essere stato
finanziato dal mercato tramite investitori privati
(http://www.tem.fi/files/13606/tvo1401.pdf). Invece è andata a finire come
sempre: l'esborso maggiore, il 60%, è provenuto dallo stato e dalle
amministrazioni locali (http://www.tvo.fi/www/page/261/), più il contributo
di banche pubbliche francesi e tedesche. Ma siccome non si chiamano sussidi
di stato, allora va tutto bene, vero?

Il finanziamento della centrale di Olkiluoto ha prosciugato i finanziamenti
per lo sviluppo in Finlandia delle energie rinnovabili, avendo l'industria
nucleare assorbito l'85% dei fondi allocati allo sviluppo del programma
nazionale energetico tra il 2006 e il 2010 (4 Statistics Finland: Energy
statistics 2006). E infatti Ernst&Young ha stilato una classifica dei paesi
più interessanti in cui investire nelle fonti rinnovabili. La Finlandia è al
terz'ultimo posto
(http://www.ey.com/GL/en/Industries/Oil---Gas/Oil_Gas_Renewable_Energy_Attractiveness-Indices;
l'edizione di maggio 2010 la vede ultima in diverse tabelle di attrattività
di investimento, terz'ultima nel migliore dei casi).

Post by AleTV
Ma vedo che ti piace di più star qui per poter aver campo libero nello
spararle...

L'unico che spara cazzate senza leggersi nenache i documenti che linca sei tu.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
nonostante il fatto che l'efficienza delle centrali di medie diemnsioni
(~3-500 MWh) sia maggiore di quelle di grandi dimensioni (>=1GWh).

Quanta pazienza ci vuole nel controbattere certe fesserie, da uno poi
che ancora non ha capito la differenza tra potenza ed energia.

Fin'ora hai dimnostrato esattamente il contrario. Ma bisogna capire, il
meccanismo della proiezione è esistenziale per le menti deboli e fragili.

Post by AleTV
L'efficienza è maggiore nelle centrali più grosse, ovviamente,

Ovviamente ua sega, è massima nelle centrali di medie dimensioni.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
A typical light-water reactor nuclear power plant offers thermal efficiency
around 35%, while a modern coal-powered plant with super-critical boiler
tops out at 44%. New high temperature nuclear reactors could also reach
those levels of efficiency.

Già che ci sei perché non ti informi anche sulla quantità di materiale
necessario per produrre l'energia termica poi convertita con quei
rendimenti in energia elettrica?
E confronta nucleare con il resto del termoelettrico.

Già fatto. E il risultato è sempre lo stesso: le fonti fossili sono comunque
molto più economiche e molto più facili e sicure da gestire del nucleare.
Tant'è che gl'investitori provati finanziano solo le prime e si tengono alla
larga dalle seconde. Ma che te lo riepto a fare per la millesima volta,
queste cose fai finta di non averle mai lette.

Post by AleTV

Post by Nisciuno

Post by AleTV
ma questo per chi deve guadagnarci sopra non è certo un problema...).

E certo, non vorrai togliere il pane di bocca alla povera industria nucleare! :D

Fino a prova contraria chi specula non è certo l'industria nucleare.

LOL, che idiota.
Hai una spiegazione sensata, se è vero come sostieni che di uranio ce n'è a
sufficienza per ancora decine di anni, del perché il prezzo dell'uranio è
passato da meno di 10$ la libbra, prezzo medio dalla metà degli anni '80 al
2002, a poco meno di 50$ la libbra, prezzo su cui si è assestato da tre anni
dopo aver toccato un picco di circa 130$ per libbra nel 2004?

[AleTV]

Post by Nisciuno
E io non ti rispondo neanche più che l'ho fatto e che i fatti smentiscono
l'idillio rappresentato da chi dall'affare ci guadagna.

Va bene siccome l'hai fatto e parli di fatti tirami fuori allora la tua
ripartizione dei costi del ciclo di vita di un impianto nucleare.

Post by Nisciuno
Glissa sui fatti. Repetita juvant: i dati cameco, che tu sai solo lincare ma
non leggere, dicono che il prezzo dell'uranio è passato da meno di 10$ la
libbra, prezzo medio dalla metà degli anni '80 al 2002, a poco meno di 50$
la libbra, prezzo su cui si è assestato da tre anni dopo aver toccato un
picco di circa 130$ per libbra nel 2004.

Quindi? Il documento del doe sui costi paragonati tra le varie fonti te lo
sei già dimenticato?
Com'era il costo di produzione del kWh da nucleare? Ops, costante, a fronte
delle variazioni del prezzo dell'uranio con i range che hai indicato...

Post by Nisciuno
Ah già, il 10%. Poi l'uranio in pochi anni è aumentato del 600% di costo, e
quindi si è passati dal 10% al...?

Guardati sempre il confronto del doe:

http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html

Te lo dico prima che rimedi un'altra figura di cacca, in quel report per
fuel non si intende l'uranio estratto in quanto tale ma il combustibile vero
e proprio usato nei reattori.
Indovina quanto è cambiata l'incidenza negli anni e di conseguenza quanto
poco è incisa la variazione del costo dell'uranio.

Post by Nisciuno
Ma i motori a combustione in questi ultimi decenni hanno fatto progressi
enormi, come pure le turbine di generazione e le tecnologie verdi. Invece, i
problemi del nucleare sono ancora sul tappeto e nessuno ha voglia di
metterci le mani.

I motori a combustione... senti, vai a leggere qualcosa su come funzionano
le centrali termoelettriche va.

Sintesi sulla storia del nucleare:
http://www.museoenergia.it/museo.php?stanza=3&ppost=730
Magari a qualcuno interessa cosa si è fatto in questi anni.

Post by Nisciuno
E vedi te quando gl'industriali del nucleare dovranno realizzare a loro
spese gl'impianti di smaltimento delle scorie quanto meno il nucleare sarà
conveniente rispetto ad oggi che già nessuno ci vuole investire da quanto
costa e per quanto è pericolosa la tecnologia esistente.

Va bene, hai ragione te, davvero.
Vedremo che succederà.

Post by Nisciuno
Prima dello sforamento del bilancio per la realizzazione della centrale il
governo finlandese aveva dichiarato che un eventuale investimento in energie
alternative sarebbe costato mezzo milione di Euro in più per ottenere la
stessa resa in potenza elettrica.

Ma per favore dai, ancora sta comparazione con la potenza, quando il
funzionamento a quello potenza è ridicolo rispetto ad una centrale nucleare?
Che cambia, nulla.... solo che hai la produzione di una frazione
dell'energia che serve e in più in modo aleatorio, quisquilie.

Post by Nisciuno
Invece è andata a finire come
sempre: l'esborso maggiore, il 60%, è provenuto dallo stato e dalle
amministrazioni locali (http://www.tvo.fi/www/page/261/), più il contributo
di banche pubbliche francesi e tedesche. Ma siccome non si chiamano sussidi
di stato, allora va tutto bene, vero?

E quel 60% dallo stato e dalle PA sarebbe chi Pohjolan Voima? Quella che
gestisce ha altri impianti termoelettrici oltre al nucleare e ha pure
idroelettrico?

Post by Nisciuno
Il finanziamento della centrale di Olkiluoto ha prosciugato i
finanziamenti
per lo sviluppo in Finlandia delle energie rinnovabili, avendo l'industria
nucleare assorbito l'85% dei fondi allocati allo sviluppo del programma
nazionale energetico tra il 2006 e il 2010 (4 Statistics Finland: Energy
statistics 2006).

E han fatto bene porca miseria, almeno producono in modo decente quel che
serve.
Visto che comunque hanno un 25% circa coperto da idroelettrico, han reattori
che sono a metà vita e ovviamente si muovono per tempo per rimpiazzarli con
soluzioni che stiano in piedi sul serio e producono ciò che è necessario
come è necessario.
Adesso vai anche in finlandia allora a sparare le tue fregnacce sul senso di
usare le rinnovabili modaiole per il carico di base di una nazione, chissà
che anche li non ti ci mandino, magari in modo anche meno diplomatico di
me...

Post by Nisciuno
più interessanti in cui investire nelle fonti rinnovabili. La Finlandia è al
terz'ultimo posto
(http://www.ey.com/GL/en/Industries/Oil---Gas/Oil_Gas_Renewable_Energy_Attractiveness-Indices;
l'edizione di maggio 2010 la vede ultima in diverse tabelle di
attrattività
di investimento, terz'ultima nel migliore dei casi).

Quindi? Sai come è ripartito il bilancio elettrico della finlandia per
fonte?

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Ma vedo che ti piace di più star qui per poter aver campo libero nello
spararle...

L'unico che spara cazzate senza leggersi nenache i documenti che linca sei tu.

Certo certo.

Post by Nisciuno

Post by AleTV

Post by Nisciuno
nonostante il fatto che l'efficienza delle centrali di medie diemnsioni
(~3-500 MWh) sia maggiore di quelle di grandi dimensioni (>=1GWh).

Quanta pazienza ci vuole nel controbattere certe fesserie, da uno poi
che ancora non ha capito la differenza tra potenza ed energia.

Fin'ora hai dimnostrato esattamente il contrario. Ma bisogna capire, il
meccanismo della proiezione è esistenziale per le menti deboli e fragili.

Senti un po' approfondisci il discorso dai, però fallo!
Parlami di quei MWh e GWh che hai citato per indicare le dimensioni di una
centrale.
Aspetto con ansia.

Post by Nisciuno

Post by AleTV
L'efficienza è maggiore nelle centrali più grosse, ovviamente,

Ovviamente ua sega, è massima nelle centrali di medie dimensioni.

Va bene, hai ragione di nuovo te, le centrali nucleari sopra il GW che già
esistono in giro le han fatte solo per spendere più soldi ed avere il
ritorno economico in più anni visto il maggior tempo e costi di costruzione.

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Già che ci sei perché non ti informi anche sulla quantità di materiale
necessario per produrre l'energia termica poi convertita con quei
rendimenti in energia elettrica?
E confronta nucleare con il resto del termoelettrico.

Già fatto. E il risultato è sempre lo stesso: le fonti fossili sono comunque
molto più economiche e molto più facili e sicure da gestire del nucleare.

Non hai risposto, dimmi del materiale necessario per far funzionare per un
anno una centrale a gas, una a carbone e una nucleare.
gas e carbone sono più facili da gestire e sono più sicure, convinto te, i
morti per TWh prodotto dalle varie fonti dicono altro.
Contento te di sniffarti le tonnellate di prodotti di combustione generati
da gas e carbone, ma visto che sono sparati in aria e non si vedono stoccati
sottoforma di scorie come si fa con il nucleare, allora è tutto tranquillo.

Post by Nisciuno
Tant'è che gl'investitori provati finanziano solo le prime e si tengono alla
larga dalle seconde. Ma che te lo riepto a fare per la millesima volta,
queste cose fai finta di non averle mai lette.

Va bene, il futuro vedremo che riserverà.

Post by Nisciuno
Hai una spiegazione sensata, se è vero come sostieni che di uranio ce n'è a
sufficienza per ancora decine di anni, del perché il prezzo dell'uranio è
passato da meno di 10$ la libbra, prezzo medio dalla metà degli anni '80 al
2002, a poco meno di 50$ la libbra, prezzo su cui si è assestato da tre anni
dopo aver toccato un picco di circa 130$ per libbra nel 2004?

Pure lui ovviamente segue la legge della domanda e dell'offerta, ma come ti
ho detto enne volte, lo vuoi capire che l'incidenza sul costo del kWh è
bassa?
Da qui a 8/10 anni ci aggiorniamo, non tanto sull'italia perché sarà
ovviamente in alto mare (di centrali pronte in questo lasso di tempo non ce
ne saranno di certo), ma sullo scenario europeo ed oltre.
Soprattutto son curioso di vedere che sarà la germania...

[Net_Byt]

per una volta non consideriamo il costo dell'uranio, scorie, ecc ecc .. ma

(si sta parlando di reattori con potenza superio
al 1GW, non so se è chiaro...)

1 GW ??? a parte le valutazioni economiche, ma veramente non ti spaventa una
cosa simile ? ma se qualcosa 'va storto' ... chi (o cosa) lo spegne un
mostro così ? non voglio fare l'apocalittico, ma veramente ci stiamo
costruendo la bomba 'giorno del giudizio' , solo che questa volta andra'
alla voce 'piano energetico per il futuro'

Andrea
PS: visto che ne abbiamo parlato negli altri post in merito all'attentato
terroristico subito da superphenix, ho continuato a leggere quello che si
trova in rete; chiuso nel 1997, hanno tolto le ultime barre di combustibile
nel 2003 e fino al 2006 non avevano ancora trattato le migliaia di
tonnellate di sodio , mantenute per anni e anni a 180 gradi di temperatura!
naturalmente con il reattore spento, non oso immaginare quanta energia sia
stata spesa per fare questo

[AleTV]

Post by Net_Byt
1 GW ??? a parte le valutazioni economiche, ma veramente non ti spaventa
una cosa simile ? ma se qualcosa 'va storto' ... chi (o cosa) lo spegne un
mostro così ?

Guarda che reattori da 1,4 GW ce ne sono in giro per il mondo... non è che
l'EPR da 1,6 GW (sempre etelltrici intendo) sia sta potenza mai vista prima.
E fa conto che nello stesso sito si concentrano anche più reattori, arrivi
tranquillamente ad avere un 4/5 GW su un'area complessiva di 1 kmq scarso.
Lo vuoi spulciare si o no sto database del pris??? :-)

Post by Net_Byt
non voglio fare l'apocalittico, ma veramente ci stiamo costruendo la bomba
'giorno del giudizio' , solo che questa volta andra' alla voce 'piano
energetico per il futuro'

Ufff, convinti voi. Pensa sti pirla nel resto del mondo che sono anni che
hanno sta bomba apocalittica in casa...

Post by Net_Byt
Andrea
PS: visto che ne abbiamo parlato negli altri post in merito all'attentato
terroristico subito da superphenix, ho continuato a leggere quello che si
trova in rete; chiuso nel 1997, hanno tolto le ultime barre di
combustibile nel 2003 e fino al 2006 non avevano ancora trattato le
migliaia di tonnellate di sodio , mantenute per anni e anni a 180 gradi di
temperatura! naturalmente con il reattore spento, non oso immaginare
quanta energia sia stata spesa per fare questo

Ah non so, comunque visto che la fonte è sortir du nucleaire, che non la
contino tutta direi che è certo.
Poi aggiungo un "dettaglio" sull'attacco terroristico, il pistola
ambientalista ha sparato razzi sulla centrale ancora in costruzione e con
reattore vuoto, quindi anche se l'imbecille avesse fatto centro verso il
reattore non sarebbe successo niente di diverso dalla lapidazione seduta
stante del pistola :-)

[AleTV]

Post by Motosauro
Il discorso credo sia "adattiamoci a consumare meno fino a farci bastare
eolico maree e solare o qualsiasi altra cosa"

Prima o dopo la pace nel mondo? O la fame nel mondo? :-)

Post by Motosauro
Non sono le fette di prosciutto che vanno tolte dagli occhi, sono i
tumori che andrebbero tolti prima che si formino.
Se a te piace respirarti i fumi di una centrale elettrica bene, se poi
trovi un modo per fumarteli solo tu senza obbligare anche me a subirli,
tanto meglio ancora :)

Tutto molto interessante, quanti kW di fotovoltaico hai installato li dove
abiti?
E a kWh/m2 anno per la climatizzazione come sei messo?

[Motosauro]

Post by AleTV

Post by Motosauro
Il discorso credo sia "adattiamoci a consumare meno fino a farci bastare
eolico maree e solare o qualsiasi altra cosa"

Prima o dopo la pace nel mondo? O la fame nel mondo? :-)

E allora peggioriamoli vivaddio!
Peraltro guarda che le guerre che noi occidentali scateniamo nel mondo
sono al 90% per l'energia ;)
Se passiamo in massa al fotovoltaico ce ne saranno per le materie prime,
ma speriamo che siano meno. Quantomeno esporteremo democrazia in altre
zone del mondo e non sempre le stesse (che ormai si saranno pure un po'
rotte i coglioni di noi)

Post by AleTV

Post by Motosauro
Non sono le fette di prosciutto che vanno tolte dagli occhi, sono i
tumori che andrebbero tolti prima che si formino.
Se a te piace respirarti i fumi di una centrale elettrica bene, se poi
trovi un modo per fumarteli solo tu senza obbligare anche me a subirli,
tanto meglio ancora :)

Tutto molto interessante, quanti kW di fotovoltaico hai installato li
dove abiti?

In condominio ancora pochi, in campagna ci stiamo attrezzando, ad ogni
modo non capisco il quantitativo di m² installati da me abbia a che fare
con la bontà di una idea, mi fido di te su questo.

Post by AleTV
E a kWh/m2 anno per la climatizzazione come sei messo?

Patisco il caldo e lo patisco molto. Preferisco il caldo alla
climatizzazione, anche in ufficio. Come sopra non capisco come la mia
disposizione riguardo il calore possa dirti qualcosa sulla bontà di
un'idea, ma anche qui mi fido di te.

Io ho illuminazione a risparmio da anni e sto pensando di passare tutto
a led. Tengo qualsiasi cosa sotto interruttore (ciabatta). L'unica cosa
che ciuccia corrente è il pc principale, ma mi sto attrezzando per
abbassare anche quello passando ad un Atom (è che per lavorare mi sa che
non mi basta, cmq proverò)
Questo secondo il tuo ragionamento vuol dire che risparmiare va bene? o
"non sequitur" come penso?

Cercare di abbassare i consumi secondo te è male in quanto tale?
Come mai?

Marco

[AleTV]

Post by Motosauro
Se passiamo in massa al fotovoltaico ce ne saranno per le materie prime,
ma speriamo che siano meno.

Non per insistere, ma rileggi la mia risposta a Riolo, con tutti altri
dettagli tecnici a parte...

Post by Motosauro
In condominio ancora pochi, in campagna ci stiamo attrezzando, ad ogni
modo non capisco il quantitativo di m² installati da me abbia a che fare
con la bontà di una idea, mi fido di te su questo.

A nulla figurati, visto che prima parlavi di passaggio in massa, cosa vuoi
che siano invece milioni di italiani che non lo fanno.

Post by Motosauro

Post by AleTV
E a kWh/m2 anno per la climatizzazione come sei messo?

Patisco il caldo e lo patisco molto. Preferisco il caldo alla
climatizzazione, anche in ufficio.

Climatizzazione era inteso come estate/inverno...
E i kWh/m2 anno sono universali, non legati ad una stagione, anche se il
grosso normalmente è consumato d'inverno (soprattutto al nord).

Post by Motosauro
Come sopra non capisco come la mia
disposizione riguardo il calore possa dirti qualcosa sulla bontà di
un'idea, ma anche qui mi fido di te.

Questo è il problema, ci sono troppi che fan finta di nulla e van avanti a
idee e poi se ne escono con sparate incredibili dimostrando di non sapere
praticamente nulla dell'argomento.
E la cosa fantastica è che sempre questi ce l'hanno con la diffussione
capillare di non si capisce bene cosa visto che poi nel concreto non fanno
una mazza e non si rendono conto dei numeri in gioco (vedi sempre mia
risposta a Riolo).
Vabbe', ma sono gli altri che fan presente queste contraddizioni che sono
pagliacci... :-)

Post by Motosauro
Io ho illuminazione a risparmio da anni e sto pensando di passare tutto
a led. Tengo qualsiasi cosa sotto interruttore (ciabatta). L'unica cosa
che ciuccia corrente è il pc principale, ma mi sto attrezzando per
abbassare anche quello passando ad un Atom (è che per lavorare mi sa che
non mi basta, cmq proverò)

Allora avrai di certo quantificato i kWh risparmiati in bolletta, puoi dire
quanti erano prima e quanto sono diventati?

Post by Motosauro
Cercare di abbassare i consumi secondo te è male in quanto tale?
Come mai?

Assolutamente no, mai detto questo, ma non basta.
Perché? Basta far 2 conti sui costi da sostenere e sui risparmi ottenibili
ed applicarli ad un 60 milioni di persone per vedere quanto sia fattibile
nel concreto questa strategia.

[Marcoxxx]

Post by AleTV

Post by Motosauro
Se passiamo in massa al fotovoltaico ce ne saranno per le materie prime,
ma speriamo che siano meno.

Non per insistere, ma rileggi la mia risposta a Riolo, con tutti altri
dettagli tecnici a parte...

Io l'ho letta: dettagli tecnici non ce ne e' nemmeno uno!

Post by AleTV
Climatizzazione era inteso come estate/inverno...
E i kWh/m2 anno sono universali, non legati ad una stagione, anche se il
grosso normalmente è consumato d'inverno (soprattutto al nord).

Ecco. Immagino che nel Regno Unito se ne consumeranno di piu'
C'era una specie di "mappa" con la produzione di energia derivante dal
nucleare. Se non sbaglio l'aveva postata qui Riolo. Mi ricordo che il
regno unito produceva il 18% della propria energia dal nucleare. Il 18%
ovvero una percentuale quasi ridicola. Il che significa in modo molto
chiaro che del nucleare se ne puo' fare tranquillamente a meno.

Post by AleTV

Post by Motosauro
Come sopra non capisco come la mia
disposizione riguardo il calore possa dirti qualcosa sulla bontà di
un'idea, ma anche qui mi fido di te.

Questo è il problema, ci sono troppi che fan finta di nulla e van avanti a
idee
e poi se ne escono con sparate incredibili dimostrando di non sapere
praticamente nulla dell'argomento.

E mi pare che tu non scherzi affatto tra questi...

Post by AleTV
E la cosa fantastica è che sempre questi ce l'hanno con la diffussione
capillare di non si capisce bene cosa visto che poi nel concreto non fanno
una mazza e non si rendono conto dei numeri in gioco (vedi sempre mia
risposta a Riolo).

Io l'ho vista: non c'e' un numero che sia uno.

Post by AleTV
Vabbe', ma sono gli altri che fan presente queste contraddizioni che sono
pagliacci... :-)

Ovviamente se non si fa un numero che sia uno e poi si dice di leggere la
risposta a Riolo che di numeri non ne contiene... (e ovviamente servirebbe
anche qualche fonte)

Post by AleTV

Post by Motosauro
Io ho illuminazione a risparmio da anni e sto pensando di passare tutto
a led. Tengo qualsiasi cosa sotto interruttore (ciabatta). L'unica cosa
che ciuccia corrente è il pc principale, ma mi sto attrezzando per
abbassare anche quello passando ad un Atom (è che per lavorare mi sa che
non mi basta, cmq proverò)

Allora avrai di certo quantificato i kWh risparmiati in bolletta, puoi dire
quanti erano prima e quanto sono diventati?

Io sono meno "virtuoso" e non faccio particolari risparmi (sebbene anch'io
abbia illuminazione a basso consumo).

Il punto e': tu hai valutato il risparmio derivante dal nucleare, contando
*anche* il costo degli *inevitabili* incindenti (prova a indovinare qual
e' la probabilita' che *prima o poi* un incidente grave si verifichi. C'e'
un numero molto chiaro che descrive tale probabilita'. Ed un numero non
una chiacchiera) e dello smaltimento delle scorie (magari comprese quelle
che gia' ci sono alle porte di Roma. Quantificare in maniera numerica il
costo dello smaltimento delle scorie dei reattori nuclari smantellati 30
anni fa, grazie. Non chiacchiere disinformate, grazie) ?

Si accetta costo con numeri grazie, non chiacchiere da disinformati totali

Post by AleTV

Post by Motosauro
Cercare di abbassare i consumi secondo te è male in quanto tale?
Come mai?

Assolutamente no, mai detto questo, ma non basta.
Perché? Basta far 2 conti sui costi da sostenere e sui risparmi ottenibili
ed applicarli ad un 60 milioni di persone per vedere quanto sia fattibile
nel concreto questa strategia.

Prova a calcolare i numeri dell' introduzione del nucleare con i costi
legati a incidenti (te lo dico io qual e' la probabilita' che *prima o
poi* si verifichi un incidente grave: 100%) e dello smaltimento delle
scorie, poi ne riparliamo. Per favore quantifica in Euro, grazie

Ciao,
Marco

[AleTV]

Post by Marcoxxx

Post by AleTV
Non per insistere, ma rileggi la mia risposta a Riolo, con tutti altri
dettagli tecnici a parte...

Io l'ho letta: dettagli tecnici non ce ne e' nemmeno uno!

Altri dettagli tecnici a parte mi pare chiaro come significato.
E ne ho espressi in abbondanza nei thread OT passati.

Post by Marcoxxx

Post by AleTV
Climatizzazione era inteso come estate/inverno...
E i kWh/m2 anno sono universali, non legati ad una stagione, anche se il
grosso normalmente è consumato d'inverno (soprattutto al nord).

Ecco. Immagino che nel Regno Unito se ne consumeranno di piu'
C'era una specie di "mappa" con la produzione di energia derivante dal
nucleare. Se non sbaglio l'aveva postata qui Riolo. Mi ricordo che il
regno unito produceva il 18% della propria energia dal nucleare. Il 18%
ovvero una percentuale quasi ridicola. Il che significa in modo molto
chiaro che del nucleare se ne puo' fare tranquillamente a meno.

Yuppi, un altro che non si rende conto dei numeri in gioco. E son tutti
laureati per giunta... :-)
Se hai idee su come rimpiazzare 60 TWh con altro, prego.

Post by Marcoxxx
Io l'ho vista: non c'e' un numero che sia uno.

Ce ne sono in abbondanza nei thread passati, cercare prego.

Post by Marcoxxx
Ovviamente se non si fa un numero che sia uno e poi si dice di leggere la
risposta a Riolo che di numeri non ne contiene... (e ovviamente servirebbe
anche qualche fonte)

Terna, il doe, wna, il pris, uni di pisa in ignegneria, altro che ora non mi
ricordo...

Post by Marcoxxx
Il punto e': tu hai valutato il risparmio derivante dal nucleare, contando
*anche* il costo degli *inevitabili* incindenti (prova a indovinare qual
e' la probabilita' che *prima o poi* un incidente grave si verifichi. C'e'
un numero molto chiaro che descrive tale probabilita'. Ed un numero non
una chiacchiera)

Dettaglia incidente grave, se te ne esci con chernobyl, ripeto, riguardati i
thread passati, che di ripetere enne volte sempre la stessa solfa proprio
non mi va.

Post by Marcoxxx
e dello smaltimento delle scorie (magari comprese quelle
che gia' ci sono alle porte di Roma. Quantificare in maniera numerica il
costo dello smaltimento delle scorie dei reattori nuclari smantellati 30
anni fa, grazie. Non chiacchiere disinformate, grazie) ?

E' già stato fatto sempre in thread passati qui dentro e pure recenti, così
come il famoso discorso per cui oggi siamo nella merdina per il decomissiong
dei nostri vecchi impianti grazie a una scelta politica che non ha avuto
eguali nel resto del mondo. Maggiori dettagli indovina dove li trovi? :-)

Post by Marcoxxx
Prova a calcolare i numeri dell' introduzione del nucleare con i costi
legati a incidenti (te lo dico io qual e' la probabilita' che *prima o
poi* si verifichi un incidente grave: 100%)

Va bene, alternative?

[Nisciuno]

Post by AleTV

Post by Marcoxxx

Post by AleTV
Non per insistere, ma rileggi la mia risposta a Riolo, con tutti altri
dettagli tecnici a parte...

Io l'ho letta: dettagli tecnici non ce ne e' nemmeno uno!

Altri dettagli tecnici a parte mi pare chiaro come significato.
E ne ho espressi in abbondanza nei thread OT passati.

Ah, ecco. Non fa niente se non ci sono numeri, basta la parola. Perché gli
altri non sono laureati, e quindi devono solo starsi zitti.

Post by AleTV

Post by Marcoxxx
Ecco. Immagino che nel Regno Unito se ne consumeranno di piu'
C'era una specie di "mappa" con la produzione di energia derivante dal
nucleare. Se non sbaglio l'aveva postata qui Riolo. Mi ricordo che il
regno unito produceva il 18% della propria energia dal nucleare. Il 18%
ovvero una percentuale quasi ridicola. Il che significa in modo molto
chiaro che del nucleare se ne puo' fare tranquillamente a meno.

Yuppi, un altro che non si rende conto dei numeri in gioco. E son tutti
laureati per giunta... :-)

Eh si, ci sei tu! :)

Post by AleTV

Post by Marcoxxx

Post by AleTV
Ovviamente se non si fa un numero che sia uno e poi si dice di leggere la

risposta a Riolo che di numeri non ne contiene... (e ovviamente servirebbe
anche qualche fonte)

Terna, il doe, wna, il pris, uni di pisa in ignegneria, altro che ora
non mi ricordo...

E questi sarebbero numeri?
Beh, in effetti qui c'è uno che da i numeri! :)

Post by AleTV
Va bene, alternative?

http://siamosolonoi.blog.kataweb.it/siamo_solo_noi/2008/05/23/nucleare-in-usa-no-grazie/
La tendenza è consolidata anche dal risveglio del gigante americano. Il 30
per cento di tutta la potenza elettrica installata durante il 2007 negli Usa
viene dal vento e il dipartimento federale dell’energia prevede che entro il
2030 l’eolico raggiunga negli States una quota pari al 20 per cento
dell’elettricità creando un’industria che, con l’indotto, darà lavoro a
mezzo milione di persone. E’ un dato in linea con l’andamento di paesi
europei come la Danimarca (21 per cento di elettricità dall’eolico), la
Spagna (12 per cento), il Portogallo (9 per cento), la Germania (7 per cento).

Questo solo per l'eolico. Le altre sono state più volte dibattute, ma
ovviamente sono solo gli antinuclearisti che devono andarsi a cercare i
vecchi post. Mentre chi ha i soldi da investire sull'energia e lo fa sul
serio *non* ci pensa nemmeno ad investire sul nucleare, nonostante i sussidi
statali, chissà perché.

[AleTV]

Il 30 per cento di tutta la potenza elettrica installata durante il 2007
negli Usa
viene dal vento e il dipartimento federale dell’energia prevede che entro il
2030 l’eolico raggiunga negli States una quota pari al 20 per cento
dell’elettricità creando un’industria che, con l’indotto, darà lavoro a
mezzo milione di persone.

Per carità con tutto il carbone e il gas che hanno non avranno problemi a
correre dietro alle intermittenze dell'eolico e a produrre ancora di più CO2
e assimilati.

E’ un dato in linea con l’andamento di paesi
europei come la Danimarca (21 per cento di elettricità dall’eolico), la
Spagna (12 per cento), il Portogallo (9 per cento), la Germania (7 per cento).

Ciò, l'eolico si mette dove ha senso, non l'avevi postata tu la mappa dei
venti europea fra l'altro?
In italia mica siamo con le mani in mano, si fa quel che è giusto e si può
fare qui da noi.

Questo solo per l'eolico. Le altre sono state più volte dibattute, ma
ovviamente sono solo gli antinuclearisti che devono andarsi a cercare i
vecchi post.

Lo vuoi capire che quelle rinnovabili senza un backup attaccato al didietro
non servono ad una tega?
Ed è il motivo per cui la percentuali sono quelle indicate?
Tutto il resto? Lo soddisfiamo a chiacchere?

Mentre chi ha i soldi da investire sull'energia e lo fa sul
serio *non* ci pensa nemmeno ad investire sul nucleare, nonostante i sussidi
statali, chissà perché.

Già detto, oggi per guadagnare conviene correre sulle rinnovabili, e pure di
corsa.
Ma non si sta parlando solo di guadagnare o sbaglio? Oppure quando conviene,
le rinnovabili si tirano fuori per motivi ecologici e non per dindi, e
quando conviene dall'altra parte si tirano fuori perché rendono schei?
Poi per i sussidi statali al nucleare negli USA, leggiti il thread "USA e
politica energetica nel mondo" in it.discussioni.energia, e capirai che non
si tratta di sussidi.

[AleTV]

Post by AleTV
[...]
Poi per i sussidi statali al nucleare negli USA, leggiti il thread "USA e
politica energetica nel mondo" in it.discussioni.energia, e capirai che
non si tratta di sussidi.

Anzi, il thread è "Accantonato progetto di costruzione impianto nucleare
USA"

[Nisciuno]

leggiti il thread "USA e politica energetica nel mondo" in it.discussioni.energia,

'azz, il mio server non ce l'ha. :(

[Marcoxxx]

Post by AleTV

Post by Marcoxxx
Ecco. Immagino che nel Regno Unito se ne consumeranno di piu'
C'era una specie di "mappa" con la produzione di energia derivante dal
nucleare. Se non sbaglio l'aveva postata qui Riolo. Mi ricordo che il
regno unito produceva il 18% della propria energia dal nucleare. Il 18%
ovvero una percentuale quasi ridicola. Il che significa in modo molto
chiaro che del nucleare se ne puo' fare tranquillamente a meno.

Yuppi, un altro che non si rende conto dei numeri in gioco. E son tutti
laureati per giunta... :-)
Se hai idee su come rimpiazzare 60 TWh con altro, prego.

1)
I numeri sono semplici da capire. Se UK produce X e il 18% proviene dal
nucleare significa che l' 82% proviene da altro.
Se anche fossero 8 mila milioni di miliardi di Twh sempre 18% dal nucleare
e 82% da altro rimane. E' un concetto facile anche per chi non e' laureato.

2) Piuttosto che sostituire con il nucleare, meglio lasciare come e'

3) Piuttosto che che sostituire con il nucleare, meglio

Post by AleTV
Terna, il doe, wna, il pris, uni di pisa in ignegneria, altro che ora non mi
ricordo...

L'ultima che hai detto l' ho anche frequentata... e la situazione degli
ingnegneri nucleari l'ho anche un po' vista...

Post by AleTV
Dettaglia incidente grave, se te ne esci con chernobyl, ripeto, riguardati i
thread passati, che di ripetere enne volte sempre la stessa solfa proprio
non mi va.

Io non li ho letti. Chernobyl va bene: quantificare costo in Euro e
quantificare costo in Euro di produzione di un Kwh con o senza nucleare
grazie.

Se nei post passati ci fosse scritto "Chernobyl non si puo' ripetere" la
risposta e' Chernobyl c'e' stato. La prova che non si possa ripetere
(magari anche molto di peggio) non solo non c'e' ma direi che in senso
statistico c'e' la "certezza" che prima o poi qualcosa accadra'.
[SNIP]

Post by AleTV
E' già stato fatto sempre in thread passati qui dentro e pure recenti, così
come il famoso discorso per cui oggi siamo nella merdina per il decomissiong
dei nostri vecchi impianti grazie a una scelta politica che non ha avuto
eguali nel resto del mondo. Maggiori dettagli indovina dove li trovi? :-)

Invece le "nuove scelte politiche" sarebbero ovviamente migliori,
all'insegna dell'ottimismo. Capisco perche' qualcuno vince sempre le
elezioni. Non si impara una mazza dal passato. Le scelte passate
dovrebbero insegnare chiaramente che scelte cattive non sono impossibili
qui. E non e' che quelle future saranno migliori...

Post by AleTV

Post by Marcoxxx
Prova a calcolare i numeri dell' introduzione del nucleare con i costi
legati a incidenti (te lo dico io qual e' la probabilita' che *prima o
poi* si verifichi un incidente grave: 100%)

Va bene, alternative?

Se si deve tornare all'eta' della pietra, per quanto mi riguarda e'
un'alternativa *piu' che valida*.

PS. Non so se sia un risparmio energetico valido, ma personalmente ho
iniziato a buttare il televisore.

Ciao,
Marco

[Nisciuno]

Post by Marcoxxx
PS. Non so se sia un risparmio energetico valido, ma personalmente ho
iniziato a buttare il televisore.

Altro che risparmio energetico, questo in Italia è il passo primo della
sanità civile!

[AleTV]

Post by Marcoxxx
1)
I numeri sono semplici da capire. Se UK produce X e il 18% proviene dal
nucleare significa che l' 82% proviene da altro.
Se anche fossero 8 mila milioni di miliardi di Twh sempre 18% dal nucleare
e 82% da altro rimane. E' un concetto facile anche per chi non e' laureato.

Che dici che il termoelettrico sia così più interessante e gustoso rispetto
al nucleare?
Per termoelettrico intendo gas e carbone. Indovina cosa tocca fare per la
produzione di gas serra?

Post by Marcoxxx
L'ultima che hai detto l' ho anche frequentata... e la situazione degli
ingnegneri nucleari l'ho anche un po' vista...

Spiega un po' che son curioso...
Mai sentito un certo Romanello? Io ho preso da lui e da suoi colleghi un
gruppo di pdf documentativi.

Post by Marcoxxx
Io non li ho letti. Chernobyl va bene: quantificare costo in Euro e
quantificare costo in Euro di produzione di un Kwh con o senza nucleare
grazie.

Guardati i mix mondialli:

http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2010/key_stats_2010.pdf

C'è anche il costo del kWh, ambito privato ed industriale.

Post by Marcoxxx
Se nei post passati ci fosse scritto "Chernobyl non si puo' ripetere" la
risposta e' Chernobyl c'e' stato. La prova che non si possa ripetere
(magari anche molto di peggio) non solo non c'e' ma direi che in senso
statistico c'e' la "certezza" che prima o poi qualcosa accadra'.

Si ma vedi di non fare lo struzzo cavolo, sapere i dettagli su come è
successo chernobyl non è questione da poco, porca miseria. Così invece fai
la checca isterica :-)
Prenditi una nave metaniera che attracca a Trieste e vedi se fa il botto che
succede, sparisce Trieste, e considerando che ci sta attorno come industrie
il quadro diventa interessante.
O vuoi un bell'attacco terroristico magari a qualche laboratorio di malattie
infettive?
O qualcuno che butti veleno negli acquedotti di Roma?
Devo andare avanti?
Perché si devono vedere solo i rischi a senso unico?
Fino a prova contraria i morti per nucleare sono una frazione di quelli
prodotti dalle altre fonti energetiche. Mi spiace, viviamo in un mondo
cattivo, ma è la realtà.

Post by Marcoxxx
Se si deve tornare all'eta' della pietra, per quanto mi riguarda e'
un'alternativa *piu' che valida*.

Dai su, trasporti, ospedale, servizi, tutte robe inutili e da buttare?
Non esageriamo. La gente aumenta e il consumo di energia pure, è naturale,
quindi lo stesso mantenimento dei servizi di base necessita di maggior
energia, al lordo di interventi di efficenza che si possono sicuramente fare
ma hanno il loro bel costo.

Post by Marcoxxx
PS. Non so se sia un risparmio energetico valido, ma personalmente ho
iniziato a buttare il televisore.

Io invece inizierei a non pagar più il canone e a tenermi il televisore,
solo che avendolo sempre pagato, mi sgamano in tempo zero... :-)

[Nisciuno]

Post by AleTV
Si ma vedi di non fare lo struzzo cavolo, sapere i dettagli su come è
successo chernobyl non è questione da poco, porca miseria. Così invece fai
la checca isterica :-)
Prenditi una nave metaniera che attracca a Trieste e vedi se fa il botto che
succede, sparisce Trieste, e considerando che ci sta attorno come industrie
il quadro diventa interessante.

Quanti di tali incidenti sono successi?

Post by AleTV
O vuoi un bell'attacco terroristico magari a qualche laboratorio di malattie
infettive?

Guardi troppi film. Torniamo nel mondo reale?

Post by AleTV
O qualcuno che butti veleno negli acquedotti di Roma?

Ah ecco, allora aboliamo gli acquedotti e ci beviamo l'acqua pesante, che
senz'altro farà meno male.

Post by AleTV
Devo andare avanti?

Si, per favore, sto ridendo troppo di gusto.

Post by AleTV
Perché si devono vedere solo i rischi a senso unico?

Diccelo.

Post by AleTV
Fino a prova contraria i morti per nucleare sono una frazione di quelli
prodotti dalle altre fonti energetiche.

Stronzata:
http://www.ens-newswire.com/ens/apr2010/2010-04-26-01.html

Chernobyl Radiation Killed Nearly One Million People: New Book

NEW YORK, New York, April 26, 2010 (ENS) - Nearly one million people
around the world died from exposure to radiation released by the 1986
nuclear disaster at the Chernobyl reactor, finds a new book from the New
York Academy of Sciences published today on the 24th anniversary of the
meltdown at the Soviet facility.

Se c'è un tipo di incidenti che ha goduto sempre della più sistematica
omertà e copertura dei governi coinvolti sono proprio quelli nucleari.

[Net_Byt]

AleTV wrote:

-SNIP-

Post by AleTV
O vuoi un bell'attacco terroristico magari a qualche laboratorio di
malattie infettive?

gia' fatto (in Francia) contro una centrale nucleare nei primi anni 80.
Fortuna che gli attaccanti non ci sapevano fare, ma se una qualche
organizzazione terroristica 'seria' ci dovese pensare ... addio. Tra l'altro
un attacco di questo genere costerebbe sicuramente meno che procurarsi un
ordigno nucleare, mantenerlo operativo e trasportarlo fino al luogo
dell'attentato.

Andrea

[AleTV]

Post by Net_Byt
gia' fatto (in Francia) contro una centrale nucleare nei primi anni 80.

Dove?

Post by Net_Byt
Fortuna che gli attaccanti non ci sapevano fare, ma se una qualche
organizzazione terroristica 'seria' ci dovese pensare ... addio.

Male che vada ti esci un indicente tipo TMI.
Poi la deduzione che gli attaccanti non ci sapevano fare da dove esce scusa?

Post by Net_Byt
Tra l'altro un attacco di questo genere costerebbe sicuramente meno che
procurarsi un ordigno nucleare, mantenerlo operativo e trasportarlo fino
al luogo dell'attentato.

A guarda, se vuoi far morti certi è anche più facile, basta che fai bombe
sporche andando a prenderti un po' di scorie radioattive del comparto medico
ed industriale, ce ne sono in quantità maggiore ed è più "facile"
fregarsele. Le scorie ad alta radioattività hai presente in che forma si
trovano? La vedo un po' dura ciullarle visto che sono in cask che pesano
tonellate perché le scorie oltre ad essere vetrificate sono pure circondate
da cm di cemento, rame e acciaio.

Comunque aspettiamo sto attacco terroristico allora... :-)
Sempre perché i terroristi di altri obiettivi ben più facil da attaccare e
succosi come morti da fare non ne hanno...

[Net_Byt]

Post by AleTV

Post by Net_Byt
gia' fatto (in Francia) contro una centrale nucleare nei primi anni 80.

Dove?

OK: questa volta non scriverò 'sono passati tanti anni, sono così vecchio
che solo io ricordo queste cose, l'archivio di radio radicale è un casino,
ecc ' :-)
prometto di cercare una fonte

Post by AleTV

Post by Net_Byt
Fortuna che gli attaccanti non ci sapevano fare, ma se una qualche
organizzazione terroristica 'seria' ci dovese pensare ... addio.

Male che vada ti esci un indicente tipo TMI.
Poi la deduzione che gli attaccanti non ci sapevano fare da dove esce scusa?

hanno sbagliato mira :-) e comunque non avevano armi così potenti

[Net_Byt]

Post by AleTV

Post by Net_Byt
gia' fatto (in Francia) contro una centrale nucleare nei primi anni 80.

Dove?

in Francia il 18 gennaio 1982 contro la centrale Superphenix. Speravo di
trovare un link a una articolo dell'epoca ma niente (ho beccato solo quelli
a pagamento grrrrr) comunque se cerchi con quelle parole chiave ne parla
anche wikipedia ! questo è abbastanza breve tra l'altroci sono abbastanza
link che ne parlano visto qualche anno fa uno dei colpevoli ha confessato
spontaneamente (prova questo

http://www.transfert.net/J-ai-tire-au-bazooka-sur-Creys

Chaïm Nissim adesso e' in politica, qualche anno fa ha confessato di essre
tra gli esecutori. A questo link invece

http://web.archive.org/web/20051231215724/http://www.sortirdunucleaire.org/mai2003/letemps080503b.htm

ci sono piu' dettagli (comunque la parte interessante è alla fine
dell'articolo). Naturalmente e' tutto da prendere con le pinze per quanto
riguarda mandanti ecc. ecc quando si parla di terrorismo internazionale,
servizi segreti ma l'articolo nomina addirittura Ramirez Sanchez, alias
Carlos :-(

Post by AleTV
Male che vada ti esci un indicente tipo TMI.
Poi la deduzione che gli attaccanti non ci sapevano fare da dove esce scusa?

hanno tirato 5 colpi e solo due sono andati a segno ! C'e' da dire che la
copertura non era ancora completata: questo avrebbe fatto la differenza per
un attacco di quel tipo, ma armi un po' piu' serie si fanno un baffo di un
tot di cemento in più da perforare :-(

Post by AleTV
Sempre perché i terroristi di altri obiettivi ben più facil da
attaccare e succosi come morti da fare non ne hanno...

tu sottovaluti l'effetto 'psicologico', ma i terroristi certo che no: non
crederai che siano andati addosso alle twin towers perchè rappresentava il
sistema per uccidere più persone tutte in una volta ? te lo immagini una
delle centrali vicine a Parigi che esplode ? magari non ne moriranno a
milioni, ma prova a ipotizzare di dover evacuare la capitale per mesi :-(

Andrea

[AleTV]

Post by Net_Byt
Chaïm Nissim adesso e' in politica, qualche anno fa ha confessato di essre
tra gli esecutori. A questo link invece

Un ecologista :-)))))
Sempre stati terroristi, almeno a livello informativo e di coerenza... :-D

Post by Net_Byt
hanno tirato 5 colpi e solo due sono andati a segno ! C'e' da dire che la
copertura non era ancora completata: questo avrebbe fatto la differenza
per un attacco di quel tipo, ma armi un po' piu' serie si fanno un baffo
di un tot di cemento in più da perforare :-(

Guarda, NON ne sarei affatto così sicuro, 2 metri di cemento armato (e non
armato con fil di ferro eh, sono ferri da cm di spessore) più il vessel pure
lui che non scherza come struttura in acciaio.
E fa conto che un areo da caccia su 1 metro di cemento armato gli fa
praticamente un baffo, certo, ci sono danni alla struttura (su 1 livello e
non su 2 come le nuove centrali che devono costruire), ma nulla che riguardi
il vessel che è il cuore della centrale visto che è quello che contiene il
reattore vero e proprio.
Per il resto se ti fan saltare trasformatori, piloni di trasmissione, beh,
son sicuramente danni, pure economici, ma nulla che a che vedere con il
reattore in se.

Post by Net_Byt
tu sottovaluti l'effetto 'psicologico', ma i terroristi certo che no: non
crederai che siano andati addosso alle twin towers perchè rappresentava il
sistema per uccidere più persone tutte in una volta ?

E non potevano andare su qualche centrale nucleare visto l'ampia
disponibilità degli USA? :-)

Post by Net_Byt
te lo immagini una delle centrali vicine a Parigi che esplode ? magari non
ne moriranno a milioni, ma prova a ipotizzare di dover evacuare la
capitale per mesi :-(

Una centrale nucleare non può esplodere... è successo una volta con
chernobyl, ma di nuovo non vorrei mettermi a ripetere il perchè è purtroppo
successo e perché oggi (come ieri, a parte in li in russia) non può
accadere.
Come però può accadere che qualcuno ti siluri una nave metaniera che
attracca, sai che festone? :-)

[ispas]

Post by Motosauro
Cercare di abbassare i consumi secondo te è male in quanto tale?
Come mai?

Per uno come te, ragionevole e preoccupato, ce ne sono 1000 allegri e
spensierati, od incoscienti, fai tu. Specialmente nei paesi
"emergenti", dove giustamente si scocciano di dover già ricominciare a
risparmiare, avendo appena iniziato ad avere meno problemi e poter
consumare.
Quindi l'idea di soluzione tramite l'abassamento dei consumi è solo
un'utopia. Purtroppo.

PS: tu che ti chiami motosauro, raccontaci: negli anni hai aumentato o
diminuito la cilindrata della tuo moto? No, perchè a predicare si fa
presto, ma a razzolare... :-)))

[ispas]

Post by Motosauro
Cercare di abbassare i consumi secondo te è male in quanto tale?
Come mai?

Per uno come te, ragionevole e preoccupato, ce ne sono 1000 allegri e
spensierati, od incoscienti, fai tu. Specialmente nei paesi
"emergenti", dove giustamente si scocciano di dover già ricominciare a
risparmiare, avendo appena iniziato ad avere meno problemi e poter
consumare.
Quindi l'idea di soluzione tramite l'abassamento dei consumi è solo
un'utopia. Purtroppo.

PS: tu che ti chiami motosauro, raccontaci: negli anni hai aumentato o
diminuito la cilindrata della tuo moto? No, perchè a predicare si fa
presto, ma a razzolare... :-)))

[Motosauro]

Post by ispas

Post by Motosauro
Cercare di abbassare i consumi secondo te è male in quanto tale?
Come mai?

Per uno come te, ragionevole e preoccupato, ce ne sono 1000 allegri e
spensierati, od incoscienti, fai tu. Specialmente nei paesi
"emergenti", dove giustamente si scocciano di dover già ricominciare a
risparmiare, avendo appena iniziato ad avere meno problemi e poter
consumare.
Quindi l'idea di soluzione tramite l'abassamento dei consumi è solo
un'utopia. Purtroppo.
PS: tu che ti chiami motosauro, raccontaci: negli anni hai aumentato o
diminuito la cilindrata della tuo moto? No, perchè a predicare si fa
presto, ma a razzolare... :-)))

Io ormai uso come nick motosauro solo per motivi retrocompatibiltà :D
Ormai la mia LeMansIII 850 (100k+ km) e la V35II(70k+ km) sono ferme nel
Garage in campagna da credo 7 anni. Ormai solo BDC nonostante la stazza
(e spinning per ridurre la stazza)
Come maccina ho un 1500 T/D che fa intorno ai 5.2 l/100km e purtroppo
tanto sotto non riesco a scendere perché cmq mi serve una macchina che
riesca a reggere un po' di autostrada. Per lavoro mi tocca spesso
muovermi e il treno in Italia al momento non è un'opzione purtroppo

Hai ragione cmq, mi hai fatto ragionare e mi aggiungo ai 1000 allegri e
spensierati, magari così migliora :D


L'idea di un abbassamento dei consumi non è utopia, è quello che
succederà appena i consumi delle nazioni emergenti arriveranno al 20%
procapite di quello che consumiamo noi: semplicemente al momento non ce
n'è abbastanza per tutti :)

Al netto della gioia e felicità di respirare gli scarichi dei camion e
le scorie nucleari delle centrali a fissione c'è il discorso di pilotare
una decrescita che sarà inevitabile, ammesso che domani qualcuno non
inventi la fusione a freddo domestica senza scorie o annulli il secondo
principio della termodinamica

Marco

[ispas]

Post by Motosauro
Io ormai uso come nick motosauro solo per motivi retrocompatibiltà :D
Ormai la mia LeMansIII 850 (100k+ km) e la V35II(70k+ km) sono ferme nel
Garage in campagna da credo 7 anni. Ormai solo BDC nonostante la stazza
(e spinning per ridurre la stazza)
Come maccina ho un 1500 T/D che fa intorno ai 5.2 l/100km e purtroppo
tanto sotto non riesco a scendere perché cmq mi serve una macchina che
riesca a reggere un po' di autostrada. Per lavoro mi tocca spesso
muovermi e il treno in Italia al momento non è un'opzione purtroppo

Non conosco le moto, e non so bene che significano le varie sigle. Ma
mi par di capire che per qualche anno ti sei goduto spensieratamente
moto con cilindrata da utilitaria 4 posti. Ed adesso vorresti negare a
3 miliardi di cinesi ed indiani, più qualche centinaio di milioni di
giovani europei, più qualche milione di giovani italiani, di godere di
quello di cui hai goduto tu?? E per quale ragionevole motivo devi
girare con una cilindrata 1500, invece che con una cilindrata
inferiore, che ovviamente consumerebbe di meno (cosa che ovviamente
pagheresti con minor comodità)??
Questi discorsi da ecologisti della seconda o terza età sono sempre
divertentissimi, oltre che grotteschi :-))

Post by Motosauro
L'idea di un abbassamento dei consumi non è utopia, è quello che
succederà appena i consumi delle nazioni emergenti arriveranno al 20%
procapite di quello che consumiamo noi: semplicemente al momento non ce
n'è abbastanza per tutti :)

Ecco, sta tutto in quel "abbastanza per tutti". Devi prima convincere,
ad es., i cinesi che devono tenere l'A/C per i 28 gradi, mentre gli
Usa possono tenerla per i 20 (per diritto divino??). Questo proietta
anche l'ombra di futuri forti conflitti economici, per non dire
guerre.

[ispas]

Post by Motosauro
Io ormai uso come nick motosauro solo per motivi retrocompatibiltà :D
Ormai la mia LeMansIII 850 (100k+ km) e la V35II(70k+ km) sono ferme nel
Garage in campagna da credo 7 anni. Ormai solo BDC nonostante la stazza
(e spinning per ridurre la stazza)
Come maccina ho un 1500 T/D che fa intorno ai 5.2 l/100km e purtroppo
tanto sotto non riesco a scendere perché cmq mi serve una macchina che
riesca a reggere un po' di autostrada. Per lavoro mi tocca spesso
muovermi e il treno in Italia al momento non è un'opzione purtroppo

Non conosco le moto, e non so bene che significano le varie sigle. Ma
mi par di capire che per qualche anno ti sei goduto spensieratamente
moto con cilindrata da utilitaria 4 posti. Ed adesso vorresti negare a
3 miliardi di cinesi ed indiani, più qualche centinaio di milioni di
giovani europei, più qualche milione di giovani italiani, di godere di
quello di cui hai goduto tu?? E per quale ragionevole motivo devi
girare con una cilindrata 1500, invece che con una cilindrata
inferiore, che ovviamente consumerebbe di meno (cosa che ovviamente
pagheresti con minor comodità)??
Questi discorsi da ecologisti della seconda o terza età sono sempre
divertentissimi, oltre che grotteschi :-))

Post by Motosauro
L'idea di un abbassamento dei consumi non è utopia, è quello che
succederà appena i consumi delle nazioni emergenti arriveranno al 20%
procapite di quello che consumiamo noi: semplicemente al momento non ce
n'è abbastanza per tutti :)

Ecco, sta tutto in quel "abbastanza per tutti". Devi prima convincere,
ad es., i cinesi che devono tenere l'A/C per i 28 gradi, mentre gli
Usa possono tenerla per i 20 (per diritto divino??). Questo proietta
anche l'ombra di futuri forti conflitti economici, per non dire
guerre.

[Motosauro]

Post by ispas

Post by Motosauro
Io ormai uso come nick motosauro solo per motivi retrocompatibiltà :D
Ormai la mia LeMansIII 850 (100k+ km) e la V35II(70k+ km) sono ferme nel
Garage in campagna da credo 7 anni. Ormai solo BDC nonostante la stazza
(e spinning per ridurre la stazza)
Come maccina ho un 1500 T/D che fa intorno ai 5.2 l/100km e purtroppo
tanto sotto non riesco a scendere perché cmq mi serve una macchina che
riesca a reggere un po' di autostrada. Per lavoro mi tocca spesso
muovermi e il treno in Italia al momento non è un'opzione purtroppo

Non conosco le moto, e non so bene che significano le varie sigle. Ma
mi par di capire che per qualche anno ti sei goduto spensieratamente
moto con cilindrata da utilitaria 4 posti. Ed adesso vorresti negare a
3 miliardi di cinesi ed indiani, più qualche centinaio di milioni di
giovani europei, più qualche milione di giovani italiani, di godere di
quello di cui hai goduto tu?? E per quale ragionevole motivo devi
girare con una cilindrata 1500, invece che con una cilindrata
inferiore, che ovviamente consumerebbe di meno (cosa che ovviamente
pagheresti con minor comodità)??
Questi discorsi da ecologisti della seconda o terza età sono sempre
divertentissimi, oltre che grotteschi :-))

Post by Motosauro
L'idea di un abbassamento dei consumi non è utopia, è quello che
succederà appena i consumi delle nazioni emergenti arriveranno al 20%
procapite di quello che consumiamo noi: semplicemente al momento non ce
n'è abbastanza per tutti :)

Ecco, sta tutto in quel "abbastanza per tutti". Devi prima convincere,
ad es., i cinesi che devono tenere l'A/C per i 28 gradi, mentre gli
Usa possono tenerla per i 20 (per diritto divino??). Questo proietta
anche l'ombra di futuri forti conflitti economici, per non dire
guerre.

Ma il tuo punto non lo sto cogliendo sai ...
Aspetta che provo a ripetermi:
Io non vglio negare niente a nessuno, sono tutti liberi di consumare
quello che vogliono come vogliono finché ce ne sarà la possibilità.
Io per me preferisco un corso d'azione diverso. Quello che non consumo
io vuoi consumarlo tu? per me va bene, anzi, ben venga
Perfavore quota dove dico di voler imporre consumi diversi agli altri.
Difficilmente lo consiglio, figurati pensare di imporlo.
Quello che sottolineo io è che il consumo globalmente produce fattori
extraeconomici di cui il primo che viene in mente è il cancro. Saranno
pochi, ma beccatene uno in famiglia e poi dimmi come si sta ;)
Io punto ad una diminuzione dei consumi adattando il mio stile di vita,
tu vuoi puntare ad aumentarli? Vuol dire che in media sarà tutto come
prima e pace all'Italiana. Io porto il vino, tu mettici i tarallucci :D
Ah, che piacere una discussione costruttiva ed adulta, piacere raro per
giunta!

Sul fatto che la decisione di cosa sarà abbastanza porterà a delle
guerre non sono d'accordo solo perché le guerre a riguardo ci sono già,
anche se piace chiamarle missioni di pace


Ciao
Marco

[ispas]

Post by Motosauro
Ma il tuo punto non lo sto cogliendo sai ...

Il punto è chiarissimo. Non ha nessuna base razionale l'idea di aver
iperconsumato energia per un certo periodo, e dopo aspettarsi che
altri non lo facciano in quanto adesso ci fa comodo.
Quando una nazione occidentale importante riuscirà per molti anni a
diminuire drasticamente i suoi consumi, allora ci sarà una base su cui
discutere. Bada bene, scrivo ridurre, non passare da termico o
nucleare ad eolico o fotovoltaico. Ora, io non vedo niente del genere
in vista.

Post by Motosauro
Quello che sottolineo io è che il consumo globalmente produce fattori
extraeconomici di cui il primo che viene in mente è il cancro. Saranno
pochi, ma beccatene uno in famiglia e poi dimmi come si sta ;)

Non sto certo dicendo che il consumo dissennato sia un fatto positivo.
Ma bisognava pensarci prima. La coincidenza delle lamentazioni con lo
sviluppo di enormi nazioni è certamente sospetta.

Post by Motosauro
Io punto ad una diminuzione dei consumi adattando il mio stile di vita,
tu vuoi puntare ad aumentarli? Vuol dire che in media sarà tutto come
prima e pace all'Italiana. Io porto il vino, tu mettici i tarallucci :D

Se ho ben capito, però, vuoi imporre la rinuncia al nucleare,
sostituendolo con la speranza che basti la riduzione volontaria.
Benissimo, ma un pò debole come speranza.

[Motosauro]

Post by ispas

Post by Motosauro
Ma il tuo punto non lo sto cogliendo sai ...

Il punto è chiarissimo. Non ha nessuna base razionale l'idea di aver
iperconsumato energia per un certo periodo, e dopo aspettarsi che
altri non lo facciano in quanto adesso ci fa comodo.
Quando una nazione occidentale importante riuscirà per molti anni a
diminuire drasticamente i suoi consumi, allora ci sarà una base su cui
discutere. Bada bene, scrivo ridurre, non passare da termico o
nucleare ad eolico o fotovoltaico. Ora, io non vedo niente del genere
in vista.

Post by Motosauro
Quello che sottolineo io è che il consumo globalmente produce fattori
extraeconomici di cui il primo che viene in mente è il cancro. Saranno
pochi, ma beccatene uno in famiglia e poi dimmi come si sta ;)

Non sto certo dicendo che il consumo dissennato sia un fatto positivo.
Ma bisognava pensarci prima. La coincidenza delle lamentazioni con lo
sviluppo di enormi nazioni è certamente sospetta.

Post by Motosauro
Io punto ad una diminuzione dei consumi adattando il mio stile di vita,
tu vuoi puntare ad aumentarli? Vuol dire che in media sarà tutto come
prima e pace all'Italiana. Io porto il vino, tu mettici i tarallucci :D

Se ho ben capito, però, vuoi imporre la rinuncia al nucleare,
sostituendolo con la speranza che basti la riduzione volontaria.
Benissimo, ma un pò debole come speranza.

Io non voglio imporre niente sia chiaro. Parimenti non vorrei che mi
venissero imposti i costi occulti del nucleare. Se si trovasse un
sistema per il quale i convinti fautori del nucleare andassero tutti su
una bella isoletta (o un continente) e stessero vicini vicini alle loro
innoque scorie, senza che queste andassero a rompere le balle agli
altri, per me potrebbero anche farlo e gli darei la mia benedizione.
Però dato che le centrali sono qui e ci dobbiamo convivere tutti vorrei
che si sentisse anche la mia opinione.

Inoltre riguardo il fatto che non basta l'eolico o il solare,
consideriamo anche il fatto che finora non è stata investita
sostanzialmente una mazza sulla ricerca in tal senso.
I motori termici ormai hanno un'efficienza che fino a pochi anni fa
sembrava fantascienza. Possibile che sul fotovoltaico siamo già arrivati
al punto di non poter migliorare il rendimento?

Bah, speriamo che la centrale la facciano più vicino a te che a me,
anche se purtroppo coi danni che fanno cambia abbastanza poco ...

Ciao
Marco

[AleTV]

Post by Motosauro
Bah, speriamo che la centrale la facciano più vicino a te che a me,
anche se purtroppo coi danni che fanno cambia abbastanza poco ...

Scusa, abbia pazienza, potresti dettagliare questi danni?

[Motosauro]

Post by AleTV

Post by Motosauro
Bah, speriamo che la centrale la facciano più vicino a te che a me,
anche se purtroppo coi danni che fanno cambia abbastanza poco ...

Scusa, abbia pazienza, potresti dettagliare questi danni?

Abbi pazienza tu, puoi darci certezza che non ne producono in un normale
utilizzo?
Ah, puoi anche fornirci certezza che non capitino mai incidenti?
E che non ci sia fuoriuscita dallo stoccaggio?
Se sì bene, ho torto.
Se no sarebbe da starne lontani anche non ci fossero dati sugli effetti
negativi per un principio di precauzione.

Ma esattamente di cos'hai paura? Che ti venga tolto un qualcosa?
L'energia che viene dal nucleare ha un gusto che non trovi in quella che
viene da altre fonti? Da dove proviene il tuo attaccamento ad una fonte
energetica che è quantomeno sospetta? È semplicemente voglia di spiccare
facendo l'anti-anti-conformista?
Boh...

Vabbò, tanto hai ragione tu. W il nucleare e W lo spreco
Alle prossime elezioni voto Cetto Laqualunque e'n'tu'culu a tutto :)

[John Smith]

Post by Motosauro
Abbi pazienza tu, puoi darci certezza che non ne producono in un normale
utilizzo?
Ah, puoi anche fornirci certezza che non capitino mai incidenti?
E che non ci sia fuoriuscita dallo stoccaggio?

Beh, questo succede anche per altre sostante inquinanti ...
Vedi l'inquinamento delle falde.
Anche essendo nel dubbio poco inclini al nucleare (come me) non si
possono pretendere "certezze" che poi non abbiamo neanche con gli altri
inquinanti.
Chi dice mercurio e metalli pesanti?
Parliamo gia' di roba vecchia, vedi servizio del mio quasi omonimo degli
anni '70
Loading Image...
"Questo ultimo lavoro, di gusto e stile raffinatissimi, stampato da lui
stesso divinamente, lascerà il segno nella storia della fotografia.
Osteggiato dallo stesso governo locale, con alcune indimenticabili
immagini racconterà gli effetti catastrofici di un decennio di
inquinamento sulla popolazione civile e gli effetti sulle successive
generazioni."
Fonte:
http://www.tevacphoto.com/william-eugene-smith

Post by Motosauro
Alle prossime elezioni voto Cetto Laqualunque e'n'tu'culu a tutto :)

Mi piace di piu' l'altro slogan: "chiu' pilu pe' tutti!" ;)

Ciao

M.

[Motosauro]

Post by John Smith

Post by Motosauro
Abbi pazienza tu, puoi darci certezza che non ne producono in un normale
utilizzo?
Ah, puoi anche fornirci certezza che non capitino mai incidenti?
E che non ci sia fuoriuscita dallo stoccaggio?

Beh, questo succede anche per altre sostante inquinanti ...
Vedi l'inquinamento delle falde.
Anche essendo nel dubbio poco inclini al nucleare (come me) non si
possono pretendere "certezze" che poi non abbiamo neanche con gli altri
inquinanti.
Chi dice mercurio e metalli pesanti?
Parliamo gia' di roba vecchia, vedi servizio del mio quasi omonimo degli
anni '70
http://www.tevacphoto.com/wp-content/uploads/2008/05/smith_minimata.jpg
"Questo ultimo lavoro, di gusto e stile raffinatissimi, stampato da lui
stesso divinamente, lascerà il segno nella storia della fotografia.
Osteggiato dallo stesso governo locale, con alcune indimenticabili
immagini racconterà gli effetti catastrofici di un decennio di
inquinamento sulla popolazione civile e gli effetti sulle successive
generazioni."
http://www.tevacphoto.com/william-eugene-smith

Post by Motosauro
Alle prossime elezioni voto Cetto Laqualunque e'n'tu'culu a tutto :)

Mi piace di piu' l'altro slogan: "chiu' pilu pe' tutti!" ;)
Ciao
M.

Su questo concordo, infatti pensavo di prendere una macchina elettrica o
ibrida, ma non capisco bene cosa comporti il costruirle e smaltire le
batterie. Devo informarmi di più
Parimenti sarebbe da stare attenti ai processi produttivi del
fotovoltaico che non è detto inquinino necessariamente meno

Concordo anche sulla gerarchia degli slogan di Cetto e ricorda: "Un buco
fa sempre allegria" :)

[John Smith]

Post by Motosauro
Su questo concordo, infatti pensavo di prendere una macchina elettrica o
ibrida, ma non capisco bene cosa comporti il costruirle e smaltire le
batterie. Devo informarmi di più
Parimenti sarebbe da stare attenti ai processi produttivi del
fotovoltaico che non è detto inquinino necessariamente meno

Produzione iniziale e smaltimento residuale.
I due aspetti "critici"...
Anche a me intriga la macchina ibrida, ma quella che ho (GPL) deve
durare ancora un paio di decine di anni...

Post by Motosauro
Concordo anche sulla gerarchia degli slogan di Cetto e ricorda: "Un buco
fa sempre allegria" :)

:)

M.

[Nisciuno]

Post by AleTV

Post by Motosauro
Bah, speriamo che la centrale la facciano più vicino a te che a me,
anche se purtroppo coi danni che fanno cambia abbastanza poco ...

Scusa, abbia pazienza, potresti dettagliare questi danni?

http://www.dailykos.com/story/2009/3/24/712401/-People-Died-at-Three-Mile-Island

Data unearthed by radiologist Dr. Ernest Sternglass of the University of
Pittsburgh, and statisticians Jay Gould (now deceased) and Joe Mangano of
New York have led to strong assertions of major public health impacts.
According to Mangano, one major study "found that the number of cancers
within 10 miles of TMI rose from 1731 to 2847 between 1975-79 and 1981-85. A
64% increase. But they 'didn't find any link' with the accident, and
suggested the rise might be due to stress." On-going work by Sternglass and
Mangano clearly indicates that "normal" reactor radiation releases of far
less magnitude that those at TMI continue to have catastrophic impacts on
local populations.
...
In March of 1980, I went into the region and compiled a range of interviews
clearly indicating widespread health damage done by radiation from the
accident. The survey led to the book KILLING OUR OWN, co-authored with
Norman Solomon, Robert Alvarez and Eleanor Walters (
www.ratical.org/radiation/KillingOurOwn/KOO.pdf ) which correlated the
damage done at TMI with that suffered during nuclear bomb tests, atomic
weapons production, mis-use of medical x-rays, the painting of radium watch
dials, uranium mining and milling, radioactive fuel production, failed
attempts at waste disposal, and more.
...
My research at TMI also uncovered a plague of death and disease among the
area's wild animals and farm livestock. Entire bee hives expired immediately
after the accident, along with a disappearance
of birds, many of whom were found scattered dead on the ground. A rash of
malformed pets were born and stillborn, including kittens that could not
walk and a dog with no eyes. Reproductive rates among the
region's cows and horses plummeted.

Much of this was documented by a three-person investigative team from the
Baltimore News-American, which made it clear that the problems could only
have been caused by radiation. Statistics from Pennsylvania's Department of
Agriculture confirmed the plague, but the state denied its existence, and
said that if it did exist, it could not have been caused by TMI.

In the mid-1980s the citizens of the three counties surrounding Three Mile
Island voted by a margin of 3:1 to permanently retired TMI Unit One, which
had been shut when Unit Two melted. The Reagan Administration trashed the
vote and re-opened the reactor, which still operates. Its owners now seek a
license renewal.
...
So while the nuclear power industry continues to assert that "no one died at
Three Mile Island," it refuses to allow an open judicial hearing on the
hundreds of cases still pending.

Per il resto, ti ritengo capace di fare una ricerca su Google per nuclear
health hazards (Circa 765.000 risultati (0,38 secondi).

Ah, poi tu eri quello che il prezzo dell'uranio è rimasto costante negli
ultimi decenni. Certo, certo:
http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e20111689b23a7970c-pi
(da:
http://iltafano.typepad.com/il_tafano/2009/02/il-nucleare-da-operetta-di-berlù-e-sarkò.html,
fonte: uxc.com).

[AleTV]

Post by Nisciuno
http://www.dailykos.com/story/2009/3/24/712401/-People-Died-at-Three-Mile-Island

Le tabelle a pagg. 207 e 208 prendono in esame gli anni dal 77 al 79, e mi
paiono abbastanza chiare.
Sarebbe molto bello vederne dello stesso tipo in base a rilievi fatti su
centrali a carbone ma pure a gas, visto che nel concreto i tumori hanno
concause, e la storia della radioattività è molto sibillina visto che
nessuno studio si è mai preso la briga di rilevare le dosi di radiazioni nel
tempo ma hanno fatto solo delle "correlazioni" a capocchiam tra la vicinanza
o meno degli impianti.

Post by Nisciuno
Per il resto, ti ritengo capace di fare una ricerca su Google per nuclear
health hazards (Circa 765.000 risultati (0,38 secondi).

Ho anche trovato questo:
http://ee.ucd.ie/erc/events/nuclear/Crawley.pdf

Comunque dai, fermiamo tutto il nucleare per carità, dimmi con che ti va di
sostituirlo.
E considera che si vive nel mondo reale (vedi il pdf di sopra) e non in
quello delle utopie e dei desideri.

Post by Nisciuno
Ah, poi tu eri quello che il prezzo dell'uranio è rimasto costante negli
http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e20111689b23a7970c-pi
http://iltafano.typepad.com/il_tafano/2009/02/il-nucleare-da-operetta-di-berlù-e-sarkò.html,
fonte: uxc.com).

No, io ho nel thread passato ho citato questi:
http://www.cameco.com/marketing/uranium_prices_and_spot_price/
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html

Per var vedere quanto poco incidesse il presso dell'uranio sul costo del kWh
prodotto da nucleare.
Dai un occhio anche a carbone e gas visto che ci sei....

[Nisciuno]

http://www.dailykos.com/story/2009/3/24/712401/-People-Died-at-Three-Mile-Island

Post by AleTV
Le tabelle a pagg. 207 e 208 prendono in esame gli anni dal 77 al 79, e
mi paiono abbastanza chiare.
Sarebbe molto bello vederne dello stesso tipo in base a rilievi fatti su
centrali a carbone ma pure a gas, visto che nel concreto i tumori hanno
concause, e la storia della radioattività è molto sibillina visto che
nessuno studio si è mai preso la briga di rilevare le dosi di radiazioni
nel tempo ma hanno fatto solo delle "correlazioni" a capocchiam tra la
vicinanza o meno degli impianti.

Perché lo dici tu?
Le rilevazioni sulle conseguenze degli incidenti nucleari sono sempre
state osteggiate o impedite, se non esplicitamente proibite, dai governi
coinvolti, tutti: USA (ad es. con l'abolizione del registro statistico
tumorale dello stato della Pennsylvania dopo Three Mile Island), la
Francia, il Giappone, la Gran Bretagna e, ovviamente, la Russia.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Per il resto, ti ritengo capace di fare una ricerca su Google per nuclear
health hazards (Circa 765.000 risultati (0,38 secondi).

http://ee.ucd.ie/erc/events/nuclear/Crawley.pdf

Che non smentisce il primo. Di nuovo, trovi i link ma non leggi i
contenuti. Bravo!

Post by AleTV
Comunque dai, fermiamo tutto il nucleare per carità, dimmi con che ti va
di sostituirlo.

Con nulla. Va fermato, non fatto più e basta. L'energia si fa con
quell'altro che c'è, per il resto si tira la cinghia. Meglio vivere con
meno energia ma vivere.

Post by AleTV
E considera che si vive nel mondo reale (vedi il pdf di sopra) e non in
quello delle utopie e dei desideri.

Nel mondo dell'utopia vivono i fanatici del nucleare pulito, a buon
mercato e sicuro.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Ah, poi tu eri quello che il prezzo dell'uranio è rimasto costante negli
http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e20111689b23a7970c-pi

http://iltafano.typepad.com/il_tafano/2009/02/il-nucleare-da-operetta-di-berlù-e-sarkò.html,

Post by AleTV

Post by Nisciuno
fonte: uxc.com).

http://www.cameco.com/marketing/uranium_prices_and_spot_price/
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html

Testa di broccolo, questi grafici partono dal 2006, mentre quelli della
uxc.com dal 1987, e sono compatibili infatti. Ancora una volta dimostri di
non saper leggere.

Post by AleTV
Per var vedere quanto poco incidesse il presso dell'uranio sul costo del
kWh prodotto da nucleare.

L'uranio poco, infatti. Poco rispetto agli elevatissimi altri costi che
sono regolarmente coperti dagli stati e non dall'industria e
dagl'investitori privati.

Post by AleTV
Dai un occhio anche a carbone e gas visto che ci sei....

Già fatto molte volte, e ogni volta il risultato era che queste fonti
costano tanto meno dell'uranio che quest'ultimo è sempre scartato
dagl'investitori privati.

[AleTV]

Post by Nisciuno
Le rilevazioni sulle conseguenze degli incidenti nucleari sono sempre
state osteggiate o impedite, se non esplicitamente proibite, dai governi
coinvolti, tutti: USA (ad es. con l'abolizione del registro statistico
tumorale dello stato della Pennsylvania dopo Three Mile Island), la
Francia, il Giappone, la Gran Bretagna e, ovviamente, la Russia.

Certo, certo, infatti http://www.unscear.org/ esiste per puro caso.

Post by Nisciuno
Che non smentisce il primo. Di nuovo, trovi i link ma non leggi i
contenuti. Bravo!

Egregio, non sono certo io che non leggo i contenuti...

Post by Nisciuno
Con nulla. Va fermato, non fatto più e basta. L'energia si fa con
quell'altro che c'è, per il resto si tira la cinghia. Meglio vivere con
meno energia ma vivere.

Va bene, ritorna nel tuo mondo dei sogni, quello dove c'è tanta gente che
parla, parla, critica il resto del mondo e nel concreto non fa una mazza.
Se poi mi vuoi spiegare un po' tu come tiri la cinghia, tanto per dare il
buon esempio e non fare come sempre il frocio con il culo degli altri...

Post by Nisciuno

Post by AleTV
E considera che si vive nel mondo reale (vedi il pdf di sopra) e non in
quello delle utopie e dei desideri.

Nel mondo dell'utopia vivono i fanatici del nucleare pulito, a buon
mercato e sicuro.

Che ti devo dire, vallo a dire al resto del mondo allora.

Post by Nisciuno

Post by AleTV
http://www.cameco.com/marketing/uranium_prices_and_spot_price/
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html

Testa di broccolo, questi grafici partono dal 2006, mentre quelli della
uxc.com dal 1987, e sono compatibili infatti. Ancora una volta dimostri di
non saper leggere.

Devo spiegarti come ci si muove nel periodo storico di interesse in quella
applett fatta in flash o credi di arrivarci da solo?

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Per var vedere quanto poco incidesse il presso dell'uranio sul costo del
kWh prodotto da nucleare.

L'uranio poco, infatti. Poco rispetto agli elevatissimi altri costi che
sono regolarmente coperti dagli stati e non dall'industria e
dagl'investitori privati.

Ora preso in castagna molli l'uranio e passi agli altri costi occulti
incapibili, sconosciuti, ecc... ok va bene.
Come ti pare, devo ancora ripeterti per l'ennesima volta che le utilities
sono obbligate ad accantonare una frazione del costo del kWh da nucleare per
coprire i costi di gestione scorie e smantellamento?
Non ci credi, va bene, fatti tuoi.

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Dai un occhio anche a carbone e gas visto che ci sei....

Già fatto molte volte, e ogni volta il risultato era che queste fonti
costano tanto meno dell'uranio che quest'ultimo è sempre scartato
dagl'investitori privati.

Sono più profittevoli sul breve periodo, ovvio, sai poi che gli frega agli
investitori del costo del kWh... prova ne è la corsa alle rinnovabili
modaiole incentivate abnormemente, ma tante', per muovere un po' l'economia
questo ed altro immagino.
Intanto vatti a rivedere quello storico dei costi del kWh, e dimmi te da
consumatore quando fa cagare quello del nucleare rispetto agli altri.
Siccome non puoi controbattere te ne esci che, vabbe', ma gas e carbone sono
meglio perchè ci investono di più, e grazie alla cippa, visto che gli
conviene di più è ovvio, infatti non vorrei ricordarti quel pdf dove tra le
altre cose compare il costo del kWh nel mondo e come siamo presi noi.
Ah si, tu sei quello che vuole tirare la cinghia, quindi per te va bene,
caso mai pompiano un po' di più del carbone che quello male non fa, giusto
per cercare di frenare un po' il costo nostro.
Tutto è meglio piuttosto del nucleare, morti comprese, meglio crepare di
qualsiasi altra cosa e in maggior numero piuttosto che di nucleare, il male
assoluto :-)

[Nisciuno]

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Le rilevazioni sulle conseguenze degli incidenti nucleari sono sempre
state osteggiate o impedite, se non esplicitamente proibite, dai governi
coinvolti, tutti: USA (ad es. con l'abolizione del registro statistico
tumorale dello stato della Pennsylvania dopo Three Mile Island), la
Francia, il Giappone, la Gran Bretagna e, ovviamente, la Russia.

Certo, certo, infatti http://www.unscear.org/ esiste per puro caso.

Un centro di ricerca sugli effetti epidemiologi delle radiazioni. Bene. E
che un tale centro esista dimostrerebbe che cosa riguardo la copertura,
l'omertà e le proibizioni dei governi sull'investigazione degli effetti
degli incidenti nucleari?

Post by AleTV
Egregio, non sono certo io che non leggo i contenuti...

Tu li posti. Senza leggerli. Infatti...

Post by AleTV
Va bene, ritorna nel tuo mondo dei sogni, quello dove c'è tanta gente che
parla, parla, critica il resto del mondo e nel concreto non fa una mazza.

Se fare la mazza vuol dire fare centrali nucleari allora viva chi non fa
una mazza.

Post by AleTV
Se poi mi vuoi spiegare un po' tu come tiri la cinghia, tanto per dare il
buon esempio e non fare come sempre il frocio con il culo degli altri...

Ci credi che durante l'incerno la mia bolletta energetica aumenta di meno
del 15%?

Post by AleTV
Che ti devo dire, vallo a dire al resto del mondo allora.

Lo sto già facendo.

Post by AleTV

Post by Nisciuno

Post by AleTV
http://www.cameco.com/marketing/uranium_prices_and_spot_price/
http://www.eia.doe.gov/cneaf/electricity/epa/epat8p2.html

Testa di broccolo, questi grafici partono dal 2006, mentre quelli della
uxc.com dal 1987, e sono compatibili infatti. Ancora una volta dimostri di
non saper leggere.

Devo spiegarti come ci si muove nel periodo storico di interesse in quella
applett fatta in flash o credi di arrivarci da solo?

Accendi il cervello, rintontito della malora. Ecco che cosa mostra la tua
fonte, ti fossi dato il disturbo non solo di cercarla su gugle, ma di
leggerla, cosa che non fai mai:
Loading Image...
Attendo una tua interpretazione del grafico.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
L'uranio poco, infatti. Poco rispetto agli elevatissimi altri costi che
sono regolarmente coperti dagli stati e non dall'industria e
dagl'investitori privati.

Ora preso in castagna molli l'uranio e passi agli altri costi occulti

Veramente solo tu hai fatto l'ennesima figuraccia di merda.

Post by AleTV
incapibili, sconosciuti, ecc... ok va bene.

No no, si conoscono bene questi costi. Solo che sono difficili da far
penetrare dentro il tuo crani foderato di piombo:

http://www.lvrj.com/news/republicans-point-to-cost-of-nuclear-waste-64197857.html
"Given that Yucca Mountain's price tag has swollen to $100 billion, it
is laughable that House Republicans are still clinging to this pile of
radioactive pork," a statement by Cherry reads.

*cento*miliardi*di*dollari*.
Un affarone, come negarlo?

Post by AleTV
Come ti pare, devo ancora ripeterti per l'ennesima volta che le utilities
sono obbligate ad accantonare una frazione del costo del kWh da nucleare per
coprire i costi di gestione scorie e smantellamento?

Posso ricordarti che ancora oggi, dopo ben sessant'anni, le scorie sono
ancora in massima parte non smaltite?

Post by AleTV
Non ci credi, va bene, fatti tuoi.

Credo ai fatti, non alle tue cialtronate ideologico-utopistiche.

Post by AleTV

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Dai un occhio anche a carbone e gas visto che ci sei....

Già fatto molte volte, e ogni volta il risultato era che queste fonti
costano tanto meno dell'uranio che quest'ultimo è sempre scartato
dagl'investitori privati.

Sono più profittevoli sul breve periodo, ovvio,

Sono più profittevoli finché esistono, ovvio, e lo resteranno finché ci
sarà gas e carbone estraibile, finché le tariffe statali per la cattura
obbligatoria del carbonio emesso non renderà il carbone molto più costoso
di quanto lo è oggi.

Post by AleTV
sai poi che gli frega agli
investitori del costo del kWh... prova ne è la corsa alle rinnovabili
modaiole incentivate abnormemente, ma tante', per muovere un po' l'economia
questo ed altro immagino.

So che per te è impossibile, ma tenta: tutto quello che hai scritto vale
tale e quale per l'energia atomica. Leggi:

sai poi che gli frega agli investitori del costo del kWh... prova ne è il
rilancio del nucleare modaiolo incentivato abnormemente, ma tante', per
muovere un po' l'economia questo ed altro immagino.

Post by AleTV
Intanto vatti a rivedere quello storico dei costi del kWh, e dimmi te da
consumatore quando fa cagare quello del nucleare rispetto agli altri.

Dello storico non me ne frega una mazza, mi interessa quello delle
centrali che si vorrebbero costruire, e di calcoli ne sono stati fatti,
sono stati documentati, è passato anche un video di Rubbia che in
proposito alla televisione smentisce l'entusiasmo nuclearista di Casini.
Ma di fronte a chi sa pensare solo in termini di cieca fede ideologica
nessun fatto può valere.

Post by AleTV
Siccome non puoi controbattere te ne esci che, vabbe', ma gas e carbone sono
meglio perchè ci investono di più, e grazie alla cippa, visto che gli
conviene di più è ovvio,

LOL, ma vedi come ti smentisci da solo? Non era il nucleare che conveniva
più di tutte le fonti energetiche?
Non è che il gas e il carbone sono meglio perchè ci investono di più, al
contrario, investono sul gas e sul carbone perché sono fonti migliori.

Post by AleTV
infatti non vorrei ricordarti quel pdf dove tra le
altre cose compare il costo del kWh nel mondo e come siamo presi noi.

Quelli che dimostrano come il nucleare costa molto di più di qualsiasi
altra fonte, incluso l'eolico, una volta tenuto conto dei costi di
costruzione e smantellamento delle centrali e dello smaltimento delle
scorie? A no, quelli non vanno bene, vanno benen solo quelli della tua
parrocchia.

Post by AleTV
Tutto è meglio piuttosto del nucleare, morti comprese, meglio crepare di
qualsiasi altra cosa e in maggior numero piuttosto che di nucleare, il male
assoluto :-)

No, al contrario, meglio vivere con meno energia che morire di nucleare
pieni di energia.

[Net_Byt]

AleTV wrote:

-SNIP-

Post by AleTV
Come ti pare, devo ancora ripeterti per l'ennesima volta che le
utilities sono obbligate ad accantonare una frazione del costo del
kWh da nucleare per coprire i costi di gestione scorie e
smantellamento?

pero' Ale ... con tutte le info che hai sull'argomento (di cui ti do atto)
saprai sicuramente che sono state fatte molte valutazioni sul 'reale' costo
al Kw, specialmente per (tentare di) spiegare la differenza di costo al Kw
tra varie nazioni e ce ne furono di sorprese (tanto per citare la Francia).
Quanti dipendenti 'pubblici' lavorano di fatto per il nucleare (o per le
societa' che si occupano di), quanta parte dei costi di smaltimento viene
'di fatto' sostenuta dallo stato ? hai voglia a tenere basso il costo al Kw,
sono capace anch'io a questo modo :-)
Permettimi di tornare di nuovo sulle riserve di uranio; ok, ne abbiamo
ancora abbastanza ... ma dove ? come lo estraiamo ? attenzione che c'e'
ancora abbastanza petrolio (a quanto pare) ma il disastro negli usa ci ha
fatto scoprire (nel caso qualcuno non lo sapesse, e nel caso a qualcuno
interessasse) da dove lo prendiamo il petrolio adesso ... ed e' solo l'nizio
! aspetta che il prezzo salga ancoa un po' e cominceranno a estrarlo da
pozzi ancora più profondi (o come stanno già facendo in Canada).
Eppoi ... l'uranio finira' nello stesso periodo del petrolio (piu' o meno):
e dopo che facciamo ? vista l'attuale % di energia prodotta dal nucleare
rispetto a tutto il resto, se spegnessimo tutte le centrali oggi quanto
prima finirebbero le riserve di petrolio/ carcone / ecc ? e se invece
raddoppiassimo la produzione di energia nucleare oggi, quanto in piu'
durerebbero petrolio / carbone / ecc ?
Ci imbarchiamo in questa 'faccenda' in cambio di cosa ? a me sembra poco :-(

Post by AleTV
Tutto è meglio piuttosto del nucleare, morti comprese, meglio crepare
di qualsiasi altra cosa e in maggior numero piuttosto che di nucleare, il
male assoluto :-)

ma no, non e' il male assoluto. Tuttavia ... sono veramente poche le nazioni
che hanno scelto il nucleare 'liberamente' solo per farsi l'energia, la
maggior parte (con una propria autonomia di scelta) ha fatto il nucleare per
farsi la bomba.

Andrea
PS: ma e' vero che in Svizzera hanno fatto le centrali vista la loro grande
disponibilità idrica ??

[AleTV]

Post by Net_Byt
saprai sicuramente che sono state fatte molte valutazioni sul 'reale'
costo al Kw, specialmente per (tentare di) spiegare la differenza di costo
al Kw tra varie nazioni e ce ne furono di sorprese (tanto per citare la
Francia). Quanti dipendenti 'pubblici' lavorano di fatto per il nucleare
(o per le societa' che si occupano di), quanta parte dei costi di
smaltimento viene 'di fatto' sostenuta dallo stato ? hai voglia a tenere
basso il costo al Kw, sono capace anch'io a questo modo :-)

kWh non kW...
Hai fonti di questa roba?
Io ho solo il costo comparato "recente" che ho linkato un po' di volte:

http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2010/key_stats_2010.pdf

Non è che è solo la Francia ad averlo più basso di noi, eh.

Post by Net_Byt
Permettimi di tornare di nuovo sulle riserve di uranio; ok, ne abbiamo
ancora abbastanza ... ma dove ? come lo estraiamo ?

Alla tecnolgie attuali ce n'è per 1 secolo, il dettaglio è che la tecnologia
nucleare non è ferma, ne per l'uso dell'uranio in se, ne per l'estrazione
dello stesso, ne per altri tipi di combustibili che possono essere usati (i
mox che usano il combustibile esausto riprocessato, ma anche proprio altri
"elementi" pure più abbondanti dell'uranio, come il torio). Sempre in attesa
della fusione nucleare controllata, che pure li ci stanno facendo ricerca da
mo' (italia compresa).

Post by Net_Byt
Ci imbarchiamo in questa 'faccenda' in cambio di cosa ? a me sembra poco :-(

Come già detto, togli il nucleare e sostituiscilo con qualcosa, che ci vuoi
mettere?
Però se me lo togli per motivi realistici e ben piantati per terra, poi mi
devi anche proporre alternative attuabili sul serio da subito e non "nel
futuro facendo ricerca & sviluppo".

Post by Net_Byt
ma no, non e' il male assoluto. Tuttavia ... sono veramente poche le
nazioni che hanno scelto il nucleare 'liberamente' solo per farsi
l'energia, la maggior parte (con una propria autonomia di scelta) ha fatto
il nucleare per farsi la bomba.

Preso da thread passati...:

Paesi che producono energia elettrica da nucleare e non hanno impianti
militari per la produzione di armi nucleari:

Svizzera
Canada
Svezia
Finlandia
Spagna
Slovenia
Ungheria
Ex Cecoslovacchia
Romania
Bulgaria
Lituania
Argentina
Brasile
Messico
Korea delSud
Sud Africa
Armenia
Kazahistan

Ma ce ne sono anche altre mi pare... tipo quelle che lo dovrebbero
introdurre (forse) per la prima volta o quasi (noi :-), Turchia, Polonia, e
qualche altra nazione che non ricordo).

Post by Net_Byt
Andrea
PS: ma e' vero che in Svizzera hanno fatto le centrali vista la loro
grande disponibilità idrica ??

Bho, di sicuro come altri, loro con il nucleare comunque ci ricaricano anche
i bacini delle centrali idroelettriche che hanno sempre in casa, in modo da
poter esportare poi i kWh come fonte rinnovabile, mica pirla eh, come i
Francesi del resto :-)
O come la Svezia per tamponare i buchi dell'eolico della Danimarca...
In ogni caso guarda che tutte le centrali termoelettiche hanno bisogno di
acqua di raffreddamento per funzionare, non solo il nucleare (anche il
solare a concentrazione per dire, il termodinamico insomma, quello di Rubbia
per essere ancora più chiari :-)
Si può fare anche con consumi molto ridotti usando torri "umide" con
ricircolo forzato dell'acqua e sua integrazione solo quando necessario
(funzionamento a cilclo chiuso), invece dell'uso più frequente a ciclo
aperto dove l'acqua viene prelevata costantemente dall'ambiente esterno e
restituita allo stesso al 99% della quantità prelevata e con qualche grado
in più.
Un funzionamento a ciclo chiuso su centrale nucleare (e manco piccola) è
questo:
http://www.newclear.it/?p=2192
Dove l'acqua del ciclo chiuso viene reintegrata prendendo quella degli
scarichi urbani previa filtraggio.

[Net_Byt]

Post by AleTV
kWh non kW...

ops !

Post by AleTV
Hai fonti di questa roba?
http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2010/key_stats_2010.pdf
Non è che è solo la Francia ad averlo più basso di noi, eh.

ricordo che Rubbia ne parlò chiaramente (credo da Santoro)

-SNIP-

Post by AleTV
ma anche proprio altri "elementi" pure più abbondanti
dell'uranio, come il torio).

pensa che ne ha scritto wired (quello inglese) qualche tempo fa !

-SNIP-

Post by AleTV
Paesi che producono energia elettrica da nucleare e non hanno impianti
Svizzera
Canada
Svezia
Finlandia
Spagna
Slovenia
Ungheria
Ex Cecoslovacchia
Romania
Bulgaria
Lituania
Argentina
Brasile
Messico
Korea delSud
Sud Africa
Armenia
Kazahistan

certo, avevo letto questa tua lista; tuttavia avevo specificato
'liberamente' ;-)

[ispas]

Post by Motosauro
Io non voglio imporre niente sia chiaro. Parimenti non vorrei che mi
venissero imposti i costi occulti del nucleare. Se si trovasse un
sistema per il quale i convinti fautori del nucleare andassero tutti su
una bella isoletta (o un continente) e stessero vicini vicini alle loro
innoque scorie, senza che queste andassero a rompere le balle agli
altri, per me potrebbero anche farlo e gli darei la mia benedizione.
Però dato che le centrali sono qui e ci dobbiamo convivere tutti vorrei
che si sentisse anche la mia opinione.

Sinceramente, penso che per cambiare veramente il mondo bisogna
prendere iniziative personali un bel pò più incisive e serie, diciamo,
di cambiare la lampadina con quella a led. Al costo di rinunciare a
parti consistenti della propria comodità energetica.
Discorso che rende credibili i singoli come le nazioni intere.

Post by Motosauro
Inoltre riguardo il fatto che non basta l'eolico o il solare,
consideriamo anche il fatto che finora non è stata investita
sostanzialmente una mazza sulla ricerca in tal senso.
I motori termici ormai hanno un'efficienza che fino a pochi anni fa
sembrava fantascienza. Possibile che sul fotovoltaico siamo già arrivati
al punto di non poter migliorare il rendimento?

E' vero, nei motori termici si è migliorato molto.
D'altronde, se invece di investire un sacco di soldi sui motori
termici (e sulle auto e moto e strade ed autostrade) li avessero
investiti sull'eolico e FV ( e sui treni) staremmo tutti meglio.
Tutte le scelte si pagano in qualche modo. E considerando che dei
motori ed auto non mi frega niente, sull'isoletta piccola piccola ci
mandarei tutti gli aficionados dei motori (che magari oggi si
lamentano dei mancati investimenti su cose diverse!! :-)))

[Nisciuno]

Post by ispas

Post by Motosauro
Ma il tuo punto non lo sto cogliendo sai ...

Il punto è chiarissimo. Non ha nessuna base razionale l'idea di aver
iperconsumato energia per un certo periodo, e dopo aspettarsi che
altri non lo facciano in quanto adesso ci fa comodo.

Non è quyello che ha scritto. Ha scritto che ha consumato tanto quando c'era
abbondanza e non c'era tanto allarme per il futuro approvvigionamento come
oggi. Presa coscienza di questo, ha dirottato i suoi investimenti sul
risparmio energetico invece che sull'ulteriore rifornimento energetico dei
suoi sfizi privati. Io al contraio di te lo trovo lodevole, visto quanti
oggi non esitano a comprarsi il SUV e ad usarlo anche per andare a comprare
il pane.

Post by ispas
Quando una nazione occidentale importante riuscirà per molti anni a
diminuire drasticamente i suoi consumi,

Fin'ora ci sono riusciti in cittadine di poche decine di migliaia di
abitanti. In Europa sono famosi un paio di posti in Germania e ce ne sono
altri in Brasile, ma diventano via via più numerosi. Il punto è che è ormai
dimostrato nei fatti che farlo è possibile. Perché invece il nostro governo,
come tanti altri, preferisce guardare solo all'incremento
dell'approvvigionamento energetico invece di spendere una buona parte di
quei soldi nella realizzazione di tali strategie di riduzione del consumo?
"Per molti anni"? Ma stai scherzando? E nel frattempo restiamo tutti fermi
"per molti anni"?

Post by ispas
Non sto certo dicendo che il consumo dissennato sia un fatto positivo.
Ma bisognava pensarci prima.

E quindi siccome non ci si è pensato prima, si lascia tutto così com'è e non
ci si pensia su ne ora ne mai? Ah no, vero: ci penseremo "tra molti anni".
Geniale!

[AleTV]

Post by Nisciuno
In Europa sono famosi un paio di posti in Germania e ce ne sono
altri in Brasile, ma diventano via via più numerosi.

Per altro tutti attaccati alla rete nazionale fra l'altro.
Proprio non vuole andare giù il concetto per cui la produzione ad
intermittenza diffusa è un grosso problema da gestire e non è così scontato
che faccia bene all'ambiente, anzi?

Post by Nisciuno
Il punto è che è ormai dimostrato nei fatti che farlo è possibile.

Vedi come lo han fatto, nota i dettagli e ragionaci sopra.

Post by Nisciuno
Perché invece il nostro governo,
come tanti altri, preferisce guardare solo all'incremento
dell'approvvigionamento energetico invece di spendere una buona parte di
quei soldi nella realizzazione di tali strategie di riduzione del consumo?

Come dentro sempre nel famoso altro thread dove tu e il tuo amichetto avete
fatto finta di non capire, oggi lo stato ti paga la metà dei lavori di
ristrutturazione per migliorare drasticamente l'efficenza energetica
dell'edificio dove abiti e quindi ridurre i consumi di climatizzazione, e in
più gli italiani son tutti contenti nel pagare tramite le bollette la
produzione dei kWh da fotovoltaico, che è guarda un po' usato per coprire
proprio i consumi di oguno di noi.
Come già chiesto, che cavolo vuoi che faccia di più lo stato????
Di strategie per la riduzione dei consumi ce ne sono e sono molto ma molto
interessanti, e mettetele in pratica no? Che cavolo aspettate? Si può fare,
fatelo! (ah, io lo sto già facendo, sempre citando quel benedetto thread...
:-)

[ispas]

Post by Nisciuno
Non è quyello che ha scritto. Ha scritto che ha consumato tanto quando c'era
abbondanza e non c'era tanto allarme per il futuro approvvigionamento come
oggi. Presa coscienza di questo, ha dirottato i suoi investimenti sul
risparmio energetico invece che sull'ulteriore rifornimento energetico dei
suoi sfizi privati. Io al contraio di te lo trovo lodevole, visto quanti
oggi non esitano a comprarsi il SUV e ad usarlo anche per andare a comprare
il pane.

Bè, a meno che non abbia 70-80 anni, direi che i problemi
dell'iperconsumismo erano
già chiari 3-4 decenni fa, ed avrebbe dovuto conoscerli... :-))
Lui come qualunque adulto che abbia avuto dai 20 anni in su, mica ne
sto facendo il capro espiatorio, sia chiaro.
E' proprio l'esempio pessimo, dato dai paesi occidentali consumisti
negli ultimi decenni, a rendere molto improbabile una rapidissima
sterzata verso l'equilibrio e l'austerità energetica.
Che poi la reazione irritata di cinesi, indiani, ecc. mica me la
invento, c'è già stata per esempio nella conferenza sul clima di
Copenhagen 1 anno fa. Costoro saranno pure poco simpatici e
menefreghisti, ma quando ti si presenta un'America con la faccia tosta
di voler imporre un'accordo globale, quando lei consuma allegramente
da decenni una metà di tutta l'energia del globo, bè insomma....

Post by Nisciuno
Fin'ora ci sono riusciti in cittadine di poche decine di migliaia di
abitanti. In Europa sono famosi un paio di posti in Germania e ce ne sono
altri in Brasile, ma diventano via via più numerosi. Il punto è che è ormai
dimostrato nei fatti che farlo è possibile. Perché invece il nostro governo,
come tanti altri, preferisce guardare solo all'incremento
dell'approvvigionamento energetico invece di spendere una buona parte di
quei soldi nella realizzazione di tali strategie di riduzione del consumo?

Scusa, io scrivo "nazione occidentale importante" e tu pensi al nostro
governo?? :-))))) E comunque mi confermi quel che è ben noto, nessuna
nazione occidentale importante ha minimamente pensato finora a
contenere realmente i consumi energetici. Non solo, ma per sostenere
ed aumentare i loro consumi, hanno instillato il virus anche in
nazioni enormi. Perfetto.

Post by Nisciuno
E quindi siccome non ci si è pensato prima, si lascia tutto così com'è e non
ci si pensia su ne ora ne mai? Ah no, vero: ci penseremo "tra molti anni".
Geniale!

Per niente, te lo inventi tu. Ma certamente non si ottiene una
riduzione dei consumi energetici cambiando 4 lampadine, che dopo il
cambio diventano 8 perchè consumano la metà e si spende uguale!! E
dopo un pò magari diventano 12 :-))
La riduzione si ottiene con politiche molto dure, al limite della
dittatura, che nessuno può proporre in occidente.
Politiche che per inciso può pensare un regime come quello cinese
(qualcosa di simile al discorso del figlio unico)
Io comunque parlo di riduzione. Tu di cosa parli, di semplice cambio
di fonte? Robetta, stando al fatto certo che le rinnovabili non ce la
fanno a tenere da sole tutto il carico crescente.

[ispas]

Post by Motosauro
Ma il tuo punto non lo sto cogliendo sai ...

Il punto è chiarissimo. Non ha nessuna base razionale l'idea di aver
iperconsumato energia per un certo periodo, e dopo aspettarsi che
altri non lo facciano in quanto adesso ci fa comodo.
Quando una nazione occidentale importante riuscirà per molti anni a
diminuire drasticamente i suoi consumi, allora ci sarà una base su cui
discutere. Bada bene, scrivo ridurre, non passare da termico o
nucleare ad eolico o fotovoltaico. Ora, io non vedo niente del genere
in vista.

Post by Motosauro
Quello che sottolineo io è che il consumo globalmente produce fattori
extraeconomici di cui il primo che viene in mente è il cancro. Saranno
pochi, ma beccatene uno in famiglia e poi dimmi come si sta ;)

Non sto certo dicendo che il consumo dissennato sia un fatto positivo.
Ma bisognava pensarci prima. La coincidenza delle lamentazioni con lo
sviluppo di enormi nazioni è certamente sospetta.

Post by Motosauro
Io punto ad una diminuzione dei consumi adattando il mio stile di vita,
tu vuoi puntare ad aumentarli? Vuol dire che in media sarà tutto come
prima e pace all'Italiana. Io porto il vino, tu mettici i tarallucci :D

Se ho ben capito, però, vuoi imporre la rinuncia al nucleare,
sostituendolo con la speranza che basti la riduzione volontaria.
Benissimo, ma un pò debole come speranza.

[Marcoxxx]

Post by AleTV
e continuare a non voler vedere i bilanci elettrici della propria nazione
che ogni gestore produce periodicamente.

Vorrei capire meglio questo punto. Specialmente alla luce del fatto che in
posti dove iu nucleare e' usato, tipo UK, questo copreil 18% circa
di quanto prodotto nella nazione. E anche negli USA, dove immagino che sia
molto piu' usato il nucleare, non mi pare che si possa fare a meno di
continuare a fare disastri ambientali...

Post by AleTV
Trovo poi sempre comico il paragone dei wattaggi di eolico/solare verso il
wattagio di impianti tradizionali (carbone, gas e nucleare) quando il
fattore di produzione che è quel che conta non viene manco considerato.

Che vupl dire ?

Post by AleTV
Tagliassero gli incentivi, vedi te che frenata farebbero le rinnovabili
modaiole...

Specialmente se li tagliassero agli "assimilabili"..., come sarebbe piu'
che giusto

Post by AleTV
Che poi l'aumento della percentuale coperta in modo intermittente andrà a
tutto vantaggio dei gestori degli impianti a gas/carbone, vista la necessità
di correr dietro a tamponar i buchi facendo scendere il rendimento degli
impianti e di fatto consumando ancora più combustibile rispetto al non aver
in mezzo l'intermittenza prodotta via rinnovabili.

Tu prima dici che l' intermittenza non e' predicibile e poi fai la
precedente previsione. Quindi direi che o l'intermittenza e' altamente
predicibile e tu puoi fare la suddetta previsione oppure la suddetta
previsione ha lo stesso valore delle previsioni dai "previsori" della "non
intermittenza"

Post by AleTV
Eh, ma quando si fanno questi discorsi, bisogna stare attenti, perché si
rischia di essere messi a tacere come finti super esperti energetici della
domenica, quando invece sono conclusioni praticamente di buon senso a cui si
arriva se si togliessero le fettone di prosciutto davanti agli occhi....
:-)

Qui invece ti rispondo molto piu' bruscamente:
molti anni fa votai contro il nucleare. Il referendum fu ampiamente vinto
dai contrari al nucleare.
Per quanto mi riguarda per quelli che oggi lo ripropongono bisognerebbe
ripristinare la pena di morte mediante decapitazione.

Ciao,
Marco

[AleTV]

Post by Marcoxxx

Post by AleTV
Trovo poi sempre comico il paragone dei wattaggi di eolico/solare verso il
wattagio di impianti tradizionali (carbone, gas e nucleare) quando il
fattore di produzione che è quel che conta non viene manco considerato.

Che vupl dire ?

Facile, data una potenza nominale pari a X GW, in un anno al massimo riesci
a produrre 8760 X GWh.
Che corrisponde al funzionamento dell'impianto alla potenza nominale 24/24,
cioè con fattore di produzione del 100%. Una centrale nucleare si distacca
da questo obiettivo teorico di poco, arriva anche sopra al 90%, mentre
solare ed eolico bene che vada, ma proprio bene, sono al 30% (e non in
italia, qui è di meno).
Quindi paragonare potenze tra impianti con fattore di produzione tanto
diversi è ridicolo.
Senza contare il fatto che quel 30% da fonti rinnovabili modaiole è il
totale rapportato sull'anno, quando invece nel concreto la produzione è
aleatoria tutto il giorno, e questa è un'altra grande differenza.

Post by Marcoxxx

Post by AleTV
Che poi l'aumento della percentuale coperta in modo intermittente andrà a
tutto vantaggio dei gestori degli impianti a gas/carbone, vista la necessità
di correr dietro a tamponar i buchi facendo scendere il rendimento degli
impianti e di fatto consumando ancora più combustibile rispetto al non aver
in mezzo l'intermittenza prodotta via rinnovabili.

Tu prima dici che l' intermittenza non e' predicibile e poi fai la
precedente previsione. Quindi direi che o l'intermittenza e' altamente
predicibile e tu puoi fare la suddetta previsione oppure la suddetta
previsione ha lo stesso valore delle previsioni dai "previsori" della "non
intermittenza"

Cercati uno piccolo studio tedesco che ho linkato del thread OT precedente e
che riguardava la produzione da fonte eolica in germania.
Di norma si insegue il carico con centrali che per il loro funzionamento
sono in grado di essere regolate, con una certa percentuale di penetrazioni
delle fonti rinnovabili intermittenti, oltre ad inseguire il carico è
necessario inseguire anche i buchi prodotti dalla mancata generazione di
elettricità da queste nuove fonti, e la regolazione continua di impianti
tradizionali per queste compensazioni (che ovviamente sono fattibili)
introduce un peggioramento nel loro rendimento e di conseguenza un maggior
consumo di combustibile.
Mi par chiaro.

Post by Marcoxxx
molti anni fa votai contro il nucleare. Il referendum fu ampiamente vinto
dai contrari al nucleare.
Per quanto mi riguarda per quelli che oggi lo ripropongono bisognerebbe
ripristinare la pena di morte mediante decapitazione.

Che ti devo dire, in tanti per fortuna non la pensano come te.
Ti lascio ragionare su 2 numeri, sempre presi dai thread passati (dove trovi
anche link vari al sito di terna con la produzione corrente, i carichi mese
per mese, la percentuale di fabbisogno coperto da noi e quella acquistato
all'estero, la ripartazione della nostra produzione tra le varie fonti,
...).
Noi abbiamo un carico di base di 25 GW, che significa che l'italia necessita
di energia elettrica 24/24 impiegando quella potenza. Poi sopra a questo
carico di base ci sono circa altri 25 GW che variano durante il giorno e le
normali attività del paese.
Il mix che tanti propongono, che si differenzia da quello attuale, è: 25 GW
di base soddisfatti da nucleare, il resto da idroelettrico + altre
rinnovabili + fossili.

[AleTV]

Post by Marcoxxx
molti anni fa votai contro il nucleare. Il referendum fu ampiamente vinto
dai contrari al nucleare.

Ah, fra l'altro, la percentuale è stata tutt'altro che plebiscitaria, e il
referendum in se non era per l'abrograzione del nucleare, quella è stata
tutta una interpretazione politica che ci ha garantito la lunga stagione di
abuso di metano che conosciamo da parecchi anni, e il bel regalo di avere un
decomissioning ballerino.

[Nisciuno]

Post by AleTV

Post by Marcoxxx
molti anni fa votai contro il nucleare. Il referendum fu ampiamente vinto
dai contrari al nucleare.

Ah, fra l'altro, la percentuale è stata tutt'altro che plebiscitaria,

Una percentuale tra quelli che si sono espressi superata solo dai referendum
contro la caccia, da quanto ricordo.

Post by AleTV
e il referendum in se non era per l'abrograzione del nucleare,

Lo era.

Post by AleTV
quella è stata tutta una interpretazione politica

Il referendum era stato presentato precisamente in questi termini, anche, ma
non solo, dalle forze politiche.

Post by AleTV
che ci ha garantito la lunga
stagione di abuso di metano che conosciamo da parecchi anni, e il bel
regalo di avere un decomissioning ballerino.

Il che ha evidentemente a che fare col nucleare, certo.
Ah già, certo, che scemo, il nucleare è il solo ad avere un costo di
smantellamento e di trattamento dei residui tanto oneroso e per i quali,
dopo sessant'anni di ricerche, non c'è ancora una tecnologia adeguata.

[AleTV]

Post by Nisciuno
Una percentuale tra quelli che si sono espressi superata solo dai referendum
contro la caccia, da quanto ricordo.

Il 55% degli aventi diritto al voto...

Post by Nisciuno

Post by AleTV
e il referendum in se non era per l'abrograzione del nucleare,

Lo era.

Manco per il cavolo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia

Post by Nisciuno

Post by AleTV
quella è stata tutta una interpretazione politica

Il referendum era stato presentato precisamente in questi termini, anche, ma
non solo, dalle forze politiche.

Quel referendum tecnicamente non c'entrava una mazza con il blocco
contemporaneo dei nostri impianti.

Post by Nisciuno
dopo sessant'anni di ricerche, non c'è ancora una tecnologia adeguata.

Lo stoccaggio in sicurezza è abbondantemente possibile.
Che questo a certi possa sembrare una scemenza, ok, ma tecnologicamente lo
scorie sono gestibili ed in sicurezza, a differenza di un po' tanti altri
impianti industriali. Ma anche qui è comodo vedere solo quello che ruota
attorno al nucleare, il resto di suo è perfetto, senza rischi e con solo
benefici.

[Nisciuno]

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Una percentuale tra quelli che si sono espressi superata solo dai referendum
contro la caccia, da quanto ricordo.

Il 55% degli aventi diritto al voto...

L'80% dei voti.
O non vorrai dirmi che il 34,9% di chi non si è espresso era a favore del
nucleare?

Post by AleTV

Post by Nisciuno

Post by AleTV
e il referendum in se non era per l'abrograzione del nucleare,

Lo era.

http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia

Che conferma che lo era. Bene, hai passato il primo esame dell'uso di
Internet: uso dei motori di ricerca.
Adesso passa alla lezione successiva: lettura dei testi trovati.

Post by AleTV

Post by Nisciuno

Post by AleTV
quella è stata tutta una interpretazione politica

Il referendum era stato presentato precisamente in questi termini, anche, ma
non solo, dalle forze politiche.

Quel referendum tecnicamente non c'entrava una mazza con il blocco
contemporaneo dei nostri impianti.

C'entrava. I referendum in Italia sono solo abrogativi, e non c'era in
Italia una legge che imponesse l'esercizio delle centrali nucleari. Il
referendum è stato quindi formulato contro quelle leggi che finanziavano le
centrali, che erogavano i contributi agli enti locali e che consentivano
all'ENEL di partecipare alla costruzione delle centrali all'estero.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
dopo sessant'anni di ricerche, non c'è ancora una tecnologia adeguata.

Lo stoccaggio in sicurezza è abbondantemente possibile.

Ho detto "smaltimento", non stoccaggio.

Post by AleTV
Che questo a certi possa sembrare una scemenza, ok, ma tecnologicamente
lo scorie sono gestibili ed in sicurezza,

E in teoria l'uomo potrebbe colonizzare Marte.
Ma a chiudere forte forte gli occhietti la realtà dei fatti non arriva a
disturbare i sogni degli allegrotti nuclearisti...

[AleTV]

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Il 55% degli aventi diritto al voto...

L'80% dei voti.
O non vorrai dirmi che il 34,9% di chi non si è espresso era a favore del
nucleare?

Senti un po', hai presente l'abrogazione come funziona? Bene, a quel
referndum ha votato SI il 55% degli aventi diritto al voto, punto. L'80%
sono i voti validi per il SI di quel 65% che è andato a votatre, ripunto.
Quindi, quel referendum non ha avuto risultati plebiscitari, terzo punto.

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Quel referendum tecnicamente non c'entrava una mazza con il blocco
contemporaneo dei nostri impianti.

C'entrava. I referendum in Italia sono solo abrogativi, e non c'era in
Italia una legge che imponesse l'esercizio delle centrali nucleari. Il
referendum è stato quindi formulato contro quelle leggi che finanziavano le
centrali, che erogavano i contributi agli enti locali e che consentivano
all'ENEL di partecipare alla costruzione delle centrali all'estero.

E tutto questo che c'entra con il blocco degli impianti in funzione mandando
in malora miliardi di lire?
Quando fra l'altro quegli impianti c'entravano un benemerito con quello di
chernobyl, così come il resto degli impianti occidentali che infatti non
sono stati fermati, basta che ti vedi dopo chernobyl la progressione nella
produzione di energia nucleare. L'italia si è data la classica martellata
sugli zebedei, e infatti mo paghiamo, sia per il decomissionig, sia per il
ridicolo mix energetico esagaratamente sbilanciato su gas ed importazione di
energia elettrica dall'estero.

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Lo stoccaggio in sicurezza è abbondantemente possibile.

Ho detto "smaltimento", non stoccaggio.

Veramente hai detto trattamento...

Post by Nisciuno
E in teoria l'uomo potrebbe colonizzare Marte.

Ma anche coprire il carico di base e pure il resto con le rinnovabili se per
quello...

Post by Nisciuno
Ma a chiudere forte forte gli occhietti la realtà dei fatti non arriva a
disturbare i sogni degli allegrotti nuclearisti...

Se tu non sai come funziona il ciclo di gestione delle scorie negli impianti
nucleari non è colpa mia.
Se poi non sai nemmeno che buona parte dei rifiuti radioattivi oltre che
prevenire dalle centrali proviene anche dalla medicina e dall'industria, di
nuovo non è colpa mia.
E se non sai che nei depositi di superfice ci vanno oltre che ai rifiuti del
nucleare pure quelli degli altri due settori, di nuovo che ti devo dire?
E se il volume di scorie vero e proprio, di quelle che decadono in un botto
di tempo e sulle quali gli ADS (vedi i link nel thread precedente)
lavoreranno, sono quantificabili in un campo da calcio per un funzionamento
di 60 anni 60 di 16 centrali 16 nucleari, che di devo dire?
Te e gli altri, vedete di fare gli schizzinosi alla stessa maniera verso ben
altre fonti che inquinano e producono danni ben maggiori, va. E se non
volete pazienza.

[Nisciuno]

Post by AleTV

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Il 55% degli aventi diritto al voto...

L'80% dei voti.
O non vorrai dirmi che il 34,9% di chi non si è espresso era a favore del
nucleare?

Senti un po', hai presente l'abrogazione come funziona?

Al contrario di te si, e al contrario di te so come funziona la statistica.
Quel referendum è molto significativo, statisticamente parlando,
dell'orientamento della popolazione italiana. Come tra l'altro risulta dl
tuo glissare sulla domanda: non vorrai dirmi che il 34,9% di chi non si è
espresso era a favore del nucleare?

Post by AleTV

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Quel referendum tecnicamente non c'entrava una mazza con il blocco
contemporaneo dei nostri impianti.

C'entrava. I referendum in Italia sono solo abrogativi, e non c'era in
Italia una legge che imponesse l'esercizio delle centrali nucleari. Il
referendum è stato quindi formulato contro quelle leggi che
finanziavano le
centrali, che erogavano i contributi agli enti locali e che consentivano
all'ENEL di partecipare alla costruzione delle centrali all'estero.

E tutto questo che c'entra con il blocco degli impianti in funzione
mandando in malora miliardi di lire?

Gl'italiani hanno votato contro i soli articoli a favore del nucleare che
esistevano nella legislazione italiana. Sia i partiti politici che le forze
sociali avevano ben presentato il referendum come una decisione per il
futuro del nucleare in Italia.

Post by AleTV
Quando fra l'altro quegli impianti c'entravano un benemerito con quello
di chernobyl,

http://www.dailykos.com/story/2009/3/24/712401/-People-Died-at-Three-Mile-Island
Ironically, like Chernobyl, Three Mile Island Unit Two was a
state-of-the-art reactor. Its official opening came on December 28, 1978,
and it melted exactly three months later. Had it operated longer, the
accumulated radiation spewing from its core almost certainly would have been
far greater.

Every reactor now operating in the US is much older---nearly all fully three
decades older---than TMI-2 when it melted. Their potential fallout that
could dwarf what came down in 1979.

Post by AleTV
così come il resto degli impianti occidentali che infatti
non sono stati fermati, basta che ti vedi dopo chernobyl la progressione
nella produzione di energia nucleare.

Ah si, certo, neanche Chernobyl era stata spenta dopo l'esplosione. Allora
possiamo dormire tranquilli, certo.

Post by AleTV
L'italia si è data la classica
martellata sugli zebedei, e infatti mo paghiamo, sia per il
decomissionig,

Spesa questa che certo calerà con la costruzione di altre centrali.

Post by AleTV
sia per il ridicolo mix energetico esagaratamente
sbilanciato su gas ed importazione di energia elettrica dall'estero.

Quella della forte importazione di energia nucleare è una grossolana
esagerazione.

COMPOSIZIONE DEL MIX MEDIO NAZIONALE UTILIZZATO PER LA PRODUZIONE
DELL'ENERGIA ELETTRICA

Comunicazione AceaElectrabel ai sensi dell'art. 8.1 Decreto del 31 luglio
2009 del Ministero dello Sviluppo Economico - fonte Gestore Servizi
Energetici (GSE)

Composizione del mix medio nazionale utilizzato per la produzione
dell'energia elettrica immessa nel sistema elettrico nel 2008 e nel 2009

Anno 2009 Anno 2008
Fonti primarie utilizzate % %
- Fonti rinnovabili 31,6% 26,8%
- Carbone 13,1% 13,3%
- Gas Naturale 43,5% 47,8%
- Prodotti petroliferi 4,3% 3,9%
- *Nucleare* 1,5% 1,3%
- Altre fonti 6,1% 6,8%

Post by AleTV
Se tu non sai come funziona il ciclo di gestione delle scorie negli
impianti nucleari non è colpa mia.

Certo che lo so, al contrario di te. E so anche trovare informazioni su
quanto costa, al contrario di te.

Post by AleTV
Se poi non sai nemmeno che buona parte dei rifiuti radioattivi oltre che
prevenire dalle centrali proviene anche dalla medicina e dall'industria,
di nuovo non è colpa mia.

Come sopra, pre illuderti di avere ragione ti devi inventare l'ignoranza
degli altri. Che poi gli scarti della medicina nucleare sono una parte
infinitesima, sia in quantità che in pericolosità, del totale. Ah certo, in
Italia questi sono una percentuale molto maggiore che in altri paesi, ma
solo perché in Italia non ci sono più centrali nucleari attive.
Ma secondo te il fatto che le scuregge delle mucche inquinano vuol dire che
va bene seppellire le scorie nucleari sotto i campi di calcio o di
affondarli di nascosto nel mare, tanto non c'è nulla di pulito.

[AleTV]

Post by Nisciuno
Come tra l'altro risulta dl
tuo glissare sulla domanda: non vorrai dirmi che il 34,9% di chi non si è
espresso era a favore del nucleare?

Perchè era contro?

Post by Nisciuno
Had it operated longer, the
accumulated radiation spewing from its core almost certainly would have been
far greater.

Wow, più un reattore funziona e più diventa radioattivo! Pensa quelli che
funzionano da decenni, minchia che fosforescenze! :-D

Post by Nisciuno
Every reactor now operating in the US is much older---nearly all fully three
decades older---than TMI-2 when it melted. Their potential fallout that
could dwarf what came down in 1979.

Certo certo, ogni giorno dobbiamo ringraziare il cielo perché una chernobyl
non accade e perché un incidente tipo TMI nemmeno. Che culo che deve avere
il nucleare.

Post by Nisciuno
Quella della forte importazione di energia nucleare è una grossolana
esagerazione.

Ti avevo già risposto nell'altro thread... e ti ho spiegato perchè quella
tabella non dice quello che te pensi a riguardo del nucleare.
In ogni caso importiamo il 15% di quello che ci serve.

Post by Nisciuno
Che poi gli scarti della medicina nucleare sono una parte
infinitesima, sia in quantità che in pericolosità, del totale. Ah certo, in
Italia questi sono una percentuale molto maggiore che in altri paesi, ma
solo perché in Italia non ci sono più centrali nucleari attive.

Vatti a rileggere da qualche parte nelle tue fonti perchè le mie non le
caghi, che sono, da dove vengono e che volumi hanno le scorie di bassa,
media ed alta categoria.

Post by Nisciuno
Ma secondo te il fatto che le scuregge delle mucche inquinano vuol dire che
va bene seppellire le scorie nucleari sotto i campi di calcio o di
affondarli di nascosto nel mare, tanto non c'è nulla di pulito.

Era per darti l'idea dei volumi, e per paragonarli con quel che producono 16
reattori in funzione per 60 anni, che tradotto significherebbe coprire i
nostri 25 GW di carico di base per 60 anni.
Fatti i conti con le altre fonti.

[Nisciuno]

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Come tra l'altro risulta dl
tuo glissare sulla domanda: non vorrai dirmi che il 34,9% di chi non si è
espresso era a favore del nucleare?

Perchè era contro?

Perché il risultato era scontato.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Had it operated longer, the
accumulated radiation spewing from its core almost certainly would have been
far greater.

Wow, più un reattore funziona e più diventa radioattivo! Pensa quelli che
funzionano da decenni, minchia che fosforescenze! :-D

Pensa a come funziona male il tuo cervello anche senza esposizione
radioattiva! Le centrali più a lungo funzionanno più scorie accumulano (in
attesa di un inesistente tecnologia magica che risolverà tutto lei,
fidatevi).

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Every reactor now operating in the US is much older---nearly all fully three
decades older---than TMI-2 when it melted. Their potential fallout that
could dwarf what came down in 1979.

Certo certo, ogni giorno dobbiamo ringraziare il cielo perché una chernobyl
non accade e perché un incidente tipo TMI nemmeno. Che culo che deve avere
il nucleare.

Infatti. Vedo che tardi, ma ci sei finalmetne arrivato.

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Quella della forte importazione di energia nucleare è una grossolana
esagerazione.

Ti avevo già risposto nell'altro thread... e ti ho spiegato perchè quella
tabella non dice quello che te pensi a riguardo del nucleare.

E ti ho già risposto perché invece lo fa nonostante la tua cecità
ideologica.

Post by AleTV
In ogni caso importiamo il 15% di quello che ci serve.

No:
Comunicazione AceaElectrabel ai sensi dell'art. 8.1 Decreto del 31 luglio
2009 del Ministero dello Sviluppo Economico - fonte Gestore Servizi
Energetici (GSE)

Composizione del mix medio nazionale utilizzato per la produzione
dell'energia elettrica immessa nel sistema elettrico nel 2008 e nel 2009

Anno 2009 Anno 2008
Fonti primarie utilizzate % %
- Fonti rinnovabili 31,6% 26,8%
- Carbone 13,1% 13,3%
- Gas Naturale 43,5% 47,8%
- Prodotti petroliferi 4,3% 3,9%
- *Nucleare* 1,5% 1,3%
- Altre fonti 6,1% 6,8%

Ma come fa male la realtà, vero? Più ci sbatti il grugno contro più fai
finta che non esiste!

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Che poi gli scarti della medicina nucleare sono una parte
infinitesima, sia in quantità che in pericolosità, del totale. Ah certo, in
Italia questi sono una percentuale molto maggiore che in altri paesi, ma
solo perché in Italia non ci sono più centrali nucleari attive.

Vatti a rileggere da qualche parte nelle tue fonti perchè le mie non le
caghi,

È impossibile cagare l'inesistente.

Post by AleTV
Era per darti l'idea dei volumi, e per paragonarli con quel che producono 16
reattori in funzione per 60 anni, che tradotto significherebbe coprire i
nostri 25 GW di carico di base per 60 anni.
Fatti i conti con le altre fonti.

I conti se li sono già fatti altri:

http://www.lvrj.com/news/republicans-point-to-cost-of-nuclear-waste-64197857.html
"Given that Yucca Mountain's price tag has swollen to $100 billion, it
is laughable that House Republicans are still clinging to this pile of
radioactive pork," a statement by Cherry reads.

*cento*miliardi*di*dollari*
Pagari da chi?

[AleTV]

Post by Nisciuno
Perché il risultato era scontato.

Certo, certo.

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Wow, più un reattore funziona e più diventa radioattivo! Pensa quelli che
funzionano da decenni, minchia che fosforescenze! :-D

Pensa a come funziona male il tuo cervello anche senza esposizione
radioattiva! Le centrali più a lungo funzionanno più scorie accumulano (in
attesa di un inesistente tecnologia magica che risolverà tutto lei,
fidatevi).

Imbecille, il tipo parlava di radioattività presente nel nocciolo durante il
funzionamento, non di scorie derivanti prodotte dal cambio del combustibile
esauasto e da stoccare.
E lo scorie si stoccano in sicurezza, stronzo che non sei altro, se tu non
lo accetti, cazzi tuoi.

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Certo certo, ogni giorno dobbiamo ringraziare il cielo perché una chernobyl
non accade e perché un incidente tipo TMI nemmeno. Che culo che deve avere
il nucleare.

Infatti. Vedo che tardi, ma ci sei finalmetne arrivato.

Ma vai a cagare va,

Post by Nisciuno

Post by AleTV
In ogni caso importiamo il 15% di quello che ci serve.

Comunicazione AceaElectrabel ai sensi dell'art. 8.1 Decreto del 31 luglio
2009 del Ministero dello Sviluppo Economico - fonte Gestore Servizi
Energetici (GSE)
Composizione del mix medio nazionale utilizzato per la produzione
dell'energia elettrica immessa nel sistema elettrico nel 2008 e nel 2009
Anno 2009 Anno 2008
Fonti primarie utilizzate % %
- Fonti rinnovabili 31,6% 26,8%
- Carbone 13,1% 13,3%
- Gas Naturale 43,5% 47,8%
- Prodotti petroliferi 4,3% 3,9%
- *Nucleare* 1,5% 1,3%
- Altre fonti 6,1% 6,8%
Ma come fa male la realtà, vero? Più ci sbatti il grugno contro più fai
finta che non esiste!

Ancora?
Idiota, hai rotto il cazzo, come ti avevo già detto, e te lo ripeto, vai a
vedere che ti ho risposto nell'altro thread.
Quei dati comprendono anche la parte di energia elettrica importata (che è
appunto del 15% scimuniuto, e lo dice terna, non io) e distribuita sul
totale come spiegato nella postilla contenuta nel testo che ti ho copia &
incollato in quel thread, coglione.
E sempre in quel thread c'è scritto che importiamo praticamente solo
nucleare perchè questo è quello che viene usato attorno a noi per pompare i
bacini da cui noi si importa l'idroelettrico che va a finire in quella
tabella di sopra nel contributo dato dalle fonti rinnovabili.

Post by Nisciuno
È impossibile cagare l'inesistente.

Ma vai a fare in culo.

Post by Nisciuno
*cento*miliardi*di*dollari*
Pagari da chi?

Imbecille, lo vuoi capire che le utilities accantonano dindi?
Vuoi vedere che ha prodotto il nucleare in 50 anni di vita negli USA?
Vai a crepare con il carbone va, allora.



Chiudo qui con te per l'ennesima volta, perché te ne esci sempre con le
solite stronzate, dopo che te le ho riprese enne volte.
Vai allegramente a fare in culo.
***
Anzi, quando rispondi per mandarmi a fare in culo aggiungi anche una
postilla concreta dove spieghi pechè tu in inverno hai "la bolletta
energetica" più alta di solo il 15%.
Grazie.
***

[Nisciuno]

Post by AleTV

Post by Nisciuno
Perché il risultato era scontato.

Certo, certo.

Esercizio di statistica: un evento ha una probabilità di ½ di verificarsi
(ad esempio, l'evento testa nel lancio di una moneta). Per verificare un
tale evento quante prove sono sufficienti:
1) dieci,
2) cento,
3) mille,
4) centomilamilionidimiliardi,
5) infinite?

Post by AleTV

Post by Nisciuno

Post by AleTV
Wow, più un reattore funziona e più diventa radioattivo! Pensa quelli che
funzionano da decenni, minchia che fosforescenze! :-D

Pensa a come funziona male il tuo cervello anche senza esposizione
radioattiva! Le centrali più a lungo funzionanno più scorie accumulano (in
attesa di un inesistente tecnologia magica che risolverà tutto lei,
fidatevi).

Imbecille, il tipo parlava di radioattività presente nel nocciolo durante il
funzionamento, non di scorie derivanti prodotte dal cambio del combustibile
esauasto e da stoccare.

Ah beh, non so quantificarlo, ma anche questo è senz'altro vero.
Quale motore ha accumulato più residui di combustibile, olio mischiati
alla polvere, uno che ha lavorato due mesi o uno che ha lavorato
quarant'anni?
La cosa vale anche per le reazioni nucleari. Non è solo l'uranio che
transita in alti elementi radioattivi se bombardato da protoni moderati,
ma anche elementi altrimenti neutri che compongono la vasca di
conteninento e che racchiudono l'acqua di refrigerazione. Questa è una
della ragioni per cui i materiali che sono stati irradiati a lungo nelle
centrali nucleari, come l'acciaio o il cemento armato, non sono trattabili
come residui edili comuni.
Ma tu che sei pieno di lauree tecniche del settore lo sai senz'altro
meglio di me! :)

Post by AleTV
E lo scorie si stoccano in sicurezza,

Certo, e la fata turchina fa felici i bambini e le marmotte impacchettano
il cioccolato.

Post by AleTV
stronzo che non sei altro, se tu non lo accetti, cazzi tuoi.

...

Post by AleTV
Ma vai a cagare va,
Ancora?
Idiota, hai rotto il cazzo,

...

Post by AleTV
come spiegato nella postilla contenuta nel testo che ti ho copia &
incollato in quel thread, coglione.

...

Post by AleTV
Ma vai a fare in culo.

...

Post by AleTV
Imbecille,

...

Post by AleTV
Vai a crepare con il carbone va, allora.
Chiudo qui con te per l'ennesima volta, perché te ne esci sempre con le
solite stronzate, dopo che te le ho riprese enne volte.
Vai allegramente a fare in culo.

Vittoria totale e completa! :D

[Fransis il mulo parlante]

Post by AleTV
Se tu non sai come funziona il ciclo di gestione delle scorie negli
impianti nucleari non è colpa mia.
Se poi non sai nemmeno che buona parte dei rifiuti radioattivi oltre che
prevenire dalle centrali proviene anche dalla medicina e dall'industria,
di nuovo non è colpa mia.
E se non sai che nei depositi di superfice ci vanno oltre che ai rifiuti
del nucleare pure quelli degli altri due settori, di nuovo che ti devo
dire?
E se il volume di scorie vero e proprio, di quelle che decadono in un
botto di tempo e sulle quali gli ADS (vedi i link nel thread precedente)
lavoreranno, sono quantificabili in un campo da calcio per un
funzionamento di 60 anni 60 di 16 centrali 16 nucleari, che di devo dire?
Te e gli altri, vedete di fare gli schizzinosi alla stessa maniera verso
ben altre fonti che inquinano e producono danni ben maggiori, va. E se
non volete pazienza.

Se non erro in Germania si trovano a gestire una rogna che costerà
svariati miliardi di eruo. Si tratta di una miniera di sale che per le
conoscenze di meno di 30 anni fa doveva essere il posto più sicuro dove
stoccare
materiali a scarsa radiottività quindi provenienti sia dalle centrali
atomiche (indumenti, guanti e altri materiali esposti a radiazioni) sia
dale applicazioni mediche e industriali.
Dopo neanche 15 anni nella miniera si sono moltiplicate le infiltrazioni
di acqua. Una bomba che si sta cercando di disinnescare prima che il
disastro avvenga. Ovviamente la soluzione che si sta cercando di
approntare è buona, si dice per 2/300 anni (lo stesso si diceva per la
soluzione precedente).
Stiamo parlando di scorie a scarsa radiottività e stiamo parlando della
Germania.
Se provo a pensare che cosa potrebbe accadere in un paese dove un terzo
del territorio nazionale è controllato dalle mafie e dove la camorra ha
dato prova di essere la più grande azienda di smaltimento di rifiuti
tossici del paese mi vengono i brividi lungo la schiena.

[AleTV]

"Fransis il mulo parlante" ha scritto nel messaggio news:4cb821bf$0$21362>

Post by Fransis il mulo parlante
Se non erro in Germania si trovano a gestire una rogna che costerà
svariati miliardi di eruo. Si tratta di una miniera di sale che per le
conoscenze di meno di 30 anni fa doveva essere il posto più sicuro dove
stoccare
materiali a scarsa radiottività quindi provenienti sia dalle centrali
atomiche (indumenti, guanti e altri materiali esposti a radiazioni) sia
dale applicazioni mediche e industriali.

Con Asse le germania ha fatto la sua bella figura, considera che la scelta è
stata fatta a fine anni sessanta e non è stata così certa (se hai visto il
servizio su rai3 sai cosa intendo, nel senso che già hai tempi c'erano
remore su quella scelta perché geolgicamente non era adatta, ma hann forzato
la mano e via...)

Post by Fransis il mulo parlante
Dopo neanche 15 anni nella miniera si sono moltiplicate le infiltrazioni
di acqua. Una bomba che si sta cercando di disinnescare prima che il
disastro avvenga.

L'acqua viene dragata costantemente, la bomba è nella testa di chi vuole
andare contro sempre a prescindere dal quadro generale della situazione. Poi
quando non avverrà niente e quei fusti saranno spostati nell'altra miniera
(sempre quella del servizio e che ha caratteristiche completamente diverse,
quindi tra lo sbaglio che han fatto, il tempo che è passato, figurati se
rischiano di fare ancora una figura così di merda oltre a provocarsi casini
in casa), si dirà: eh, ma è stata pura fortuna, poteva succedere il disastro
e grazie al cielo non è successo! Insomma, lo stesso ragionamento che viene
usato oggi verso il funzionamento dei reattori e ricordando il caro
chernobyl, se siamo ancora vivi è un miracolo.

Post by Fransis il mulo parlante
Ovviamente la soluzione che si sta cercando di approntare è buona, si dice
per 2/300 anni (lo stesso si diceva per la soluzione precedente).

Sai il perchè di quei tempi? Non sono numeri a caso.

Post by Fransis il mulo parlante
Se provo a pensare che cosa potrebbe accadere in un paese dove un terzo
del territorio nazionale è controllato dalle mafie e dove la camorra ha
dato prova di essere la più grande azienda di smaltimento di rifiuti
tossici del paese mi vengono i brividi lungo la schiena.

Secondo te i depositi temporanei creati ad hoc sul territorio durante
l'impianto dei reattori nella previsione dei loro decenni di vita, sono
gestiti dalle PA locali?
Le scorie che viaggiano ad minchiam che devono preoccupare sono quelle che
già esistono e sono prodotte costantemente dal resto delle attività che con
le centrali nucleari civli non ci azzeccano nulla.
Io insisto che con il rientro del nucleare in italia sarà per forza di cosa
necessario regolamentare meglio anche questo settore per cui se ne avranno
benefici e non peggioramenti.
Poi che ti devo dire, visto che abbiamo la mafia da per tutto e la politica
del menga, beh, addio italia e ci fermiano proprio nel discutere e
nell'investire, tanto non serve ad una tega visto che siamo destinati
all'immobilismo e all'autodistruzione... Vabbe'.

[Fransis il mulo parlante]

Post by AleTV
Secondo te i depositi temporanei creati ad hoc sul territorio durante
l'impianto dei reattori nella previsione dei loro decenni di vita, sono
gestiti dalle PA locali?
Le scorie che viaggiano ad minchiam che devono preoccupare sono quelle
che già esistono e sono prodotte costantemente dal resto delle attività
che con le centrali nucleari civli non ci azzeccano nulla.

E chi ti dice che io non ne sia preoccupato? Mi risultano anche molte
indagini su intere navi fatte affondare e che avrebbero trasportato
materiale radioattivo. Secondo te le mafie non hanno mai messo gli occhi
su un business come questo?

[Nisciuno]

Post by AleTV
L'acqua viene dragata costantemente, la bomba è nella testa di chi vuole

..far finta che sia normale e sicuro che delle scorie radioattive siano
depositate in un posto che ha bisogno di essere *costantemente*
prosciugato (e non dragato, si dragano i fondali dei canali).

Post by AleTV
andare contro sempre a prescindere dal quadro generale della situazione.
Poi quando non avverrà niente e quei fusti saranno spostati nell'altra
miniera (sempre quella del servizio e che ha caratteristiche
completamente diverse, quindi tra lo sbaglio che han fatto, il tempo che
è passato, figurati se rischiano di fare ancora una figura così di merda
oltre a provocarsi casini in casa), si dirà: eh, ma è stata pura
fortuna, poteva succedere il disastro e grazie al cielo non è successo!

Ah si, certo, con il senno di oggi non si fanno più certi errori. Ah, però
ho letto che ... le scorie della centrale di Olkiluoto dovrebbero essere
seppellite a pochi chilometri dalla centrale stessa, ma le fondamenta del
sito sono state rilevate molto più fessurate e quindi meno stabili di
quanto precedentemente creduto. Per la realizzazione dei contenitori è
stata poi selezionata una tecnica che predeve l'uso del rame come elemento
base, ma una ricerca pubblicata quest'anno su Science mostra come questi
contenitori possano cedere nell'arco di un secolo dal loro stoccaggio,
dopo molto meno di quanto dicevano i suoi propositori..

Ottimo

Post by AleTV
Insomma, lo stesso ragionamento che viene usato oggi verso il
funzionamento dei reattori e ricordando il caro chernobyl, se siamo
ancora vivi è un miracolo.

Infatti molti oggi non sono più vivi, e molti, nati decenni dopo, lo
saranno a breve.

Post by AleTV

Post by Fransis il mulo parlante
Ovviamente la soluzione che si sta cercando di approntare è buona, si
dice per 2/300 anni (lo stesso si diceva per la soluzione precedente).

Sai il perchè di quei tempi? Non sono numeri a caso.

Per far dormire tranquilla la gente fino a che, dieci-dodici anni dopo, si
scopre l'inganno, quando ormai è troppo tardi.

Post by AleTV

Post by Fransis il mulo parlante
Se provo a pensare che cosa potrebbe accadere in un paese dove un
terzo del territorio nazionale è controllato dalle mafie e dove la
camorra ha dato prova di essere la più grande azienda di smaltimento
di rifiuti tossici del paese mi vengono i brividi lungo la schiena.

Secondo te i depositi temporanei creati ad hoc sul territorio durante
l'impianto dei reattori nella previsione dei loro decenni di vita, sono
gestiti dalle PA locali?

No, certo, sono gestiti dalla mafia parlamentar-nazionale.

Post by AleTV
Le scorie che viaggiano ad minchiam che devono preoccupare sono quelle
che già esistono e sono prodotte costantemente dal resto delle attività
che con le centrali nucleari civli non ci azzeccano nulla.

E già, perché le centrali nucleari civili in Italia sono ferme!
Ma visto che. come dici tu, le scorie "viaggiano ad minchiam", è
sicuramente una buona idea produrne altre costruendo nuove centrali
nucleari.

Post by AleTV
Io insisto che con il rientro del nucleare in italia sarà per forza di
cosa necessario regolamentare meglio anche questo settore per cui se ne
avranno benefici e non peggioramenti.

Ah, l'Italia, il paese dove si pensa che per risolvere ogni problema basta
approvare una nuova legge, quando dal governo all'ultimo garzone delle
leggi se ne fregano tutti.

[Marcoxxx]

Post by AleTV
Ah, fra l'altro, la percentuale è stata tutt'altro che plebiscitaria, e il
referendum in se non era per l'abrograzione del nucleare, quella è stata
tutta una interpretazione politica che ci ha garantito la lunga stagione di
abuso di metano che conosciamo da parecchi anni, e il bel regalo di avere un
decomissioning ballerino.

Amico... ti ricordo che "io c'ero". Ed ero abbastanza grandino per fare
le mie valutazioni sull'eventuale "politicizzazione"

A parte che mi verrebbe da chiedere se anche tu c'eri, i risultati
e anche i quesiti sono qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia

Per altro vorrei capire chi oggi vuole il nucleare se e' d'accordo nel non
dare alcun contributo ai comuni che li ospitano e sul non dare a nessuno
(allora era il cipe) la facolta' di decidere in caso in cui gli enti
locali non si pronuncino e magari anche a mantenere il divieto per l'enel
di partecipare alla costruzione di centrali nucleari all'estero.

Ciao,
Marco

[Net_Byt]

Post by AleTV
Ah, fra l'altro, la percentuale è stata tutt'altro che plebiscitaria,
e il referendum in se non era per l'abrograzione del nucleare, quella
è stata tutta una interpretazione politica che ci ha garantito la
lunga stagione di abuso di metano che conosciamo da parecchi anni, e
il bel regalo di avere un decomissioning ballerino.

all'epoca alcuni dissero che non sapevano più come uscirne, visto che di
energia elettrica se ne produceva ben poca da quelle centrali . Purtroppo
sono passati decenni e non riesco a ricostruire per bene la faccenda, ma
ricordo si ando' a votare per il referendum parecchio in ritardo (almeno
secondo le intenzioni dei propositori) ; un ritardo orchestrato ad arte
(sempre secondo alcuni, non lo dicevano certo al TG1 ). Praticamente le
hanno 'spente' con il referendum perchè non producevano una cippa.
Ma solo io sono cosi vecchio da ricordare queste cose ?

Andrea

[AleTV]

Praticamente le hanno 'spente' con il referendum perchè non producevano
una cippa.
Ma solo io sono cosi vecchio da ricordare queste cose ?

Se guardi al link che già conosci:

http://www.iaea.org/programmes/a2/

Puoi vedere la produzione dei 4 reattori che erano in funzione in l'italia,
vedrai che tutti a parte garigliano han prodotto decentemente per quegli
anni, fino all'86 compreso.
Con il referendum c'è stato lo stop contemporaneo e anche il blocco della
costruzione di un impianto che era già avviata e che ora non ricordo quale
fosse (forse trino 2) e il fermo dei progetti in corso.
E' stata un'emerita cazzata, infatti l'abbiamo fatta solo noi... :-)
Tenersi le centrali che erano in funzione, completare quella in costruzione
ed usarle fino a fine vita sarebbe stato ben diverso, con buona pace di chi
è contro il nucleare e che sbraita perché il decomissiong contemporaneo
degli impianti va a rilento quando grazie a questo iter è stato bloccato
l'introito dei dindi (una parte del costo del kWh va per le operazioni di
gestione scorie e decomissioning) che avrebbero fatto la differenza.

[none^none]

Post by AleTV
Che poi l'aumento della percentuale coperta in modo intermittente andrà
a tutto vantaggio dei gestori degli impianti a gas/carbone, vista la
necessità di correr dietro a tamponar i buchi facendo scendere il
rendimento degli impianti e di fatto consumando ancora più combustibile
rispetto al non aver in mezzo l'intermittenza prodotta via rinnovabili.

Si prega vivamente gli astanti di non eccedere in stupidaggini.

Guarda che da sempre la produzione di energia elettrica è un continuo
push-pull. Per il fatto che la carica elettrica non può essere
immagazzinata (tranne in piccolissime quantità, nelle pile primarie e
secondarie. Ma non nel caso della produzione di una o più centrali).

Quando la richiesta, nel corso della giornata, aumenta o diminisce, le
centrali aumentano o diminuiscono la produzione. L'intermittenza esiste
da sempre.



Ciao.
---
none

[AleTV]

Post by none^none
Quando la richiesta, nel corso della giornata, aumenta o diminisce, le
centrali aumentano o diminuiscono la produzione. L'intermittenza esiste da
sempre.

Porca miseria, che magari c'è una certa differenza nel poter regolare le
centrali in base al carico quando le centrali sono fatte per poterlo fare,
piuttosto che inseguire un'intermittenza che non è predicibile ed è legata
alla disponibilità della fonte rinnovabile, te che dici?

[none^none]

Post by AleTV

Post by none^none
Quando la richiesta, nel corso della giornata, aumenta o diminisce, le
centrali aumentano o diminuiscono la produzione. L'intermittenza
esiste da sempre.

Porca miseria, che magari c'è una certa differenza nel poter regolare le
centrali in base al carico quando le centrali sono fatte per poterlo
fare, piuttosto che inseguire un'intermittenza che non è predicibile ed
è legata alla disponibilità della fonte rinnovabile, te che dici?

Ogni settimana, forse ogni giorno, una centrale subentra, di volta in
volta, a fornire energia elettrica. Indipendentemente se la centrale a
cui deve supplire, quella che si è distaccata dalla linea di erogazione,
forniva energia ricorrendo a combustibili fossili, radioisotopi, energia
solare, eolica, cinetica (idroelettrica), geotermica.

Anzi, ti dirò di più: siccome le centrali da fonti alternative, tranne
quella idroelettrica, sono di piccola potenza, è relativamente facile,
per le altre centrali, sopperire al loro distacco dalla linea di
erogazione.
L'unica situazione limite, a cui bisogna comunque pensare, è che le
centrali alternative siano unicamente a energia solare, e siano
moltissime. In tal caso un fenomeno meteorologico che porti tempo
pessimo sull'intera Italia renderebbe marginale la produzione di tali
centrali. Per questo bisogna diversificare al massimo le fonti e
tollerare l'indispensabile da fonti a combustibili fossili...e noi tutti
cercare di sciupare un po' di meno!

La regolazione, se hai presente i meccanismi delle rete elettrica
nazionale, avviene minuto per minuto (anche il prezzo dell'energia
elettrica varia più volte al giorno: esiste una "Borsa elettrica",
ovvero un meccanismo di contrattazione dei prezzi, effettuato ogni pochi
minuti. È secondo questo meccanismo, che noi paghiamo l'energia
elettrica che importiamo).




Ciao.
---
none

[AleTV]

Post by none^none
L'unica situazione limite, a cui bisogna comunque pensare, è che le
centrali alternative siano unicamente a energia solare, e siano
moltissime. In tal caso un fenomeno meteorologico che porti tempo pessimo
sull'intera Italia renderebbe marginale la produzione di tali centrali.
Per questo bisogna diversificare al massimo le fonti e tollerare
l'indispensabile da fonti a combustibili fossili...e noi tutti cercare di
sciupare un po' di meno!

Invece di usare aggettivi mettici dei numeri. Se vogliamo parlare di solare
ed eolico che contribuiscono sul serio e non per finta al fabbisogno
energetico nostro.
I dati ce li hai tutti.
A poi, ti sei visto che succede alla produzione da fotovoltaico con il solo
passaggio di nuvole?
Ok, parlavi del termodinamico :-)
Va bene, pure quello tiene botta al max per un po' di ore, non di più, e
comunque, indovina le superfici in gioco per concorrere davvero a qualche
punto percentuale del nostro fabbisogno, toh, prendi il 5%.

Post by none^none
La regolazione, se hai presente i meccanismi delle rete elettrica
nazionale, avviene minuto per minuto

Certo, ma tutto sta in piedi fin tanto che le fonti che producono in modo
intermittente e non predicibile hanno dietro una struttura di backup già
bella e pronta, e questo in italia esiste, proprio grazie al gas e
all'idroelettrico. Il punto è che con percentuali in crescita di quel tipo
di fonti (eolico e solare), metti anche 20%, devi tenere al minimo una
potenza equivalente per intervenire quando ce n'è bisogno, e cioè quando è
richiesta quella quantità di energia elettrica ma le fonti mancano e tu la
devi produrrre in modo classico.
I costi e i maggior consumi di questo backup a chi li vogliamo imputare?
Agli amanti delle fonti rinnovabili modaiole che fra l'altro si beccano pure
bei dindini avendoci speculato sopra, oppure al gestore della rete
elettrica?
Che poi, come dicevo, arrivi alla condizione comica per cui alla fine
consumi più combustibile fossile rispetto a prima quando producevi la stessa
quantità complessiva di energia elettrica e non avevi tra i piedi una parte
così "pesante" di produzione da rinnovabili intermittenti (e non sono
chiacchere mie).

[none^none]

Post by AleTV

Post by none^none
La regolazione, se hai presente i meccanismi delle rete elettrica
nazionale, avviene minuto per minuto

Certo, ma tutto sta in piedi fin tanto che le fonti che producono in
modo intermittente e non predicibile hanno dietro una struttura di
backup già bella e pronta, e questo in italia esiste, proprio grazie al
gas e all'idroelettrico. Il punto è che con percentuali in crescita di
quel tipo di fonti (eolico e solare), metti anche 20%, devi tenere al
minimo una potenza equivalente per intervenire quando ce n'è bisogno, e
cioè quando è richiesta quella quantità di energia elettrica ma le fonti
mancano e tu la devi produrrre in modo classico.

Oh, bene: un approccio scientifico.
Effettivamente, su questo ammetto che c'è criticità: tecnicamente la
commutazione è un problema risolto da tempo e non è un problema di
rendimento minore dovuto alla commutazione, che appunto avviene da
decenni, ora dopo ora. Il problema è invece pratico: non essendo
continuative, le fonti "ecologiche", richiedono comunque il mantenimento
di centrali tradizionali, che, sia pur solo in mancanza delle prime, in
certe occasioni suppliscano.

Post by AleTV
I costi e i maggior consumi di questo backup a chi li vogliamo imputare?
Agli amanti delle fonti rinnovabili modaiole che fra l'altro si beccano
pure bei dindini avendoci speculato sopra, oppure al gestore della rete
elettrica?

E quindi un aggravio dei costi di produzione da fonti ecologiche. Ma io
questo non l'ho mai negato. Ma lo accetterei volentieri. Così come non
credo nei calcoli dei costi da nucleare, per il semplice fatto che
nessuno, *** nessuno *** può sapere quanto costerà nei millenni futuri
la conservazione delle scorie.

Post by AleTV
Che poi, come dicevo, arrivi alla condizione comica per cui alla fine
consumi più combustibile fossile rispetto a prima quando producevi la
stessa quantità complessiva di energia elettrica e non avevi tra i piedi
una parte così "pesante" di produzione da rinnovabili intermittenti (e
non sono chiacchere mie).

Non ricadere di nuovo in affermazioni scientificamente errate: se una
parte dell'energia è prodotta da fonti ecologiche, visto che il problema
tecnico della commutazione è risolto da anni ed esiste comunque, anche
se tutte le centrali fossero termoelettriche o nucleari, non è possibile
che si consumi più combustibile tradizionale che senza le fonti ecologiche.

Non c'è nessun effetto comico. C'è solo un aggravio dei costi per il
mantenimento di centrali inattive, ma pronte a consumare per supplire a
quelle "ecologiche" quando queste non hanno le condizioni per operare.

Inoltre non tutte le centrali ecologiche sono intermittenti: le dighe
per le centrali idroelettriche rendono queste ultime funzionanti in modo
continuativo.
Le centrali a biomasse, sia pure non tanto ecologiche, non sarebbero
così tanto intermittenti, basandosi su combustibili (non fossili)
forniti continuativamente.

Riguardo alla connotazione negativa che tu dai a chi sostiene le fonti
alternative solo per approfittare degli sgravi fiscali, in linea di
principio posso capire, però guarda che la rinascita del nucleare è
dovuta solo dall'intenzione del governo di favorire i grandi gruppi
industriali, affinché appoggino il governo medesimo.

Se volessero davvero far risparmiare soldi agli italiani,
combatterebbero la corruzione e l'evasione fiscale e farebbero
funzionare le Pubbliche Amministrazioni. Risparmierebbero ***molto,
molto, molto più*** che con l'adozione del nucleare.



Ciao.
---
none

[AleTV]

Post by none^none
Non ricadere di nuovo in affermazioni scientificamente errate: se una
parte dell'energia è prodotta da fonti ecologiche, visto che il problema
tecnico della commutazione è risolto da anni ed esiste comunque, anche se
tutte le centrali fossero termoelettriche o nucleari, non è possibile che
si consumi più combustibile tradizionale che senza le fonti ecologiche.

A parte che il nucleare non è esattamente adatto ad inseguire il carico, lo
fa solo la francia con i cazzilli che ne derivano (e questo è il motivo per
cui ho sempre parlato di nucleare applicato solo al carico di base, quei
famosi 25GW richiesti 24/24), guarda un po' qui, che è spiegato megglio di
quello che son stato capace di fare io:

http://www.windaction.org/documents/25892

E' lo stesso link già fornito nell'ultimo thread OT passato...
Tecnologicamente non potendo accumulare un tubo, a meno di non usare
pesantemente l'idroelettrico, che però è quel che è, e quindi determinirebbe
anche una soglia sopra alla quale non poter andare con il resto delle
rinnovabili intermittenti, le centrali fossili quando non funzionano a
regime ma a singhiozzo hanno un decadimento del rendimento. Incrocia questo
comportamento con un'eccessiva percentuale di carico da inseguire
soddisfatto dalle rinnovabili intermittenti, e dovrebbe essere chiaro perché
lo scenario in cui invece di diminuire l'uso dei fossili questo aumenta
dovrebbe diventare chiaro.

Post by none^none
Non c'è nessun effetto comico. C'è solo un aggravio dei costi per il
mantenimento di centrali inattive, ma pronte a consumare per supplire a
quelle "ecologiche" quando queste non hanno le condizioni per operare.

Vedi te, abbiamo già il costo del kWh tra i più alti, vogliamo farlo
lievitare ancora? :-)

Post by none^none
Inoltre non tutte le centrali ecologiche sono intermittenti: le dighe per
le centrali idroelettriche rendono queste ultime funzionanti in modo
continuativo.

La producibilità italiana da idroelettrico è intorno al 50%, meglio del
resto delle rinnovabili intermittenti, ma non alla pari del termolettrico
tradizionale o del nucleare. E poi questo numero varia in funzione allo
stato di disponibilità dell'acqua nei bacini e di conseguenza ci possono
essere anni migliori e anni peggiori.

Post by none^none
Le centrali a biomasse, sia pure non tanto ecologiche, non sarebbero così
tanto intermittenti, basandosi su combustibili (non fossili) forniti
continuativamente.

Chiaro.

Post by none^none
però guarda che la rinascita del nucleare è dovuta solo dall'intenzione
del governo di favorire i grandi gruppi industriali, affinché appoggino il
governo medesimo.

Già detto che fin tanto che la situazione politica non diventa più stabile,
il rientro del nucleare è proprio stoppato in partenza. Il rientro ha senso
solo se pensato a lungo termine (60 anni minimo di funzionamento delle
centrali con prima una 15 anni di anni per la costruzione in parallelo negli
8 siti previsti all'incirca, previa un periodo di un paio di anni per
discutere con chi in quei siti ci abita) e per coprire il carico di base,
nient'altro, come ho già scritto penso una 20 di volte tra qui e i thread
passati.
Per questo dico che nessuno toglie la fetta che le rinnovabili possono
conquistare, infatti già fanno parte del mix energetico corrente e ne
faranno parte ovviamente in futuro.
Ma sono fonti diverse per necessità diverse, questo è quello che per me è
evidente ma che fa fatica ad essere digerito.

Post by none^none
Se volessero davvero far risparmiare soldi agli italiani, combatterebbero
la corruzione e l'evasione fiscale e farebbero funzionare le Pubbliche
Amministrazioni. Risparmierebbero ***molto, molto, molto più*** che con
l'adozione del nucleare.

Il risparmio con il nucleare esisterebbe solo a lungo termine, non
nell'immediato, il punto è che senza l'introduzione del nucleare non c'è
modo di rallentare e calmierare l'aumento del costo del kWh, tutto qui.
Oppure si, un altro modo ci sarebbe, basterebbe aumentare la percentuale
coperta dal carbone, peccato però che a livello ambientale e salutare sia
ben peggio del nucleare.
Mentre le rinnovabili attuali non hanno costi competitivi nella generazione
dei loro kWh, altrimenti starebbero in piedi già senza i lauti incentivi che
si prendono.
In sintesi, se non si vuole il nucleare, l'unica alternativa è pompare con
gas o carbone, il secondo sarebbe meglio per rallentare la crescita del
costo di produzione. Peccato però che entrambe le opzioni vadano contro la
necessità, per moda o no che sia, di ridurre l'emissione di gas serra.
In realtà non ci sono tanti spazi di manovra per operare...

[AleTV]

Post by none^none
Se volessero davvero far risparmiare soldi agli italiani, combatterebbero
la corruzione e l'evasione fiscale e farebbero funzionare le Pubbliche
Amministrazioni. Risparmierebbero ***molto, molto, molto più*** che con
l'adozione del nucleare.

Vorrei aggiungere una cosa, il conseguimento di un mix energetico più serio
e sostenibile non è mica in antitesi con quello che hai detto! Lavorare
politicamente per gli aspetti che hai giustamente indcaito è tutto di
guadagnato in generale per lo stato italiano, mica è squisitamente legato al
fatto di voler o no il rientro del nucleare in italia.
E fino a prova contraria ad oggi, enel le 4 centrali le vuole fare con i
dindi suoi, il mercato italiano è più interessante da questo punto di vista
proprio anche grazie al maggior costo che ha il kWh e che quindi rende
l'investimento maggiormente appetibile pure ai privati. E, ancora, non mi
pare enel abbia avuto guai giudiziari di qualche sorta o di malagestione che
la rende così prona alla tesi degli attacchi mafiosi per appalti di
costruzione non sicuri (lasciando predere tutta la trafila di autorizzazioni
che c'è dietro alla costruzione e all'avvio di un impianto nucleare, link
già fornito in thread passati, la malavita va dove può speculare
allegramente e il nucleare non è per nulla una buona scelta da questo punto
di vista).
E comunque al mondo non esistono solo gli EPR, altre cordate in italia
parlano anche di reattori sempre PWR, ma americani e non europei, gli
AP1000, quelli che sono assemblati in loco dopo aver preparato i pezzi a
livello industriale presso gli stabilimenti e non facendo tutto sul luogo
come invece accade per gli EPR.
Mi spiace insistere ma il fermento attorno al nucleare c'è e va avanti
indipendentemente da quello che si può discutere qua e di quanto vorrà
fare/non vorrà fare l'italia. Anzi, l'italia se per quello è ben presente da
sempre nella filiera del nucleare (anche nella costruzione degli impianti
all'estero, e non solo per comprare l'energia elettrica da nucleare prodotta
fuori...), esistono realtà industriali di primo livello che fanno tutto
tranne che ridere (qualcosa si trova accennato pure qui:
http://www.fusione.altervista.org/Renato_Angelo_Ricci_risponde_a_Prodi_sul_nucleare.htm).
Non si capisce perché quanto di buono aziende e società italiane sono in
grado di fare all'estero, non debbano farlo pure qui in italia, bho,
misteri.
Ah si, la mafia e la politica, dimenticavo :-)

[Fransis il mulo parlante]

Post by AleTV
Ah si, la mafia e la politica, dimenticavo :-)

No ma che dici, l'unico vero problema è il Traffico.

[AleTV]

Post by Fransis il mulo parlante

Post by AleTV
Ah si, la mafia e la politica, dimenticavo :-)

No ma che dici, l'unico vero problema è il Traffico.

Mitico, ROTFL

[Fransis il mulo parlante]

Post by AleTV
Tagliassero gli incentivi, vedi te che frenata farebbero le rinnovabili
modaiole...

Gli incentivi ahimè non riguardano solo le fonti modaiole. Vogliamo
parlare dei costi della gestione delle scorie? Il punto è che anche
volendo non ne possiamo parlare perchè nessuno li conosce ma sta di
fatto che qualcuno li deve pagare. A tal proposito ti invito a guardare
la puntata di "Presa Diretta" dedicata all'argomento.

[AleTV]

"Fransis il mulo parlante" ha scritto nel messaggio news:4cb81db6$0$21357

Post by Fransis il mulo parlante
Gli incentivi ahimè non riguardano solo le fonti modaiole. Vogliamo
parlare dei costi della gestione delle scorie? Il punto è che anche
volendo non ne possiamo parlare perchè nessuno li conosce ma sta di fatto
che qualcuno li deve pagare.

Nessuno li conosce? Mmmh:
http://www.world-nuclear.org/info/inf103.html

Mi scuso per la fonte poco attendibile e non alla pari di quanto trasmesso
su rai3 :-)
Poi mi spiace, ma correntemente ci fumiamo 3 miliardi l'anno per incentivare
le rinnovabili e assimilate e se consideri quel che producono è una bella
pistolettata energetica, ripeto, economicamente avrà anche il suo senso per
far muovere qualcosa, ma dal punti di vista energetico assolutamente no (per
dire, 3 anni di incentivi e ti esce una centrale tipo EPR, che però produce
giusto un fottio di più).
Ah, quei 3 milardi sono per 20 anni, e destinati a crescere mano a mano che
ci si sposta in avanti, non lo dico io eh, lo dice Ortis, uno dei tanti link
che puoi trovare:

http://www.agienergia.it/Notizia.aspx?idd=522&id=59&ante=0

Post by Fransis il mulo parlante
A tal proposito ti invito a guardare la puntata di "Presa Diretta"
dedicata all'argomento.

Avvoglia, se vuoi, viene anche te su it.discussioni.energia, trovi thread
anche su quei servizi chiaramente contro il nucleare, non so se a
prescindere dal quadro politico corrente oppure per comodità appunto
politiche, boh.

[Fransis il mulo parlante]

Post by AleTV
http://www.world-nuclear.org/info/inf103.html
Mi scuso per la fonte poco attendibile e non alla pari di quanto
trasmesso su rai3 :-)

Giusto, stai parlando dell’associazione mondiale delle imprese
costruttrici di centrali nucleari? Se volevi citare una fonte più
disinteressata di rai3 ti posso lasciare un altro tentativo.

Post by AleTV

Post by Fransis il mulo parlante
A tal proposito ti invito a guardare la puntata di "Presa Diretta"
dedicata all'argomento.

Avvoglia, se vuoi, viene anche te su it.discussioni.energia, trovi
thread anche su quei servizi chiaramente contro il nucleare, non so se a
prescindere dal quadro politico corrente oppure per comodità appunto
politiche, boh.

Che un giornalista possa essere animato da pulsioni propagandistiche può
accadere poi però bisogna dire se quanto mostrato in quei servizi è vero
o è falso. Se ciò che viene mostrato è vero allora temo che se si è
illusi nel ritenere possibile coprire il fabbisogno energetico con fonti
rinnovabili lo si è altrettanto dicendo che il problema dei rifiuti
radioattivi è risolto e senza bisogno di "incentivi" cospicui.

[AleTV]

"Fransis il mulo parlante" ha scritto nel messaggio news:4cb827ae$0$21366

Post by Fransis il mulo parlante
Giusto, stai parlando dell’associazione mondiale delle imprese
costruttrici di centrali nucleari?

Almeno li vuoi leggere quei contenuti visto che sono tutt'altro che
abbozzati e messi li a caso?

Post by Fransis il mulo parlante
Se volevi citare una fonte più
disinteressata di rai3 ti posso lasciare un altro tentativo.

Mi spiace ma il grado di approfondimento reale delle trasmissioni di rai3 è
stato ridicolo.
Quei servizi non erano obiettivi, sono stati montati apposta per cogliere
solo i rischi e i problemi del nucleare, tralasciando tutto il resto degli
altri aspetti, nel thread trovi un link ad un pdf che in sintesi compara
benefici e problemi delle varie fonti, dagli un occhio.
Visto che la fonte che ha solo benefici non esiste...

Post by Fransis il mulo parlante
Se ciò che viene mostrato è vero allora temo che se si è illusi nel
ritenere possibile coprire il fabbisogno energetico con fonti rinnovabili
lo si è altrettanto dicendo che il problema dei rifiuti radioattivi è
risolto e senza bisogno di "incentivi" cospicui.

Le fonti rinnovabili possono sostituire i combustibili fossili e il nucleare
con le tecnologie attuali? NO.
E ' possibile gestire i rifiuti e le scorie nucleari in sicurezza con le
tecnologie attuali? SI.
Il mondo ha un bisogno crescente di energia elettrica? SI.
Per moda o no che sia dobbiamo staccarci dai fossili per problemi di
disponibilità e di inquinamento? SI.
La progressiva elettrificazione del trasporto e le sue decine di TWh annuali
di cui ci sarà bisogno le dobbiamo preventivare? SI.
Per il resto per favore se hai tempo leggi il materiale della WNA, almeno
per sentire una campana almeno più dettagliata.

[ispas]

Post by Nisciuno
1) lo fanno perché quello è il futuro dell'approvvigionamento elettrico e
l'industria che ne dipende in tutto e per tutto si da da fare per non
2) lo fanno perché il futuro di quello che fanno adesso ... sarà magro?
3) qualcos'altro che non mi viene in mente?

Google consuma un bel pò di elettricità, inizialmente l'entrata nella
produzione/distribuzione di energia è stata motivata dal poter
risparmiare. Per il resto, si tratta di investimenti finanziari, che
fanno praticamente tutti i grandi soggetti economici.
Infatti nell'articolo non dice se Google è il prime contractor, o solo
un investitore, dettaglio importante.

[Nisciuno]

Post by ispas

Post by Nisciuno
1) lo fanno perché quello è il futuro dell'approvvigionamento elettrico e
l'industria che ne dipende in tutto e per tutto si da da fare per non
2) lo fanno perché il futuro di quello che fanno adesso ... sarà magro?
3) qualcos'altro che non mi viene in mente?

Google consuma un bel pò di elettricità, inizialmente l'entrata nella
produzione/distribuzione di energia è stata motivata dal poter
risparmiare. Per il resto, si tratta di investimenti finanziari, che
fanno praticamente tutti i grandi soggetti economici.

Ovvio. Ma rimangono inevase le domande:
1) perché Goggle si preoccupa tanto della fornitura elettrica da investici
ben 5 miliardi di dollari?
2) ritiene forse il mercato dell'energia in futuro più profittevole di
quello informatico?

Post by ispas
Infatti nell'articolo non dice se Google è il prime contractor, o solo
un investitore, dettaglio importante.

Cito:
È il più grande *investimento* mai realizzato nella distribuzione
dell'energia eolica. I *capitali* vengono da un colosso della Silicon Valley
californiana, ...
Google, in società con Good Energies e i giapponesi del gruppo Marubeni,
*investe* 5 miliardi di dollari per costruire una nuova rete di trasmissione
che collegherà le turbine a vento offshore, lungo la costa atlantica dal New
Jersey alla Virginia.

Tra l'altro, come potrebbe Google essere l'appaltatore di un progetto
simile? Non mi risulta quello elettrico sia un campo industriale in cui
abbia alcuna esperienza o presenza.

[ispas]

Post by Nisciuno
1) lo fanno perché quello è il futuro dell'approvvigionamento elettrico e
l'industria che ne dipende in tutto e per tutto si da da fare per non
2) lo fanno perché il futuro di quello che fanno adesso ... sarà magro?
3) qualcos'altro che non mi viene in mente?

Google consuma un bel pò di elettricità, inizialmente l'entrata nella
produzione/distribuzione di energia è stata motivata dal poter
risparmiare. Per il resto, si tratta di investimenti finanziari, che
fanno praticamente tutti i grandi soggetti economici.
Infatti nell'articolo non dice se Google è il prime contractor, o solo
un investitore, dettaglio importante.

[Morpher]

------------CUT------------

Il futuro dell'industria IT è solo uno:

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[Mike "L'Emarginato"]

Post by Morpher
http://2.bp.blogspot.com/_E6bZCQAWz5k/TJcaiROzK6I/AAAAAAAAIEA/X15TxZSdXBo/s400/banksy-no+future.jpg

Sei ottimista!!!
...io non vedo alcun PRESENTE e solo uno sbiadito passato che si è
sempre sorretto su ammanigliati vari e le solite cose fatte per host ibm.

[Net_Byt]

Nisciuno wrote:

-SNIP-

Post by Nisciuno
Google, in società con Good Energies e i giapponesi del gruppo
Marubeni, investe 5 miliardi di dollari per costruire una nuova rete
di trasmissione che collegherà le turbine a vento offshore, lungo la
costa atlantica dal New Jersey alla Virginia.

negli usa si stanno scatenando gli ambientalisti (o almeno una parte) CONTRO
quell'impianto off-shore ! anche se lontano dalla costa, le pale eoliche
sembra saranno parecchio alte
Staremo a vedere