sono stato assunto! ^_^

[Luis]

il trattamento economico va abbastanza bene, di questi
periodi è meglio non forzare la mano.
mensa aziendale inclusa, anche se non so come si mangia.
premio produzione a fine anno, al raggiungimento degli
obiettivi.
ma ... non mi pagano gli straordinari, anche se questo
comporta meno pressioni e controlli sugli orari (diconi),
ovviamente cercherò di rispettare gli orari standard e le 8
ore giornaliere canoniche.
tuttavia, mettete che poi le 8 ore giornaliere diventano 9
per abitudine perchè ti tengono ogni giorno un po' di più e
se cerchi di farne 8 poi ti guardano storto, come spesso
sento raccontare ...
come vi comportate in questi casi?
sembra che il pagamento degli straordinari stiano
diventando un optional sempre più diffuso ...
non che li voglia fare per forza per guadagnare di più,
dopo 8 ore incomincio a voler fare qualcos'altro e non solo
se si tratti di lavoro, anche se dovessi stare in gita
tutto il giorno alla fine basta ...
cosa ne pensate?

[sm]

tuttavia, mettete che poi le 8 ore giornaliere diventano 9 per abitudine
perchè ti tengono ogni giorno un po' di più e se cerchi di farne 8 poi
ti guardano storto, come spesso sento raccontare ...
come vi comportate in questi casi?

Se guardano storto s'addirizzeranno, non bado certo a questo. Certo è che
"gli straordinari non sono pagati" è una frase che meritava un
approfondimento. Dove di straordinari sono pochi e occasionali di solito
non c'è ragione di non pagarli, poi ovviamente dipende anche da quanto
compensano con la RAL.

sembra che il pagamento degli straordinari stiano diventando un optional
sempre più diffuso ...

Con la diffusione dello smart working nel nostro settore è diventata
spesso questione di lana caprina. Io lavoro 3 gg su 5 da casa, anche
volendo che senso ha parlare di straordinari? Sì, formalmente uno è legato
ad un impegno di otto ore, ma è chiaro che così diventa giocoforza fluido.
Poi dipende dalla qualifica, dal ruolo, come si diceva prima dalla RAL...

non che li voglia fare per forza per guadagnare di più, dopo 8 ore
incomincio a voler fare qualcos'altro e non solo se si tratti di lavoro,
anche se dovessi stare in gita tutto il giorno alla fine basta ...
cosa ne pensate?

Non so, mi fa piacere ma non so che altro dire. Hai praticamente parlato
solo degli strordinari... di che figura si tratta? Hai conosciuto il team?
Immagino poi sia 100% in presenza, corretto?

[Luis]

Post by sm
Se guardano storto s'addirizzeranno, non bado certo a questo. Certo è che
"gli straordinari non sono pagati" è una frase che meritava un
approfondimento. Dove di straordinari sono pochi e occasionali di solito
non c'è ragione di non pagarli, poi ovviamente dipende anche da quanto
compensano con la RAL.

la ral è buona, non so quanti straordinari si faranno, c'è
da dire che sono vicinissimi a casa mia, e questo mi piace
molto, non è poca roba a milano, non speravo neanche a dire
il vero.
con questi mi ero proposto come consulente tempo fa, ma la
cosa non ha avuto seguito, nonostante il parere positivo
del direttore tecnico.
allora ho provato a mandargli il cv, come a diverse altre
aziende tra i massimi a cui aspiro, e questi mi hanno preso
subito ...

Post by sm
Con la diffusione dello smart working nel nostro settore è diventata
spesso questione di lana caprina. Io lavoro 3 gg su 5 da casa, anche i> volendo che senso ha parlare di straordinari?

se lavori a casa no di certo, ma non abbiamo parlato di
smartworking, peraltro è un lavoro di team, anche se penso
ci saranno dei momenti di lavoro solitario, magari in quel
caso, ma in effetti non è un problema perchè ci metto 10
minuti ad arrivare da loro, anzi, se sono da loro
risparmio elettricità per il riscaldamento e un pasto se
non danno i ticket restaurant, come sospetto che sia, spero
di no, 10 euro di ticket restaurant o quelli che sono sono
un bel benefit

Post by sm
Non so, mi fa piacere ma non so che altro dire. Hai praticamente parlato
solo degli strordinari... di che figura si tratta? Hai conosciuto il team?
Immagino poi sia 100% in presenza, corretto?

sviluppo software, ho conosciuto solo il direttore tecnico
quando ho fatto il colloquio tempo fa, e ci siamo molto
piaciuti, fanno molti bei lavori.
sulla presenza non so, ma mi han dato l'idea di essere
molto flessibili visto quel che hanno scritto nella lettera
di assunzione in cui si parla appunto di orari non rigidi e
di una certa autonomia

[sm]

sulla presenza non so, ma mi han dato l'idea di essere molto flessibili
visto quel che hanno scritto nella lettera di assunzione in cui si parla
appunto di orari non rigidi e di una certa autonomia

La flessibilità ok ma lo sw non è questione di flessibilità, è una
questione formale. Ci deve essere proprio un accordo scritto e firmato.
Comunque in sw si lavora benissimo anche in team, gli strumenti ci sono
non c'è bisogno di stare nella stessa stanza, persino il pair programming
che in presenza trovo insopportabile da remoto non solo funziona ma è
anche gradevole.

[malattiax]

Post by sm

sulla presenza non so, ma mi han dato l'idea di essere molto flessibili
visto quel che hanno scritto nella lettera di assunzione in cui si parla
appunto di orari non rigidi e di una certa autonomia

La flessibilità ok ma lo sw non è questione di flessibilità, è una
questione formale. Ci deve essere proprio un accordo scritto e firmato.
Comunque in sw si lavora benissimo anche in team, gli strumenti ci sono
non c'è bisogno di stare nella stessa stanza, persino il pair programming
che in presenza trovo insopportabile da remoto non solo funziona ma è
anche gradevole.

Il problema è quando hai un capo stronzo che in virtu' del fatto che lo
smart working non è "a ore" ti sfonda di lavoro e di scadenze e magari
sadicamente te le comunica alle 17.30.

Uno potrebbe rispondere "sta a te farti rispettare"; ma il "farsi
rispettare" a volte è un po' difficile in un mercato del lavoro dove i
wannabe dipendenti superano i posti e dove il datore di lavoro ha mille
modi per cetriolizzare i dipendenti (cessioni di ramo d'azienda,
trasferimenti, ecc).

Se poi uno è insostituibile ed ha un potere contrattuale pazzesco allora
il problema non si pone ma in quel caso probabilmente fa il freelance.

In conclusione a mio parere, a meno che uno non abiti lontano dal posto
di lavoro, il cartellino da timbrare è una conquista sindacale, non una
iattura.

La frase "straordinari non pagati" poi dice poco: gli straordinari non
pagati sono almeno recuperabili? Cioè sono regalati tout court o
finiscono in una banca dati in cui possono essere fruiti come permessi
senza intaccare i ROL/PAR? Nel secondo caso è molto buono, nei momenti
di picco fai le 21 al lavoro ma nei momenti di non picco (ammesso che
esistano) magari il pomeriggio te ne torni a casa.

[Luis]

Post by malattiax
Il problema è quando hai un capo stronzo che in virtu' del fatto che lo
smart working non è "a ore" ti sfonda di lavoro e di scadenze e magari
sadicamente te le comunica alle 17.30.

in quel caso uno se ne va.
ho pensato seriamente di cambiare lavoro, poi, forse, ho
trovato le persone giuste

Post by malattiax
Uno potrebbe rispondere "sta a te farti rispettare"; ma il "farsi
rispettare" a volte è un po' difficile in un mercato del lavoro dove i
wannabe dipendenti superano i posti e dove il datore di lavoro ha mille
modi per cetriolizzare i dipendenti (cessioni di ramo d'azienda,
trasferimenti, ecc).

ho l'impressione che le cose stiano cambiando.
come ho detto in altro post, ora le aziende sono più
orientate ad assumere, o almeno questa è la mia forte
impressione, quindi tendono a fare di tutto per tenerti. iqualcuno lo ha anche detto qui poco tempo fa, non ricordo
chi

Post by malattiax
Se poi uno è insostituibile ed ha un potere contrattuale pazzesco allora
il problema non si pone ma in quel caso probabilmente fa il freelance.

ne abbiamo parlato recentemente: non voglio tirarmela, che
poi in anonimato che vantaggi potrebbe mai darmi, ma io
sono di quelli, tuttavia siccome costo molto rispetto ad un
dipendente, di fatto non riuscivo a trovare più commesse o
poi ci ripensavano, quindi ho preparato il cv e ho fatto
richiesta di assunzione.
preso nel giro di 1 giorno, lunedì incomincio .......

Post by malattiax
In conclusione a mio parere, a meno che uno non abiti lontano dal posto
di lavoro, il cartellino da timbrare è una conquista sindacale, non una
iattura.

non saprei, io quando mi rompevano le palle per il
cartellino, che poi l'ho sempre timbrato in orario, mi dava
fastidio. un semaforo in più e temevo di dover fare delle
discussioni.
un mio amico invece aveva un intervallo di tempo di 1 ora,
timbrava, ma se poi faceva le 8 ore andava comunque bene

Post by malattiax
La frase "straordinari non pagati" poi dice poco: gli straordinari non
pagati sono almeno recuperabili? Cioè sono regalati tout court o
finiscono in una banca dati in cui possono essere fruiti come permessi
senza intaccare i ROL/PAR? Nel secondo caso è molto buono, nei momenti
di picco fai le 21 al lavoro ma nei momenti di non picco (ammesso che
esistano) magari il pomeriggio te ne torni a casa.

non abbiamo approfondito, se non il fatto che "sono inclusi
nella ral".
è una cosa che mi sono sentito dire diverso tempo fa in
un'altra azienda e a dirmela è stato un potenziale collega,
neanche il datore di lavoro, e voleva essere convincente di
questo fatto.
poi per loro non ho lavorato, ma perchè ero fuori budget,
peccato perchè il collega era una persona molto in gamba.
vediamo, se è un bell'ambiente, come mi hanno descritto,
magari non è un problema.
in un lavoro fatto recentemente con un mio ex cliente
passavo molto tempo a chiaccherare con il suo dipendente
che aveva una parlantina infinita, e quel tempo poi me lo
pagavano :D

[malattiax]

Post by Luis
non abbiamo approfondito, se non il fatto che "sono inclusi
nella ral".

se sono inclusi nella RAL, cioè forfettizzati, significa che sono
"omaggio", cioè non recuperabili.

Pero' voglio proprio vederlo un ufficio risorse umane che ti toglie le
ore di stipendio se nello stesso giorno entri un'ora dopo ed esci un'ora
dopo.

[Luis]

Post by malattiax

Post by Luis
non abbiamo approfondito, se non il fatto che "sono inclusi
nella ral".

se sono inclusi nella RAL, cioè forfettizzati, significa che sono
"omaggio", cioè non recuperabili.
Pero' voglio proprio vederlo un ufficio risorse umane che ti toglie le
ore di stipendio se nello stesso giorno entri un'ora dopo ed esci un'ora
dopo.

dipende dalle situazioni, mi è capitato una volta un
contesto in cui si chiudeva assolutamente alle 17 che il
capo abitava lontano e se ritardavi si incazzava che poi
trovava traffico .....

[Marcoxxx]

Post by Luis
dipende dalle situazioni, mi è capitato una volta un
contesto in cui si chiudeva assolutamente alle 17 che il
capo abitava lontano e se ritardavi si incazzava che poi
trovava traffico .....

A me è capitato al contrario: un mio autonominatosi "mio responsabile"
che mi faceva un sacco di storie perché lui arrivava alle 10.00 e non
voleva che io arrivassi prima di lui (e se fossi arrivato quando lui,
poi il traffico me lo sarei beccato io [e a Roma mi è capitato più volte
di metterci due ore per fare 16 Km in certi orari]).

[Luis]

Post by Marcoxxx

Post by Luis
dipende dalle situazioni, mi è capitato una volta un
contesto in cui si chiudeva assolutamente alle 17 che il
capo abitava lontano e se ritardavi si incazzava che poi
trovava traffico .....

A me è capitato al contrario: un mio autonominatosi "mio responsabile"
che mi faceva un sacco di storie perché lui arrivava alle 10.00 e non
voleva che io arrivassi prima di lui (e se fossi arrivato quando lui,
poi il traffico me lo sarei beccato io [e a Roma mi è capitato più volte
di metterci due ore per fare 16 Km in certi orari]).

cazzo che coglione quel tipo

[sm]

Post by malattiax

non abbiamo approfondito, se non il fatto che "sono inclusi nella ral".

se sono inclusi nella RAL, cioè forfettizzati, significa che sono
"omaggio", cioè non recuperabili.
Pero' voglio proprio vederlo un ufficio risorse umane che ti toglie le
ore di stipendio se nello stesso giorno entri un'ora dopo ed esci un'ora
dopo.

Quindi sono recuperabili. Deciditi.

[malattiax]

Post by sm

Post by malattiax

non abbiamo approfondito, se non il fatto che "sono inclusi nella ral".

se sono inclusi nella RAL, cioè forfettizzati, significa che sono
"omaggio", cioè non recuperabili.
Pero' voglio proprio vederlo un ufficio risorse umane che ti toglie le
ore di stipendio se nello stesso giorno entri un'ora dopo ed esci un'ora
dopo.

Quindi sono recuperabili. Deciditi.

Sono due cose diverse.
La "banca ore", qualora istituite, fa sì che crei un tesoretto con le
ore in più, che puoi usare quando vuoi.
Se non c'è banca ore, se dai 9.00 ===> 21.00 le ore in più le perdi.

Ciò nonostante, molte aziende, anche senza banca ore, consentono, entro
certi limiti, flessibilità oraria all'intern però dello stesso giorno.
Del tipo se fai 9.40 ===> 18.40 poggio e buca fa pari e hai fatto le tue
8 ore.

Alcune invece ti direbbero "eh no, sei antrato alle 9.40, devi prendere
40 minuti di permesso in ingresso (per alcune devi prendere 60 minuti
perché la granularità o risoluzione dei permessi è di mezz'ora o di
un'ora, ovviamente sempre a sfavore del dipendente)" e poi tu dici "beh
ma sono uscito 40 minuti dopo" e ti rispondono "eh no, quello non fa fede".

Così è veramente fetida e sarebbero le cose che mi convincerebbero ad
andarmene.

Cioè quando l'azienda non ci dorme la notte per toglierti anche le cento
lire mi girano le balle.

Per quanto riguarda gli "straordinari inclusi nel RAL" ... mah...
ovviamente bisognerebbe vedere quanto è questo RAL e di fatto quanti
straordinari si fanno. Se fossi un'azienda preferirei pagare quelli
effettivi, nell'interesse di entrambi, ovviamente con un RAL base
minore. Questo perché psicologicamente, da dipendente, son più felice a
farli quando son pagati a parte.

[sm]

Post by malattiax
Per quanto riguarda gli "straordinari inclusi nel RAL" ... mah...
ovviamente bisognerebbe vedere quanto è questo RAL e di fatto quanti
straordinari si fanno. Se fossi un'azienda preferirei pagare quelli
effettivi, nell'interesse di entrambi, ovviamente con un RAL base
minore. Questo perché psicologicamente, da dipendente, son più felice a
farli quando son pagati a parte.

Bah, questo forse vale per te, io sono più felice e disponibile se mi
accordano una bella RAL magari rassicurandomi che gli straordinari sono
l'eccezione.

Anche perché a me quando è stata fatta la proposta non era esattamente
così: con una maggiore RAL hanno "comperato" la mia disponibilità ad orari
flessibili, cioè se stasera faccio le nove domattina se voglio dormo. Ma
capisci il presupposto è che queste siano esigenze eccezionali, non fare
ore in più il che significa coprire una carenza di personale.

[Luis]

Post by malattiax
Cioè quando l'azienda non ci dorme la notte per toglierti anche le cento
lire mi girano le balle.

sono d'accordo, ma nonostante abbia conosciuto autentici
miserabili ancora non mi è successo, anche perchè ritardi
così grossi non ne ho mai fatti anche stando lontano dal
posto di lavoro

Post by malattiax
Per quanto riguarda gli "straordinari inclusi nel RAL" ... mah...
ovviamente bisognerebbe vedere quanto è questo RAL e di fatto quanti
straordinari si fanno. Se fossi un'azienda preferirei pagare quelli
effettivi, nell'interesse di entrambi, ovviamente con un RAL base
minore. Questo perché psicologicamente, da dipendente, son più felice a
farli quando son pagati a parte.

sono d'accordo.
la mia ipotesi è che le aziende per stare tranquille,
preferiscono costi fissi, più facili da gestire nella
contabilità

[sm]

Post by malattiax

Post by sm
La flessibilità ok ma lo sw non è questione di flessibilità, è una
questione formale. Ci deve essere proprio un accordo scritto e firmato.
Comunque in sw si lavora benissimo anche in team, gli strumenti ci sono
non c'è bisogno di stare nella stessa stanza, persino il pair
programming che in presenza trovo insopportabile da remoto non solo
funziona ma è anche gradevole.

Il problema è quando hai un capo stronzo che in virtu' del fatto che lo
smart working non è "a ore" ti sfonda di lavoro e di scadenze e magari
sadicamente te le comunica alle 17.30.

Un ambiente tossico è un problema a prescindere, non è che un capo stronzo
diventi un leader illuminato se può averti in presenza.

Post by malattiax
Se poi uno è insostituibile ed ha un potere contrattuale pazzesco allora
il problema non si pone ma in quel caso probabilmente fa il freelance.

In quel caso saluta la curva e se ne va da un'altra parte, ma questo anche
se di potere contrattuale ne ha il minimo sindacale. L'OP parla di Milano,
puoi dire quello che ti pare ma se a Milano hai problemi a trovare
alternative c'è da fare un profondo esame di coscienza.

Post by malattiax
La frase "straordinari non pagati" poi dice poco: gli straordinari non
pagati sono almeno recuperabili? Cioè sono regalati tout court o
finiscono in una banca dati in cui possono essere fruiti come permessi
senza intaccare i ROL/PAR? Nel secondo caso è molto buono, nei momenti
di picco fai le 21 al lavoro ma nei momenti di non picco (ammesso che
esistano) magari il pomeriggio te ne torni a casa.

Gli straordinari non pagati basta mettere sul piatto una RAL adeguata e
diventano automagicamente un falso problema. Tornano un problema se
diventano insostenibili ma qui si entra in un altro ordine di problemi,
quello del clima e organizzazione aziendale, che si risolve cambiando
aria.

[Marcoxxx]

Post by malattiax
Il problema è quando hai un capo stronzo che in virtu' del fatto che lo
smart working non è "a ore" ti sfonda di lavoro e di scadenze e magari
sadicamente te le comunica alle 17.30.

Perché "in virtù del fatto che lo sw non è 'a ore'" ? Se non sei in sw,
fanno qualcosa di diverso ? A me, molto prima che esistesse il covid e
quando solo a nominare lo sw i dirigenti avevano l'orticaria, quello che
scrivi mi è sempre regolarmente capitato, in particolare
il fatto che le cose da fare (entro oggi) te le comunicano alle 17.30

[Luis]

Post by sm

sulla presenza non so, ma mi han dato l'idea di essere molto flessibili
visto quel che hanno scritto nella lettera di assunzione in cui si parla
appunto di orari non rigidi e di una certa autonomia

La flessibilità ok ma lo sw non è questione di flessibilità, è una
questione formale. Ci deve essere proprio un accordo scritto e firmato.
Comunque in sw si lavora benissimo anche in team, gli strumenti ci sono
non c'è bisogno di stare nella stessa stanza, persino il pair programming
che in presenza trovo insopportabile da remoto non solo funziona ma è
anche gradevole.

se si è affiatati il pair programming è un'esperienza molto
bella ed efficace. mi è capitato ma solo sporadicamente e
brevemente per piccoli casi

[sm]

Post by sm
La flessibilità ok ma lo sw non è questione di flessibilità, è una
questione formale. Ci deve essere proprio un accordo scritto e firmato.
Comunque in sw si lavora benissimo anche in team, gli strumenti ci sono
non c'è bisogno di stare nella stessa stanza, persino il pair
programming che in presenza trovo insopportabile da remoto non solo
funziona ma è anche gradevole.

se si è affiatati il pair programming è un'esperienza molto bella ed
efficace. mi è capitato ma solo sporadicamente e brevemente per piccoli
casi

Per carità. È avere qualcuno entro la distanza di sicurezza il problema,
via Teams facciamo anche sessioni di giornate intere.

[Luis]

Post by sm

Post by sm
La flessibilità ok ma lo sw non è questione di flessibilità, è una
questione formale. Ci deve essere proprio un accordo scritto e firmato.
Comunque in sw si lavora benissimo anche in team, gli strumenti ci sono
non c'è bisogno di stare nella stessa stanza, persino il pair
programming che in presenza trovo insopportabile da remoto non solo
funziona ma è anche gradevole.

se si è affiatati il pair programming è un'esperienza molto bella ed
efficace. mi è capitato ma solo sporadicamente e brevemente per piccoli
casi

Per carità. È avere qualcuno entro la distanza di sicurezza il problema,
via Teams facciamo anche sessioni di giornate intere.

sì la gente troppo vicina mi dà fastidio, sopratutto se non si lava molto o magari mette su di quei profumi orrendi

[Marcoxxx]

Il 11/01/2025 23:30, sm ha scritto:

[]

Post by sm
Comunque in sw si lavora benissimo anche in team,

Personalmente sostenevo questa cosa già 15 anni fa (forse anche 20) cioè
molto prima del covid. E penso di averlo scritto anche qui (gli
strumenti, se uno voleva, c'erano anche allora. Probabilmente non
all'altezza di quelli di quelli di oggi, ma nemmeno il lavoro era
all'altezza di quello di oggi: per il lavoro che si faceva allora
andavano benissimo gli strumenti che c'erano allora).
In ogni caso questa tua affermazione sopra la farei leggere a certi
dirigenti sia di Ericsson che di Poste Italiane (che anche di alcune
aziende ex finmeccanica e anche altre). Secondo me farebbero storie
anche oggi.

[Marcoxxx]

Post by Luis
sviluppo software, ho conosciuto solo il direttore tecnico
quando ho fatto il colloquio tempo fa, e ci siamo molto
piaciuti, fanno molti bei lavori.
sulla presenza non so, ma mi han dato l'idea di essere
molto flessibili visto quel che hanno scritto nella lettera
di assunzione in cui si parla appunto di orari non rigidi e
di una certa autonomia

Ecco, quest'ultima cosa (orari non rigidi) mi preoccuperebbe molto.
A me più volte è capitato in passato di sentirmi dire: "come vedi qui
non si timbra il cartellino" (sottintendendo: dato che non si timbra,
significa che devi restare anche fino a mezzanotte, se necessario)

[Luis]

Post by Marcoxxx

Post by Luis
sviluppo software, ho conosciuto solo il direttore tecnico
quando ho fatto il colloquio tempo fa, e ci siamo molto
piaciuti, fanno molti bei lavori.
sulla presenza non so, ma mi han dato l'idea di essere
molto flessibili visto quel che hanno scritto nella lettera
di assunzione in cui si parla appunto di orari non rigidi e
di una certa autonomia

Ecco, quest'ultima cosa (orari non rigidi) mi preoccuperebbe molto.
A me più volte è capitato in passato di sentirmi dire: "come vedi qui
non si timbra il cartellino" (sottintendendo: dato che non si timbra,
significa che devi restare anche fino a mezzanotte, se necessario)

ho compiuto 1 mese e l'ambiente seppur litigioso e qualcuno
parla anche alle spalle, cosa che mi ha fatto rimaner male,
è comunque produttivo, nel senso che la macchina si muove tin maniera proficua e la cosa mi piace, non è un ambiente
tossico, a parte alcune cadute di stile, ma mi pare sia
fisiologico.
la sera non ho fretta di andar via per la stanchezza, ma
solo per il fatto che ad un certo punto mi rompo le palle.
anche ascoltare la mia musica preferita per 8 ore mi
romperebbe le palle, infatti non l'ho mai fatto

[malattiax]

Post by Luis
ma ... non mi pagano gli straordinari, anche se questo
comporta meno pressioni e controlli sugli orari (diconi),
ovviamente cercherò di rispettare gli orari standard e le 8
ore giornaliere canoniche.
tuttavia, mettete che poi le 8 ore giornaliere diventano 9
per abitudine perchè ti tengono ogni giorno un po' di più e
se cerchi di farne 8 poi ti guardano storto, come spesso
sento raccontare ...

del tipo che se vai via alle 18 ti dicono "oggi metà giornata"?

[Luis]

Post by malattiax

Post by Luis
ma ... non mi pagano gli straordinari, anche se questo
comporta meno pressioni e controlli sugli orari (diconi),
ovviamente cercherò di rispettare gli orari standard e le 8
ore giornaliere canoniche.
tuttavia, mettete che poi le 8 ore giornaliere diventano 9
per abitudine perchè ti tengono ogni giorno un po' di più e
se cerchi di farne 8 poi ti guardano storto, come spesso
sento raccontare ...

del tipo che se vai via alle 18 ti dicono "oggi metà giornata"?
http://youtu.be/_0SUwU6jprc

stralol
mi ci sono rivisto, eccetto il bar, visto che li detesto :D

[Mirko]

Post by Luis
il trattamento economico va abbastanza bene, di questi
periodi è meglio non forzare la mano.
mensa aziendale inclusa, anche se non so come si mangia.
premio produzione a fine anno, al raggiungimento degli
obiettivi.
ma ... non mi pagano gli straordinari, anche se questo
comporta meno pressioni e controlli sugli orari (diconi),
ovviamente cercherò di rispettare gli orari standard e le 8
ore giornaliere canoniche.
tuttavia, mettete che poi le 8 ore giornaliere diventano 9
per abitudine perchè ti tengono ogni giorno un po' di più e
se cerchi di farne 8 poi ti guardano storto, come spesso
sento raccontare ...
come vi comportate in questi casi?
sembra che il pagamento degli straordinari stiano
diventando un optional sempre più diffuso ...
non che li voglia fare per forza per guadagnare di più,
dopo 8 ore incomincio a voler fare qualcos'altro e non solo
se si tratti di lavoro, anche se dovessi stare in gita
tutto il giorno alla fine basta ...
cosa ne pensate?

son contento che hai trovato la tua strada

per gli straordinari, se l'orario è flessibile li puoi recuperare

faccio un lavoro dove pur avendo un contratto con 8.5 ore giornaliere
non si guarda all'orario e alle ore, quindi capita che inizio a lavorare
alle 8 e finisco a mezzanotte, o che inizio alle 11 e finisco alle 16
vengo chiamato di weekend e do praticamente supporto H24 (nel senso che
lavoriamo con reperibilità nel team a turni 7/24h)
la reperibilità e gli interventi sono retribuiti o si va di recupero

pure da me gli straordinari non sono retribuiti, ma essendo flessibili
andiamo a recupero
regalo tonnellate di ore all'azienda non riuscendo quasi mai a
recuperarle (per mia volontà, dato che essendo un ruolo e una persona di
responsabilità non riesco/posso lasciare il lavoro non fatto)

[sm]

Post by Mirko
la reperibilità e gli interventi sono retribuiti o si va di recupero

No la reperibilità è un'altro film ed è solo retribuita, non c'è recupero
che tenga.

[Mirko]

Post by sm

Post by Mirko
la reperibilità e gli interventi sono retribuiti o si va di recupero

No la reperibilità è un'altro film ed è solo retribuita, non c'è recupero
che tenga.

hai ragione mi sono espresso male

la reperibilità e gli interventi sono pagati, e si va anche di recupero
ore se l'intervento supera le 5 ore (e capita, soprattutto in certi
periodi dell'anno).

[Luis]

On Sun, 12 Jan 2025 11:20:56 +0100, Mirko wrote:


premetto che non ho capito bene se sei ironico o meno
:D
comunque ...

Post by Mirko
son contento che hai trovato la tua strada

grazie, comunque devo ancora iniziare :D

Post by Mirko
per gli straordinari, se l'orario è flessibile li puoi recuperare

boh, non ne abbiamo parlato

Post by Mirko
faccio un lavoro dove pur avendo un contratto con 8.5 ore giornaliere
non si guarda all'orario e alle ore, quindi capita che inizio a lavorare
alle 8 e finisco a mezzanotte, o che inizio alle 11 e finisco alle 16
vengo chiamato di weekend e do praticamente supporto H24 (nel senso che
lavoriamo con reperibilità nel team a turni 7/24h)
la reperibilità e gli interventi sono retribuiti o si va di recupero

così va bene, è tutta la vita che faccio così ho lavorato
anche di notte per 1 mese una volta e fatto le 24 ore per
alcuni giorni di seguito, con brevi pause di poche ore per
dormire :)

Post by Mirko
pure da me gli straordinari non sono retribuiti, ma essendo flessibili d> andiamo a recupero

così è ok

Post by Mirko
regalo tonnellate di ore all'azienda non riuscendo quasi mai a
recuperarle (per mia volontà, dato che essendo un ruolo e una persona di
responsabilità non riesco/posso lasciare il lavoro non fatto)

qui mi trovi un po' meno concorde, ma magari alla fine
starai meglio di me ...........

[Marcoxxx]

I

Post by Mirko
son contento che hai trovato la tua strada
per gli straordinari, se l'orario è flessibile li puoi recuperare

Quando lavoravo in Ericsson, una volta ho mandato letteralmente aff***
un autonominatosi mio "responsabile" perché pretendeva che inserissi nel
tool aziendale le ore che facevo, secondo le policy
del tool aziendale. Ovviamente il tool aziendale che avevano loro
non teneva in alcuna considerazione il fatto che potesse esistere
personale p.iva (all'epoca avevo p.iva) e quindi il tool prevedeva
che ogni giorno avesse 8 ore. Se due delle 8 ore non si lavoravano
dovevano essere segnate 6 ore lavorate e 2 come "permesso retribuito",
in modo che il totale fosse sempre 8. Se invece non si lavoravano più di
tre ore in uno stesso giorno, le ore non lavorate dovevano risultare
come "ferie" (secondo questo mio "responsabile". Non ricordo se doveva
risultare tutto il giorno di ferie o solo le tre o più ore non
lavorate). Peccato che io, essendo p.iva, non avessi né ferie né
permessi retribuiti e quindi gli mandavo un foglio excel dove c'era
scritto quante ore avevo fatto. E se magari per due giorni avevo fatto
12 ore, poi magari un giorno a fine mese non andavo (perché appunto
avevo fatto 8 ore in più in quei due giorni in cui avevo fatto 12 ore.
Ovviamente non andavo un giorno a lavorare se non c'erano scadenze o
lavori urgenti, e ameno una settimana prima di non andare al lavoro per
quel giorno lo comunicavo chiaramente alla mia azienda [ero in Ericsson
tramite un'azienda esterna]). Però poi questo autoproclamatosi "mio
responsabile" e aspirante dirigente Ericsson mi rompeva i cosiddetti
perché diceva che il tool aziendale per il controllo delle ore non
permetteva di mettere più di due ore non lavorate perché oltre le due
ore non lavorate erano "ferie" e se erano fino a due ore non lavorate
dovevano essere "permessi retribuiti" e quando gli facevo presente io
non avevo né ferie né permessi retribuiti e quindi, se non gli stava
bene, allora si doveva ridiscutere anche il contratto perché nel
contratto che avevo io non si parlava né di ferie né di permessi
retribuiti allora mi diceva "Eh... ma di questo ne devi parlare con la
tua azienda". Però lui, invece di parlarne con il titolare dell'azienda
con cui Ericsson aveva un contratto e tramite la quale io ero lì, veniva
a rompere gli zebedei a me (prima ci veniva circa una volta al mese,
quando gli mandavo le ore, poi quando la regola è cambiata e volevano le
ore ogni settimana allora veniva a scassare le balle ogni lunedì, sempre
con la stessa storia).

[John Smith]

Post by Luis
il trattamento economico va abbastanza bene, di questi
periodi è meglio non forzare la mano.
mensa aziendale inclusa, anche se non so come si mangia.

Buona fortuna!
Comunque di solito almeno un piatto "caldo" decente si trova.

Post by Luis
premio produzione a fine anno, al raggiungimento degli
obiettivi.

Buono.

Post by Luis
ma ... non mi pagano gli straordinari, anche se questo
comporta meno pressioni e controlli sugli orari (diconi),

Dipende, io con l'ultima "promozione" non ho piu' gli straordinari
pagati, pero' ho una maggiorazione forfettaria a compensazione.
Poi dipende dal RAL, se sia o meno abbastanza "congruo" da poter
considerare "compresa" una parte di straordinari.

Post by Luis
ovviamente cercherò di rispettare gli orari standard e le 8
ore giornaliere canoniche.

Cosa buona e giusta.

Post by Luis
tuttavia, mettete che poi le 8 ore giornaliere diventano 9
per abitudine perchè ti tengono ogni giorno un po' di più e
se cerchi di farne 8 poi ti guardano storto, come spesso
sento raccontare ...
come vi comportate in questi casi?

Dipende dalla quantita' di tempo extra eventualmente richiesta e dalle
considerazioni di cui sopra.

My 2 cents ...

[Luis]

Post by John Smith

Post by Luis
il trattamento economico va abbastanza bene, di questi
periodi è meglio non forzare la mano.
mensa aziendale inclusa, anche se non so come si mangia.

Buona fortuna!
Comunque di solito almeno un piatto "caldo" decente si trova.

con grande fatica.
questi avevano un gran bisogno e li conosco da 1 anno
circa, ma mi ero proposto come consulente.
cazzo, potevi dirmelo "non è che ti va bene essere
assunto?"
va be' che avevo altri lavori in ballo, ma me lo potevano
dire, io boh ...

Post by John Smith
Dipende, io con l'ultima "promozione" non ho piu' gli straordinari
pagati, pero' ho una maggiorazione forfettaria a compensazione.
Poi dipende dal RAL, se sia o meno abbastanza "congruo" da poter
considerare "compresa" una parte di straordinari.

è in linea penso con le ral per quella posizione, ma la
qualità del lavoro è veramente alta, con standard e
procedure di sviluppo e librerie sviluppate in tanti anni e "progetti anche molto grandi, prima della rivoluzione per
colpa del covid

[sm]

Post by Luis

Post by John Smith
Buona fortuna!
Comunque di solito almeno un piatto "caldo" decente si trova.

con grande fatica.
questi avevano un gran bisogno e li conosco da 1 anno circa, ma mi ero
proposto come consulente.
cazzo, potevi dirmelo "non è che ti va bene essere assunto?"

E come avevano risposto alla candidatura bocciata, o come fanno altri non
avevano proprio risposto?

[Luis]

Post by sm

Post by Luis

Post by John Smith
Buona fortuna!
Comunque di solito almeno un piatto "caldo" decente si trova.

con grande fatica.
questi avevano un gran bisogno e li conosco da 1 anno circa, ma mi ero
proposto come consulente.
cazzo, potevi dirmelo "non è che ti va bene essere assunto?"

E come avevano risposto alla candidatura bocciata, o come fanno altri non
avevano proprio risposto?

alla candidatura come consulente c'era stato un tentativo
da parte del direttore tecnico, ma non gliel'hanno passato.
tempo dopo ci ho riprovato, non mi ha risposto proprio, ho
inviato il cv e tempo 1 ora mi ha telefonato l'hr :D
boh .................

[sm]

Post by sm

Post by Luis

Post by John Smith
Buona fortuna!
Comunque di solito almeno un piatto "caldo" decente si trova.

con grande fatica.
questi avevano un gran bisogno e li conosco da 1 anno circa, ma mi ero
proposto come consulente.
cazzo, potevi dirmelo "non è che ti va bene essere assunto?"

E come avevano risposto alla candidatura bocciata, o come fanno altri
non avevano proprio risposto?

alla candidatura come consulente c'era stato un tentativo da parte del
direttore tecnico, ma non gliel'hanno passato.
tempo dopo ci ho riprovato, non mi ha risposto proprio, ho inviato il cv
e tempo 1 ora mi ha telefonato l'hr :D boh .................

Non vedo il mistero, è normalissimo si aprano delle posizioni che che
un'anno prima erano chiuse.
Piuttosto erano candidature spontanee o rispondevi a delle selezioni
aperte? Nel primo caso si spiega anche il risultato randomico.

[Luis]

Post by sm

Post by Luis

Post by John Smith
Buona fortuna!
Comunque di solito almeno un piatto "caldo" decente si trova.

con grande fatica.
questi avevano un gran bisogno e li conosco da 1 anno circa, ma mi ero
proposto come consulente.
cazzo, potevi dirmelo "non è che ti va bene essere assunto?"

E come avevano risposto alla candidatura bocciata, o come fanno altri
non avevano proprio risposto?

alla candidatura come consulente c'era stato un tentativo da parte del
direttore tecnico, ma non gliel'hanno passato.
tempo dopo ci ho riprovato, non mi ha risposto proprio, ho inviato il cv
e tempo 1 ora mi ha telefonato l'hr :D boh .................

Non vedo il mistero, è normalissimo si aprano delle posizioni che che h> un'anno prima erano chiuse.
Piuttosto erano candidature spontanee o rispondevi a delle selezioni
aperte? Nel primo caso si spiega anche il risultato randomico.

ripeto, mi sono spiegato male:
-quasi 1 anno fa contatto telefonicamente questa azienda
perchè vicino a casa mia e anche prestigiosa
-ci avevo fatto un colloquio molti anni fa, ma non mi
avevano preso (coglioni), però era un altro ramo della
stessa azienda (diciamo anche più interessante) l'ho capito
dopo, ma non c'è problema a dire il vero, quest'altro ramo
è interessante comunque e ho molte cose interessanti in
ballo (poi uno si è appena dimesso e hanno parecchio
bisogno di me)
-1 anno fa quando li ho contattati *stavano* cercando una
persona come me, anche se nel sito non compariva, boh, e
anche nei giorni scorsi prima che mandassi il cv non
compariva nessuna offerta, idem ancora oggi, tanto che ero
poco fiducioso a dire il vero, invece poi mi han preso

[sm]

Post by sm
Non vedo il mistero, è normalissimo si aprano delle posizioni che che
h> un'anno prima erano chiuse.
Piuttosto erano candidature spontanee o rispondevi a delle selezioni
aperte? Nel primo caso si spiega anche il risultato randomico.

[...]

-1 anno fa quando li ho contattati *stavano* cercando una persona come
me, anche se nel sito non compariva, boh, e anche nei giorni scorsi
prima che mandassi il cv non compariva nessuna offerta, idem ancora
oggi, tanto che ero poco fiducioso a dire il vero, invece poi mi han
preso

Va beh quasi nessuno cerca personale attraverso annunci sul proprio sito,
ci sono altri strumenti. E se tu dici convintamente che stavano cercando
da qualche parte l'annuncio l'avrai visto, altrimenti come fai a dirlo?
D'altra parte la ricerca di personale non si fa aspettando che qualcuno
bussi alla porta perché per caso passa di lì...

[Luis]

Post by sm

Post by sm
Non vedo il mistero, è normalissimo si aprano delle posizioni che che
h> un'anno prima erano chiuse.
Piuttosto erano candidature spontanee o rispondevi a delle selezioni
aperte? Nel primo caso si spiega anche il risultato randomico.

[...]

-1 anno fa quando li ho contattati *stavano* cercando una persona come
me, anche se nel sito non compariva, boh, e anche nei giorni scorsi
prima che mandassi il cv non compariva nessuna offerta, idem ancora
oggi, tanto che ero poco fiducioso a dire il vero, invece poi mi han
preso

Va beh quasi nessuno cerca personale attraverso annunci sul proprio sito,
ci sono altri strumenti. m

boh, io vedo spesso una sezione "lavora con noi"

Post by sm
E se tu dici convintamente che stavano cercando
da qualche parte l'annuncio l'avrai visto, altrimenti come fai a dirlo?

non lo dico convintamente, me l'hanno detto loro, te l'ho
spiegato.
io li ho chiamati perchè conosciuti alcuni anni fa e ci
volevo riprovare, non mi ha detto niente nessuno, peraltro
su linkedin manco ci sono e anche su google non è stato
facile rintracciarli

Post by sm
D'altra parte la ricerca di personale non si fa aspettando che qualcuno
bussi alla porta perché per caso passa di lì...

ma certo, ma nel mio caso è andata come ti ho raccontato.
peraltro quello che è andato via è molto in gamba, ho fatto
appena in tempo a conoscerlo, peccato veramente, e il ceo
mi ha detto che con i giovani capita molto spesso, per
questo hanno preso uno come me già "avviato" così non
devono spendere per formarmi e si parte subito.
inoltre mi ha detto che non ci sono più i giovani di una
volta e che continuano a trovare gente laureata ma di
livello basso, ed è anche la mia impressione avendo
lavorato con diversi ggiovani, e spesso mi chiedevo se
veramente erano laureati ,,,,,,,,,,,,,,
una volta un professore universitario mi ha detto che
queste lauree di 3 anni sono una mezza cagata., e anche io
vedendo i programmi sono rimasto sconcertato.
mi ricordo quando ho passato analisi 1 mi sono fatto un
culo bestiale, ho preso 30, gran bella soddisfazione, ma
alla fine ho dovuto fare riabilitazione alla vita normale,
semmai ne abbia mai avuta una
:D

[sm]

Post by Luis

Post by sm
Va beh quasi nessuno cerca personale attraverso annunci sul proprio sito,
ci sono altri strumenti.m

boh, io vedo spesso una sezione "lavora con noi"

Dove se va bene c'è un modulo generico di contatto che nessuno legge.

Post by Luis
non lo dico convintamente, me l'hanno detto loro, te l'ho spiegato.
io li ho chiamati perchè conosciuti alcuni anni fa e ci volevo
riprovare, non mi ha detto niente nessuno,

Va benissimo, però come ti dicevo si basa sul caso. Le aziende non hanno
sempre posizioni aperte e tu devi essere fortunato di beccare, alla cieca,
il momento giusto. Questa volta lo sei stato, felicitazioni.

Post by Luis

Post by sm
D'altra parte la ricerca di personale non si fa aspettando che qualcuno
bussi alla porta perché per caso passa di lì...

ma certo, ma nel mio caso è andata come ti ho raccontato.

Non lo metto in dubbio.

Post by Luis
peraltro
quello che è andato via è molto in gamba, ho fatto appena in tempo a
conoscerlo, peccato veramente, e il ceo mi ha detto che con i giovani
capita molto spesso,

Capita molto spesso cosa, che perda giovani in gamba? Eh caro mio, le
persone una volta formate vanno sapute trattenere. Questo tizio mica avrà
smesso di lavorare, sarà andato dove lo trattano meglio.

Post by Luis
per questo hanno preso uno come me già "avviato"
così non devono spendere per formarmi e si parte subito.

Sì ma non è che assumere un senior sia una alternativa a formare un
junior. In un'azienda sono complementari e ci vogliono entrambi. Non
discuto la tua assunzione ma quello nello specifico è un ragionamento
miope.

Post by Luis
inoltre mi ha detto che non ci sono più i giovani di una volta e che
continuano a trovare gente laureata ma di livello basso,

"non ci sono più i giovani di una volta", quanto disagio in così poche
parole. Ha appena perso un valido elemento e si consola raccontandosi che
i giovani son tutti scarsi, in pieno stile volpe e uva. Per me è un grosso
"mah".

Post by Luis
una volta un professore universitario mi ha detto che queste lauree di 3
anni sono una mezza cagata.,

Ci sono anche i laureati con la magistrale.

Post by Luis
mi ricordo quando ho passato analisi 1 mi sono fatto un culo bestiale,
ho preso 30, gran bella soddisfazione, ma alla fine ho dovuto fare
riabilitazione alla vita normale, semmai ne abbia mai avuta una :D

Accetti un consiglio non richiesto? Non metterti in competizione con chi
ha vent'anni meno di te, hai tutto da perdere e niente da guadagnare. In
termini di produttività e capacità tecnica ti passeranno avanti e ti
doppieranno (se non l'hanno già fatto) e raccontarsi queste storie non
servirà a niente.
Non è questo il modo con cui si capitalizza la seniority e l'esperienza.

[Luis]

Post by sm

Post by Luis

Post by sm
Va beh quasi nessuno cerca personale attraverso annunci sul proprio sito,
ci sono altri strumenti.m

boh, io vedo spesso una sezione "lavora con noi"

Dove se va bene c'è un modulo generico di contatto che nessuno legge.

no no, proprio con offerte di lavoro chiare e complete come
quelle che leggi dai job recruiter

Post by sm

Post by Luis
peraltro
quello che è andato via è molto in gamba, ho fatto appena in tempo a
conoscerlo, peccato veramente, e il ceo mi ha detto che con i giovani
capita molto spesso,

Capita molto spesso cosa, che perda giovani in gamba? t

che i giovani vadano via, in gamba o meno che siano, non è
il primo che me lo dice

Post by sm
Eh caro mio, le
persone una volta formate vanno sapute trattenere. Questo tizio mica avrà
smesso di lavorare, sarà andato dove lo trattano meglio.

è andato più vicino a casa, ma il ceo mi diceva che la cosa
è frequente, e le condizioni per rimanere c'erano, ma mi
pare ci mettesse 1 ora ad arrivare e 1 ora a tornare,
quindi questa volta me lo spiego meglio.
ma è successo anche ad un mio amico che ha una piccola
srls, tempo di formare i bocia come li chiamano a bergamo
(è di bergamo) che se li è visti scippare- successo 3
volte!
i più "grandi" sono meno "girovaghi"

Post by sm
Sì ma non è che assumere un senior sia una alternativa a formare un
junior. In un'azienda sono complementari e ci vogliono entrambi. Non
discuto la tua assunzione ma quello nello specifico è un ragionamento
miope.

che ci vogliano entrambi non lo pensano tutti, anzi direi
in pochi, a me per l'età spesso han fatto storie, ma penso
fosse pretestuoso perchè non mi volevano più, e perchè io
sono un rompipalle, mentre i ggiovani sono più malleabili,
così ragionano, non lo sto dicendo io, che poi non sono
neanche d'accordo, ho conosciuto ggiovani arroganti e
polemici, anche io un tempo ero così, poi mi sono calmato.
ah, io sono un rompipalle per fare le cose bene, non così
per sport o carattere deviato

Post by sm

Post by Luis
inoltre mi ha detto che non ci sono più i giovani di una volta e che e>> continuano a trovare gente laureata ma di livello basso,

"non ci sono più i giovani di una volta", quanto disagio in così poche
parole. Ha appena perso un valido elemento e si consola raccontandosi che
i giovani son tutti scarsi, in pieno stile volpe e uva. Per me è un grosso
"mah".

anche questo l'ho sentito dire spesso: le lauree magistrali
come la mia sono tutto un altro pianeta, e i datori di
lavoro lo stanno vedendo, dopo averle chieste per anni

Post by sm

Post by Luis
una volta un professore universitario mi ha detto che queste lauree di 3
anni sono una mezza cagata.,

Ci sono anche i laureati con la magistrale.

lo so ^_^

Post by sm
Accetti un consiglio non richiesto? Non metterti in competizione con chi
ha vent'anni meno di te, hai tutto da perdere e niente da guadagnare.

questo è generale, ma io non sono uno che si mette in
competizione, perchè mi dai questo consiglio?
ben accetto eh, anche se non necessario, ma è anche vero il
viceversa, qualcuno ci ha provato e gli ho fatto abbassare
la cresta, solo che poi convivere diventa difficile dopo un
precedente del genere

Post by sm
In
termini di produttività e capacità tecnica ti passeranno avanti e ti
doppieranno (se non l'hanno già fatto) e raccontarsi queste storie non
servirà a niente.

mai successa questa cosa, mai perso una battaglia in
competizione con nessuno, questa cosa che i ggiovani siano
migliori in produttività e capacità tecnica è una stronzata n

Post by sm
Non è questo il modo con cui si capitalizza la seniority e l'esperienza.

certo, ma hai detto una stronzata

[sm]

Eh caro mio, le persone una volta formate vanno sapute trattenere.
Questo tizio mica avrà smesso di lavorare, sarà andato dove lo trattano
meglio.

è andato più vicino a casa, ma il ceo mi diceva che la cosa è frequente,
e le condizioni per rimanere c'erano, ma mi pare ci mettesse 1 ora ad
arrivare e 1 ora a tornare,

Va beh quindi questo CEO penserà mica di rivolgersi solo chi abita nello
stesso quartiere? Da noi metà delle persone vive ad almeno un'ora di
distanza, senza contare quelli che si sono trasferiti e quelli che sono in
full remote. Come si risolve? Lavoro ibrido o full remote, rimborsi sui
viaggi, soprattutto adeguamento del salario quando le persone finiscono la
formazione. Perché il problema principale è quello eh, i CEO si
"dimenticano" degli upgrade di stipendio quando ci sono gli upgrade di
mansioni poi si lamentano "eh ma questi giovani ingrati, prendono la
formazione e poi se ne vanno".

ma è successo anche ad un mio amico che ha una piccola srls, tempo di
formare i bocia come li chiamano a bergamo (è di bergamo) che se li è
visti scippare- successo 3 volte!

Ma vah? Chissà come mai non sono sorpreso.

i più "grandi" sono meno "girovaghi"

Dipende. In parte è vero perché sono generalmente trattati meglio, ma in
quelle aziende dove c'è elevato turnover non c'è distinzione di età.

"non ci sono più i giovani di una volta", quanto disagio in così poche
parole. Ha appena perso un valido elemento e si consola raccontandosi
che i giovani son tutti scarsi, in pieno stile volpe e uva. Per me è un
grosso "mah".

anche questo l'ho sentito dire spesso: le lauree magistrali come la mia
sono tutto un altro pianeta, e i datori di lavoro lo stanno vedendo,
dopo averle chieste per anni

Cioè, quando e dove ti sei laureato?

Accetti un consiglio non richiesto? Non metterti in competizione con
chi ha vent'anni meno di te, hai tutto da perdere e niente da
guadagnare.

questo è generale, ma io non sono uno che si mette in competizione,
perchè mi dai questo consiglio?

Ma perché lo stai facendo!

In termini di produttività e capacità tecnica ti passeranno avanti e ti
doppieranno (se non l'hanno già fatto) e raccontarsi queste storie non
servirà a niente.

mai successa questa cosa, mai perso una battaglia in competizione con
nessuno,

Appunto! :-D
Avevi appena scritto che non ti metti in competizione, due righe dopo
scrivi che non hai mai perso una competizione.

Non è questo il modo con cui si capitalizza la seniority e
l'esperienza.

certo, ma hai detto una stronzata

Vedremo, anzi vedrai. Io il mood l'ho cambiato da tempo, i ruoli dove c'è
da correre li lascio volentieri e senza rimpianti a chi ha le gambe buone.
Preferisco fare l'allenatore, io ;-)

[Luis]

Post by sm
Va beh quindi questo CEO penserà mica di rivolgersi solo chi abita nello
stesso quartiere?

questo non lo ha detto, mica era suo il problema, infatti
lo ha preso, solo che questo dopo un anno circa ha deciso
che 1+1 ora al giorno di macchina non gli andava più, che
gli devi dire?

Post by sm
Da noi metà delle persone vive ad almeno un'ora di
distanza, senza contare quelli che si sono trasferiti e quelli che sono in
full remote.

io ho lavorato 1 anno a 50 km di strada statale, mi
rimborsavano non ricordo quanto, e mi andava bene, ma con
quelli ho fatto 10 mesi di trasferte quindi non è stato un
problema.
però quando dovevo andare in ufficio era una colossale
rottura di palle, anche se facevo il pieno di musica da
ascoltare per strada

Post by sm
Come si risolve? Lavoro ibrido o full remote, rimborsi sui
viaggi, soprattutto adeguamento del salario quando le persone finiscono la
formazione.

lo smart working è previsto da noi, ma non so come, ancora
non l'ho sperimentato, e penso non accadrà, visto che sono
ad un tiro di schioppo, e gli uffici sono molto ben
riscaldati, così risparmio in riscaldamento :D

Post by sm
Perché il problema principale è quello eh, i CEO si
"dimenticano" degli upgrade di stipendio quando ci sono gli upgrade di
mansioni poi si lamentano "eh ma questi giovani ingrati, prendono la
formazione e poi se ne vanno".

non è il nostro caso, anche se è vero, hai ragione, spesso
accade

Post by sm

ma è successo anche ad un mio amico che ha una piccola srls, tempo di
formare i bocia come li chiamano a bergamo (è di bergamo) che se li è
visti scippare- successo 3 volte!

Ma vah? Chissà come mai non sono sorpreso.

infatti poi ha preferito tenere me come consulente

Post by sm

questo è generale, ma io non sono uno che si mette in competizione,
perchè mi dai questo consiglio?

Ma perché lo stai facendo!

non lo sto facendo, perchè dici questo?

Post by sm

In termini di produttività e capacità tecnica ti passeranno avanti e ti
doppieranno (se non l'hanno già fatto) e raccontarsi queste storie non o>>> servirà a niente.

mai successa questa cosa, mai perso una battaglia in competizione con
nessuno,

Appunto! :-D
Avevi appena scritto che non ti metti in competizione, due righe dopo
scrivi che non hai mai perso una competizione.

ma non l'ho cercata io!
è chiaro che se qualcuno si mette in competizione gli
competo, mi devo difendere, ma non sono io a cercarla, anzi

Post by sm

Non è questo il modo con cui si capitalizza la seniority e
l'esperienza.

certo, ma hai detto una stronzata

Vedremo, anzi vedrai. Io il mood l'ho cambiato da tempo, i ruoli dove c'è
da correre li lascio volentieri e senza rimpianti a chi ha le gambe buone.
Preferisco fare l'allenatore, io ;-)

ma che lavoro fai?
il maratoneta?
:D
hai parlato di produttività, mai capitato che qualcuno
ggiovane mi superasse, a meno che non si tratti di uno che
in azienda c'è da più tempo e che conosce le dinamiche
interne dell'azienda, ma poi chissà perchè trovo sempre il
modo di fargli capire che certe cose le ha fatte in modo
"subottimo", te l'ho detto che so come far abbassare la
cresta io :D

[sm]

Post by sm
Va beh quindi questo CEO penserà mica di rivolgersi solo chi abita
nello stesso quartiere?

questo non lo ha detto, mica era suo il problema, infatti lo ha preso,
solo che questo dopo un anno circa ha deciso che 1+1 ora al giorno di
macchina non gli andava più, che gli devi dire?

E che gli vuoi dire? Quando uno arriva a mettere sul tavolo le dimissioni
ormai non gli puoi dire più niente.

Post by sm
Da noi metà delle persone vive ad almeno un'ora di distanza, senza
contare quelli che si sono trasferiti e quelli che sono in full remote.

io ho lavorato 1 anno a 50 km di strada statale,

Io ora l'ufficio è a 85 km ma ci vado due volte la settimana, in car
sharing insieme ad altri tre. Esattamente un'ora andata e una al ritorno.

Post by sm
Come si risolve? Lavoro ibrido o full remote, rimborsi sui viaggi,
soprattutto adeguamento del salario quando le persone finiscono la
formazione.

lo smart working è previsto da noi, ma non so come, ancora non l'ho
sperimentato, e penso non accadrà, visto che sono ad un tiro di
schioppo, e gli uffici sono molto ben riscaldati, così risparmio in
riscaldamento :D

Sì ma io ponevo il focus su un'altro punto, se l'azienda apre allo smart
working allarga il raggio di ricerca del personale. La persona che s'è
rotta i cojoni di fare tutti i giorni 1+1 ore di viaggio se li sarebbe
rotti molto meno se i viaggi fossero stati uno o due la settimana.

Post by sm
Appunto! :-D Avevi appena scritto che non ti metti in competizione, due
righe dopo scrivi che non hai mai perso una competizione.

ma non l'ho cercata io!
è chiaro che se qualcuno si mette in competizione gli competo, mi devo
difendere, ma non sono io a cercarla, anzi

Ma che c'entra, tu sei qui che ti paragoni a loro in continuazione. Perché
poi dai per scontato di confrontarti con dei pisquami, ma quelli che hanno
20 anni meno di te cominciano ad essere grandicelli. Non so te ma per
quanto mi riguarda un neolaureato ne ha TRENTA di anni meno di me.

ma che lavoro fai?

Non faccio lo sviluppatore. Non più. Ora installo e amministro sistemi k8s
e progetto pipeline devops. È un ambito in cui l'esperienza su Linux, la
containerizzazione insieme a quella da sviluppatore fanno la differenza.
Questo è quello che intendevo, sfruttare l'esperienza significa mettersi
su un piano diverso dove chi non ha esperienza non ci può proprio salire.

PS: prima avevi scritto che le lauree come la tua sono di un altro
pianeta, per quello ti ho chiesto dove ti sei laureato?

[Luis]

Post by sm
Io ora l'ufficio è a 85 km ma ci vado due volte la settimana, in car
sharing insieme ad altri tre. Esattamente un'ora andata e una al ritorno.

non male direi, tuttavia da quel che ho capito, aveva avuto
bisogno di molta formazione iniziale per essere inserito
nel tessuto dell'azienda.
poi insomma, con lo smarworking non è che ci puoi fare
tutto, il contatto e la presenza hanno un valore che va
anche al di là del discorso meramente professionale

Post by sm
Sì ma io ponevo il focus su un'altro punto, se l'azienda apre allo smart
working allarga il raggio di ricerca del personale. La persona che s'è
rotta i cojoni di fare tutti i giorni 1+1 ore di viaggio se li sarebbe
rotti molto meno se i viaggi fossero stati uno o due la settimana.

mmmm ... non penso sarebbe stato facile, c'è una vpn, ma a
parte che ogni tanto salta, un piano di smartworking come
il tuo lo fai con una seniority ed un'indipendenza che in
questo caso non c'era

Post by sm
PS: prima avevi scritto che le lauree come la tua sono di un altro
pianeta, per quello ti ho chiesto dove ti sei laureato?

non te lo dico

[sm]

Post by sm
Sì ma io ponevo il focus su un'altro punto, se l'azienda apre allo
smart working allarga il raggio di ricerca del personale. La persona
che s'è rotta i cojoni di fare tutti i giorni 1+1 ore di viaggio se li
sarebbe rotti molto meno se i viaggi fossero stati uno o due la
settimana.

mmmm ... non penso sarebbe stato facile, c'è una vpn, ma a parte che
ogni tanto salta, un piano di smartworking come il tuo lo fai con una
seniority ed un'indipendenza che in questo caso non c'era

Lo facciamo tutti, junior compresi.

Post by sm
PS: prima avevi scritto che le lauree come la tua sono di un altro
pianeta, per quello ti ho chiesto dove ti sei laureato?

non te lo dico

Ah ok, chiaro.

[Marcoxxx]

Post by sm
Io ora l'ufficio è a 85 km ma ci vado due volte la settimana, in car
sharing insieme ad altri tre. Esattamente un'ora andata e una al ritorno.

Beato te. Quando lavoravo alle poste (16-18 Km da dove abito io), se ci
mettevo meno di 1 ora in macchina, potevo fasteggiare (qualche volta
[credo almeno 3-4 volte], a causa di pioggia battente e blackout con
conseguenti semafori spenti su via Laurentina, per fare i suddetti 16-18
Km ci ho messo 2h 30 min per tornare a casa). E anche andando con treno
+ metro sempre circa 1 ora ci voleva (anche un po' di più se si
considera anche il tempo per andare da casa mia alla stazione, che sono
circa 10 min. a piedi [c'è comunque da dire che treno+metro fanno un
giro molto più lungo rispetto ad andare in automobile]).

[Marcoxxx]

Post by Luis
:D
hai parlato di produttività, mai capitato che qualcuno
ggiovane mi superasse, a meno che non si tratti di uno che
in azienda c'è da più tempo e che conosce le dinamiche

Ma tu esattamente quanti anni hai e cosa intendi per "giovane" ?.
Perché personalmente le prime avvisaglie di quello che dice sm le avevo
già avute quando avevo 40 anni o poco più
(quindi ormai quasi 18 anni fa) e anche se allora me la potevo
ancora giocare anche con i più giovani trentenni laureati da poco,
poi con il passare degli anni, anche prima che smettessi di fare
l'informatico, era già chiaro che il fisico da 44-45enne non avrebbe
retto ancora per molto i ritmi che invece un trentenne può sostenere
tranquillamente. Quindi quello che dici mi pare strano a meno che tu
non sia under 40 o quasi o che per "giovane" tu non intenda un
diciannovenne neodiplomato, al quale effettivamente manca totalemente
sia l'esperienza, sia la parte tecnica più complessa che puoi imparare
all'università.

[Luis]

Post by Marcoxxx

Post by Luis
:D
hai parlato di produttività, mai capitato che qualcuno
ggiovane mi superasse, a meno che non si tratti di uno che
in azienda c'è da più tempo e che conosce le dinamiche

Ma tu esattamente quanti anni hai e cosa intendi per "giovane" ?.
Perché personalmente le prime avvisaglie di quello che dice sm le avevo
già avute quando avevo 40 anni o poco più
(quindi ormai quasi 18 anni fa) e anche se allora me la potevo
ancora giocare anche con i più giovani trentenni laureati da poco,
poi con il passare degli anni, anche prima che smettessi di fare
l'informatico, era già chiaro che il fisico da 44-45enne non avrebbe
retto ancora per molto i ritmi che invece un trentenne può sostenere
tranquillamente. Quindi quello che dici mi pare strano a meno che tu
non sia under 40 o quasi o che per "giovane" tu non intenda un
diciannovenne neodiplomato, al quale effettivamente manca totalemente
sia l'esperienza, sia la parte tecnica più complessa che puoi imparare
all'università.

ho 55 anni, non so voi, ma io sono migliorato
continuamente, l'età non mi ha creato alcun problema, e i
ggiovani, qualsiasi età dica, non sono mai stati più veloci
di me, e la mia più ampia competenza e sensibilità mi hanno
sempre consentito di produrre ad una qualità più alta.
inoltre il ceo pochi giorni fa mi ha detto il classico "non
ci sono più i giovani di una volta".
questa cosa dell'età la considero da sempre una
coglioneria, almeno per quanto mi riguarda

[Marcoxxx]

Post by Luis
ho 55 anni, non so voi, ma io sono migliorato
continuamente,

Non si tratta di migliorare tecnicamente o avere più competenze.
Personalmente fino a 40 anni (ma anche 45)
mi bastava un solo paio di occhiali. Ora me ne servono 3:
un paio per guidare, un paio per leggere e un paio per stare
al computer. Prima dei 50 anni si può dire che non prendevo alcun tipo
di farmaco (a parte farmi vaccinare contro l'influenza).
Ora, se dovessi prendere tutto quello che dice il medico, tra farmaci e
integratori vari [tutta roba che si paga per intero] dovrei avere una
casa da vendere per comprare tutto quello che mi servirebbe, ecc. Se il
tuo fisico è ancora come era a 30 anni sono contento per te. Il mio non
lo è (e probabilmente, se avessi continuato a fare l'informatico, il mio
fisico sarebbe in condizioni anche peggiori di come è ora).

[Luis]

Post by Marcoxxx

Post by Luis
ho 55 anni, non so voi, ma io sono migliorato
continuamente,

Non si tratta di migliorare tecnicamente o avere più competenze.
Personalmente fino a 40 anni (ma anche 45)
un paio per guidare, un paio per leggere e un paio per stare
al computer.

io solo uno per stare al computer, e conosco un sacco di
giovani con gli occhiali che non vedono un palmo dal naso

Post by Marcoxxx
Prima dei 50 anni si può dire che non prendevo alcun tipo
di farmaco (a parte farmi vaccinare contro l'influenza).

io proprio con l'avanzare dell'età non sto più prendendo
influenze, raffreddori, mal di gola, niente.
più passano gli anni più i miei anticorpi sono più
performanti

Post by Marcoxxx
Ora, se dovessi prendere tutto quello che dice il medico, tra farmaci e
integratori vari [tutta roba che si paga per intero] dovrei avere una
casa da vendere per comprare tutto quello che mi servirebbe, ecc.

eh parla per te

Post by Marcoxxx
Se il
tuo fisico è ancora come era a 30 anni sono contento per te. Il mio non
lo è (e probabilmente, se avessi continuato a fare l'informatico, il mio
fisico sarebbe in condizioni anche peggiori di come è ora).

il mio fisico per certe cose è anche migliore, ci sono
maratoneti che hanno raggiunto il miglior risultato a 60
anni.
questa cosa dell'età è una coglioneria, infatti mi ha
assunto un'azienda seria, e ci sono anche altri senior,
spaziamo dai 25 ai 65 anni e ci sono anche pensionati, e
produciamo alla grande

[sm]

Post by Luis
inoltre
il ceo pochi giorni fa mi ha detto il classico "non ci sono più i
giovani di una volta".
questa cosa dell'età la considero da sempre una coglioneria, almeno per
quanto mi riguarda

Anch'io la considero una coglioneria, ma in tutti e due i sensi, per cui
farei presente a codesto CEO quella che sta dicendo una coglioneria.
E anche te alla tua età che dici di avere un'ampia sensibilità ti manca
quella di capire quando qualcuno ti sta a coglionà.

[Luis]

Post by sm

Post by Luis
inoltre
il ceo pochi giorni fa mi ha detto il classico "non ci sono più i
giovani di una volta".
questa cosa dell'età la considero da sempre una coglioneria, almeno per
quanto mi riguarda

Anch'io la considero una coglioneria, ma in tutti e due i sensi, per cui
farei presente a codesto CEO quella che sta dicendo una coglioneria.
E anche te alla tua età che dici di avere un'ampia sensibilità ti manca
quella di capire quando qualcuno ti sta a coglionà.

non sono nati tutti vecchi come te.
parla per te, se sentite nel lavoro il peso della vostra
età è perchè siete lavoratori e menti di serie b.
puoi starnazzare quanto vuoi e fare tutta l'ironia che che
ti pare, è così, non sono tutti come te in parabola
discendente.
un mio collega pensionato dopo aver lavorato per 40 anni in
azienda e assunto come consulente, a 60 €/ora si mette in
tasca qualsiasi giovincello mi porti sul tavolo.
sia come competenze, ovviamente, sia come velocità e
produttività, che tu ci creda o no, lo trattano tutti sul
palmo della mano, mente sveglia, agile, si interessa di
tutte le novità sul mercato, un fiume in piena.
ragionate di merda voi che assumete in base all'età
vergognatevi, ma in fondo sono cavoli vostri chi se ne
frega :D

[sm]

Post by Luis

Post by sm
Anch'io la considero una coglioneria, ma in tutti e due i sensi, per
cui farei presente a codesto CEO quella che sta dicendo una
coglioneria.
E anche te alla tua età che dici di avere un'ampia sensibilità ti manca
quella di capire quando qualcuno ti sta a coglionà.

non sono nati tutti vecchi come te.

Ma io mica mi sento vecchio.

A lavoro non posso dire, come fai te, se sono più o meno veloce di un
ragazzino perché non competo con lui. Non lo so perché da tempo io sono
passato a fare altre cose. Se facessi le stesse cose, anche se le facessi
strameglio e più straveloce non potrei mai arrivare a guadagnare quanto
guadagno ora. Cui prodest?

Poi mica è un discorso di capacità. Hai presente Jep Gambardella? Non
posso più perdere tempo a fare cose che non mi va di fare. A te va di
galoppare? Fallo. Ti senti giovane a misurarti con i ragazzini?
Tranquillo, è okay. È solo che a me non va più di farlo. E tutte le scelte
che ho fatto da quando ho cominciato a prendere consapevolezza di questo
ho solo il rammarico di non averle fatte prima.

Post by Luis
se sentite nel lavoro il peso della vostra età

Non hai mica capito. Io sento la leggerezza della mia età, perché del peso
di cui parli me ne sono liberato.

[Luis]

Post by sm

Post by Luis

Post by sm
Anch'io la considero una coglioneria, ma in tutti e due i sensi, per
cui farei presente a codesto CEO quella che sta dicendo una
coglioneria.
E anche te alla tua età che dici di avere un'ampia sensibilità ti manca
quella di capire quando qualcuno ti sta a coglionà.

non sono nati tutti vecchi come te.

Ma io mica mi sento vecchio.
A lavoro non posso dire, come fai te, se sono più o meno veloce di un
ragazzino perché non competo con lui. Non lo so perché da tempo io sono
passato a fare altre cose. Se facessi le stesse cose, anche se le facessi
strameglio e più straveloce non potrei mai arrivare a guadagnare quanto
guadagno ora. Cui prodest?
Poi mica è un discorso di capacità. Hai presente Jep Gambardella? Non
posso più perdere tempo a fare cose che non mi va di fare. A te va di
galoppare? Fallo. Ti senti giovane a misurarti con i ragazzini?
Tranquillo, è okay. È solo che a me non va più di farlo. E tutte le scelte
che ho fatto da quando ho cominciato a prendere consapevolezza di questo
ho solo il rammarico di non averle fatte prima.

Post by Luis
se sentite nel lavoro il peso della vostra età

Non hai mica capito. Io sento la leggerezza della mia età, perché del peso
di cui parli me ne sono liberato.

si stava parlando di altro.
nella fattispecie il fatto che le aziende stanno pian
piano, anzi neanche tanto piano, rivalutando il discorso
età, ma è anche vero che come paese stiamo invecchiando.
o magari sono maturate e hanno avuto le loro esperienze
negative.
che tu ci creda o meno me l'han detto in molti.
io te l'ho già detto non competo con nessuno, almeno finchè
qualcuno non lancia la sfida, ed è successo.
aveva perso già in partenza

[sm]

Post by Luis
io te l'ho già detto non competo con nessuno,

Questo è quello che dici un messaggio sì e uno no, negli altri invece dici
che vinci ogni gara di velocità.

[Luis]

Post by sm

Post by Luis
io te l'ho già detto non competo con nessuno,

Questo è quello che dici un messaggio sì e uno no, negli altri invece dici
che vinci ogni gara di velocità.

vinco senza competere :D
comunque intendevo che io non cerco la competizione, e non
perchà so che vincerei comunque, ma perchè ho un altro modo
di intendere lo stare in un'azienda, e anche con i miei
concorrenti non ho mai voluto competere quando avevo la
p.iva, anche se alcuni han tentato in vari modi di
affossarmi, e qualcuno ci è anche riuscito, ma se il padrun
è una persona seria queste cose non attecchirebbero,
evidentemente non lo erano

[sm]

Post by sm

Post by Luis
io te l'ho già detto non competo con nessuno,

Questo è quello che dici un messaggio sì e uno no, negli altri invece
dici che vinci ogni gara di velocità.

vinco senza competere :D comunque intendevo che io non cerco la
competizione, e non perchà so che vincerei comunque, ma perchè ho un
altro modo di intendere lo stare in un'azienda, e anche con i miei
concorrenti non ho mai voluto competere quando avevo la p.iva, anche se
alcuni han tentato in vari modi di affossarmi, e qualcuno ci è anche
riuscito, ma se il padrun è una persona seria queste cose non
attecchirebbero, evidentemente non lo erano

Il problema è che se tu parli dei giovani (e per giovani io intendo quelli
che hanno *almeno* 25 anni meno di te, perché dopo cominciano a non essere
più tanto imberbi) tu dovresti proprio fare un altro mestiere rispetto a
loro. A 55 anni proprio in virtù dell'esperienza tu dovresti essere
l'architect che prende le decisioni, da le direttive, ha l'ultima parola
sulle scelte tecnologiche, accetta le pull request: loro invece la
manovalanza che lavora con la tua supervisione.

Invece pare che per te (e il tuo CEO) la seniority sia essere come uno
junior solo più performante e produttivo. Ma non funziona così. Ti
raccontano che funziona così perché ti stanno perculando, perché un
architect ambisce a stipendi di 50/60k che a una figura del genere
ovviamente non daranno mai.

[Luis]

Post by sm
Il problema è che se tu parli dei giovani (e per giovani io intendo quelli
che hanno *almeno* 25 anni meno di te, perché dopo cominciano a non essere
più tanto imberbi)

non sono io che parlo dei giovani, sono gli annunci di
lavoro e qualche imprenditorucolo di merda, e anche project
manager di merda ;D che basa prima di tutto il discorso
sull'età

Post by sm
tu dovresti proprio fare un altro mestiere rispetto a
loro. A 55 anni proprio in virtù dell'esperienza tu dovresti essere
l'architect che prende le decisioni, da le direttive, ha l'ultima parola
sulle scelte tecnologiche, accetta le pull request: loro invece la
manovalanza che lavora con la tua supervisione.

e chi l'ha detto?
alcune volte dopo una certa militanza c'era come
prospettiva quella di fare il direttore tennico, anche il
project manager :D
io non voglio fare quel lavoro, e da manovale come dici tu,
stai pur certo che la mia parola ha un peso che spesso
travalica anche la parola del padrun.
io voglio sviluppare non gestire le persone, quello è
proprio un altro lavoro.
i manovali come li chiami tu se sono bravi hanno molto da
dire anche ai capocantieri, ne ho conosciuto, visto che da
bambino sono cresciuto in un quartiere in forte espansione
urbanistica.
un manovale esperto che fa il lavoro da junior come dici
tu, produce di qualità, meno agile, ma poi il codice è
tutta un'altra cosa

Post by sm
Invece pare che per te (e il tuo CEO) la seniority sia essere come uno
junior solo più performante e produttivo. Ma non funziona così. Ti
raccontano che funziona così perché ti stanno perculando, perché un
architect ambisce a stipendi di 50/60k che a una figura del genere
ovviamente non daranno mai.

e tu che ne sai di quanto guadagno? :D
guarda che ci sono sviluppatori che guadagnano più dei
dirigenti.
che tu ci creda o no una volta ho lavorato per un'azienda
che durante la contrattazione mi ha fatto una proposta e io
un'altra, chiedendomi di raggiungere una via di compromesso
perchè altrimenti avrei guadagnato più di un dirigente, che
poi era uno che mi stava facendo il colloquio :D
ho risposto che non facevo neanche una contro proposta, con
il gesto di andarmene.
mi hanno bloccato, sono andati dal padrun e poi hanno
accettato :D
quel dirigente era uno che di sviluppo non capiva un cazzo,
essere dirigente non vuol dire niente.
ah, poi ce li ho mandati a cagare dopo 6 mesi :D
acquisito nuovo know how e ampliato la mia competenza con
un'esperienza in più.
certe volte bastano pochi mesi per essere sufficientemente
cresciuto, che rimanendo in quell'azienda poi non
acquisisci ulteriori grandi competenze.
poi non tutti diventano software architect o engineer,
anche essendo molto bravi,.
il mio responsabile attuale è in gamba, ma io potrei fare
il suo lavoro 10 volte meglio, mi pare sia un diplomato, ma
con 20 anni di militanza in azienda, quindi di fatto non
potrei sostituirlo, ma non lo voglio fare, partecipa alle
riunioni, si caga i cazzi delle rotture di palle dei
clienti, fa da filtro e io tranquillo nel mio ufficio
davanti ai miei 4 monitor sviluppo e faccio funzionare le
cose :D
io preferisco così
poi sinceramente quando ho fatto l'esame di ingegneria del
software non mi sono molto divertito.
preferisco il codice a uml, e dire che ho preso 30 e lode
:D

[sm]

Post by sm
Il problema è che se tu parli dei giovani (e per giovani io intendo
quelli che hanno *almeno* 25 anni meno di te, perché dopo cominciano a
non essere più tanto imberbi)

non sono io che parlo dei giovani, sono gli annunci di lavoro e qualche
imprenditorucolo di merda, e anche project manager di merda ;D che basa
prima di tutto il discorso sull'età

Gli annunci no perché è vietato. Forse ti riferisci agli annunci per
posizioni dove, per una mera questione di mansioni e salario promesso, si
adattano a chi ha poca esperienza. Ma la domanda è: perché li guardi?

Post by sm
tu dovresti proprio fare un altro mestiere rispetto a loro. A 55 anni
proprio in virtù dell'esperienza tu dovresti essere l'architect che
prende le decisioni, da le direttive, ha l'ultima parola sulle scelte
tecnologiche, accetta le pull request: loro invece la manovalanza che
lavora con la tua supervisione.

e chi l'ha detto?

Nessuno l'ha detto, è così che funzionano i team.

Post by sm
Invece pare che per te (e il tuo CEO) la seniority sia essere come uno
junior solo più performante e produttivo. Ma non funziona così. Ti
raccontano che funziona così perché ti stanno perculando, perché un
architect ambisce a stipendi di 50/60k che a una figura del genere
ovviamente non daranno mai.

e tu che ne sai di quanto guadagno? :D

Parlavo della figura non di te nello specifico. Se dici che in quella
posizione guadagni 3000€ netti al mese per me non c'è problema, non ci
credo ma posso far finta di crederci.

guarda che ci sono sviluppatori
che guadagnano più dei dirigenti.
che tu ci creda o no una volta ho lavorato per un'azienda che durante la
contrattazione mi ha fatto una proposta e io un'altra, chiedendomi di
raggiungere una via di compromesso perchè altrimenti avrei guadagnato
più di un dirigente, che poi era uno che mi stava facendo il colloquio
:D ho risposto che non facevo neanche una contro proposta, con il gesto
di andarmene.
mi hanno bloccato, sono andati dal padrun e poi hanno accettato :D quel
dirigente era uno che di sviluppo non capiva un cazzo, essere dirigente
non vuol dire niente.

Ne prendo atto, non ho detto nulla a proposito. Sono certo che se vai alla
CaniStracci Sas tu possa trovarti in trattative surreali come questa.

poi non tutti diventano software architect o engineer,
anche essendo molto bravi,.

Ascolta, non prendiamoci per il culo: nel 2025 se al software togli la
progettazione e gli aspetti architetturali rimane da fare solo copia e
incolla di cose già fatte.

preferisco il codice a uml, e dire che ho preso 30 e lode :D

UML. Erano almeno 20 anni che non lo sentivo nominare, e sottolineo
"nominare" perché all'opera a parte qualche fallimentare stronzata non
l'ho mai visto.
Curioso tu l'abbia nominato, sarà mica che da te lo usano?

[Luis]

Post by sm

non sono io che parlo dei giovani, sono gli annunci di lavoro e qualche
imprenditorucolo di merda, e anche project manager di merda ;D che basa
prima di tutto il discorso sull'età

Gli annunci no perché è vietato. Forse ti riferisci agli annunci per
posizioni dove, per una mera questione di mansioni e salario promesso, si
adattano a chi ha poca esperienza. Ma la domanda è: perché li guardi?

perchè quando li cercavo capitano anche loro, mica li posso
filtrare via

Post by sm

Post by sm
Invece pare che per te (e il tuo CEO) la seniority sia essere come uno
junior solo più performante e produttivo. Ma non funziona così. Ti
raccontano che funziona così perché ti stanno perculando, perché un
architect ambisce a stipendi di 50/60k che a una figura del genere
ovviamente non daranno mai.

e tu che ne sai di quanto guadagno? :D

Parlavo della figura non di te nello specifico. Se dici che in quella
posizione guadagni 3000€ netti al mese per me non c'è problema, non ci
credo ma posso far finta di crederci.

non è solo una questione di guadagno, altrimenti come mi
avevano proposto quando ero junior, andavo a fare
softwarini per la cariplo o marketing e a quest'ora chissà
quanto guadagnavo

Post by sm
Ne prendo atto, non ho detto nulla a proposito. Sono certo che se vai alla
CaniStracci Sas tu possa trovarti in trattative surreali come questa.

in effetti un po' era così, ma il prodotto che vendevano
era parecchio interessante, capita, dopo che la gente
qualificata poi se ne va via e rimangono le scimmie a
guidare una ferrari

Post by sm

poi non tutti diventano software architect o engineer,
anche essendo molto bravi,.

Ascolta, non prendiamoci per il culo: nel 2025 se al software togli la i> progettazione e gli aspetti architetturali rimane da fare solo copia e
incolla di cose già fatte.

ma non dire stronzate

Post by sm

preferisco il codice a uml, e dire che ho preso 30 e lode :D

UML. Erano almeno 20 anni che non lo sentivo nominare, e sottolineo
"nominare" perché all'opera a parte qualche fallimentare stronzata non
l'ho mai visto.
Curioso tu l'abbia nominato, sarà mica che da te lo usano?

no, ho solo fatto un esempio.
so che lo usano in certi ambiti per fare schemi e
specifiche e qualche timing diagram, etc. non ci vedo
nessuna stronzata nell'usare uml

[sm]

Post by sm

Post by Luis
e tu che ne sai di quanto guadagno? :D

Parlavo della figura non di te nello specifico. Se dici che in quella
posizione guadagni 3000€ netti al mese per me non c'è problema, non ci
credo ma posso far finta di crederci.

non è solo una questione di guadagno, altrimenti come mi avevano
proposto quando ero junior, andavo a fare softwarini per la cariplo o
marketing e a quest'ora chissà quanto guadagnavo

Mentre invece in che ambito lavori?

Post by sm

Post by Luis
poi non tutti diventano software architect o engineer,
anche essendo molto bravi,.

Ascolta, non prendiamoci per il culo: nel 2025 se al software togli la
i> progettazione e gli aspetti architetturali rimane da fare solo copia
e incolla di cose già fatte.

ma non dire stronzate

E quale sarebbe secondo te quell'ambito di sviluppo software in cui la
progettazione, le scelte tecnologiche, la scelta del linguaggio, nel 2025
non sono determinanti?

[Luis]

Post by sm

Post by Luis

Post by sm
Ascolta, non prendiamoci per il culo: nel 2025 se al software togli la
i> progettazione e gli aspetti architetturali rimane da fare solo copia
e incolla di cose già fatte.

ma non dire stronzate

E quale sarebbe secondo te quell'ambito di sviluppo software in cui la
progettazione, le scelte tecnologiche, la scelta del linguaggio, nel 2025
non sono determinanti?

non intendevo mica questo, intendevo il discorso del copia
incolla.
ora, puoi avere degli standard molto ben sedimentati e fare
delle cose in serie, allora il discorso ci sta, ma non è
mica una cosa generale.
e poi chi fa progettazione un minimo di uml non lo usa?
scrive solo testo?
un diagramma delle classi non lo scrive?
un timing diagram in caso di eventi da sincronizzare e
definire delle sequenze, etc, ... non lo scrive?
come lo fa?

[sm]

Post by sm

Post by Luis

Post by sm
Ascolta, non prendiamoci per il culo: nel 2025 se al software togli
la i> progettazione e gli aspetti architetturali rimane da fare solo
copia e incolla di cose già fatte.

ma non dire stronzate

E quale sarebbe secondo te quell'ambito di sviluppo software in cui la
progettazione, le scelte tecnologiche, la scelta del linguaggio, nel
2025 non sono determinanti?

non intendevo mica questo, intendevo il discorso del copia incolla.

Era una estremizzazione per dire che il coding in gran parte consiste
nell'assemblare chiamate ad api, librerie e codice già scritto. Anche
giustamente direi, mica sto dicendo che è sbagliato anzi. Qualunque cosa
ti serva vai su GitHub e 99 su 100 la trovi.

ora, puoi avere degli standard molto ben sedimentati e fare delle cose
in serie, allora il discorso ci sta, ma non è mica una cosa generale.

Se non è generale dimmi in quale ambito non è così.

[Luis]

Post by sm

ora, puoi avere degli standard molto ben sedimentati e fare delle cose
in serie, allora il discorso ci sta, ma non è mica una cosa generale.

Se non è generale dimmi in quale ambito non è così.

nel mio :p
facciamo prodotti molto customizzati, anche se abbiamo un
ventaglio di prodotti tipici, ma ogni volta è un grande
lavoro personalizzarli per il cliente, quindi copia e
incolla sino ad un certo punto e io non trovo niente su
github

[sm]

Post by sm

ora, puoi avere degli standard molto ben sedimentati e fare delle cose
in serie, allora il discorso ci sta, ma non è mica una cosa generale.

Se non è generale dimmi in quale ambito non è così.

nel mio :p facciamo prodotti molto customizzati, anche se abbiamo un
ventaglio di prodotti tipici, ma ogni volta è un grande lavoro
personalizzarli per il cliente, quindi copia e incolla sino ad un certo
punto e io non trovo niente su github

Sì ma di che ambito stiamo parlando, "prodotti molto castomizzati" non
vuol dire nulla, customizzare è quello che fanno tutti quelli che lavorano
su commesse custom ed è l'esatto contrario dal realizzare qualcosa di
inedito.

[Luis]

Post by sm

Post by sm

ora, puoi avere degli standard molto ben sedimentati e fare delle cose
in serie, allora il discorso ci sta, ma non è mica una cosa generale.

Se non è generale dimmi in quale ambito non è così.

nel mio :p facciamo prodotti molto customizzati, anche se abbiamo un
ventaglio di prodotti tipici, ma ogni volta è un grande lavoro
personalizzarli per il cliente, quindi copia e incolla sino ad un certo
punto e io non trovo niente su github

Sì ma di che ambito stiamo parlando, "prodotti molto castomizzati" non
vuol dire nulla, customizzare è quello che fanno tutti quelli che lavorano
su commesse custom ed è l'esatto contrario dal realizzare qualcosa di
inedito.

mi è anche capitato molte volte di fare cose inedite.
anche in quei casi talvolta si partiva da una base, ma poi
c'era molto da lavorarci sopra, scrivendo codice nuovo.
customizzati vuol dire che c'è un prodotto x, ma al suo
interno a1 lo voglio fatto b1
...
an lo voglio fatto bn
con n tendente a oo
:D
altro che copia incolla.
incollare magari il cliente al muro e lasciarcelo appeso
:D

[sm]

Post by Luis

Post by sm

Post by sm
Se non è generale dimmi in quale ambito non è così.

nel mio :p facciamo prodotti molto customizzati, anche se abbiamo un
ventaglio di prodotti tipici, ma ogni volta è un grande lavoro
personalizzarli per il cliente, quindi copia e incolla sino ad un
certo punto e io non trovo niente su github

Sì ma di che ambito stiamo parlando, "prodotti molto castomizzati" non
vuol dire nulla, customizzare è quello che fanno tutti quelli che
lavorano su commesse custom ed è l'esatto contrario dal realizzare
qualcosa di inedito.

mi è anche capitato molte volte di fare cose inedite.

Ho chiesto di che ambito stiamo parlando. Ho lavorato anni su un ERP a
anni su un sistema di gestione documentale, so benissimo cosa significa
customizzare un software.

[Betti]

Post by sm
Ho chiesto di che ambito stiamo parlando. Ho lavorato anni su un ERP a
anni su un sistema di gestione documentale, so benissimo cosa significa
customizzare un software.

Tu sì, il tuo interlocutore invece continua a dimostrare di
non sapere un cazzo e di fare tanto l'arrogante saputello.

[Luis]

Post by Betti

Post by sm
Ho chiesto di che ambito stiamo parlando. Ho lavorato anni su un ERP a
anni su un sistema di gestione documentale, so benissimo cosa significa
customizzare un software.

Tu sì, il tuo interlocutore invece continua a dimostrare di
non sapere un cazzo e di fare tanto l'arrogante saputello.

ma vai a cagare :D

[sm]

Post by Luis

Post by sm
Ho chiesto di che ambito stiamo parlando. Ho lavorato anni su un ERP a
anni su un sistema di gestione documentale, so benissimo cosa
significa customizzare un software.

Tu sì, il tuo interlocutore invece continua a dimostrare di non sapere
un cazzo e di fare tanto l'arrogante saputello.

ma vai a cagare :D

Ma quindi questo ambito? È un segreto?

[Luis]

Post by sm

Post by Luis

Post by sm
Ho chiesto di che ambito stiamo parlando. Ho lavorato anni su un ERP a
anni su un sistema di gestione documentale, so benissimo cosa
significa customizzare un software.

Tu sì, il tuo interlocutore invece continua a dimostrare di non sapere
un cazzo e di fare tanto l'arrogante saputello.

ma vai a cagare :D

Ma quindi questo ambito? È un segreto?

guarda che non stavo mandando a cagare te :D

[sm]

Post by Luis

Post by sm

Post by Luis

Post by sm
Ho chiesto di che ambito stiamo parlando. Ho lavorato anni su un ERP
a anni su un sistema di gestione documentale, so benissimo cosa
significa customizzare un software.

Tu sì, il tuo interlocutore invece continua a dimostrare di non
sapere un cazzo e di fare tanto l'arrogante saputello.

ma vai a cagare :D

Ma quindi questo ambito? È un segreto?

guarda che non stavo mandando a cagare te :D

Ok. Ora assodato questo, si può sapere di quale ambito stavi parlando?

[sm]

Post by sm
Ho chiesto di che ambito stiamo parlando. Ho lavorato anni su un ERP a
anni su un sistema di gestione documentale, so benissimo cosa significa
customizzare un software.

Tu sì, il tuo interlocutore invece continua a dimostrare di non sapere
un cazzo e di fare tanto l'arrogante saputello.

Niente, non può dire in quale ambito dell'informatica lavora.
Delle domande che per chiunque sono semplici e innocui argomenti di
conversazione per lui sono tabù.
E dire che era stato lui a tirare in ballo la questione sostenendo che nel
suo ambito era diverso. Chissà perché tutte le volte che deve accreditare
una sua affermazione non lo può fare e glissa. Già, e chissà perché mi
pongo queste domande retoriche :-P

[Betti]

Post by sm

Post by sm
Ho chiesto di che ambito stiamo parlando. Ho lavorato anni su un ERP a
anni su un sistema di gestione documentale, so benissimo cosa significa
customizzare un software.

Tu sì, il tuo interlocutore invece continua a dimostrare di non sapere
un cazzo e di fare tanto l'arrogante saputello.

Niente, non può dire in quale ambito dell'informatica lavora.
Delle domande che per chiunque sono semplici e innocui argomenti di
conversazione per lui sono tabù.
E dire che era stato lui a tirare in ballo la questione sostenendo che nel
suo ambito era diverso. Chissà perché tutte le volte che deve accreditare
una sua affermazione non lo può fare e glissa. Già, e chissà perché mi
pongo queste domande retoriche :-P

cvd

E' un vero pagliaccio.

[Luis]

Post by Betti

Post by sm

Post by sm
Ho chiesto di che ambito stiamo parlando. Ho lavorato anni su un ERP a
anni su un sistema di gestione documentale, so benissimo cosa significa
customizzare un software.

Tu sì, il tuo interlocutore invece continua a dimostrare di non sapere
un cazzo e di fare tanto l'arrogante saputello.

Niente, non può dire in quale ambito dell'informatica lavora.
Delle domande che per chiunque sono semplici e innocui argomenti di
conversazione per lui sono tabù.
E dire che era stato lui a tirare in ballo la questione sostenendo che nel
suo ambito era diverso. Chissà perché tutte le volte che deve accreditare
una sua affermazione non lo può fare e glissa. Già, e chissà perché mi
pongo queste domande retoriche :-P

cvd
E' un vero pagliaccio.

ma vai a cagare ciabatta :D

[Luis]

Post by sm

Post by sm
Ho chiesto di che ambito stiamo parlando. Ho lavorato anni su un ERP a
anni su un sistema di gestione documentale, so benissimo cosa significa
customizzare un software.

Tu sì, il tuo interlocutore invece continua a dimostrare di non sapere
un cazzo e di fare tanto l'arrogante saputello.

Niente, non può dire in quale ambito dell'informatica lavora.
Delle domande che per chiunque sono semplici e innocui argomenti di
conversazione per lui sono tabù.
E dire che era stato lui a tirare in ballo la questione sostenendo che nel
suo ambito era diverso. Chissà perché tutte le volte che deve accreditare
una sua affermazione non lo può fare e glissa. Già, e chissà perché mi
pongo queste domande retoriche :-P

mi piace farti rosicare :D

[sm]

Post by Luis
mi piace farti rosicare :D

Ah.

Davvero non ti sei reso conto che sono io a farti trottare?

Davvero pensi che io non sapessi già prima che tu a una domanda del genere
non avresti mai risposto? Come fra l'altro era già capitato quando ti
avevo chiesto qualche chiarimento sulla tua fantomatica laurea (*)?

Davvero credi che mi sia bevuto anche uno solo di quei ridicoli annedoti e
quelle ridicole millanterie autoreferenziali dove ti dipingi come top
player?

Davvero pensi che non si sia notato come ti tieni alla larga da qualsiasi
argomento che comporti il minimo rischio di confrontarti con qualcuno?

(*) scripta manent, ricordatelo, scripta manent. Finché vai di chiacchere
puoi fare affidamento a che la gente a distanza di mesi o anni non
ricordi, ma se scrivi...

[Luis]

Post by sm

Post by Luis
mi piace farti rosicare :D

Ah.
Davvero non ti sei reso conto che sono io a farti trottare?
Davvero pensi che io non sapessi già prima che tu a una domanda del genere
non avresti mai risposto? Come fra l'altro era già capitato quando ti
avevo chiesto qualche chiarimento sulla tua fantomatica laurea (*)?
Davvero credi che mi sia bevuto anche uno solo di quei ridicoli annedoti e
quelle ridicole millanterie autoreferenziali dove ti dipingi come top
player?
Davvero pensi che non si sia notato come ti tieni alla larga da qualsiasi
argomento che comporti il minimo rischio di confrontarti con qualcuno?
(*) scripta manent, ricordatelo, scripta manent. Finché vai di chiacchere
puoi fare affidamento a che la gente a distanza di mesi o anni non
ricordi, ma se scrivi...

il fatto che tu non mi creda mi rende la cosa ancora più
divertente :D

[sm]

il fatto che tu non mi creda mi rende la cosa ancora più divertente :D

Uhm... sto pensando a quanto bisogna essere coglioni per raccontare mucchi
di cazzate e divertirsi perché quello a cui le racconti non ci crede.

Immaginiamo un truffatore che organizza una truffa, la vittima non ci
casca e lui tutto giulivo che grida "Ah ah, non ci sei cascato, sei un
rosicone!"

Ecco siamo a questi livelli di coglionaggine. E a questo punto non si
parla più del personaggio "Luis" ma di quello che sta fra la sedia e la
tastiera che queste cose le pensa e le scrive.

[Luis]

Post by sm

il fatto che tu non mi creda mi rende la cosa ancora più divertente :D

Uhm... sto pensando a quanto bisogna essere coglioni per raccontare mucchi
di cazzate e divertirsi perché quello a cui le racconti non ci crede.
Immaginiamo un truffatore che organizza una truffa, la vittima non ci
casca e lui tutto giulivo che grida "Ah ah, non ci sei cascato, sei un
rosicone!"
Ecco siamo a questi livelli di coglionaggine. E a questo punto non si
parla più del personaggio "Luis" ma di quello che sta fra la sedia e la
tastiera che queste cose le pensa e le scrive.

invece tu pensa per un attimo al fatto che quel che dico
possa essere tutto vero, e a quanto tu possa essere
coglione e rosicone perchè non ci credi :D
tu e gli altri come te ovviamente :D
mi stavo dimenticando :D

[sm]

invece tu pensa per un attimo al fatto che quel che dico possa essere
tutto vero,

È un esercizio che non si può fare con delle manifeste cazzate.

[Luis]

Post by sm

invece tu pensa per un attimo al fatto che quel che dico possa essere
tutto vero,

È un esercizio che non si può fare con delle manifeste cazzate.

rotfl

[rail]

Post by Luis
mi piace farti rosicare :D

Ti piace fare grandi figure di merda, l'unica cosa che ti riesce bene.

[Luis]

Post by rail

Post by Luis
mi piace farti rosicare :D

Ti piace fare grandi figure di merda, l'unica cosa che ti riesce bene.

tutto quel che dico è vero e la cosa mi diverte ancora di
più :D

[rail]

Post by Luis

Post by rail

Post by Luis
mi piace farti rosicare :D

Ti piace fare grandi figure di merda, l'unica cosa che ti riesce bene.

tutto quel che dico è vero e la cosa mi diverte ancora di
più :D

Nessuno ha mai messo in dubbio che le tue figure di merda siano vere!

[Luis]

Post by rail

Post by Luis

Post by rail

Post by Luis
mi piace farti rosicare :D

Ti piace fare grandi figure di merda, l'unica cosa che ti riesce bene.

tutto quel che dico è vero e la cosa mi diverte ancora di
più :D

Nessuno ha mai messo in dubbio che le tue figure di merda siano vere!

ma come, lo specchietto, te lo sei dimenticato, perchè non
l'hai fatto?
le tradizioni!
:D

[Marcoxxx]

Post by John Smith

Post by Luis
ma ... non mi pagano gli straordinari, anche se questo
comporta meno pressioni e controlli sugli orari (diconi),

Dipende, io con l'ultima "promozione" non ho piu' gli straordinari
pagati, pero' ho una maggiorazione forfettaria a compensazione.
Poi dipende dal RAL, se sia o meno abbastanza "congruo" da poter
considerare "compresa" una parte di straordinari.

Quando lavoravo in Ericsson, so per certo che i dipendenti che venivano
"promossi" ("promossi nel senso che raggiungevano il 7. livello
metalmeccanico) non avevano più gli straordinari pagati. Non so se
l'aumento del RAL nel passaggio sesto livello->settimo livello
compensasse o meno questa cosa ma ricordo molto chiaramente che uno che
era nello stesso gruppo in cui lavoravo io (ma lui era dipendente
Ericsson) mi disse più o meno testualmente( subito dopo che gli avevano
dato il settimo livello): "ho lottato con
tutte le forze per restare al sesto livello finché ho potuto. Da
quest'anno ho dovuto per forza accettare il settimo livello",
lamentandosi appunto del fatto che con il settimo livello
non gli avrebbero più pagato gli straordinari. Era il lontano 2005 o 2006.

[Luis]

Post by Marcoxxx

Post by John Smith

Post by Luis
ma ... non mi pagano gli straordinari, anche se questo
comporta meno pressioni e controlli sugli orari (diconi),

Dipende, io con l'ultima "promozione" non ho piu' gli straordinari
pagati, pero' ho una maggiorazione forfettaria a compensazione.
Poi dipende dal RAL, se sia o meno abbastanza "congruo" da poter
considerare "compresa" una parte di straordinari.

Quando lavoravo in Ericsson, so per certo che i dipendenti che venivano
"promossi" ("promossi nel senso che raggiungevano il 7. livello
metalmeccanico) non avevano più gli straordinari pagati. Non so se
l'aumento del RAL nel passaggio sesto livello->settimo livello
compensasse o meno questa cosa ma ricordo molto chiaramente che uno che
era nello stesso gruppo in cui lavoravo io (ma lui era dipendente
Ericsson) mi disse più o meno testualmente( subito dopo che gli avevano
dato il settimo livello): "ho lottato con
tutte le forze per restare al sesto livello finché ho potuto. Da
quest'anno ho dovuto per forza accettare il settimo livello",
lamentandosi appunto del fatto che con il settimo livello
non gli avrebbero più pagato gli straordinari. Era il lontano 2005 o 2006.

sentita un sacco di volte questa storia.
una volta io ho chiesto che nonostante tutto gli
straordinari mi venissero pagati e hanno poi accettato,
altrimenti avrei guadagnato di meno di quelli più in basso
di me di livello